Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

[Adam Smith]

(28 Dec 2019, 18:05)

Solange die Staatsquote die gleiche bleibt, verteilt sich der Konsum nur anders. Und was wäre schlimm daran, wenn sich dann auch die ärmere Bevölkerung Bio und Öko leisten kann?

Auch wenn du meine Worte überspitzt, ändert das nichts daran, dass die Umstellung auf Vermögen als relevante Kennzahl für ein Steuersystem in Deutschland und übrigens auch in den meisten OECD-Staaten vor allem die oberen 1-5% stärker belastet, während die breite Mittelschicht entlastet würde. Warum du es gerecht findest, wenn der Mittelstand über Gebühr die Lasten der Allgemeinheit tragen muss, vergisst du leider zu erzählen.

Auch die Mittelschicht besitzt Wohneigentum. Die Belastung wäre hier enorm. Ich habe irgendwie das Gefühl es geht wieder ums BGE.

[Skull]

(28 Dec 2019, 18:05)

Solange die Staatsquote die gleiche bleibt, verteilt sich der Konsum nur anders.

Blödsinn.



JETZT willst Du das BIP (Stromgrösse) mit einer Vermögenssteuer auf Vermögen (Bestandsgrösse)
in einen (fiktiven) Bezug setzen.

Lasse es besser. Das wird jetzt nicht besser.

Eher noch schräger.

mfg

[Skull]

Da ich als User und gleichzeitiger Mod hier, befangen bin,
überlasse ich eine Bewertung der letzten Beiträge nun dem Mod-Kollegen.

[Skull]

(28 Dec 2019, 22:55)

Steuergerechtigkeit ist halt nicht dein Ding, das zeigen ja deine Beiträge.

In welcher Art ?

Nur weil man DEINEN Vorstellungen von (Steuer) Gerechtigkeit nicht folgen mag,
sprichst DU anderen etwas ab.

Du solltest neben Deinen Vorstellungen auch anderen Menschen etwas Raum für Ihre Betrachtungen lassen.

Für Ihre Vorstellungen oder eben auch Kritik an den Deinigen.

mfg

[3x schwarzer Kater]

Wenn es denn nur um Steuergerechtigkeit ginge, dann wäre wohl eine Kopfsteuer das Maß aller Dinge.

[Realist2014]

(28 Dec 2019, 18:05)

Solange die Staatsquote die gleiche bleibt, verteilt sich der Konsum nur anders. Und was wäre schlimm daran, wenn sich dann auch die ärmere Bevölkerung Bio und Öko leisten kann?

.

War ja klar, dass es nicht um "Steuergerechtigkeit" geht, sondern wieder mal um Umverteilung zu der "ärmeren Bevölkerung".... ( die selber gar keine Steuern auf ihre Einkommen bezahlen...)


Nein, die "ärmere Bevölkerung" wird sich immer nur das "billigste" vom Konsumangebot leisten können.

[BenJohn]

Deutschland hat die höchsten Steuereinnahmen seit Menschengedenken.
Die schwarze Null steht.
Ich würde also behaupten, dass zumindest genug Steuern rein kommen. Am Beispiel des Solis betrachtet würde ich auch sagen, dass die Wohlhabenden genug Steuern zahlen.

[Atue001]

(29 Dec 2019, 09:04)

Wenn es denn nur um Steuergerechtigkeit ginge, dann wäre wohl eine Kopfsteuer das Maß aller Dinge.

Nachfrage:
Du meinst, gleicher Betrag von jedem? Also bei 1,3 Billionen Ausgaben über alle Staats- und Sozialhaushalte bei ca. 82,79 Millionen Bürger ein Betrag von ca. 15.700€ je Einwohner je Jahr?

[Atue001]

(29 Dec 2019, 13:21)

Deutschland hat die höchsten Steuereinnahmen seit Menschengedenken.
Die schwarze Null steht.
Ich würde also behaupten, dass zumindest genug Steuern rein kommen. Am Beispiel des Solis betrachtet würde ich auch sagen, dass die Wohlhabenden genug Steuern zahlen.

Das ist erst mal nicht meine Hauptsuchrichtung - die ist, was ist ein gerechte Steuerverteilung/Abgabenverteilung? Wieviel Steuern es geben muss - welche konkreten Abhängigkeiten siehst du dazu zum Thema Steuergerechtigkeit?

[3x schwarzer Kater]

(29 Dec 2019, 20:54)

Nachfrage:
Du meinst, gleicher Betrag von jedem? Also bei 1,3 Billionen Ausgaben über alle Staats- und Sozialhaushalte bei ca. 82,79 Millionen Bürger ein Betrag von ca. 15.700€ je Einwohner je Jahr?

Korrekt.

Allerdings wie geschrieben nur Steuern, keine Sozialversicherung.

[BenJohn]

(29 Dec 2019, 20:55)

Das ist erst mal nicht meine Hauptsuchrichtung - die ist, was ist ein gerechte Steuerverteilung/Abgabenverteilung? Wieviel Steuern es geben muss - welche konkreten Abhängigkeiten siehst du dazu zum Thema Steuergerechtigkeit?

In meinen Augen ist alles in Ordnung. Wäre nur toll, wenn die Regierung die Steuereinnahmen auch sinnvoll einsetzen würde.

[Atue001]

(29 Dec 2019, 20:56)

Korrekt.

Allerdings wie geschrieben nur Steuern, keine Sozialversicherung.

Das wären dann leicht gerundet ca. 600 Mrd. Euro verteilt auf die 82 Mio Menschen - also sagen wir mal vereinfacht grob ca. 7400€ je Kopf.

Bleibt allerdings die Frage: Müsste man um das sauber zu trennen nicht trennschärfer zwischen den Haushalten und den Sozialversicherungen werden? Derzeit kommt es immer wieder vor, dass zumindest umstritten ist, ob eine Leistung aus dem Haushalt (und damit über die Steuern von allen Bürgern) bezahlt werden soll, oder ob es nur über die in den Sozialversicherungen organisierten Menschen finanziert wird. Ich gehe mal davon aus, dass du hier auch für eine saubere Trennung wärest?

Dann die zweite Frage: siehst du die Kopfpauschale dann auch für Kinder, oder gilt die erst ab einem bestimmten Alter oder ab welchem Kriterium?

[Adam Smith]

(29 Dec 2019, 21:11)

Das wären dann leicht gerundet ca. 600 Mrd. Euro verteilt auf die 82 Mio Menschen - also sagen wir mal vereinfacht grob ca. 7400€ je Kopf.

Eher 800 Mrd. Euro. Die Finanzkrise hat Deutschland locker überwunden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steuera ... utschland)

[Atue001]

(29 Dec 2019, 21:28)

Eher 800 Mrd. Euro. Die Finanzkrise hat Deutschland locker überwunden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steuera ... utschland)

Ok - danke für den Link - dann dürftens auch ca. 10.000€ je Kopf sein. Letzten Endes ist die genau Zahl auch erst mal nicht so arg wesentlich - das Grundprinzip dahinter und die Konsequenzen sind wesentlicher.
Deshalb die Frage nach der sauberen Trennung zwischen Sozialsystem und Steuersystem - sowie danach, ob das für Kinder genauso gelten sollte.

[3x schwarzer Kater]

(29 Dec 2019, 21:11)



Dann die zweite Frage: siehst du die Kopfpauschale dann auch für Kinder, oder gilt die erst ab einem bestimmten Alter oder ab welchem Kriterium?

Ich sehe überhaupt nichts. Ich denke auch nicht, dass sie überhaupt in Betracht kommt. Sie kommt lediglich dem Ideal einer gerechten Steuer am nächsten, da sie die Merkmale, die ein gerechtes Steuersystem aufweisen soll so umfassend wie keine andere Steuer erfüllt.

[Adam Smith]

(29 Dec 2019, 21:52)

Ich sehe überhaupt nichts. Ich denke auch nicht, dass sie überhaupt in Betracht kommt. Sie kommt lediglich dem Ideal einer gerechten Steuer am nächsten, da sie die Merkmale, die ein gerechtes Steuersystem aufweisen soll so umfassend wie keine andere Steuer erfüllt.

Dann mal nach, R. Sahm, Die Entwicklung der Steuergerechtigkeitsideen und -prinzipien von Mitte des 17. bis Ende des 18. Jahrhunderts, googeln.

Oder schneller Adam Smith und Kopfsteuer.

Es sind eine Menge Seiten, aber mit jeder Seite wird es interessanter.

[Michael Alexander]

(28 Dec 2019, 00:16)
Im Prinzip gibt es drei relevante Grundlagen:
1) Einkommen
2) Konsum
3) Vermögen

Diese drei hängen miteinander zusammen.

Heute besteuern wir vor allem Einkommen und Konsum. An das Vermögen traut man sich nicht so recht ran.
Das heutige System führt aber zu einer Vermögensakkumualtion - die geschieht langsam, und auch nicht kontinuierlich - aber über längere Zeiträume ist sie doch klar erkennbar.

Und hier ist die Frage, wie man dies gerecht beseitigen kann.

Die grundlegendere Frage wäre aber, ist es überhaupt richtig, Einkommen und Konsum als Kennzahl für die Höhe der Staatsfinanzierung heranzuziehen - oder wäre es nicht richtiger, als wesentliche Kennzahl auf das Vermögen zu wechseln.

Würde man auf das Vermögen wechseln, wäre das Problem der Vermögensakkumulation gelöst.

Prinzipiell kann man sich schon fragen, ob man nicht Vermögen statt Einkommen oder Konsum besteuern sollte. Man wird aber immer wieder auf zwei kritische Punkte stoßen:

1. Vermögen ist nicht so frei verfügbar wie Einkommen. Während der Fiskus relativ einfach einen bestimmten Betrag des Einkommens einbehalten kann, ist dies beim Vermögen nicht so einfach, wenn es nicht gerade auf dem Girokonto liegt. Müssten Steuerschuldner dann ihre wertvollen Wohnhäuser verkaufen, wenn sie über kein anderes Vermögen verfügten, das ausreichend wäre, die Steuerschuld zu tilgen? Ähnliches gilt für Unternehmensanteile, oder auch nur Wertpapiere.

2. Wie bemisst sich der Wert von Vermögen, das nicht in Barmitteln besteht? Wieviel ist ein Haus wert? Wer bestimmt diesen Wert? Wann? Wieviel Bürokratie wäre wohl notwendig, das Vermögen der Bürger festzustellen? Wie stellt man sicher, dass hier nicht legale Schlupflöcher oder schwer nachzuweisende illegale Wege der Steuervermeidung gefunden werden?

Es ist zusammengenommen einfach nicht sehr praktikabel, Vermögen zu besteuern. Diejenigen, die große Vermögen haben, werden immer Wege finden, diese vor dem Staat zu sichern. Es würde also wieder die Mittelschicht treffen, die in Deutschland wohl schon genug belastet ist.

[Michael Alexander]

Hier in Amerika gibt es so etwas Ähnliches wie eine Vermögensteuer: Die Grundsteuer oder property tax. Die ist, im Gegensatz zu Deutschland, je nach Staat zum Teil richtig heftig und hat viele Auswirkungen, die einigen Leuten hier sauer aufstoßen würden.

Da in Amerika fast jeder Immobilien und Land besitzt und die Grundsteuer nicht progressiv gestaltet ist, werden viele Geringverdiener überproportional belastet. Auch glauben viele, dass die Steuer über falsche Anreize zur Zersiedelung (urban sprawl) beiträgt.

[Atue001]

(29 Dec 2019, 22:09)

Dann mal nach, R. Sahm, Die Entwicklung der Steuergerechtigkeitsideen und -prinzipien von Mitte des 17. bis Ende des 18. Jahrhunderts, googeln.

Oder schneller Adam Smith und Kopfsteuer.

Es sind eine Menge Seiten, aber mit jeder Seite wird es interessanter.

Hier die Links:
R. Sahm, Die Entwicklung der Steuergerechtigkeitsideen und -prinzipien von Mitte des 17. bis Ende des 18. Jahrhunderts
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -25903-7_5

ergänzt um:
R. Sahm,Die Entwicklung der Steuergerechtigkeitsideen und -prinzipien ab Mitte des 19. Jahrhunderts und ihre Realisierung in den Steuerreformen bis in das frühe 20. Jahrhundert
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -25903-7_7

zu Adam Smith und Kopfsteuer gibt es viele verschiedene Beiträge.....

Vielen Dank für die zwei Bücher, die kannte ich noch nicht! Sie sind als PDF-Donwload frei verfügbar und für mich eine klare Inspiration für dieses Thema!


Ich habe noch nicht alles im Detail gelesen - werde ich aber machen. Eine Menge habe ich aber schon gelesen!
Und - was jetzt schon deutlich wurde - hier wird die Steuergerechtigkeit adressiert, aber in Deutschland spielt das Sozialsystem im Bezug auf das Thema "Staatsfinanzierungsgerechtigkeit" eine maßgebliche Rolle. Beim Thema Steuergerechtigkeit ist der Grundtenor die Suche danach, wie man die Lasten für die Staatsfinanzierung gerecht über die Gesellschaft organisieren kann - entsprechend dem jeweiligen Zeitpunkt der Betrachtung kommen unterschiedliche Ideengeber auch auf unterschiedliche Ansätze.

In Deutschland heute ganz konkret ist es ergänzend aber so, dass das Thema der sozialen Absicherung eine starke Rolle spielt. Dies wird über die Sozialversicherungssysteme organisiert - und die wiederum beinhalten durchaus auch nochmals Umverteilungsaspekte. Auch für diese gibt es gute Gründe und historische Wurzeln. Dennoch - in Deutschland sind nur ca. 90% der Bevölkerung über die sozialen Sicherungssysteme organisiert - wenn diese nun Umverteilungsaspekte mit adressieren, führt dies dazu, dass eine Aufgabenvermischung zwischen Steuer- und Sozialsystemen stattfindet.
Ein Beispiel: Wenn du im Steuersystem besondere Themen geltend machen kannst, wirken diese Steuermindernd. Beispielsweise: Handwerkerrechnungen, Ausbildungen, Dienstreisen etc. etc. etc..... im Sozialsystem werden diese Faktoren nicht berücksichtigt - deine Sozialversicherungslast (trifft insbesondere Kranken- und Pflegeversicherung) wird allein nach dem Bruttoeinkommen errechnet - besondere Lastsituationen werden dabei nicht berücksichtigt.
Im Extremum kann man dies nachrechnen, wie sich die Brutto-Netto-Situation beispielsweise zwischen einem Studenten unterscheidet, der genau einen Monat arbeitet, und der in diesem einen Monat genau das Gehalt bekommt, welches als Jahresgeahlt nicht versteuert wird - und dann betrachtet man einen Studenten, der 12 Monate lang für 1/12 dessen arbeitet, was der erste Student bekommt - und dabei betrachtet man jeweils die Auswirkungen im Bereich des Steuersystems und des Sozialversicherungssystems.

Es gibt viele weitere Beispiele dafür, dass Steuer- und Sozialsystem in Deutschland nicht Hand-in-Hand greifen, wenn es um den Gedanken einer gerechten Staatsfinanzierung geht.

Sollte also nicht wenigestens eine Minimalforderung für ein faires Staatsfinanzierungssystem sein, dass man eine klare Trennscharfe Aufgabenteilung zwischen Steuer- und Sozialsystem organisiert?

[Realist2014]

(29 Dec 2019, 22:46)

Im Extremum kann man dies nachrechnen, wie sich die Brutto-Netto-Situation beispielsweise zwischen einem Studenten unterscheidet, der genau einen Monat arbeitet, und der in diesem einen Monat genau das Gehalt bekommt, welches als Jahresgeahlt nicht versteuert wird - und dann betrachtet man einen Studenten, der 12 Monate lang für 1/12 dessen arbeitet, was der erste Student bekommt - und dabei betrachtet man jeweils die Auswirkungen im Bereich des Steuersystems und des Sozialversicherungssystems.

?

da gibt es praktisch keinen Unterschied- weder bei der Steuer, noch bei den SV - ob jemand 1 x 24.000 Euro verdient oder 12 x 2.000 Euro.

Nur bei den Studenten gibt gibt es Sonderregelungen bezüglich der SV - nicht aber bei der Steuer, wenn sei bei den Eltern "mitversichert" sind.

Sollte also nicht wenigestens eine Minimalforderung für ein faires Staatsfinanzierungssystem sein, dass man eine klare Trennscharfe Aufgabenteilung zwischen Steuer- und Sozialsystem organisiert?

das ist ja der Fall.

"SV-Beiträge" werden allerdings im Steuersystem berücksichtigt.

[Atue001]

(30 Dec 2019, 08:18)

da gibt es praktisch keinen Unterschied- weder bei der Steuer, noch bei den SV - ob jemand 1 x 24.000 Euro verdient oder 12 x 2.000 Euro.

Nur bei den Studenten gibt gibt es Sonderregelungen bezüglich der SV - nicht aber bei der Steuer, wenn sei bei den Eltern "mitversichert" sind.

Die Beträge, die bei den SV zusammenkommen sind deutlich unterschiedlich. Selbst wenn ich die Abzugsfähigkeit derer von der Steuer mit einbeziehe, bleibt eine klare Differenz. Netto macht das über 200€ aus. Bei 24.000€ Brutto würde ich das in Summe schon als relevant bezeichnen.

[Realist2014]

(30 Dec 2019, 20:13)

Die Beträge, die bei den SV zusammenkommen sind deutlich unterschiedlich. Selbst wenn ich die Abzugsfähigkeit derer von der Steuer mit einbeziehe, bleibt eine klare Differenz. Netto macht das über 200€ aus. Bei 24.000€ Brutto würde ich das in Summe schon als relevant bezeichnen.

welche "klare Differenz"?

Rechne das doch einfach mal vor, welche Zahlen du da verwendest

Dann haben wir auch eine Diskusionsgrundlage.

Bei der Steuer spielt es keine Rolle, wie und in welchen Monaten die Einkünfte erzielt worden sind.

[Atue001]

(30 Dec 2019, 20:54)

welche "klare Differenz"?

Rechne das doch einfach mal vor, welche Zahlen du da verwendest

Dann haben wir auch eine Diskusionsgrundlage.

Bei der Steuer spielt es keine Rolle, wie und in welchen Monaten die Einkünfte erzielt worden sind.

Bei der Steuer ist das klar - die ist aufs Jahr gesehen gleich, egal wann du die Einkünfte hattest. Es geht konkret um die SV-Beiträge.
Die unterscheiden sich erst mal - wenn du 2000€ Brutto im Monat hast, kommst du in etwa auf 400€ Sozialabgaben im Monat insgesamt. Das sind ca. 4800€ im Jahr.
Wenn du die 24.000€ in einem Monat bekommst, dann wird bei der SV gerade kein Jahresausgleich gemacht. Du zahlst dann nur ca. 1140€ Sozialabgaben im Jahr.

Nun kannst du zwar die Sozialabgaben teilweise steuerlich wieder anrechnen lassen - das gleicht aber die Differenz nur teilweise aus. Bei 2000€ im Monat Brutto zahlst du gar nicht genug Steuern, um überhaupt was relevant ausgleichen zu können!
Bezogen auf die Rente ist das nicht so gravierend, weil man hier ja Ansprüche erwirbt, bei der PV und der KV aber ist ein Umverteilungsmechanismus im System eingebaut, der
wesentlich grober gestrickt ist, als das Einkommensteuersystem.

2010 war die Diskussion um die Kopfpauschale in der KV noch recht aktuell. Das würde dann bedeuten, dass man die Umverteilung aus der KV nicht mehr im Sozialversicherungssystem macht,
sondern dann eben über das Steuersystem ausgleichen müsste. Die Auswirkungen dazu hat damals das Handelsblatt berechnen lassen - es müsste dann einen Spitzensteuersatz von 73% geben.
Dies waren nur Schätzzahlen - umgesetzt wurde die Kopfpauschale im KV-System ja nicht. Mit der Folge aber, dass auch wieder eine relativ kleine Klientel überproportional davon profitiert,
weil sie sich nicht an den solidarischen Lasten der Umverteilung in gleicher Weise beteiligen, wie dies vor allem der breite Mittelstand tut.

Es ist die Frage, ob dies gerecht ist.

http://www.banktip.de/recht-steuer/news ... pauschale/
https://www.welt.de/welt_print/politik/ ... chale.html

Die Kernproblematik hat sich seit 2010 nicht wesentlich verändert - eine Ursache dessen, dass man das nicht so richtig transparent mitbekommt liegt darin, dass
in unserem Staatsfinanzierungssystem Steuern und Abgaben teilweise überlappende Aufgabenstellungen übernehmen. Dadurch geht Transparenz verloren.

Ein erster guter Schritt wäre deshalb, die beiden Systeme (Steuersystem zur Finanzierung der Staatsausgaben versus Sozialversicherungen zur Absicherung der Bürger gegen elementare Not u.ä.)
strikt zu trennen, und die Grundsatzentscheidung zu treffen, ob (solidarische) Umverteilung über das Steuersystem oder das Sozialsystem organisiert werden soll.

Ob man dabei zu einer Kopfpauschalen im Steuersystem kommt, oder zu einer Kopfpauschalen bei der KV und der PV - beides ist denkbar - dann wäre es aber Transparent und damit offen und nachvollziehbar,
wer sich wie stark an der Staatsfinanzierung, und wer wie stark sich an der Umverteilung beteiligt.

[Skull]

(30 Dec 2019, 22:39)

Wenn du die 24.000€ in einem Monat bekommst, dann wird bei der SV gerade kein Jahresausgleich gemacht.

Du zahlst dann nur ca. 1140€ Sozialabgaben im Jahr.

Du hast ja immer tolle „Beispiele“.

Wie ist denn Dein Musterbeispiel ... die anderen 11 Monate sozialversichert ?

Jetzt sag aber bitte nicht, er bekommt 11 Monate lang HartzIV.

Da muss Du Dir was besseres ausdenken.

mfg

[Realist2014]

(30 Dec 2019, 22:39)

Bei der Steuer ist das klar - die ist aufs Jahr gesehen gleich, egal wann du die Einkünfte hattest. Es geht konkret um die SV-Beiträge.
Die unterscheiden sich erst mal - wenn du 2000€ Brutto im Monat hast, kommst du in etwa auf 400€ Sozialabgaben im Monat insgesamt. Das sind ca. 4800€ im Jahr.
Wenn du die 24.000€ in einem Monat bekommst, dann wird bei der SV gerade kein Jahresausgleich gemacht. Du zahlst dann nur ca. 1140€ Sozialabgaben im Jahr.

Nun kannst du zwar die Sozialabgaben teilweise steuerlich wieder anrechnen lassen - das gleicht aber die Differenz nur teilweise aus. Bei 2000€ im Monat Brutto zahlst du gar nicht genug Steuern, um überhaupt was relevant ausgleichen zu können!
Bezogen auf die Rente ist das nicht so gravierend, weil man hier ja Ansprüche erwirbt, bei der PV und der KV aber ist ein Umverteilungsmechanismus im System eingebaut, der
wesentlich grober gestrickt ist, als das Einkommensteuersystem.

Somit bleibt von "den " SV-Versicherungen ja soweso nur die GKV und die Pflege übrig, welche Gehaltabhängig bis zur BBG ist. Und ann gibt es noch die PKV.

Ob man dabei zu einer Kopfpauschalen im Steuersystem kommt, oder zu einer Kopfpauschalen bei der KV und der PV - beides ist denkbar - dann wäre es aber Transparent und damit offen und nachvollziehbar,
wer sich wie stark an der Staatsfinanzierung, und wer wie stark sich an der Umverteilung beteiligt.

Das ist doch transparent. Wobei die Versicherungen nicht mit der "Staatsfinanzierung" zu tu haben- die werden eher durch Steuern "unterstützt".


Nur ist dein Thema hier doch die "oberen 1%" und deren Steueranteil.

[lemonitor]

Durchschnittsgehalt in Deutschland
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente 2019 im Schnitt 3994 Euro brutto im Monat. (Zahlen Statistischen Bundesamts.)
Zwei Drittel der Deutschen Monatsgehälter legen unter dem Durchschnitt von 3994 Euro brutto. Ein drittel erhält mehr als diesen Wert. Diese Gruppe erhält so hohe Bezüge, dass der Durchschnittswert für alle Beschäftigten „nach oben“ gezogen- und damit verfälscht wird.

Deswegen plädiere ich dafür, den Betrag, der das monatlich Brutto von 8400 oder Jahreseinkommen von 100.000 überschreitet, solange mit 90% zu versteuern, bis die Schieflage bei der Vermögen- und Einkommenverteilung wieder im sozialen Gleichgewicht ist.

[Teeernte]

(23 Aug 2020, 09:46)

Durchschnittsgehalt in Deutschland
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente 2019 im Schnitt 3994 Euro brutto im Monat. (Zahlen Statistischen Bundesamts.)
Zwei Drittel der Deutschen Monatsgehälter legen unter dem Durchschnitt von 3994 Euro brutto. Ein drittel erhält mehr als diesen Wert. Diese Gruppe erhält so hohe Bezüge, dass der Durchschnittswert für alle Beschäftigten „nach oben“ gezogen- und damit verfälscht wird.

Deswegen plädiere ich dafür, den Betrag, der das monatlich Brutto von 8400 oder Jahreseinkommen von 100.000 überschreitet, solange mit 90% zu versteuern, bis die Schieflage bei der Vermögen- und Einkommenverteilung wieder im sozialen Gleichgewicht ist.

Alle bekommen die Füsse kurz abgehackt - damit die Durchschnittsschuhgrösse von 43 nicht verfälscht wird.... ohmann.

Die "Unteren" bekommen GARKEIN Geld - und verrfälschen dann den GUUUUTEN Durchschnitt nicht !

[3x schwarzer Kater]

(23 Aug 2020, 09:46)
.

Deswegen plädiere ich dafür, den Betrag, der das monatlich Brutto von 8400 oder Jahreseinkommen von 100.000 überschreitet, solange mit 90% zu versteuern, bis die Schieflage bei der Vermögen- und Einkommenverteilung wieder im sozialen Gleichgewicht ist.

Kannst gerne machen, wird aber nicht passieren

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 09:53)

Alle bekommen die Füsse kurz abgehackt - damit die Durchschnittsschuhgrösse von 43 nicht verfälscht wird.... ohmann.

Die "Unteren" bekommen GARKEIN Geld - und verrfälschen dann den GUUUUTEN Durchschnitt nicht !

Dich betrifft das eh nicht da dein Niveau dich weit über den Durchschnitt hinaushebt. Also beruhige dich wieder.

[Billie Holiday]

(23 Aug 2020, 09:46)

Durchschnittsgehalt in Deutschland
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente 2019 im Schnitt 3994 Euro brutto im Monat. (Zahlen Statistischen Bundesamts.)
Zwei Drittel der Deutschen Monatsgehälter legen unter dem Durchschnitt von 3994 Euro brutto. Ein drittel erhält mehr als diesen Wert. Diese Gruppe erhält so hohe Bezüge, dass der Durchschnittswert für alle Beschäftigten „nach oben“ gezogen- und damit verfälscht wird.

Deswegen plädiere ich dafür, den Betrag, der das monatlich Brutto von 8400 oder Jahreseinkommen von 100.000 überschreitet, solange mit 90% zu versteuern, bis die Schieflage bei der Vermögen- und Einkommenverteilung wieder im sozialen Gleichgewicht ist.

Ja, ich finde, die Nageldesignerin muß genauso viel verdienen wie der Hirnchirurg, die Klofrau soviel wie der Bauingenieur.

[3x schwarzer Kater]

(23 Aug 2020, 10:01)

sind entweder tot oder in Rente.

Du hast die in die Diskussion eingebracht, nicht ich.

Arpopo Rente:
Die tatsächliche Höhe der Rente und die Anzahl der Bezieher des jeweiligen Rentenbetrags.
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... VIII24.pdf

Und weiter geht's mit dem nächsten Whataboutism.
Es scheint dir schwer zu fallen beim Thema zu bleiben und das mal auszudiskutieren.

[Senexx]

(23 Aug 2020, 09:46)
.

Deswegen plädiere ich dafür, den Betrag, der das monatlich Brutto von 8400 oder Jahreseinkommen von 100.000 überschreitet, solange mit 90% zu versteuern, bis die Schieflage bei der Vermögen- und Einkommenverteilung wieder im sozialen Gleichgewicht ist.

Zum Glück hat das BverfG dem einen Riegel vorgeschoben.

Sie können aber gerne grundgesetzkonforme Vorschläge machen.

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 10:52)

Du hast die in die Diskussion eingebracht, nicht ich.
Und weiter geht's mit dem nächsten Whataboutism.
Es scheint dir schwer zu fallen beim Thema zu bleiben und das mal auszudiskutieren.

Keineswegs- nur sehe ich mich leider gezwungen, sich als "Experten" aufspielende Zeitgenossen erst einmal auf die Faktenlage aufmerksam zu machen. Denn leider wissen all zu viele nicht, wovon sie reden.

[Skull]

(23 Aug 2020, 11:00)

Keineswegs- nur sehe ich mich leider gezwungen, sich als "Experten" aufspielende Zeitgenossen
erst einmal auf die Faktenlage aufmerksam zu machen.

Denn leider wissen all zu viele nicht, wovon sie reden.

Guten Morgen,

ich bitte darum, bei den entsprechenden Thread-Themen zu bleiben

und

solche (persönlichen) Angriffe zu unterlassen.

Ich empfehle, diese Mooderationshinweise zu beachten, da ansonsten Sanktionen drohen.

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 10:56)

Zum Glück hat das BverfG dem einen Riegel vorgeschoben.
Sie können aber gerne grundgesetzkonforme Vorschläge machen.

Zur Information:
Nach langjähriger Prüfung erklärte das Bundesverfassungsgericht im Jahr 1995 die Vermögensteuer in der Form, wie sie in Deutschland erhoben wurde,für verfassungswidrig. Damit ist jedoch nicht die Versteuerung von vorhandenem Kapitalvermögen generell als verfassungswidrig einzustufen, sondern lediglich die Form, in der sie in Deutschland erhoben wurde. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts bezog sich lediglich auf eine ungerechte Besteuerung, da Immobilienwerte gegenüber anderem Kapitalvermögen günstiger gestellt waren. Darin sahen die Karlsruher Richter eine ungerechtfertigte Besserstellung von Immobilienvermögen. Das Urteil ging mit der Empfehlung einher, Immobilien höher zu bewerten und ihre Besteuerung den übrigen Kapitalvermögen anzupassen.
https://www.cecu.de/vermoegenssteuer.html

[Skull]

Guten Tag,

die letzten zwei (themenfremden) Beiträge...in die Ablage entsorgt.

[Meruem]

(23 Aug 2020, 10:12)

Ja, ich finde, die Nageldesignerin muß genauso viel verdienen wie der Hirnchirurg, die Klofrau soviel wie der Bauingenieur.

Dass hat niemand gesagt aber muss ein Automanager , Fußballprofi, Banker usw,etwa dass zig tausendfache einer Kindnererzieherin, Altenpflegers, einer Krankenschwester oder Politzisten verdienen gleich wohl wie Philosoph Precht zu Recht anmerkt es eigentlich "System relevante" Beruf sein sollen, die im Grund für das Funktionieren einer Gesellschaft mit noch wichtiger sind? Rein logisch lässt sich dass nicht rechtfertigen, und ist eigentlich, wenn man gründlich drüber nachdenken würde ein Skandal, es fehlt da jede realistische Verhältnissmäßigkeit, so Precht, aber die Dusskussion im die Bezahlung von Arbeit ( Stichwort Niedriglohnsektor) ist ja ein alter Hut.

[Billie Holiday]

(23 Aug 2020, 12:50)

Dass hat niemand gesagt aber muss ein Automanager , Fußballprofi, Banker usw,etwa dass zig tausendfache einer Kindnererzieherin, Altenpflegers, einer Krankenschwester oder Politzisten verdienen gleich wohl wie Philosoph Precht zu Recht anmerkt es eigentlich "System relevante" Beruf sein sollen, die im Grund für das Funktionieren einer Gesellschaft mit noch wichtiger sind? Rein logisch lässt sich dass nicht rechtfertigen, und ist eigentlich, wenn man gründlich drüber nachdenken würde ein Skandal, es fehlt da jede realistische Verhältnissmäßigkeit, so Precht, aber die Dusskussion im die Bezahlung von Arbeit ( Stichwort Niedriglohnsektor) ist ja ein alter Hut.

Naja, rein vom Gefühl natürlich nicht. Nur ist die Altenpflegerin eher austauschbar als ein Messi oder ein richtig guter Manager, der Tausenden sichere Arbeitsplätze verschafft. Würde Messi deutlich weniger bekommen, hätte keine einzige Altenpflegerin mehr im Portemonnaie. Sozialistische Umverteilung und Gleichstellung hat noch nie funktioniert. Mir wäre nur recht, meine Tochter, exam. Altenpflegerin, hätte netto mehr in der Tasche. Gegenüber einem fähigen Manager empfinde ich aber keine Mißgunst.

[Senexx]

(23 Aug 2020, 11:12)

Zur Information:
Nach langjähriger Prüfung erklärte das Bundesverfassungsgericht im Jahr 1995 die Vermögensteuer in der Form, wie sie in Deutschland erhoben wurde,für verfassungswidrig. Damit ist jedoch nicht die Versteuerung von vorhandenem Kapitalvermögen generell als verfassungswidrig einzustufen, sondern lediglich die Form, in der sie in Deutschland erhoben wurde. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts bezog sich lediglich auf eine ungerechte Besteuerung, da Immobilienwerte gegenüber anderem Kapitalvermögen günstiger gestellt waren. Darin sahen die Karlsruher Richter eine ungerechtfertigte Besserstellung von Immobilienvermögen. Das Urteil ging mit der Empfehlung einher, Immobilien höher zu bewerten und ihre Besteuerung den übrigen Kapitalvermögen anzupassen.
https://www.cecu.de/vermoegenssteuer.html

Ich meine den Halbteilungsgrundsatz.

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 13:05)

Ich meine den Halbteilungsgrundsatz.

Bei Einkommensteuer und Gewerbesteuer gibt es nach der Entscheidung 2 BvR 2194/99 des Bundesverfassungsgerichts vom 18.1.2006 keine absolute Belastungsobergrenze in der Nähe einer hälftigen Teilung. Das Gericht bestätigte damit eine Entscheidung des Bundesfinanzhofes, der in seiner Entscheidung NJW 1999, 3798 die Anwendung des Halbteilungsgrundsatzes auf die Einkommensteuer abgelehnt und eine Besteuerung von etwa 60 Prozent durch Einkommen- und Gewerbesteuer für verfassungsgemäß erachtet hatte. Demnach ist der Halbteilungsgrundsatz zwar möglicherweise theoretisch noch von Interesse, wird aber jedenfalls rechtlich gegenwärtig nicht als bestehend anerkannt.

Quelle https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... satz-32718

[Meruem]

(23 Aug 2020, 12:57)

Naja, rein vom Gefühl natürlich nicht. Nur ist die Altenpflegerin eher austauschbar als ein Messi oder ein richtig guter Manager, der Tausenden sichere Arbeitsplätze verschafft. Würde Messi deutlich weniger bekommen, hätte keine einzige Altenpflegerin mehr im Portemonnaie. Sozialistische Umverteilung und Gleichstellung hat noch nie funktioniert. Mir wäre nur recht, meine Tochter, exam. Altenpflegerin, hätte netto mehr in der Tasche. Gegenüber einem fähigen Manager empfinde ich aber keine Mißgunst.

Naja dass eine gute Pflegerin / Erzieher, Polizist usw eher austauschbar sind,als ein Manager oder ein Ronaldo kann man so sehen muss es aber auch nicht zumal auch nicht für solche Beruf geeignet ist und selbst wenn rechtfertigt dass in vielen Augen auch nicht dass manchedass zog tausndfache von anderen verdienen die Realtionen stimmen einfach nicht und weist man in Debatten daraufhin , wird gleich quasi als Ablenkung das Faß der Neidkultur großflächig aufgemacht.

[Senexx]

Das ist ein Sonderfall, wenn ESt. und GewerbeSt. zusammen treffen. Wissen Sie überhaupt, was die GewerbeSt. ist?

ESt.-Sätze von 90% dürften auf jeden Fall verfassungswidrig sein.

[3x schwarzer Kater]

(23 Aug 2020, 13:54)


ESt.-Sätze von 90% dürften auf jeden Fall verfassungswidrig sein.

Das mit Sicherheit. Aber nicht nur das. Auch eine Vermögensteuer wäre bedenklich, wenn sie sich nicht mehr aus dem Einkommen bezahlen ließe, sondern nur aus der Substanz.

[Senexx]

(23 Aug 2020, 14:37)

Das mit Sicherheit. Aber nicht nur das. Auch eine Vermögensteuer wäre bedenklich, wenn sie sich nicht mehr aus dem Einkommen bezahlen ließe, sondern nur aus der Substanz.

Auf jeden Fall.

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 13:54)

Das ist ein Sonderfall, wenn ESt. und GewerbeSt. zusammen treffen. Wissen Sie überhaupt, was die GewerbeSt. ist?
ESt.-Sätze von 90% dürften auf jeden Fall verfassungswidrig sein.

Beispielrechnung Gesamteinkommen 150.000
Einkommen bis 100.000 Einkommen 100.000,00 Steuern 22.261,80 Netto 77.738,20 Steuersatz 22,26%
Einkommen über 100.000 Einkommen 50.000.00 Steuern 45000,00 Netto 5000,00 Steuersatz 90,00%
Gesamteinkommen 150000,00 Steuern 67261,80 Netto 82738,20 Steuersatz 44,84%

Beispielrechnung Gesamteinkommen 225.000,00
Einkommen bis 100.000 Einkommen 100.000,00 Steuern 22.261,80 Netto 77.738,20 Steuersatz 22,26%
Einkommen ab 100.000 Einkommen 125.000,00 Steuern 112.500,00 12.500,00 Steuersatz 90,00%
Gesamteinkommen 225000,00 Steuern 134761,80 Netto 90238,20 Steuersatz 59,89%

Zur Gewerbesteuer:
Die Gewerbesteuer bezeichnet in der Buchhaltung eine ertragsabhängige Steuer, die Gewerbetreibende an ihre Gemeinde abführen müssen.
Dass jedoch Freiberufler keine Gewerbesteuer zahlen müssen, war mir noch nie einsichtig.

Freiberufler sind:
Ärzte
Zahnärzte
Tierärzte
Rechtsanwälte
Notare
Patentanwälte
Vermessungsingenieure
Ingenieure
Architekten
Handelschemiker
Wirtschaftsprüfer
Steuerberater
beratende Volks- und Betriebswirte
vereidigte Buchprüfer
Steuerbevollmächtigte
Heilpraktiker
Dentisten
Krankengymnasten
Journalisten
Bildberichterstatter
Dolmetscher
Übersetzer
Lotsen und
ähnlicher Berufe.

[Senexx]

Freiberufler zahlen keine GewSt, weil die Berechnungsmethode auch mit dem Gewerbekapital zusammenhängt (Achtung: Bitte nicht mit der Gewerbekapitalsteuer ankommen!).

Und beim Freiberufler steht die eigene Arbeitsleistung im Vordergrund (nicht die Abschöpfung des Mehrwerts der Lohnarbeiter [Achtung: Anleihe bei Marx]), sie betreiben kein Gewerbe. Ihr Einkommen ist persönliches Einkommen, nicht Gewinn aus Betrieb (und evtl. Geschäftsführerentlohnung).

Ist kompliziert, versteht leider nicht jeder.

[3x schwarzer Kater]

(23 Aug 2020, 14:44)

Dass jedoch Freiberufler keine Gewerbesteuer zahlen müssen, war mir noch nie einsichtig.

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Weil es Gewerbesteuer heißt und nicht Freiberuflersteuer

[lemonitor]

(23 Aug 2020, 14:57)

Weil es Gewerbesteuer heißt und nicht Freiberuflersteuer

Ich sehe keine Problem darin, eine der Gewerbesteuer entsprechenden Freiberuflersteuer einzuführen. Es geht um die Besteuerung der Ertragskraft. Der Hebesatz muss sich also nicht zwingend und ausschließlich auf das eingesetzte Kapital beschränkt.

Eine Alternative wäre, die Gewerbesteuer ganz abzuschaffen und die Kommunen am gesamten Steueraufkommen anteilig zu beteiligen. Das könnte den Wettbewerb der Kommunen um lokale Arbeitsplätze und funktionierende Strukturen für die Daseinsfürsorge erheblich fördern. Allerdings müßten Kommunen, in denen Arbeitsplätze ausschließlich mit Pendlern besetzt sind, Abschläge zu Gunsten der Gemeinden, welche die Pendler stellen, hinnehmen.

[3x schwarzer Kater]

(23 Aug 2020, 15:19)

Ich sehe keine Problem darin, eine der Gewerbesteuer entsprechenden Freiberuflersteuer einzuführen. Es geht um die Besteuerung der Ertragskraft. Der Hebesatz muss sich also nicht zwingend und ausschließlich auf das eingesetzte Kapital beschränkt.
.

Und was soll das bringen? Bei Einzelunternehmen ist die Gewerbesteuer sowieso nahezu ganz mit der Einkommensteuer verrechenbar. Bringt nur Aufwand ohne tatsächlich Mehreinnahmen zu haben.

[Senexx]

(23 Aug 2020, 15:19)

Ich sehe keine Problem darin, eine der Gewerbesteuer entsprechenden Freiberuflersteuer einzuführen. Es geht um die Besteuerung der Ertragskraft.

Menschen haben keine Ertragskraft.

Außer, sie sind Kapital. Wie Sklaven z. B.