neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 20:49)

Warum überhaupt noch testen? Einfach Luxemburg zur Corona-freien Zone erklären und fertig.

Weil es wissenschaftlich wichtig ist. Habe ich doch geschrieben.

[Senexx]

Stichprobenfehler treten bei einer Vollerhebung nicht auf.

[Bielefeld09]

(20 Aug 2020, 20:27)

Dazu habe ich schon etliches geschrieben. Der Mensch verliert zunehmend den Kampf gegen die Grippe. 20 bis 25 Tausend Tote je Grippewelle sind nun normal. An Corona sind bisher 9.300 Deutsche gestorben.

Lieber Adam Smith,
ich weis, hier darf man nicht persönlich schreiben,
schon gar nicht, nicht wissenschaftlich.
Ich weiß nicht, ob ich Sie mit Frage, nach den Todeszahlen in anderen Ländern
in der Höhe einfach nur überfordere.
Aber seien sich sich eines sicher!
Abstand halten, Hände waschen und in den Ellenbogen husten.
Jederzeit, das können Sie auch!
Bleiben wir beide doch in der wissenschaftlichen Zone.

[NicMan]

(20 Aug 2020, 20:57)

Stichprobenfehler treten bei einer Vollerhebung nicht auf.

Es ging allerdings nicht um Stichprobenfehler, sondern um verletzte Grundannahmen der Datenerhebung (reliable und valide Messung von Parametern wäre ein Beispiel). Außerdem muss die Vollerhebung eben auch... eine Vollerhebung sein, was in der Praxis unter Umständen gar nicht so leicht zu erreichen ist, etwa, wenn ein Teil der wahren Grundgesamtheit nicht mit der angenommenen Grundgesamtheit übereinstimmt. Eine Stichprobe ist immer dann gegenüber einer Vollerhebung zu bevorzugen, wenn man die Grundgesamtheit nicht kennt oder nicht erreichen kann.

[Senexx]

Also, das wird mir nun doch zu dumm.

[NicMan]

(20 Aug 2020, 21:06)

Also, das wird mir nun doch zu dumm.

Ihre Aussage war schlicht sachlich falsch.

[Senexx]

(20 Aug 2020, 21:06)

Ihre Aussage war schlicht sachlich falsch.

Nein.

[Desconius]

(20 Aug 2020, 20:21)

Wieso? Der Mann hat im Rahmen seiner Kenntnisse unsere Regierenden hervorragend beraten.

Was, wenn das
"„Es werden sich wahrscheinlich 60 bis 70 Prozent infizieren, aber wir wissen nicht, in welcher Zeit“, sagte der Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité. „Das kann durchaus zwei Jahre dauern oder sogar noch länger.“"
völliger Unsinn war und nach wie vor wäre ?
https://www.bz-berlin.de/berlin/70-proz ... a-bekommen

Wenn es somit Unsinn war, zu behaupten, daß (völlig ohne Maßnahmen) 60 bis 70 Prozent der Menschen in Deutschland "die Krankheit Covid-19" haben werden.

Entscheiden müssen auf dieser Grundlage natürlich Politiker.

Es geschah vor allem eine Entscheidung, nämlich Folgendes als Politikerin zu sagen bzw. zu zitieren:
"Paukenschlag in der Unionsfraktion! „60 bis 70 Prozent der Menschen in Deutschland werden sich mit dem Coronavirus infizieren“, sagte Kanzlerin Merkel (65, CDU) kurz nach Beginn der Fraktionssitzung. Da herrschte Stille in der Fraktion, berichten Teilnehmer."
https://www.bz-berlin.de/deutschland/me ... infizieren

Und sie tat es auch auf bzw. bei der Bundespressekonferenz:
"German Chancellor Angela Merkel has warned that up to 70% of the country's population - some 58 million people - could contract the coronavirus."
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-51835856

"Derzeit gibt es rund 1700 bestätigte Fälle, Tendenz allerdings stark steigend. Dennoch irritiert eine Äußerung von Kanzlerin Angela Merkel in diesem Zusammenhang. Es sei davon auszugehen, dass sich 60 bis 70 Prozent der Menschen in Deutschland mit dem Coronavirus infizieren würden, sagte sie in der Bundespressekonferenz."
https://www.n-tv.de/panorama/Woher-komm ... 34342.html

[Sybilla]

(20 Aug 2020, 18:53)Den Auslandsanteil könnte man also durch Grenzschließung aussperren... zugleich alle vernünftigen Reisenden mit Reiseverbot erfreuen und die Wirtschaft zugrunde richten. Deshalb wäre meine unbedarfte Strategie, überführte Leichtfüße drastisch zu bestrafen, um sie zur Vernunft zu bringen, ansonsten aber die auch im Inland erfolgreiche Strategie EU-weit an zu wenden. Die Pandemie ist ein internationales Thema, das die EU in ihren inneren Grenzen lösen muß und hoffentlich auch lösen kann.!

Grenzschließungen sind nicht nötig, wenn alle (Ein)Reisenden getestet werden und bis zum Testergebnis in Quarantäne bleiben, was natürlich bei 3 Wochen am Urlaubsort und anschließender 10 tägiger Quarantäne den Jahresurlaub ausdehnt. Es ist bei vielen Arbeitgebern nicht möglich, mehr als 3 Wochen Jahresurlaub an einem Stück wird nicht gern gesehen. Es ist nun einmal Fakt dass das Virus vermehrt aus den Reisegebieten eingeschleppt wird/wurde und sich nicht im Inland verbreitet hat, das sehen wir erst im Nachgang der Ereignisse die durch Reisende ausgelöst werden. Für viele eine zu bittere Wahrheit, ist aber so.

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 21:01)

Lieber Adam Smith,
ich weis, hier darf man nicht persönlich schreiben,
schon gar nicht, nicht wissenschaftlich.
Ich weiß nicht, ob ich Sie mit Frage, nach den Todeszahlen in anderen Ländern
in der Höhe einfach nur überfordere.
Aber seien sich sich eines sicher!
Abstand halten, Hände waschen und in den Ellenbogen husten.
Jederzeit, das können Sie auch!
Bleiben wir beide doch in der wissenschaftlichen Zone.

Jetzt wurde die Maske vergessen.

Immun oder nur Teilimmun gegen das Virus zu sein ist übrigens noch besser.

[NicMan]

(20 Aug 2020, 21:18)

Immun oder nur Teilimmun gegen das Virus zu sein ist übrigens noch besser.

Wenn man bereit ist, den Preis dafür zu zahlen.

[Troh.Klaus]

(20 Aug 2020, 21:13)
Wenn es somit Unsinn war, zu behaupten, daß (völlig ohne Maßnahmen) 60 bis 70 Prozent der Menschen in Deutschland "die Krankheit Covid-19" haben werden.

War resp. ist die Aussage denn Unsinn?

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 21:19)

Wenn man bereit ist, den Preis dafür zu zahlen.

20 bis 50% der Bevölkerung sollen eh schon vor SARS-CoV-2 über eine Kreuzimmunität gegen dieses Virus verfügt haben.

https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1570720

[NicMan]

(20 Aug 2020, 21:24)

20 bis 50% der Bevölkerung sollen eh schon vor SARS-CoV-2 über eine Kreuzimmunität gegen dieses Virus verfügt haben.

https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1570720

Das wird die Angehörigen der Verstorbenen sicher trösten.

[Bielefeld09]

(20 Aug 2020, 21:18)

Jetzt wurde die Maske vergessen.

Immun oder nur Teilimmun gegen das Virus zu sein ist übrigens noch besser.

Es gibt derzeit kein Immun,
sie deklassieren sich selber!
Dann packen sie sich und Ihren laden ein!
Sie sind nicht mehr ehrlich!

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 21:25)

Das wird die Angehörigen der Verstorbenen sicher trösten.

9.300 Tote sind schon happig. Wobei nun fast keine Deutschen mehr an Corona sterben. An der nächsten Grippewelle werden vermutlich mehr als doppelt so viele sterben.

[NicMan]

(20 Aug 2020, 21:28)

9.300 Tote sind schon happig. Wobei nun fast keine Deutschen mehr an Corona sterben. An der nächsten Grippewelle werden vermutlich mehr als doppelt so viele sterben.

200.000 Tote in den USA sind auch happig. Woher weißt du eigentlich, dass die Pandemie nun vorbei sei und es bei den 9.300 Toten bleibt?

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 21:27)

Es gibt derzeit kein Immun,
sie deklassieren sich selber!
Dann packen sie sich und Ihren laden ein!
Sie sind nicht mehr ehrlich!

Hier die Kreuzimmunität.

80 Prozent der Infizierten werden schnell mit dem Virus fertig und entwickeln keine oder nur leichte Symptome. Mehrere Studien aus Deutschland, den Niederlanden, Grossbritannien, den USA und Singapur haben gezeigt, dass zwischen 20 und 50 Prozent der untersuchten Personen schon lange vor der Pandemie Gedächtnis-Immunzellen hatten, die auf das neue Virus, Sars-CoV-2, ansprachen.

https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1570720

Und hier die richtige Immunität.

Gesundheitsbehörde: Einwohner Stockholms könnten zu 40 Prozent immun gegen Corona sein

https://www-stern-de.cdn.ampproject.org ... 42282.html

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 21:29)

200.000 Tote in den USA sind auch happig. Woher weißt du eigentlich, dass die Pandemie nun vorbei sei und es bei den 9.300 Toten bleibt?

Ich schau mir die Übersterblichkeit an.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... aelle.html

Und ich schau mir die Intensivbetten an.

https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/

[H2O]

Diese Aussage "60 bis 70%" halte ich nach unseren hier ausgebreiteten Erfahrungen für plausibel. Wenn gegen den CorVir-19 kein Impfstoff einsetzbar ist, dann muß man wohl auf die Eigenimmunisierung der Menschen setzen. Und dann wird dem Virus erst das Weiterleben erschwert, wenn die 70% Eigenimmunisierung zur sogenannten Herdenimmunität geführt hat. Was wir tun können, das ist die explosionsartige Ausbreitung des Virus durch Erschwerung der Ausbreitungswege zu verhindern... was ja auch gelungen ist... und immer noch wahr ist.

Wie sich nun die vielleicht mögliche Abschwächung der Angriffslust des Virus auswirken könnte, von X3Q am Beispiel der Masernbekämpfung erklärt, das kann ich nicht sagen. Ich würde damit auch nicht rechnen wollen, sondern lieber beim bisher Bekannten bleiben. Auf unserem Kenntnisstand "Alles kein Problem; dieser eklige Virus läuft sich tot!" aus zu posaunen, und danach im Katastrophenfall den Irrtum eingestehen müssen, halte ich für deutlich gefährlicher als jetzt vorhersehbare Folgen logisch fort zu schreiben, sie ab zu wehren... und dann stellt sich möglicherweise heraus, daß die Sache glimpflicher abgelaufen ist als mit Kenntnisstand heute zu befürchten war. Dazu kann ein Wissenschaftler stehen, ohne rot zu werden.

Um Himmelswillen keine Verantwortung auf Schlauberger übertragen!

[NicMan]

(20 Aug 2020, 21:33)

Ich schau mir die Übersterblichkeit an.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... aelle.html

Und ich schau mir die Intensivbetten an.

https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/

Achso, du extrapolierst die momentane, noch nicht so angespannte Situation einfach beliebig in die Zukunft? Das ist ein recht sicherer Weg, um mit Prognosen daneben zu liegen.

[naddy]

(20 Aug 2020, 21:29)

200.000 Tote in den USA sind auch happig.

Die veröffentlichten Statistiken werfen ohnehin einige Fragen auf. So weist die im ARD-Videotext für die Türkei ca. 25 000 mehr Infektions-, aber 3000 weniger Todesfälle als die BRD aus. Wie ist das zu erklären? Haben die das bessere Gesundheitssystem? Oder liegt's am häufigeren Beten?

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 21:35)

Achso, du extrapolierst die momentane, noch nicht so angespannte Situation einfach beliebig in die Zukunft? Das ist ein recht sicherer Weg, um mit Prognosen daneben zu liegen.

Es gibt in Deutschland mehr Corona Fälle. Auf die Belegung der Intensivbetten hat das keinen Einfluss. Das bedeutet, dass es auch auf die Übersterblichkeit keinen Einfluss haben wird. Zudem nimmt die Immunität mit jedem Tag zu.

[Desconius]

(20 Aug 2020, 21:21)

War resp. ist die Aussage denn Unsinn?

Solange es keinen Beweis für seine These gibt, war und ist sie im Gesamtkontext Unsinn und in gesellschafts-politischer Hinsicht zugleich höchstgefährlich.

Mit Bedacht auf das bis dato unerfüllte Regelwerk der (modernen) Kochschen Postulate war es zudem unwissenschaftlich und gehört meiner Meinung nach - unter Berücksichtigung sämtlicher bisheriger und kommender Folgen - verurteilt; selbst dann, wenn er seine "Prognose" zurückziehen mag, was bis dato nicht geschehen ist.

"In einer Fußgängerzone steht ein Mann und klatscht alle 10 Sekunden in die Hände. Als ein Passant ihn fragt, was er denn tue, antwortet er: „Ich vertreibe die wilden Elefanten“. Erstaunt entgegnet der Passant: „Aber hier sind doch gar keine Elefanten.“ Worauf der klatschende Mann zufrieden lächelt und feststellt: „Sehen Sie, das Klatschen wirkt“.

(nach Paul Watzlawick)"
http://www.dr-mueck.de/HM_Denkhilfen/HM ... lawick.htm

[NicMan]

(20 Aug 2020, 21:46)

Die veröffentlichten Statistiken werfen ohnehin einige Fragen auf. So weist die im ARD-Videotext für die Türkei ca. 25 000 mehr Infektions-, aber 3000 weniger Todesfälle als die BRD aus. Wie ist das zu erklären? Haben die das bessere Gesundheitssystem? Oder liegt's am häufigeren Beten?

Das kann unter anderem an der extrem ungleich verteilten Infektionssterblichkeit je nach Alter liegen. Ich hatte das anhand einer Seroprävalenzstudie für Italien mal hier analysiert: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4797086

Die Statistiken der einzelnen Ländern haben natürlich auch durchaus unterschiedliche Qualität. Meistens berücksichtigt man die offiziellen Zahlen zusammen mit der Übersterblicheit, um einen Eindruck zu erhalten. Bei autoritären Staaten sind Zahlenmanipulationen freilich nicht auzuschließen.

[NicMan]

(20 Aug 2020, 21:49)

Es gibt in Deutschland mehr Corona Fälle. Auf die Belegung der Intensivbetten hat das keinen Einfluss. Das bedeutet, dass es auch auf die Übersterblichkeit keinen Einfluss haben wird. Zudem nimmt die Immunität mit jedem Tag zu.

Das kann man so nicht sagen. Infektionen bei jungen Menschen führen aufgrund von milderen Verläufen im Mittel nicht annäherend so schnell zu belegten Intensivbetten, wie massenhafte Infektionen bei älteren Menschen.

[Desconius]

(20 Aug 2020, 21:35)

Diese Aussage "60 bis 70%" halte ich nach unseren hier ausgebreiteten Erfahrungen für plausibel.

SARS-CoV-2 wäre demnach hochansteckender als z. B. "das Grippevirus".

Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, daß 60 - 70 % der Deutschen jährlich das aktuelle neue Grippevirus haben bzw. sich anstecken...

[NicMan]

(20 Aug 2020, 21:56)

SARS-CoV-2 wäre demnach hochansteckender als z. B. "das Grippevirus".

Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, daß 60 - 70 % der Deutschen jährlich das aktuelle neue Grippevirus haben bzw. sich anstecken...

Soviele nicht, aber weltweit durchaus 10-20 % der Bevölkerung jedes Jahr:

jährlich sind nach Schätzungen der World Health Organization (WHO) 10 bis 20 % der Weltbevölkerung betroffen

https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza#Vorkommen

[Troh.Klaus]

(20 Aug 2020, 21:50)
Solange es keinen Beweis für seine These gibt, war und ist sie im Gesamtkontext Unsinn und in gesellschafts-politischer Hinsicht zugleich höchstgefährlich.

Mit Bedacht auf das bis dato unerfüllte Regelwerk der (modernen) Kochschen Postulate war es zudem unwissenschaftlich und gehört meiner Meinung nach - unter Berücksichtigung sämtlicher bisheriger und kommender Folgen - verurteilt; selbst dann, wenn er seine "Prognose" zurückziehen mag, was bis dato nicht geschehen ist.

Mit anderen Worten, mit Dir als Bundeskanzler hätte es absolut keine Maßnahmen gegeben, da ja der Nachweis der Existenz dieses neuen Corona-Virus nach den "(modernen) Koch'schen Postulaten" nicht zweifelsfrei erwiesen ist. Kein Nachweis - keine Rechtfertigung für Maßnahmen. "Unwissenschaftlichen" Prognosen wärst Du jedenfalls nicht auf den Leim gegangen, sondern hättest im Gegenteil die Urheber solcher Prognosen juristisch belangt.

[X3Q]

(20 Aug 2020, 21:56)

SARS-CoV-2 wäre demnach hochansteckender als z. B. "das Grippevirus".

Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, daß 60 - 70 % der Deutschen jährlich das aktuelle neue Grippevirus haben bzw. sich anstecken...

Die Basisreproduktionszahl für Corona liegt zwischen 2 und 3, für Influenza zwischen 1 und 2. Also ja, Corona ist aus epidemiologischer Sicht ansteckender als Influenze.

--X

[Schnitter]

(20 Aug 2020, 22:03)

Mit anderen Worten, mit Dir als Bundeskanzler hätte es absolut keine Maßnahmen gegeben, da ja der Nachweis der Existenz dieses neuen Corona-Virus nach den "(modernen) Koch'schen Postulaten" nicht zweifelsfrei erwiesen ist. Kein Nachweis - keine Rechtfertigung für Maßnahmen. "Unwissenschaftlichen" Prognosen wärst Du jedenfalls nicht auf den Leim gegangen, sondern hättest im Gegenteil die Urheber solcher Prognosen juristisch belangt.

Mit den seichten Maßnahmen wie Schweden hätten wir 50000 Tote, aufgrund der höheren Siedlungsdichte wohl eher um die 80000.

Komplett ohne Maßnahmen das kann sich jetzt jeder selber denken.

[NicMan]

(20 Aug 2020, 22:13)

Mit den seichten Maßnahmen wie Schweden hätten wir 50000 Tote, aufgrund der höheren Siedlungsdichte wohl eher um die 80000.

Komplett ohne Maßnahmen das kann sich jetzt jeder selber denken.

Vermutlich hätten dann jene Menschen, welche sich nun aufgrund angeblich "überzogener" Maßnahmen beschweren, die Untätigkeit der Regierung kritisiert und das als bewussten Massenmord dargestellt.

[Bielefeld09]

Das ist eben so!

[Sören74]

(20 Aug 2020, 21:56)

SARS-CoV-2 wäre demnach hochansteckender als z. B. "das Grippevirus".

Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, daß 60 - 70 % der Deutschen jährlich das aktuelle neue Grippevirus haben bzw. sich anstecken...

Es werden sich auch nicht 60-70% der Deutschen innerhalb eines Jahres mit dem neuen Corona anstecken.

[Desconius]

(20 Aug 2020, 22:03)

Mit anderen Worten, mit Dir als Bundeskanzler hätte es absolut keine Maßnahmen gegeben,

Dann wäre ich kein Bundeskanzler, sondern hätte aufgrund (m)einer Alleinentscheidung einen heftigen Seitenscheitel.

Kein Nachweis - keine Rechtfertigung für Maßnahmen.

Entscheidende Punkte für die Entscheidung, wie sie weltweit mehrfach politisch getroffen wurden, waren und sind wohl:
- hochansteckend (60 - 70 % werden sich infizieren)
- Schlauch im Hals
Verursacht direkt durch ein neuartiges, mutmaßliches Virus.

"Unwissenschaftlichen" Prognosen wärst Du jedenfalls nicht auf den Leim gegangen,

Hier hängt noch mehr dran.

sondern hättest im Gegenteil die Urheber solcher Prognosen juristisch belangt.

Beschiss (Betrug) gehört vor Gericht; selbst dann, wenn dem Betrüger kein direkter Geldgewinn, sondern anstelle dessen immaterieller Zugewinn oder andere Vorteile entstehen könnten.

Da werden die Juristen schon was Passendes finden. Wird denen auch nicht so alles geschmeckt haben, was da die Politik nach dieser und jener "Prognose" und unter Zuhilfenahme eines ominösen PCR-Testes - aufbauend und entwickelt ohne Berücksichtigung des hier erwähnten und bekannten Regelwerkes - in die Wege leitete.

Vermutlich hätten dann jene Menschen, welche sich nun aufgrund angeblich "überzogener" Maßnahmen beschweren, die Untätigkeit der Regierung kritisiert und das als bewussten Massenmord dargestellt.

Der "Grippevirus" soll doch nahezu jährlich (saisonal) mutieren; wie kann da dieser Wert so recht konstant bleiben ?
Und warum bleibt er es beim mutierenden SARS-CoV-2 ? Der Wert ist doch schon uralt, aus der Anfangszeit bzw. der Zeit der Erststudien hierzu ?

[Sören74]

(20 Aug 2020, 22:03)

Mit anderen Worten, mit Dir als Bundeskanzler hätte es absolut keine Maßnahmen gegeben, da ja der Nachweis der Existenz dieses neuen Corona-Virus nach den "(modernen) Koch'schen Postulaten" nicht zweifelsfrei erwiesen ist. Kein Nachweis - keine Rechtfertigung für Maßnahmen. "Unwissenschaftlichen" Prognosen wärst Du jedenfalls nicht auf den Leim gegangen, sondern hättest im Gegenteil die Urheber solcher Prognosen juristisch belangt.

Schöne Aussichten, gell.

[Desconius]

(20 Aug 2020, 22:26)

Es werden sich auch nicht 60-70% der Deutschen innerhalb eines Jahres mit dem neuen Corona anstecken.

Nur weil ein Mediziner ohne Diplomarbeit über Viren aber mit anschließender Ausbildung im Virenbereich das so sagt ?

Der R-Wert lädt jedenfalls dazu ein, mal zu berechnen, wie in den ersten 4 Monaten das Infektionsgeschehen ("exponentielles Wachstum") sein könnte, sofern der R-Wert stimmt, wenn überhaupt keine Maßnahmen getroffen werden. Das wäre zwar epidemiologisch wohl nicht ganz so korrekt, hatte aber im Frühjahr auch niemanden weiter tangiert, als diese Zahlen in Form von Zukunftsgrafiken präsentiert wurden, um ein bisschen Ehrfurcht zu erzeugen.

[Bielefeld09]

(20 Aug 2020, 22:26)

Dann wäre ich kein Bundeskanzler, sondern hätte aufgrund (m)einer Alleinentscheidung einen heftigen Seitenscheitel.


Entscheidende Punkte für die Entscheidung, wie sie weltweit mehrfach politisch getroffen wurden, waren und sind wohl:
- hochansteckend (60 - 70 % werden sich infizieren)
- Schlauch im Hals
Verursacht direkt durch ein neuartiges, mutmaßliches Virus.


Hier hängt noch mehr dran.


Beschiss (Betrug) gehört vor Gericht; selbst dann, wenn dem Betrüger kein direkter Geldgewinn, sondern anstelle dessen immaterieller Zugewinn oder andere Vorteile entstehen könnten.

Da werden die Juristen schon was Passendes finden. Wird denen auch nicht so alles geschmeckt haben, was da die Politik nach dieser und jener "Prognose" und unter Zuhilfenahme eines ominösen PCR-Testes - aufbauend und entwickelt ohne Berücksichtigung des hier erwähnten und bekannten Regelwerkes - in die Wege leitete.


Der "Grippevirus" soll doch nahezu jährlich (saisonal) mutieren; wie kann da dieser Wert so recht konstant bleiben ?
Und warum bleibt er es beim mutierenden SARS-CoV-2 ? Der Wert ist doch schon uralt, aus der Anfangszeit bzw. der Zeit der Erststudien hierzu ?

[X3Q]

(20 Aug 2020, 19:11)

@ X3Q:


Es ist also aus zu schließen, daß die überlebenden Wirte im Laufe der Zeit ein geeigneteres Abwehrverhalten gegen die Masern weiter gereicht haben, welches auch immer das sein könnte?

Meine Nachfrage nimmt Rücksicht darauf, daß von den europäischen Eroberern in der Neuen Welt fast die gesamte einheimische Bevölkerung an Krankheiten zugrunde ging, die in Europa ihre Schrecken weitgehend verloren hatten. Dort sind Abwehrfähigkeiten eben nicht über Generationen entwickelt worden.

Mir ist natürlich auch klar, daß nicht ein einziger typische Ablauf hinter der Gesamtheit aller Krankheitsbilder stehen kann. Daß ein Angreifer im Laufe der Zeit seinen Schneid einbüßen kann, ok, an den Gedanken muß man sich gewöhnen!

Man muss beim Immunsystem zwei Systeme unterscheiden. Das adaptive Immunsstem und das angeborene. Als dieersten Europäer den Amerikansichen Kontinent betraten und nach und nach ihre "Krankheitserreger" unter die Einheimischen verbreiteten, hatten diese keine angeborene Immunität, weil sie mit den Pocken- oder Masern nie in Berührung kamen. Die Europäer hatten, da sich mit dieser Erregern schon viele 100 Jahre in Berührung waren, hingegen eine angeborene Immunität. Deshalb waren dieser Erreger für die Ureinwohner Amerikas so tödlich, während die Europäer da relativ unbeschadet blieben. Warum?
Das Masernvirus hat sich, so legen es Sequenzvergleiche nahe, aus dem Rinderpest-Virus entwickelt. Das Masern-Virus, welches heute nur noch im Menschen vorkommt, hat sind in den Rindern entwickelt und von dort vor ca. 2500 Jahren den Sprung auf den Menschen geschafft. In Europa kam vor ca. 6000 Landwirtschaft und Viehzucht in Mode. Seit diese Zeit also kamen die Menschen in Europa immer wieder mit dem Rinderpestvirus und den ersten Varianten des Masern-Virus in Kontakt. Diese ersten Kontakte waren wahrscheinlich sehr lethal für die Betroffenden. Da die Bevölkerungsdichte zu dieser Zeit aber sehr gering war und es größere Ansammlungen fast nicht gab, waren diese ersten Ausbrüche sehr lokal begrenzt und liefen sich sehr schnell tot. Es wird dabei immer einige Überlebende gegeben haben, die aufgrund von genetischen Veränderungen im angeborenen Immunsystem Überlebensvorteile bei einer Infektion hatten. So hat sich die genetischen Ausrüstung über viele Jahre bei den Menschen in Europa dem neuen Erreger angepaßt. Diese Entwicklung gab es in Amerika nicht, weshalb die Ureinwohner diesem Erreger fast schutzlos ausgeliefert waren. Als die Bevölkerungsdichte in Europa später einen Grenzwert übersprang, konnte sich das Masernvirus in der menschlichen Population festsetzen. Heute, 2500 Jahre später, hat sich das Masernvirus so an uns angepaßt, dass es nur noch im Menschen vorkommt.

Die angeborene Immunität stoppt keiner Infektion allein, sie verzögert sie nur. Und diese Verzögerung gibt dem adaptiven Immunsystem mehr Zeit eine Lösung für die Bekämpfung zu finden. Ein Grund, warum mit der Zeit ein Krankheitserreger in seiner Lethalität abnehmen kann. Ein anderer Grund liegt ganz einfach darin, dass er sich mit der Zeit genetisch Verändert. Die ersten Masernviren, die vom Rind auf den Menschen übersprangen, waren auf das Rind als Wirt angepaßt; nicht aber auf den Menschen. Tötet er seinen Wirt zu schnell, beraut er sich seiner Grundlage und kann sich nicht mehr weiter verbreiten; er stribt aus. Ein ganz extremes Beispiel gab es da beim HIV. Dort hatte sich nach weniger Jahren zwei Subtypen rausgebieldet. Der eine Subtyp (Nr. 1) hatte die damit infizierten nach wenigen Jahren umgebracht. Der Andere (Nr. 2) hingegen ließ seinen Wirt über lange Zeit unbehelligt. Subtyp Nr. 1 fand sich fast ausschließlich bei Personen mit einer hohen Fluktuation der Sexualpartner, Nr. 2 hingegen bei Personen mit langlebigen Partnerschaften.

Unser Verhalten, wie wir auf ein Virus reagieren, hat auch Auswirkungen auf seine Evolution.

--X

[Sören74]

[Thread bleibt bis morgen früh geschlossen - technische Gründe]

[X3Q]

(20 Aug 2020, 22:34)

Nur weil ein Mediziner ohne Diplomarbeit über Viren aber mit anschließender Ausbildung im Virenbereich das so sagt ?

Nein, das sagt die Mathematik und die Logik.

—X

[H2O]

Wenn ich als Moderator eine Sache nicht gut aushalten kann, dann ist das die Verächtlichmachung von bemühten Fachleuten. Ich sage das hier jetzt einmal so allgemein in Richtung Zielgruppe. Bitte diese Art der Selbstdarstellung künftig zu unterlassen.

X3Q danke ich ausdrücklich für seine Gelassenheit im Thema!

[Desconius]

(21 Aug 2020, 11:08)

Nein, das sagt die Mathematik und die Logik.

—X

Die beiden Genannten Themenfelder wurde dann bspw. in Weißrussland aus dem Lehrbuch gestrichen ?

Davon abgesehen können der Herr Mathematik und die Frau Logik nicht sprechen.



Das Zitat stammt von Herrn Drosten; und möglicherweise hat er diese Zahlen von anderen Personen erhalten. Die Frage wäre dann: "Von welchen Personen hat Drosten die Zahlen 60 und 70 % erhalten ?"

Ihm wurde gewiss zugearbeitet
oder er mag sich auf (andere) Studien berufen; oder auf ein Lehrbuch.


Zu der Indianer-Ausrottung durch denkbare Masernviren gibt es als Fakt diese Information: "1882 wurde das erste Mal durch den Deutschen Adolf Mayer in den Niederlanden nachgewiesen, dass eine Krankheit durch eine Substanz ausgelöst werden kann, die auch durch Filtration nicht entfernt werden konnte und damit deutlich kleiner als Bakterien sein musste. Unter dem Lichtmikroskop waren nämlich keine Bakterien sichtbar, sondern feinste Kristallnadeln.
[...]
Erst in den Jahren um 1940 konnten mit der Entwicklung des Elektronenmikroskops Viren sichtbar gemacht werden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Virologie

Es mag Belege für die Behauptung geben, daß es vor der weiträumigen Besiedlung Amerikas durch europäische Kämpfer noch keine stark masernähnliche Krankheit(en) bei den Ureinwohnern gab; es gibt aber offensichtlich keine "Sichtbarmachung" - damals weder optisch noch mit sog. PCR-Test - eines mutmaßlichen Virus bei den verstorbenen Indianern.

Somit bleibt die Frage offen, ob wir uns noch im Bereich der (modernen) Streng-Wissenschaftlichkeit bewegen, wenn wir mit Vermutungen über den Grund des Aussterbens diverser Indianer(völker) spekulieren.



Das taten die Forscher und Mediziner im Übrigen auch bis mindestens zur Entwicklung des Corona-PCR-Test bei einem mutmaßlich neuartigen SARS-CoV-2.

[Sören74]

(21 Aug 2020, 12:36)

Es mag Belege für die Behauptung geben, daß es vor der weiträumigen Besiedlung Amerikas durch europäische Kämpfer noch keine stark masernähnliche Krankheit(en) bei den Ureinwohnern gab; es gibt aber offensichtlich keine "Sichtbarmachung" - damals weder optisch noch mit sog. PCR-Test - eines mutmaßlichen Virus bei den verstorbenen Indianern.

Somit bleibt die Frage offen, ob wir uns noch im Bereich der (modernen) Streng-Wissenschaftlichkeit bewegen, wenn wir mit Vermutungen über den Grund des Aussterbens diverser Indianer(völker) spekulieren.

Nein, diese Frage bleibt eben nicht offen. Denn es gibt in der Wissenschaft keinen Zwang, ein bestimmtes Werkzeug zu verwenden, um eine Sache nachzuweisen. Das ist ja das Schöne an der Wissenschaft, dass man durch verschiedene Wege ans Ziel kommen kann. Von daher zählt nicht Deine Forderung der "Sichtbarmachung" sondern es zählen die Belege und die wurden erbracht und anerkannt. Und das kann nicht durch Ignoranz abgeändert werden.

[Sybilla]

Es wird Zeit Covid 19 wieder ernst zunehmen

Corona in Deutschland: Reproduktionszahl „beunruhigend“ - Großstadt überschreitet kritischen RKI-Wert

Wenn ich höre und lese das nach einer Covid19 Erkrankung, eine Grundimmunität eintritt obwohl das Virus erst 6 Monate bekannt ist, dann wundere ich mich woher das Wissen darüber kommt. Oder Spekulieren einige mit den Leben der anderen?

[X3Q]

(21 Aug 2020, 13:17)

Es wird Zeit Covid 19 wieder ernst zunehmen

Corona in Deutschland: Reproduktionszahl „beunruhigend“ - Großstadt überschreitet kritischen RKI-Wert

Wenn ich höre und lese das nach einer Covid19 Erkrankung, eine Grundimmunität eintritt obwohl das Virus erst 6 Monate bekannt ist, dann wundere ich mich woher das Wissen darüber kommt. Oder Spekulieren einige mit den Leben der anderen?

Gibt es Hinweise darauf, dass einmal Infizierte sich im großen Stil erneut mit Corona infiziert haben? Nein. Also ist die Annahme einer Immunität nach einer durchlebten Erkrankung sinnvoll. Punkt.

--X

[X3Q]

(21 Aug 2020, 12:36)

Die beiden Genannten Themenfelder wurde dann bspw. in Weißrussland aus dem Lehrbuch gestrichen?

Wissenschaftler in Weißrussland wissen dies ebenfalls.

Zu der Indianer-Ausrottung durch denkbare Masernviren ...

Kennst du Jeffrey Amherst? Nein? Dann tu was gegen deine Bildungslücke.

--X

[Desconius]

(21 Aug 2020, 12:43)
Von daher zählt nicht Deine Forderung der "Sichtbarmachung" sondern es zählen die Belege und die wurden erbracht und anerkannt.

Bei Wikipedia steht zur Theorie "In Nordamerika richteten vor allem Krankheiten wie Pocken, Masern und Grippe katastrophale Schäden an." genau eine einzige Quelle:
Zur umfassenden Traumatisierung und zu Heilungsansätzen vgl. Cynthia C. Wesley-Esquimaux und Magdalena Smolewski: Historic Trauma and Aboriginal Healing, The Aboriginal Healing Foundation Research Series 2004, ISBN 0-9733976-9-1.

Und weiter im Wiki-Text: "Man nimmt an, dass ein Viertel bis die Hälfte der indigenen Bevölkerung Amerikas nach Ankunft der Europäer allein den Pocken zum Opfer fielen."
(Unterstreichung von mir)
Quelle zu dieser Annahme: Barbara I. Tshisuaka: Pocken (Variola, Blattern). In: Werner E. Gerabek, Bernhard D. Haage, Gundolf Keil, Wolfgang Wegner (Hrsg.): Enzyklopädie Medizingeschichte. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, ISBN 978-3-11-097694-6, S. 1172 (abgerufen über De Gruyter Online).

https://de.wikipedia.org/wiki/Indianer# ... evölkerung

Bisschen dürftig, findest Du nicht ?

Und offensichtlich auch kein Beleg dabei, daß es z. B. masernähnliche krankheiten nicht schon vorher dort gab; und ob nicht diverse Streßfaktoren (Fremde mit Büchsen und einer Mords-gier) oder Zustände ("Kampfgebiet", zerstörtes Land, Leichenberge, Hunger, ...) diverse Krankheiten erst förderten.

Nachforschungen diesbezüglich gestalten sich schwierig, sind jedoch machbar.



Im Grunde macht()e man es wohl ähnlich wie aktuell bei SARS-CoV-2: viele Menschen versterben oder werden krank - ohne hierbei unbedingt völlig neue Krankheitsbilder oder Symptome zu haben - und man vermutet ein neuartiges Virus als Ursache.

Heutzutage mag man der Meinung sein, einen wissenschaftlichen Beweis hierfür angetreten zu haben, sobald geringfügige, mögliche Bestandteile (eine einzige, winzig kurze RNA-Sequenz/Gensequenz, wie eine Welle in einem Fingerabdruck von einem Finger von 2 Händen mit jeweils 4 Fingern und einem Daumen) des mutmaßlich neuartigen Virus mittels Corona-PCR-Test gefunden wurden. Der Befund bescheinigt der Person, an Covid-19 erkrankt zu sein - mit oder ohne Symptome.

[Desconius]

(21 Aug 2020, 13:35)
Kennst du Jeffrey Amherst? Nein? Dann tu was gegen deine Bildungslücke.

--X

Es gibt auch Geschichten darüber, daß im Mittelalter "verseuchte" Kühe mit Katapulten über gegnerische Mauern befördert wurden. Diese Geschichten mögen stimmen. Die hauptsächliche Absicht hinter diesen Kuhattacken war, Erreger in die Feindburg zu bringen.

Ob die Menschen in der Burg tatsächlich an bzw. wegen den Erregern erkrankt und in der Folge vielleicht sogar verstorben sind, dafür gibt es wohl keinen wissenschaftlichen Beweis.

Eine Wirkung in Richtung Angst- und Panikmache wird es jedoch unter Garantie gegeben haben, weiß man um historisch überlieferte, damalige Ängste bezüglich Pest usw.

Selbstverständliche gibt es derartige Ängste bei einem Teil der Bevölkerung noch heute; und diese Ängste mögen von Nation zu Nation, Kulturkreis zu Kulturkreis jeweils anders ausgeprägt sein.

In Weißrussland - betrachtet man die Art und Weise, wie dort Anti-Durchseuchungsmaßnahmen ergriffen wurden und werden - scheint man zumindest die aktuelle Situation nach wie vor recht entspannt zu sehen.

[Quatschki]

(21 Aug 2020, 13:55)

In Weißrussland - betrachtet man die Art und Weise, wie dort Anti-Durchseuchungsmaßnahmen ergriffen wurden und werden - scheint man zumindest die aktuelle Situation nach wie vor recht entspannt zu sehen.

Wer Tschernobyl erlebt hat, den wird Corona kaum schrecken.
Die Leute wissen, den einen triffts den anderen nicht, wie bei Leukämie.
Und ihretwegen wird die Charitè keinen Flieger schicken, so dass sich eine Vollkasko-Mentalität wie hierzulande überhaupt nicht entwickeln konnte.