Moderator: Moderatoren Forum 3
Dann soll die Visegrad-Gruppe mal zeigen dass sie handeln kann.
Selbstverständlich kann sich die EU aus Nicht-EU-Angelegenheiten heraushalten. Das tun die ständig. Vermutlich endet die Sache so dass man nur versucht den Anschein zu erwecken aktiv zu werden. Niemand im Alten Europa will sich in einen Konflikt mit Russland hineinziehen lassen. Wenn die Visegrad-Gruppe diesen Wunsch verspürt, nur zu.Die Frage ist doch, ob sich die Europäer aus Europa heraushalten können bzw. überhaupt wollen.
Das wäre für Putin ein massives Risiko. Ich bin nicht sicher, ob er dazu bereit ist. Auch in Russland wächst die Zahl der Menschen, die die Schnauze voll haben von seinem korrupten Regime. Die Demonstranten in Chabarowsk haben sich teilweise öffentlich mit denen in Weißrussland solidarisiert und umgekehrt. Schreckliche Bilder aus Weißrussland könnten der Opposition in Russland Auftrieb geben. Er müsste dann nicht nur Weißrussland in einen Gulag verwandeln, um es unter Kontrolle zu halten, sondern auch sein eigenes Land. Noch mehr gut ausgebildete junge Menschen würden Russland verlassen. Die Wirtschaft würde darunter und unter neuen Sanktionen leiden.Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:01)
Selbstverständlich werden sich die Weißrussen massenhaft auf den Weg machen sobald die russischen Panzer in ihr Land rollen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 03991.htmlDie Staatsbetriebe sind eine Säule des Regimes, auch aufgrund der Einbindung ihrer Führungen in die Wahlmanipulationen. So ist das Aufbegehren der Arbeiter nicht nur beispiellos, sondern auch für Lukaschenka äußerst bedrohlich.
Welches Narrativ würde man dieser Invasion vorausschicken? Es bräuchte ja eine Art Casus Belli. Im Falle der Ukraine konnte man sich auf vermeintlich historische Gründe, eine russischsprachige Bevölkerung sowie eine angebliche Bedrohung selbiger berufen. Wie sieht es im Falle von Belarus aus? Hier müsste Putin dann eigentlich endgültig die "Maske" fallen lassen.Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:24)
Für die Sicherung der eigenen Machtposition ist kein Preis zu hoch. Wenn das ausreicht, kann Putin selbstverständlich auch so vorgehen.
Was für eine Verhaltensweise ist denn aus ihrer Sicht von einem an der Macht hängenden Autokraten/Diktator zu erwarten? Die Durchführung von Reformen im politischen System und der Wirtschaft incl Medienfreiheit und Rechtsstaatlichkeit?Rautenberger hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:34)
Das wäre für Putin ein massives Risiko. Ich bin nicht sicher, ob er dazu bereit ist.
Falls das für den Machterhalt erforderlich ist wird auch aus Russland ein großer Gulag.Auch in Russland wächst die Zahl der Menschen, die die Schnauze voll haben von seinem korrupten Regime. Die Demonstranten in Chabarowsk haben sich teilweise öffentlich mit denen in Weißrussland solidarisiert und umgekehrt. Schreckliche Bilder aus Weißrussland könnten der Opposition in Russland Auftrieb geben. Er müsste dann nicht nur Weißrussland in einen Gulag verwandeln, um es unter Kontrolle zu halten, sondern auch sein eigenes Land. Noch mehr gut ausgebildete junge Menschen würden Russland verlassen. Die Wirtschaft würde darunter und unter neuen Sanktionen leiden.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/XVII._P ... er_WKP_(B)Von den 1996 anwesenden Parteimitgliedern wurden 1108 verhaftet und ungefähr zwei Drittel in den folgenden drei Jahren exekutiert, größtenteils während des „Großen Terrors“ 1937/38. Von den 139 gewählten ZK-Mitgliedern und Kandidaten wurden dabei 98 exekutiert
Andersherum formuliert, die Schwäche der EU lebt davon, auf Herausforderungen nicht wesentlich zu reagieren.Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:34)
Dann soll die Visegrad-Gruppe mal zeigen dass sie handeln kann. Selbstverständlich kann sich die EU aus Nicht-EU-Angelegenheiten heraushalten. Das tun die ständig. Vermutlich endet die Sache so dass man nur versucht den Anschein zu erwecken aktiv zu werden. Niemand im Alten Europa will sich in einen Konflikt mit Russland hineinziehen lassen. Wenn die Visegrad-Gruppe diesen Wunsch verspürt, nur zu.
Ein Casus Belli fände sich schon irgendwie, die Scham vor einer rutschenden Maske war auch bisher kaum das Problem.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:41)
Welches Narrativ würde man dieser Invasion vorausschicken? Es bräuchte ja eine Art Casus Belli. Im Falle der Ukraine konnte man sich auf vermeintlich historische Gründe, eine russischsprachige Bevölkerung sowie eine angebliche Bedrohung selbiger berufen. Wie sieht es im Falle von Belarus aus? Hier müsste Putin dann eigentlich endgültig die "Maske" fallen lassen.
Selbstverständlich wird Russland das weißrussische Brudervolk in der Stunde der größten Not nicht im Stich lassen wenn Chaos und Anarchie um sich greifen und das Leben und Wohlergehen der weißrussischen Brüder und Schwestern bedroht ist. Auf zu den Waffen, Hilfe naht!NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:41)
Welches Narrativ würde man dieser Invasion vorausschicken? Es bräuchte ja eine Art Casus Belli. Im Falle der Ukraine konnte man sich auf vermeintlich historische Gründe, eine russischsprachige Bevölkerung sowie eine angebliche Bedrohung selbiger berufen. Wie sieht es im Falle von Belarus aus? Hier müsste Putin dann eigentlich endgültig die "Maske" fallen lassen.
Nochmal - Belarus ist nicht die Ukraine. Die Visegradskis spielen dort keine Rolle, zudem ist Polen historisch negativ belegt.Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:34)
Dann soll die Visegrad-Gruppe mal zeigen dass sie handeln kann. Selbstverständlich kann sich die EU aus Nicht-EU-Angelegenheiten heraushalten. Das tun die ständig. Vermutlich endet die Sache so dass man nur versucht den Anschein zu erwecken aktiv zu werden. Niemand im Alten Europa will sich in einen Konflikt mit Russland hineinziehen lassen. Wenn die Visegrad-Gruppe diesen Wunsch verspürt, nur zu.
So ist es. Dafür gibt es ja zahlreiche Belege.DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:45)
Andersherum formuliert, die Schwäche der EU lebt davon, auf Herausforderungen nicht wesentlich zu reagieren.
Ok, nicht schlecht. Dann muss man es allerdings irgendwie nach Chaos und Anarchie aussehen lassen. Bisher spielen sich ja eher rührselige Szenen ab:Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:51)
Selbstverständlich wird Russland das weißrussische Brudervolk in der Stunde der größten Not nicht im Stich lassen wenn Chaos und Anarchie um sich greifen und das Leben und Wohlergehen der weißrussischen Brüder und Schwestern bedroht ist. Auf zu den Waffen, Hilfe naht!
Der Ausgangspunkt dieses Diskussionstranges war:Europa2050 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:52)
Nochmal - Belarus ist nicht die Ukraine. Die Visegradskis spielen dort keine Rolle, zudem ist Polen historisch negativ belegt.
Minsk blickt nicht wie Kiew nach Westen, sondern nach Norden.
Wenn jemand einen ehrlichen Vermittler spielen kann, sind es die Balten, ggf. auch die Finnen, die ja über Jahrzehnte vorgeführt haben, wie man stressteduziert und frei neben Russland/UdSSR lebt...
Da hast Du recht - ob sie sich das, inklusive dem möglichen Stress mit Russland, zutrauen ist eine ganz andere Frage.Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:59)
Der Ausgangspunkt dieses Diskussionstranges war:
"Drei Länder (gemeint sind Litauen, Lettland und Polen) machen sich bereits für einen Drei-Punkte-Plan zur Lösung der Krise stark. Der litauische Außenminister empfiehlt sogar, Deutschland solle die diplomatische Führung übernehmen."
Sieht irgendwie nicht danach aus als ob sich die Balten die Vermittlerrolle zutrauen.
Da machen sie sich mal keine Sorgen. Die russische Fake-News-Industrie wird die passenden Bilder und Videos liefern. Die russische Bevölkerung wird Putin anflehen die weißrussischen Brüder und Schwestern nicht ihrem schrecklichen Schicksal zu überlassen und in Weißrussland einzugreifen. Und was soll Putin als oberster Diener seines Volkes dann schon machen? Schweren Herzens wird er sein Militär nach Weißrussland schicken und dort für Ordnung sorgen.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:56)
Ok, nicht schlecht. Dann muss man es allerdings irgendwie nach Chaos und Anarchie aussehen lassen. Bisher spielen sich ja eher rührselige Szenen ab:
Das wäre ja schon fast Selbstmord sich da rauszuhalten.Ich hoffe sehr, dass Putin sich da raushält.
Ihr Zynismus gefällt mir. Das macht die traurige Realität noch irgendwie ertragbar.Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:09)
Da machen sie sich mal keine Sorgen. Die russische Fake-News-Industrie wird die passenden Bilder und Videos liefern. Die russische Bevölkerung wird Putin anflehen die weißrussischen Brüder und Schwestern nicht ihrem schrecklichen Schicksal zu überlassen und in Weißrussland einzugreifen. Und was soll Putin als oberster Diener seines Volkes dann schon machen? Schweren Herzens wird er sein Militär nach Weißrussland schicken und dort für Ordnung sorgen.
Das wäre ja schon fast Selbstmord sich da rauszuhalten.
Nun, Sanktionen kann man ja. Und das Heft des Handelns liegt im Augenblick ohnehin eher bei den Belarussen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... o-protesteArbeiterinnen und Arbeiter streiken im ganzen Land
Gewalt geht nur von den Sicherheitskräften aus. Die Demonstranten sind (überwiegend) friedlich.Adam Smith hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:16)
Erst diese gewalttätigen Vorstellungen in Bezug auf den Libanon und nun ist Weissrussland dran. Dieses Forum scheint mir ja das weltweite Zentrum von so was zu sein.
https://www.tagesschau.de/ausland/belar ... e-121.htmlNach Einschätzung von Beobachtern könnte ein flächendeckender Streik in den Betrieben Lukaschenko zu Fall bringen.
Das stimmt, Sanktionen die bisher außer den nachhaltigen Verlust von Absatzmärkten gar nichts gebracht haben kann man natürlich einführen.
Und bei Putin.Und das Heft des Handelns liegt im Augenblick ohnehin eher bei den Belarussen.
Offenbar wird die notwendige kritische Masse wirklich erreicht. Im Kreml werden heute Überstunden gemacht.DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:21)
https://www.tagesschau.de/ausland/belar ... e-121.html
Es wird eng.
Du überschätzt Putin bei dem Spiel. Ihm ist lukaschenko egal. So lange da keine Nato im Gespräch ist wird der Kreml still halten da die Weißrussen sehr pro russisch sindOrbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:21)
Das stimmt, Sanktionen die bisher außer den nachhaltigen Verlust von Absatzmärkten gar nichts gebracht haben kann man natürlich einführen. Und bei Putin.
Wenn Nordstream 2 fallen würde, wäre das eine große Leistung.Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:21)
Das stimmt, Sanktionen die bisher außer den nachhaltigen Verlust von Absatzmärkten gar nichts gebracht haben kann man natürlich einführen. Und bei Putin.
Ja, aber nur so, wie sie Vilnius vorschlägt:DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:14)
Nun, Sanktionen kann man ja. Und das Heft des Handelns liegt im Augenblick ohnehin eher bei den Belarussen.
Nope, es sind Brandsätze usw geflogen. Eisenstangen waren bei den Demonstranten im Einsatz.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:17)
Gewalt geht nur von den Sicherheitskräften aus. Die Demonstranten sind (überwiegend) friedlich.
Der Kreml könnte Lukaschenko die chinesische Lösung anraten, wenn die Taktik der Engelszungen nicht fruchtet.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:22)
Offenbar wird die notwendige kritische Masse wirklich erreicht. Im Kreml werden heute Überstunden gemacht.
Für die USA, Polen und Ukraine vielleichtDarkLightbringer hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:31)
Wenn Nordstream 2 fallen würde, wäre das eine große Leistung.
Oppositionsführerin Kalesnikawa spürt die Unterstützung von Europa, wie sie sagt.
Putin hat vielleicht Panzer, aber das wird Lukaschenko nicht halten können, sofern das belarussische Volk die derzeitige Entschlossenheit durchzieht.
Ich sagte ja überwiegend. Bisher wurden 39 Polizisten verletzt. Das ist noch immer eher eine friedliche Revolution, kein gewalttätiger Aufstand.Audi hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:32)
Nope, es sind Brandsätze usw geflogen. Eisenstangen waren bei den Demonstranten im Einsatz.
Kenne ich aus Syrien. Ausnahme dürften die Demonstranten sein, die ganz ohne Kopfschutz demonstrieren und dann für die Gewalt von zig anderen Demonstranten an einem Tag verantwortlich gemacht werden. Es gab die Meldung von den Angriffen auf Polizisten. Nur waren das spontane Demos bei denen dann grundlos Polizisten umzingelt und mit Steinen beworfen wurden.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:17)
Gewalt geht nur von den Sicherheitskräften aus. Die Demonstranten sind (überwiegend) friedlich.
Ja, Letztlich sehe ich eine Chance - allerdings auch die Einzige - in einer „Finnlandisierung“ von Belarus. Aber haben die Belarusier einen Politiker der Kompetenz Mannerheims?Audi hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:30)
Du überschätzt Putin bei dem Spiel. Ihm ist lukaschenko egal. So lange da keine Nato im Gespräch ist wird der Kreml still halten da die Weißrussen sehr pro russisch sind
Syrien ist nun ein wirklich ungeeigneter Vergleich.Adam Smith hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:34)
Kenne ich aus Syrien. Ausnahme dürften die Demonstranten sein, die ganz ohne Kopfschutz demonstrieren und dann für die Gewalt von zig anderen Demonstranten an einem Tag verantwortlich gemacht werden. Es gab die Meldung von den Angriffen auf Polizisten. Nur waren das spontane Demos bei denen dann grundlos Polizisten umzingelt und mit Steinen beworfen wurden.
Für die Friedensordnung in Europa. Man muss damit aufhören, die Aggressions- und Annexionspolitik indirekt zu finanzieren.
Es hat hier mit den friedlichen Demonstranten monatelang angefangen.
Nicht jede friedliche Demonstration führt zu einem Bürgerkrieg. Manche friedliche Demonstration führt zu einer friedlichen Revolutuion, das wissen wir deutschen doch sehr gutAdam Smith hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:37)
Es hat hier mit den friedlichen Demonstranten monatelang angefangen.
Falls Weissrussland Russland beitreten möchte ist das natürlich möglich.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:39)
Nicht jede friedliche Demonstration führt zu einem Bürgerkrieg. Manche friedliche Demonstration führt zu einer friedlichen Revolutuion, das wissen wir deutschen doch sehr gut
Wir werden sehen, ob es nicht noch andere Möglichkeiten gibtAdam Smith hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:43)
Falls Weissrussland Russland beitreten möchte ist das natürlich möglich.
Die engen Handelsbeziehungen sprächen in den Tat für eine Vermittlungsrolle der Litauer.Vongole hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:31)
Ja, aber nur so, wie sie Vilnius vorschlägt:
"In Vilnius begreift man sehr gut, welchen Wert dieser Austausch in einer Zeit hat, in der Kontakte zwischen Ost und West zunehmend in eine Sackgasse laufen. Deshalb plädiert Litauen auch für individuelle Sanktionen, die sich zwar gegen Lukaschenko und bestimmte Politiker richten, aber nicht gegen das weißrussische Volk. Die Litauer verstehen ihre Nachbarn – deswegen sollte man in Brüssel und Berlin gut auf sie hören."
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... nlegt.html
Übrigens ein informativer Artikel über die Beziehungen zwischen Belarus und Litauen, auch darüber, warum sich Vilnius relativ gefahrlos auf die Seite der weissruss. Opposition schlägt.
Naja, das ist aber eher die schöne Ausnahme, diese Revolution.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:39)
Nicht jede friedliche Demonstration führt zu einem Bürgerkrieg. Manche friedliche Demonstration führt zu einer friedlichen Revolutuion, das wissen wir deutschen doch sehr gut
Eine seltene Ausnahme, aber es wird nicht die letzte gewesen sein.Alexyessin hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:44)
Naja, das ist aber eher die schöne Ausnahme, diese Revolution.
Wobei die Stasi damals tatsächlich - geradezu stümperhaft - verpennt hat, die Demonstrationen durch gezielte Provokateure zu diskreditieren.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:39)
Nicht jede friedliche Demonstration führt zu einem Bürgerkrieg. Manche friedliche Demonstration führt zu einer friedlichen Revolutuion, das wissen wir deutschen doch sehr gut
Oberst Girkin wäre für den Anschluß sicherlich zu erwärmen.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:43)
Wir werden sehen, ob es nicht noch andere Möglichkeiten gibt
Der wollte doch damals auch die ganze Ukraine besetzen, nicht wahr?DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:48)
Oberst Girkin wäre für den Anschluß sicherlich zu erwärmen.
Ja, aber mit dem bestechenden Argument, dass ja die Ukrainer die Separatisten seien.NicMan hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:49)
Der wollte doch damals auch die ganze Ukraine besetzen, nicht wahr?
Aus sowjetischer Sicht ist das durchaus zutreffend.DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:53)
Ja, aber mit dem bestechenden Argument, dass ja die Ukrainer die Separatisten seien.
Aus zaristisch-russischer auch...
Aus deutsch-sowjetischer Sicht war Polen gut aufteilbar. Girkin soll aber auch Monarchist sein.
Jedenfalls werden die Demos in der Rückschau gern so betrachtet. Wo die wohl ihre immense Bewaffnung her hatten.Adam Smith hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:37)
Es hat hier mit den friedlichen Demonstranten monatelang angefangen.
