Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[Thurax]

(13 Jul 2020, 09:57)

Ich denke, wenn es sowas wie Solidarität zu Armen und Schwachen in einer Demokratie mit Zwangsumverteilung gibt, dann auch bei freiwilliger Umverteilung. In den USA spielt das private Helfen auch eine größere Rolle. Ja, auch um sich zu profilieren und einen sozialen Ausschluss zu vermeiden. Es wird schlichtweg erwartet, dass man sich einbringt. Ich würde sagen, dass sich Mechanismen entwickeln, demnach öffentlich wird, ob zB. jemand mit hohem Einkommen an Arme einen Teil seines Einkommens abgibt. Vielleicht ein Zertifikat oder sonst was.

In einer Demokratie gibt es, würde ich sagen 4 Arten legaler Umverteilung:
- Ein Grundrecht in der Verfassung auf einen gewissen prozentualen und/oder absoluten Anteil am Gesamtertrag der Gesellschaft.
- Ein Gesetz des Parlaments, eine Verordnung der Exekutiven oder ein Richterspruch welche eine gewisse Umverteilung bewirken.
- Eine privater eventuell nur mündlicher "(Gesellschafts)- Vertrag", welcher Teile der Gesellschaft zu einer Form der Umverteilung verpflichtet und ansonsten
sanktioniert.
- Eine freiwillige Abgabe einzelner Bürger des Staates

Im ersten Fall garantiert die Verfassung der Gesellschaft jedem einen gewissen Mindestanteil unabhängig vom aktuellen Willen der anderen bzw. zumindest solange wie nicht 2/3 des Parlaments auch solch ein Grundrecht ändern können und das auch wollen und tun.
Im zweiten Fall hängt der Umverteilungsanteil am Willen der von der Mehrheit durch Wahlen demokratisch legitimierten Regierung, Parlament oder Richtern (die Spiegeln meist auch den mittelbaren Willen der vergangenen Wahlen wieder, da sie länger im Amt sind).
Im dritten Fall hängt es von gesellschaftlichen niedergeschriebenen oder einfach erwarteten Regeln ab, an die sich die von diesen Regeln betroffenen zu halten haben. Hier stellt sich dann die Frage wie schnell sich diese "Regeln" ändern können.
Im vierten Fall hängt der Mindestanteil am Gesamtertrag, den jeder für sich erhoffen darf, komplett vom freiwilligen aktuellen Willen anderer ab, die dazu in der Lage sind.

Der erste Fall bietet die meiste soziale Sicherheit auf den genannten Mindestanteil und die geringste Abhängigkeit vom aktuellen Willen Anderer, welche diesen Anteil abgeben können.
Im vierten Fall ist die soziale Sicherheit am geringsten und die kurzfristige Abhängigkeit vom aktuellen Willen Anderer am höchsten.
"Freiwillig können" bedeutet eben nicht "verpflichtend, unter Zwangsandrohung und bei Bedarf-ausführung, müssen".
Bei den Fällen zwei und drei hängt die Einordnung in Bezug auf soziale Sicherheit und Abhängigkeit von Dritten an der Ausgestaltung und Durchsetzbarkeit der privaten Verträge ab.

(13 Jul 2020, 09:57)
Also staatliche Informationsmonopole gibt es praktisch in einigen Ländern, das stimmt. Aber private Informationsmonopole? Meinst du, ein Elon Musk, Jeff Bezos, Bill Gates und Soros machen dann gemeinsame Sache gegen den Pöbel, während so etwas wie Wikipedia, linke Medien etc. einfach mal so Schluss machen?

Das ist eben auch eine Frage der finanziellen Möglichkeiten seine Ansichten entwickeln und äußern zu können. Und die Mehrheit der Menschen damit tatsächlich erreichen zu können. Je mehr sich die Finanzkraft bei wenigen konzentriert, um so schwerer wird es für andere diese finanziellen Mittel aufbringen zu können. Und wenn man die Mehrheit der Menschen nicht mehr hinreichend erreichen kann, erhöht sich auch die Gefahr, dass der demokratisch legitimierte Wille eines Staates zu einseitig beeinflusst wurde. Auch hier braucht es eigentlich einen gewissen per Verfassung garantierten Mindestanteil für jeden am gesamten politischen "Agitations"- Etat. Zur Chancengleichheit.

[Atue001]

(09 Aug 2020, 19:26)

In einer Demokratie gibt es, würde ich sagen 4 Arten legaler Umverteilung:
- Ein Grundrecht in der Verfassung auf einen gewissen prozentualen und/oder absoluten Anteil am Gesamtertrag der Gesellschaft.
- Ein Gesetz des Parlaments, eine Verordnung der Exekutiven oder ein Richterspruch welche eine gewisse Umverteilung bewirken.
- Eine privater eventuell nur mündlicher "(Gesellschafts)- Vertrag", welcher Teile der Gesellschaft zu einer Form der Umverteilung verpflichtet und ansonsten
sanktioniert.
- Eine freiwillige Abgabe einzelner Bürger des Staates

Prinzipiell stimme ich dir zu - einen Einwand möchte ich aber auf diese Sichtweise geben:

Ich lese aus deiner Aufstellung vielleicht auch fälschlicherweise heraus, dass du von einem (Grund?-)Recht auf Eigentum ausgehst. Ist es wirklich selbstverständlich, dass eine Demokratie dies vorsieht? Wäre nicht auf vorstellbar, dass eine Demokratie Eigentum und Besitz aus Gemeineigentum ableitet, und dieses vielleicht nur temporär oder unter bestimmten Bedingungen vergibt?

So wäre doch vielleicht grundlegend auch der Denkansatz möglich, dass eine Gesellschaft ihr Gesamtgesellschaftliches Eigentum nicht Um- sondern nur Verteilt. Ein Eigentumsrecht könnte dem entsprechend immer auch an zeitliche und weitere Bedingungen geknüpft sein. Ein Stück weit wäre dies dann ggf. so, dass das Eigentum beständig bei der Gesamtgesellschaft liegt, lediglich der Besitz zugeordnet wird.

Dies würde fast nichts an deiner Argumentation verändern - allerdings würde ich dann nicht mehr von Umverteilung (von Eigentum) sprechen.

[franktoast]

(09 Aug 2020, 19:26)

In einer Demokratie gibt es, würde ich sagen 4 Arten legaler Umverteilung:
- Ein Grundrecht in der Verfassung auf einen gewissen prozentualen und/oder absoluten Anteil am Gesamtertrag der Gesellschaft.
- Ein Gesetz des Parlaments, eine Verordnung der Exekutiven oder ein Richterspruch welche eine gewisse Umverteilung bewirken.
- Eine privater eventuell nur mündlicher "(Gesellschafts)- Vertrag", welcher Teile der Gesellschaft zu einer Form der Umverteilung verpflichtet und ansonsten
sanktioniert.
- Eine freiwillige Abgabe einzelner Bürger des Staates

Im ersten Fall garantiert die Verfassung der Gesellschaft jedem einen gewissen Mindestanteil unabhängig vom aktuellen Willen der anderen bzw. zumindest solange wie nicht 2/3 des Parlaments auch solch ein Grundrecht ändern können und das auch wollen und tun.
Im zweiten Fall hängt der Umverteilungsanteil am Willen der von der Mehrheit durch Wahlen demokratisch legitimierten Regierung, Parlament oder Richtern (die Spiegeln meist auch den mittelbaren Willen der vergangenen Wahlen wieder, da sie länger im Amt sind).
Im dritten Fall hängt es von gesellschaftlichen niedergeschriebenen oder einfach erwarteten Regeln ab, an die sich die von diesen Regeln betroffenen zu halten haben. Hier stellt sich dann die Frage wie schnell sich diese "Regeln" ändern können.
Im vierten Fall hängt der Mindestanteil am Gesamtertrag, den jeder für sich erhoffen darf, komplett vom freiwilligen aktuellen Willen anderer ab, die dazu in der Lage sind.

Der erste Fall bietet die meiste soziale Sicherheit auf den genannten Mindestanteil und die geringste Abhängigkeit vom aktuellen Willen Anderer, welche diesen Anteil abgeben können.
Im vierten Fall ist die soziale Sicherheit am geringsten und die kurzfristige Abhängigkeit vom aktuellen Willen Anderer am höchsten.
"Freiwillig können" bedeutet eben nicht "verpflichtend, unter Zwangsandrohung und bei Bedarf-ausführung, müssen".
Bei den Fällen zwei und drei hängt die Einordnung in Bezug auf soziale Sicherheit und Abhängigkeit von Dritten an der Ausgestaltung und Durchsetzbarkeit der privaten Verträge ab.

Und beim ersten (bzw. 2ten) Fall siehst du keinen Nachteil?
Zum Einen wird den Bürgern etwas gegen deren Willen weggenommen, was die Akzeptanz verringert. Stell dir vor, du würdest sehen, wo wie viel geholfen wird und könntest festlegen, wo dein Geld hingeht. Du bist zB. der Ansicht, dass zu wenig für die Bildung benachteiligter Kinder getan wird, und du kennst zwei Projekte. Eines wird von Unternehmen X oder Person Y geleitet, die du nicht magst. Das Andere von jemanden, den du magst. Also gibst du es Letzteren. Man könnte sich auch ein Hybridmodell vorstellen. zB. bezahlst du 1000€ Steuern und darfst für 500€ auswählen, für was es verwendet wird. Oder du vertraust der regierenden Partei du klickst auf "Merkel kann entscheiden".

Zum Anderen ist es leider so, dass trotz gefühlt Millionen Gesetzeszeilen und Verordnungen das System immer noch relativ starr ist. Deswegen hat man auch die Sachbearbeiter bei Hartz4 installiert, die in einem gewissen Rahmen auf die konkrete Situation eingehen können. Beispiel: Zwei Singles beziehen Hartz4, von einem wohnt das Kind 500km entfernt und der möchte sein Kind gerne so oft wie möglich besuchen. Das Kind vom anderen wohnt um die Ecke. Nun hätte der Erste natürlich einen höheren Bedarf, bekommt aber den gleichen Regelsatz. Allerdings kommt es nun auch noch drauf an, warum der Vater 500km entfernt wohnt. Ist die Mutter weg? Ist er weg? Wegen einer Frau, mit der er die Mutter betrogen hat? Wegen einer Jobaussicht? Kein Gesetz der Welt kann solche Situation abbilden, private Organisationen, die sich einen Namen gemacht haben, können das.

Jetzt nehmen wir mal an, es gäbe kein staatliches Sozialsystem. Was stellst du dir da vor? Dass die alleinerziehende Mutter mit 2 Kindern dann mittellos auf der Straße verhungert?

Das ist eben auch eine Frage der finanziellen Möglichkeiten seine Ansichten entwickeln und äußern zu können. Und die Mehrheit der Menschen damit tatsächlich erreichen zu können. Je mehr sich die Finanzkraft bei wenigen konzentriert, um so schwerer wird es für andere diese finanziellen Mittel aufbringen zu können. Und wenn man die Mehrheit der Menschen nicht mehr hinreichend erreichen kann, erhöht sich auch die Gefahr, dass der demokratisch legitimierte Wille eines Staates zu einseitig beeinflusst wurde. Auch hier braucht es eigentlich einen gewissen per Verfassung garantierten Mindestanteil für jeden am gesamten politischen "Agitations"- Etat. Zur Chancengleichheit.

Verstehe ich nicht. Wie stellst du dir das vor? Dass zB. Amazon nun die Zeit, Spiegel, Wikipedia etc. aufkaufen und es nur noch positiv konnotierte Artikel über Amazon gäbe? Und da siehst du keinen Markt für einen Informationsanbieter, der möglichst neutrale Informationen bietet? Das wäre so, wie wenn zB. alle Automobilkonzerne sich weigern, Elektroautos anzubieten, die ganze Welt aber Elektroautos will und tja, Pech gehabt.

Ich meine, das wäre ja quasi geschenktes Geld, wenn ich einfach das anbieten würde, was alle wollen, es aber noch nicht gibt. Das wäre so, wie wenn quasi Milliarden auf der Straße rumlägen, die aber keiner aufhebt. Und wenn ich ne Internetseite aufmache und Amazon mir vor Veröffentlichung dann so viel Geld bietet, dass ich es lasse. Ja danke, "eröffne ne Internetseite und bekomm von Amazon ne Millionen", das würde für Amazon nicht gut ausgehen...

Merke: Wenn jemand durch die Lösung eines Problems reich werden kann, dann gibt es dieses Problem nicht.

[RudiM]

(10 Aug 2020, 12:39)

Zum Anderen ist es leider so, dass trotz gefühlt Millionen Gesetzeszeilen und Verordnungen das System immer noch relativ starr ist. Deswegen hat man auch die Sachbearbeiter bei Hartz4 installiert, die in einem gewissen Rahmen auf die konkrete Situation eingehen können. Beispiel: Zwei Singles beziehen Hartz4, von einem wohnt das Kind 500km entfernt und der möchte sein Kind gerne so oft wie möglich besuchen. Das Kind vom anderen wohnt um die Ecke. Nun hätte der Erste natürlich einen höheren Bedarf, bekommt aber den gleichen Regelsatz. Allerdings kommt es nun auch noch drauf an, warum der Vater 500km entfernt wohnt. Ist die Mutter weg? Ist er weg? Wegen einer Frau, mit der er die Mutter betrogen hat? Wegen einer Jobaussicht? Kein Gesetz der Welt kann solche Situation abbilden, private Organisationen, die sich einen Namen gemacht haben, können das.

Welche "privaten Organisationen" können das?

Guten Tag,

ich bitte darum auf farbigen Text zu verzichten. Die Farbe Rot ist den Mitgliedern des Vorstands vorbehalten. Sinvoller ist es, den gewünschten hervorzuhebenden Teil zu unterstreichen.

- Mod

[franktoast]

(10 Aug 2020, 18:13)

Welche "privaten Organisationen" können das?

Keine Ahnung, egal welche. zB. das Rote Kreuz. Aktuell gibt es kaum ein Bedürftnis für diese Tätigkeit, weil wir ja alle zwangsweise unsre Steuern bezahlen und der Staat sich darum nach eher starren Regeln darum kümmert, dass jeder ein Existenzminimum bekommt. Könnte aber auch ein gewinnorientiertes Unternehmen sein. Man stelle sich die gemeinnützige Organisation A vor, von der bei jedem Spendeneuro 90Cent beim Hilfsbedürftigen ankommen nd folglich 10Cent Bürokratie. Dann gibt es das gewinnorinetierte Unternehmen B, die zB. von einem hochbezahlten, aber genialen Manager geleitet wird, bei dem aber dadurch pro Euro 92Cent ankommen, aber 5Cent Gewinn sind und nur 3Cent Bürokratie. Könnte aber auch sein, dass gemeinnützige Organisationen da besser sind.

[Thurax]

(09 Aug 2020, 19:48)

Prinzipiell stimme ich dir zu - einen Einwand möchte ich aber auf diese Sichtweise geben:

Ich lese aus deiner Aufstellung vielleicht auch fälschlicherweise heraus, dass du von einem (Grund?-)Recht auf Eigentum ausgehst. Ist es wirklich selbstverständlich, dass eine Demokratie dies vorsieht? Wäre nicht auf vorstellbar, dass eine Demokratie Eigentum und Besitz aus Gemeineigentum ableitet, und dieses vielleicht nur temporär oder unter bestimmten Bedingungen vergibt?

So wäre doch vielleicht grundlegend auch der Denkansatz möglich, dass eine Gesellschaft ihr Gesamtgesellschaftliches Eigentum nicht Um- sondern nur Verteilt. Ein Eigentumsrecht könnte dem entsprechend immer auch an zeitliche und weitere Bedingungen geknüpft sein. Ein Stück weit wäre dies dann ggf. so, dass das Eigentum beständig bei der Gesamtgesellschaft liegt, lediglich der Besitz zugeordnet wird.

Dies würde fast nichts an deiner Argumentation verändern - allerdings würde ich dann nicht mehr von Umverteilung (von Eigentum) sprechen.

Wenn der demokratische Staat über das gesamte Eigentum der Staatsgesellschaft "verfügt", würde die gerade gewählte Regierung über eine enorme Machtfülle verfügen. Zusätzlich zur politischen auch noch die wirtschaftliche. Diese Macht lässt sich dann leicht missbrauchen. Und die demokratische Legitimation staatlichen Handelns beruht ja meist auf einfachen Mehrheitsentscheidungen der Bevölkerung. Das kann für Minderheiten auch mal zu kritisch werden. Außerdem läuft man dann eher Gefahr, dass die aktuelle Mehrheit allen anderen ihre Lebensweise aufzwingen kann.

Das ethisch und funktional richtige Verhältnis zwischen der Werte- und Zweck- gebundenen Zugriffsfreiheit von demokratisch legitimierten staatlichen Institutionen auf privates Eigentum und dem Schutz der Bürger vor einem unverhältnismäßigem oder gar schändlichem solchem staatlichen Zugriff auf "ihr" Eigentum ist eben nicht so einfach zu bestimmen. Ich persönlich finde, dass jeder ein Recht auch gegenüber "seiner" Regierung haben sollte über einen gewissen Anteil von dem was er Besitz, in praktisch jeden Fall, in gewissen ethischen und Werte- gebunden Überlebens- notwendigen Grenzen frei verfügen zu können. Also einfach ausgedrückt Gesamtgesellschaftsbesitz/Anzahl Bürger + "Sicherheitszuschlag?" sollte wohl jeder per Verfassungsrecht als "sicher seins" betrachten können, wenn er denn überhaupt über so viel verfügt.

[Thurax]

(10 Aug 2020, 12:39)

Und beim ersten (bzw. 2ten) Fall siehst du keinen Nachteil?
Zum Einen wird den Bürgern etwas gegen deren Willen weggenommen, was die Akzeptanz verringert. Stell dir vor, du würdest sehen, wo wie viel geholfen wird und könntest festlegen, wo dein Geld hingeht. Du bist zB. der Ansicht, dass zu wenig für die Bildung benachteiligter Kinder getan wird, und du kennst zwei Projekte. Eines wird von Unternehmen X oder Person Y geleitet, die du nicht magst. Das Andere von jemanden, den du magst. Also gibst du es Letzteren. Man könnte sich auch ein Hybridmodell vorstellen. zB. bezahlst du 1000€ Steuern und darfst für 500€ auswählen, für was es verwendet wird. Oder du vertraust der regierenden Partei du klickst auf "Merkel kann entscheiden".

Zum Anderen ist es leider so, dass trotz gefühlt Millionen Gesetzeszeilen und Verordnungen das System immer noch relativ starr ist. Deswegen hat man auch die Sachbearbeiter bei Hartz4 installiert, die in einem gewissen Rahmen auf die konkrete Situation eingehen können. Beispiel: Zwei Singles beziehen Hartz4, von einem wohnt das Kind 500km entfernt und der möchte sein Kind gerne so oft wie möglich besuchen. Das Kind vom anderen wohnt um die Ecke. Nun hätte der Erste natürlich einen höheren Bedarf, bekommt aber den gleichen Regelsatz. Allerdings kommt es nun auch noch drauf an, warum der Vater 500km entfernt wohnt. Ist die Mutter weg? Ist er weg? Wegen einer Frau, mit der er die Mutter betrogen hat? Wegen einer Jobaussicht? Kein Gesetz der Welt kann solche Situation abbilden, private Organisationen, die sich einen Namen gemacht haben, können das.

Jetzt nehmen wir mal an, es gäbe kein staatliches Sozialsystem. Was stellst du dir da vor? Dass die alleinerziehende Mutter mit 2 Kindern dann mittellos auf der Straße verhungert?

Man kann ja private Umverteilung als von der Steuer absetzbar festlegen, in welchem Maße muss dann aber tatsächlich per Gesetz/Verordnung regeln oder von einer öffentlichen Institution in vorher demokratisch legitimierten Grenzen beschließen lassen.
Und du hast ja geschrieben, dass private Organisationen auch auf konkrete Einzellfälle eingehen könnten im Gegensatz zu Gesetzen.
Das sehe ich auch so. Allerdings kann man per Gesetz auch eine öffentliche Organisation in Leben rufen, die ebenfalls auf konkrete Einzelfälle eingehen kann.

Und zu deiner Frage, ob die Mutter aus deinem Beispiel verhungern könnte. Ja. Denn es kann sein, dass die privaten Zuwendungen aus einem ausreichend großen Gesamtangebot ausreichen, es muss aber nicht. Bei per Verfassung garantiertem Anteil, von einer ausreichend großem Gesamtmenge, wird es in einem Rechtsstaat aber auf jeden Fall für diese Mutter reichen. Und im weltweiten Maßstab verhungern ja auch Mütter, oder leiden zumindest Hunger, obwohl das bei optimalem Einsatz der privaten und einiger staatlichen Vermögen wohl nicht nötig wäre. [Und nein, es liegt nicht nur an den staatlichen Vermögen. ]

(10 Aug 2020, 12:39)
Verstehe ich nicht. Wie stellst du dir das vor? Dass zB. Amazon nun die Zeit, Spiegel, Wikipedia etc. aufkaufen und es nur noch positiv konnotierte Artikel über Amazon gäbe? Und da siehst du keinen Markt für einen Informationsanbieter, der möglichst neutrale Informationen bietet? Das wäre so, wie wenn zB. alle Automobilkonzerne sich weigern, Elektroautos anzubieten, die ganze Welt aber Elektroautos will und tja, Pech gehabt.

Ich meine, das wäre ja quasi geschenktes Geld, wenn ich einfach das anbieten würde, was alle wollen, es aber noch nicht gibt. Das wäre so, wie wenn quasi Milliarden auf der Straße rumlägen, die aber keiner aufhebt. Und wenn ich ne Internetseite aufmache und Amazon mir vor Veröffentlichung dann so viel Geld bietet, dass ich es lasse. Ja danke, "eröffne ne Internetseite und bekomm von Amazon ne Millionen", das würde für Amazon nicht gut ausgehen...

Merke: Wenn jemand durch die Lösung eines Problems reich werden kann, dann gibt es dieses Problem nicht.

Informationen oder einfach seine politischen Ansichten so zu veröffentlichen, dass Sie öffentlich in einem für die demokratische Willensbildung hinreichend umfangreichem Maße wahrgenommen und verstanden werden, kann ziemlich teuer werden. Zumal wenn andere ihre Ansichten mit sehr viel Geld vertreten. Ohne ein Mindestmaß an ausgleichender Verteilung dieser Mittel, von ihrem Gesamtbetrag her gesehen, kann es da, nach meiner Meinung, schnell zu einer zu einseitigen "Beratung" oder "Bewerbung" der Wähler kommen. Diese Kosten wird man kaum dem einzelnen Wähler als für alle gleichen Betrag aufdrücken können.

[franktoast]

(16 Aug 2020, 19:54)
Man kann ja private Umverteilung als von der Steuer absetzbar festlegen, in welchem Maße muss dann aber tatsächlich per Gesetz/Verordnung regeln oder von einer öffentlichen Institution in vorher demokratisch legitimierten Grenzen beschließen lassen.
Und du hast ja geschrieben, dass private Organisationen auch auf konkrete Einzellfälle eingehen könnten im Gegensatz zu Gesetzen.
Das sehe ich auch so. Allerdings kann man per Gesetz auch eine öffentliche Organisation in Leben rufen, die ebenfalls auf konkrete Einzelfälle eingehen kann.

Naja, wenn der Staat agiert, dann muss das per Definition einen gesetzlichen Rahmen haben, sonst entstünde da Willkür. Eben diese will unsre Demokratie ja vermeiden, deswegen gibt es die Demokratie mit Gewaltenteilung ja. Ich denke, wie es heute geregelt ist, ist das schon ok. Aber man muss eben dann auch tolerieren, dass es hier und da Auswüchse gibt, die nicht so toll und angemessen laufen. Genau das, was du einem rein auf Freiwilligkeit basierendem System auch vorwirfst.

Und zu deiner Frage, ob die Mutter aus deinem Beispiel verhungern könnte. Ja. Denn es kann sein, dass die privaten Zuwendungen aus einem ausreichend großen Gesamtangebot ausreichen, es muss aber nicht. Bei per Verfassung garantiertem Anteil, von einer ausreichend großem Gesamtmenge, wird es in einem Rechtsstaat aber auf jeden Fall für diese Mutter reichen. Und im weltweiten Maßstab verhungern ja auch Mütter, oder leiden zumindest Hunger, obwohl das bei optimalem Einsatz der privaten und einiger staatlichen Vermögen wohl nicht nötig wäre. [Und nein, es liegt nicht nur an den staatlichen Vermögen. ]

Ja eben. Obwohl unser Sozialstaat jedem eine Grundsicherung garantiert, leben trotzdem 48 000 Obdachlose in Deutschland. In einem rein privatem System gäbe es so etwas vermutlich auch. Ich vermute nur, dass dezentrale Systeme (Stichwörter: spontane Ordnung, Schwarmintelligenz) da zu besseren Ergebnissen führen würden.

Informationen oder einfach seine politischen Ansichten so zu veröffentlichen, dass Sie öffentlich in einem für die demokratische Willensbildung hinreichend umfangreichem Maße wahrgenommen und verstanden werden, kann ziemlich teuer werden. Zumal wenn andere ihre Ansichten mit sehr viel Geld vertreten. Ohne ein Mindestmaß an ausgleichender Verteilung dieser Mittel, von ihrem Gesamtbetrag her gesehen, kann es da, nach meiner Meinung, schnell zu einer zu einseitigen "Beratung" oder "Bewerbung" der Wähler kommen. Diese Kosten wird man kaum dem einzelnen Wähler als für alle gleichen Betrag aufdrücken können.

Ok, nochmal: Wenn es eine Nachfrage nach einem Produkt gibt (hier: möglichst neutrale Berichterstattung) und kein Angebot dafür gäbe, was bedeutet das? Sehr hohe Nachfrage, sehr niedriges Angebot. Na, klingelt es da? Genau. Der Anbieter dieses Produkts kann irre viel Geld verlangen, sich eine goldene Nase verdienen. Eine Internetseite laufen zu lassen, kostet fast nix und hat unendliche Reichweite. Selbst wenn alle Unternehmen plötzlich gar kein Geld mehr verdienen wollen würden und das Geld auf der Straße einfach liegen ließen, dann wäre Crowdfunding denkbar oder ich tu es einfach selber. So ein paar Milliarden Euro bei 0 Risiko würde ich wohl nehmen.
-> Ich sehe hier tatsächlich keine Gefahr.

Schwieriger würde es, wenn bestimmte Nachrichten verboten würden. Also ich schreib was über Amazon und die Polizei steht vor meiner Tür. Der Staatsapparat hat die Macht. Um hier mal etwas zu provozieren: Falls es den Holocaust tatsächlich nie gegeben hätte, dann wäre es schwierig, mögliche Beweise zu verbreiten. Weil hier der Staat sagt, dass die Meinungs- und Pressefreiheit eine Grenze hat. Würde der Staat sagen, Amazon wäre makellos und jede negative Berichtserstattung nicht erlaubt, dann hätten wir ein Problem.

[Atue001]

(16 Aug 2020, 18:59)

Wenn der demokratische Staat über das gesamte Eigentum der Staatsgesellschaft "verfügt", würde die gerade gewählte Regierung über eine enorme Machtfülle verfügen. Zusätzlich zur politischen auch noch die wirtschaftliche. Diese Macht lässt sich dann leicht missbrauchen. Und die demokratische Legitimation staatlichen Handelns beruht ja meist auf einfachen Mehrheitsentscheidungen der Bevölkerung. Das kann für Minderheiten auch mal zu kritisch werden. Außerdem läuft man dann eher Gefahr, dass die aktuelle Mehrheit allen anderen ihre Lebensweise aufzwingen kann.

Das ethisch und funktional richtige Verhältnis zwischen der Werte- und Zweck- gebundenen Zugriffsfreiheit von demokratisch legitimierten staatlichen Institutionen auf privates Eigentum und dem Schutz der Bürger vor einem unverhältnismäßigem oder gar schändlichem solchem staatlichen Zugriff auf "ihr" Eigentum ist eben nicht so einfach zu bestimmen. Ich persönlich finde, dass jeder ein Recht auch gegenüber "seiner" Regierung haben sollte über einen gewissen Anteil von dem was er Besitz, in praktisch jeden Fall, in gewissen ethischen und Werte- gebunden Überlebens- notwendigen Grenzen frei verfügen zu können. Also einfach ausgedrückt Gesamtgesellschaftsbesitz/Anzahl Bürger + "Sicherheitszuschlag?" sollte wohl jeder per Verfassungsrecht als "sicher seins" betrachten können, wenn er denn überhaupt über so viel verfügt.

Der Machtumfang einer demokratisch gewählten Regierung hängt von der Verfassung weit mehr ab, als von den konkreten Eigentumsverhältnissen. Selbst wenn alles privatisiert wäre, wenn eine Verfassung unkomplizierte und vor allem willkürliche Enteignungen zulassen würde, würde das dem Privatbesitzer wenig nutzen.

Worum es mir bei meiner Frage vor allem geht ist der Punkt, dass Freiheit immer auch die Freiheit des anderen ist - und in einem Staat bedeutet das, dass das Recht auf Privatbesitz immer auch damit einhergeht, dass andere dieses Recht auch haben - und zwar nicht nur theoretisch. Wenn sich aber eine Vermögensakkumulation ergibt, die die Freiheit der anderen über Gebühr beschneidet, ist dieser Grundsatz verletzt. Dann taucht die Frage auf, wie das korrigiert werden kann, um die Freiheitsrechte der anderen wieder in Kraft zu setzen.

Wenn es offentsichtlich ist, dass über viele Jahrzehnte es nicht gelingt, dass ganze Bevölkerungsgruppen ausreichend auf eigenes Vermögen/Besitz kommen können, dann kann nützt es den Betroffenen nichts, dass sie ein theoretisches Recht auf Besitz haben. Der Besitz ist ja nicht weg - es hat ihn nur ein anderer.....

Ein rein theoretisches, aber dennoch starkes Regulativ wäre tatsächlich, wenn der Staatshaushalt immer entsprechend dem Anteil des Privatvermögens finanziert würde.

[Meruem]

(16 Aug 2020, 23:03)

Der Machtumfang einer demokratisch gewählten Regierung hängt von der Verfassung weit mehr ab, als von den konkreten Eigentumsverhältnissen. Selbst wenn alles privatisiert wäre, wenn eine Verfassung unkomplizierte und vor allem willkürliche Enteignungen zulassen würde, würde das dem Privatbesitzer wenig nutzen.

Worum es mir bei meiner Frage vor allem geht ist der Punkt, dass Freiheit immer auch die Freiheit des anderen ist - und in einem Staat bedeutet das, dass das Recht auf Privatbesitz immer auch damit einhergeht, dass andere dieses Recht auch haben - und zwar nicht nur theoretisch. Wenn sich aber eine Vermögensakkumulation ergibt, die die Freiheit der anderen über Gebühr beschneidet, ist dieser Grundsatz verletzt. Dann taucht die Frage auf, wie das korrigiert werden kann, um die Freiheitsrechte der anderen wieder in Kraft zu setzen.

Wenn es offentsichtlich ist, dass über viele Jahrzehnte es nicht gelingt, dass ganze Bevölkerungsgruppen ausreichend auf eigenes Vermögen/Besitz kommen können, dann kann nützt es den Betroffenen nichts, dass sie ein theoretisches Recht auf Besitz haben. Der Besitz ist ja nicht weg - es hat ihn nur ein anderer.....

Ein rein theoretisches, aber dennoch starkes Regulativ wäre tatsächlich, wenn der Staatshaushalt immer entsprechend dem Anteil des Privatvermögens finanziert würde.

Sehe ich auch so und halte der diese quasi feudalen Vermögensverhältnisse auf der Welt 1% der Weltbevölkerumg besitzt 51% des Weltvermögens schon auf lange Sicht auch für demokratische Staaten für gefährlich.

Was du erwähnst ist schon richtig ist auch so mit der Reisefreiheit , die zwar niedergeschrieben und prinzipiell zugesichert ist ,,die einem Bürger der sich schlicht finanziell keine Reise erlauben kann am Ende des Tages auch nichts bringt, weil theoretisch existiert sie,, die Lebenspraxis sieht dann wieder anders aus.

[Skull]

(16 Aug 2020, 23:51)

Was du erwähnst ist schon richtig ist auch so mit der Reisefreiheit ,
die zwar niedergeschrieben und prinzipiell zugesichert ist

,,die einem Bürger der sich schlicht finanziell keine Reise erlauben kann

am Ende des Tages auch nichts bringt, weil theoretisch existiert sie,,
die Lebenspraxis sieht dann wieder anders aus.

Du solltest Dir mal Gedanken machen, was sich hinter dem Wort Reisefreiheit verbirgt.

Das hat weniger was mit Urlaub zu tun. Und auch nicht mit dem Thema Kapitalismus.

mfg

[lemonitor]

Mir erscheint die Abneigung gegen den Staat emotional verständlich, die Begründungen gegen den Staat jedoch wenig durchdacht zu sein. Menschliche Organisation und Aufgabenteilung über große Räume und viele Menschen braucht immer auch verlässliche Institutionen. Der Staat ist genau diese Organisation. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die meisten bei Staat und Regierung zB. an Berlin denken- aber vergessen, dass Demokratie in den Kommunen beginnt, welche in der Demokratie die kleinsten Organisationseinheiten für den öffentlichen Raum sind.

Allerdings ist die Beteiligung der Bevölkerung an der kommunalen Politik erstaunlich gering. Ein Besuch einer Gemeinderat - oder Stadtratsitzung macht das deutlich. Wer allerdings eine solche Sitzung besucht, dem kann auch auffallen, dass bei vermögensrechtlich bedeutend Vorhaben meistens überregional agierende private Unternehmen eine Rolle spielen, deren Macht in asymmetrischer Meinungsbildung liegt. Asymmetrisch in dem Sinne meint, dass die den Unternehmen dienenden Interessen betont, die Nachteile für die Kommune – also die Allgemeinheit- verschwiegen werden.
Wenn jedoch das in Firmen konzentrierte Kapital sich nur noch des rechtlichen Rahmens bedient, ohne die Idee der sozialen Gesellschaft mitzudenken, wenn also die Moral der Demokratie keine Rolle mehr spielt, dann wird der Kapitalismus tatsächlich zum amoralischen Monster, mit der Folge, dass eine Verordnung nach der anderen entsteht, da im Rechtstaat Moral nicht justiziabel ist, also möglichst alles rechtlich genau definiert sein muss. So ist es der in der Tat amoralische Kapitalismus, der ausufernde Bürokratie und Verwaltung nötig macht- denn Gesetze brauchen auch Kontrolle wenn sie wirksam sein wollen. Wenn jedoch alles geregelt werden muss, werden Freiräume immer weiter eingeengt.

Immer wird das Recht auch Eigentum erwähnt ohne zwischen privatem Eigentum und öffentlich wirksamem Eigentum zu differenzieren. Eigentum ist jedoch kein Naturgesetz- und das Eigentum an Produktionsmittel schon gar nicht. Diese fehlende Differenzierung sehe ich als Mangel in unserem Grundgesetz, denn die Verpflichtung des Eigentumsgebrauchs zum Wohle der Allgemeinheit reicht offensichtlich nicht aus, um die Auswüchse der Finanzwirtschaft und des Kapitalismus zu bändigen. Der wesentlichen Unterschied zwischen privaten und öffentlichem Eigentum wird spätestens dann klar, wenn es um die Benutzung des eigenen Autos geht, denn das private Eigentum ist auf öffentlichem Eigentum unterwegs.

Übersehen wird regelmäßig, dass der Kapitalismus eine vorhergesagte Wandlung durchlaufen hat: Nicht mehr die Einzelperson tritt als Kapitalist auf- sondern organisierte Kapitalansammlungen, bei denen der Geldanleger oft nicht mal weiß, wo und wie denn sein Geld überhaupt investiert ist. Der leidenden Arbeiter an der Spitze der Konzerne oder Fonds jedoch hat nur ein Ziel: Die Profitmaximierung der Anteilseigner, welche ihn eingestellt haben. Verpflichtung zum Wohle der Allgemeinheit- das ist für Manager keine Option. Die Allgemeinheit- vertreten durch den Staat- hat so nur noch die Möglichkeit, mit Regulierung durch Gesetze und Verordnungen das Handeln zum Wohle der Allgemeinheit zu erzwingen- während die Kapitalholdings und deren angestellte Handlanger Gesetze schneller umgehen als sie geschaffen werden können.

Wer also dem Staat vorwirft, alles regeln zu wollen, übersieht, das Regeln deshalb notwendig werden, weil die Akteure durch amoralisches, dem Geist der Verfassung beständig zuwiderlaufende Handel diese Reglungen nötig machen.

Aktuelle Beispiele sind:
Finanzkrise, Dieselskandal, Mietpreissteigerungen durch Flucht, Umwandlung von Geldvermögen aus der Wirtschaft in Anlagevermögen der Daseinsfürsorge.

[Meruem]

(17 Aug 2020, 11:03)

Mir erscheint die Abneigung gegen den Staat emotional verständlich, die Begründungen gegen den Staat jedoch wenig durchdacht zu sein. Menschliche Organisation und Aufgabenteilung über große Räume und viele Menschen braucht immer auch verlässliche Institutionen. Der Staat ist genau diese Organisation. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die meisten bei Staat und Regierung zB. an Berlin denken- aber vergessen, dass Demokratie in den Kommunen beginnt, welche in der Demokratie die kleinsten Organisationseinheiten für den öffentlichen Raum sind.

Allerdings ist die Beteiligung der Bevölkerung an der kommunalen Politik erstaunlich gering. Ein Besuch einer Gemeinderat - oder Stadtratsitzung macht das deutlich. Wer allerdings eine solche Sitzung besucht, dem kann auch auffallen, dass bei vermögensrechtlich bedeutend Vorhaben meistens überregional agierende private Unternehmen eine Rolle spielen, deren Macht in asymmetrischer Meinungsbildung liegt. Asymmetrisch in dem Sinne meint, dass die den Unternehmen dienenden Interessen betont, die Nachteile für die Kommune – also die Allgemeinheit- verschwiegen werden.
Wenn jedoch das in Firmen konzentrierte Kapital sich nur noch des rechtlichen Rahmens bedient, ohne die Idee der sozialen Gesellschaft mitzudenken, wenn also die Moral der Demokratie keine Rolle mehr spielt, dann wird der Kapitalismus tatsächlich zum amoralischen Monster, mit der Folge, dass eine Verordnung nach der anderen entsteht, da im Rechtstaat Moral nicht justiziabel ist, also möglichst alles rechtlich genau definiert sein muss. So ist es der in der Tat amoralische Kapitalismus, der ausufernde Bürokratie und Verwaltung nötig macht- denn Gesetze brauchen auch Kontrolle wenn sie wirksam sein wollen. Wenn jedoch alles geregelt werden muss, werden Freiräume immer weiter eingeengt.

Immer wird das Recht auch Eigentum erwähnt ohne zwischen privatem Eigentum und öffentlich wirksamem Eigentum zu differenzieren. Eigentum ist jedoch kein Naturgesetz- und das Eigentum an Produktionsmittel schon gar nicht. Diese fehlende Differenzierung sehe ich als Mangel in unserem Grundgesetz, denn die Verpflichtung des Eigentumsgebrauchs zum Wohle der Allgemeinheit reicht offensichtlich nicht aus, um die Auswüchse der Finanzwirtschaft und des Kapitalismus zu bändigen. Der wesentlichen Unterschied zwischen privaten und öffentlichem Eigentum wird spätestens dann klar, wenn es um die Benutzung des eigenen Autos geht, denn das private Eigentum ist auf öffentlichem Eigentum unterwegs.

Übersehen wird regelmäßig, dass der Kapitalismus eine vorhergesagte Wandlung durchlaufen hat: Nicht mehr die Einzelperson tritt als Kapitalist auf- sondern organisierte Kapitalansammlungen, bei denen der Geldanleger oft nicht mal weiß, wo und wie denn sein Geld überhaupt investiert ist. Der leidenden Arbeiter an der Spitze der Konzerne oder Fonds jedoch hat nur ein Ziel: Die Profitmaximierung der Anteilseigner, welche ihn eingestellt haben. Verpflichtung zum Wohle der Allgemeinheit- das ist für Manager keine Option. Die Allgemeinheit- vertreten durch den Staat- hat so nur noch die Möglichkeit, mit Regulierung durch Gesetze und Verordnungen das Handeln zum Wohle der Allgemeinheit zu erzwingen- während die Kapitalholdings und deren angestellte Handlanger Gesetze schneller umgehen als sie geschaffen werden können.

Wer also dem Staat vorwirft, alles regeln zu wollen, übersieht, das Regeln deshalb notwendig werden, weil die Akteure durch amoralisches, dem Geist der Verfassung beständig zuwiderlaufende Handel diese Reglungen nötig machen.

Aktuelle Beispiele sind:
Finanzkrise, Dieselskandal, Mietpreissteigerungen durch Flucht, Umwandlung von Geldvermögen aus der Wirtschaft in Anlagevermögen der Daseinsfürsorge.

Ja den Eindruck erwecken oft viele, das Privateigentum sowas wie eine Art Naturgesetz wäre dem ist aber nicht so, freilich gibt es gute Gründe für ein recht darauf , aber ist eben kein unweigerliches Naturgesetzt, dass Privateigentum auch negative Folgen zeitigt ( die globale Vermögensverteilung sei hier erwähnt) mit ihren potenziellen sozialen Sprengstoff für moderne Gesellschaften.

[Atue001]

Zum Menschsein gehört meines Erachtens nach auch Privateigentum! Der Wunsch nach etwas, was mir selbst gehört, wird schon von Kleinkindern ganz natürlich geäussert, und ist im Übrigen noch nicht mal eine Besonderheit unserer Spezies.
Insofern halte ich auch nichts davon, Privateigentum abschaffen zu wollen - und alle Versuche in solche Richtungen sind auch historisch bisher alle gescheitert, denn auch mit noch so viel Wollen kommt man doch bei den Menschen nicht an unserer Natur vorbei. Auch deshalb gilt das Recht auf Privateigentum als Menschenrecht.

Allerdings - zum Menschsein gehört auch sein Intellekt. Und hier ist inzwischen hinreichend auch bekannt, dass DER MENSCH nicht alleine auf dem Planeten ist, sondern dass es auch andere Menschen gibt, und darüber hinaus auch noch andere Lebewesen. In der modernen Diskussion zur Freiheit spielt deshalb auch eine Rolle, dass alle Menschen gleichberechtigt sind, was im Übrigen nicht mit GLEICH zu verwechseln ist. Eine Folge der entsprechenden Überlegungen sind die Menschenrechte, die vereinfacht ausgedrückt den Freiheitsbegriff so spielen, dass man unter Freiheit immer auch die Freiheit des anderen verstehen muss.

Deshalb gibt es natürliche Grenzen von Privateigentum - und zwar schon lange vor der theoretischen Grenze, dass ein Einzelner alles besitzt.
In modernen Staatswesen geht mit Eigentum deshalb häufig die Verpflichtung einher, dass über dieses nicht willkürlich verfügt werden kann, sondern dass es zum Wohle der Gesellschaft eingesetzt gehört.

Das bedeutet nicht, dass Klein-Erna ihren ersten Lolly mit allen Kindern auf dem Spielplatz teilen muss - den darf sie sehr wohl ganz alleine vernaschen.
Das bedeutet aber sehr wohl, dass es Regeln bedarf, wie viel Eigentum der Einzelne unter welchen Rahmenbedingungen haben kann, und was passiert, wenn die entsprechenden Grenzen erreicht werden.

Solche Grenzen kann eine Gesellschaft sich geben - und damit sie das kann, braucht es eines Staates. Der ist nicht schlimm, nicht schädlich, aber auch nicht das einzig wahre - es ist schlicht und einfach notwendig, um das Zusammenleben von Vielen zu organisieren.

[BlueMonday]

(17 Aug 2020, 13:47)


Deshalb gibt es natürliche Grenzen von Privateigentum - und zwar schon lange vor der theoretischen Grenze, dass ein Einzelner alles besitzt.
In modernen Staatswesen geht mit Eigentum deshalb häufig die Verpflichtung einher, dass über dieses nicht willkürlich verfügt werden kann, sondern dass es zum Wohle der Gesellschaft eingesetzt gehört.

Das ist ja auch das Geniale am "Kapitalismus", dass die Kapitalakkumulation erst so richtig klappt, wenn man mit seinem Eigentum(Kapitalgut) so umgeht und es so einsetzt, dass es Nutzen für andere (für Holisten: "die Gesellschaft") stiftet.
Es geht dabei um Austausch, Reziprozität, Gegenseitigkeit. Ganz umgekehrt ist also die Entwicklungsrichtung: Erst die Befriedung, die Beendigung des Kriegs aller gegen alle(Hobbes), die gegenseitige Anerkennung von Eigentumsgrenzen, dann das Anbieten und Nachfragen, die Arbeitsteilung, die Spezialisierung, der eingehaltene Vertrag und erst am Ende steht der "moderne Staat" allenfalls als Ergebnis.

Beim Eigentum geht es vor allem darum, dass man eine produktive, wertschöpfende Struktur langfristig ungestört aufbauen kann und sie nicht ständig von "der Gesellschaft", "dem Staat" und sonst wem umgewidmet, entzogen, enteignet wird.
Das ist der Sinn des Ausschlusses durch das Eigentum. Das Private ist die Sonderung, Privateigentum = Sondereigentum. Wobei nun ein Eigentum ohne jeglichen Ausschluss kein Eigentum mehr wäre.

Nun ist der "Staat" auch nicht der eigentliche Garant, sondern eher eine Bedrohung für das Eigentum. Deshalb gibt es ja vorsorgliche Verfassungen, die den Staat begrenzen, indem sie festschreiben, dass vom Staat nicht willkürlich und entschädigungslos enteignet werden darf.

[Skull]

(17 Aug 2020, 14:17)

Nun ist der "Staat" auch nicht der eigentliche Garant, sondern eher eine Bedrohung für das Eigentum.

Deshalb gibt es ja vorsorgliche Verfassungen, die den Staat begrenzen,
indem sie festschreiben, dass vom Staat nicht willkürlich und entschädigungslos enteignet werden darf.

Dem kann ich nur zustimmen. In Deutschland nennt sich das ... Grundgesetz.

Die Grund-und Menschenrechte...schützen den Menschen von der/einer „Allmacht“ des Staates.

Und DAS ist auch gut so.

mfg

[Senexx]

(17 Aug 2020, 13:47)
Deshalb gibt es natürliche Grenzen von Privateigentum - und zwar schon lange vor der theoretischen Grenze, dass ein Einzelner alles besitzt.
In modernen Staatswesen geht mit Eigentum deshalb häufig die Verpflichtung einher, dass über dieses nicht willkürlich verfügt werden kann, sondern dass es zum Wohle der Gesellschaft eingesetzt gehört.

Anscheinenend besitzen Sie da einen gewissen Überblick.

Können Sie einmal ein paar Beispiele aufzeigen?

Wie das in anderen Ländern geregelt ist? Z.B. USA, Vereinigtes Königreich, Frankreich?

Mir ist dazu leider nichts bekannt.

[Kohlhaas]

(17 Aug 2020, 13:47)

Zum Menschsein gehört meines Erachtens nach auch Privateigentum! Der Wunsch nach etwas, was mir selbst gehört, wird schon von Kleinkindern ganz natürlich geäussert, und ist im Übrigen noch nicht mal eine Besonderheit unserer Spezies.
Insofern halte ich auch nichts davon, Privateigentum abschaffen zu wollen - und alle Versuche in solche Richtungen sind auch historisch bisher alle gescheitert, denn auch mit noch so viel Wollen kommt man doch bei den Menschen nicht an unserer Natur vorbei. Auch deshalb gilt das Recht auf Privateigentum als Menschenrecht.

Im Grundsatz stimme ich Dir zu. Ich vermute allerdings, dass Du "Privateigentum" anders definierst als "der Kapitalismus" es tut. In der Geschichte der Menschheit gab es Gesellschaften, die "libertären" Idealvorstellungen sehr nahe kamen. Gesellschaften, in denen es keinen Staat und deshalb auch keinerlei staatliche Regulierungen gab. Als Beispiel seien die germanischen Stammesgesellschaften genannt, die vor 2000 Jahren existierten. Solche Gesellschaften gibt es noch heute. Auffallend ist, dass es in diesen Gesellschaften "Eigentum" gemäß heutiger Definition gar nicht gab und noch immer nicht gibt. "Eigentum" ist nur das, was ein Individuum sich aneignen und anschließend auch behaupten kann. Bei dem persönlichen Kochtopf oder der selbst angefertigten Spielpuppe oder dem Faustkeil fällt das noch relativ leicht. Wie sieht das aber bei "größeren Besitztümern" aus? Zum Beispiel beim Siedlungsgebiet? Das kann ein einzelnes Individuum nicht in Besitz nehmen und anschließend behaupten. Dazu müssen sich Individuen zusammenschließen und gemeinsam gemeinsame Interessen vertreten.

Bei der Debatte über "Eigentum" geht es nicht um die Frage, ob meine eigene Hose mir gehört oder jemand anderem. Es geht um die Frage, wem die wichtigsten PRODUKTIONSFAKTOREN gehören! Selbst in den zeitgenössischen Gesellschaften, in denen der Grundsatz "Eigentum ist Diebstahl" galt, war es nicht erlaubt, auf offener Straße mit Gewalt die Hose oder die Schuhe oder das Autoradio eines beliebigen anderen Menschen zu "sozialisieren".

Der Eigentumsbegriff in der kapitalistischen Theorie ist völlig anders als der, den ein einzelner Mensch wie Du oder ich meint, wenn er sagt: Dieses Ding gehört MIR!

"Eigentum" in einem kapitalistischen Sinn ist zwingend mit der Notwendigkeit verbunden, dass es einen "Staat" gibt, der dieses Eigentum auch legitimiert und sicherstellt. Katasterämter, in denen Besitzverhältnisse aufgezeichnet sind. Bankkonten, in denen Ein- und Auszahlungen dokumentiert werden. Gesetze, die "unauthorisierten Zugriff" von Außenstehenden verbieten. Eine "Polizei", die solche Verbote durchsetzt. Gerichte, die solche Verstöße ahnden. Ein Rechtssystem, das die Normen setzt, die für all das nötig sind.

Der kapitalistische Begriff des "Eigentums" meint nicht Deine persönliche Hose oder Dein persönliches Handy.

Deshalb gibt es natürliche Grenzen von Privateigentum - und zwar schon lange vor der theoretischen Grenze, dass ein Einzelner alles besitzt.
In modernen Staatswesen geht mit Eigentum deshalb häufig die Verpflichtung einher, dass über dieses nicht willkürlich verfügt werden kann, sondern dass es zum Wohle der Gesellschaft eingesetzt gehört.

Das ist die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft: Eigentum muss der Allgemeinheit nutzen oder darf ihr zumindest nicht schaden. Meiner Einschätzung nach wird dieser Grundsatz im heutigen Deutschland nicht mehr in vollem Umfang verwirklicht, aber das ist ein anderes Thema...

Das bedeutet nicht, dass Klein-Erna ihren ersten Lolly mit allen Kindern auf dem Spielplatz teilen muss - den darf sie sehr wohl ganz alleine vernaschen.
Das bedeutet aber sehr wohl, dass es Regeln bedarf, wie viel Eigentum der Einzelne unter welchen Rahmenbedingungen haben kann, und was passiert, wenn die entsprechenden Grenzen erreicht werden.

Und genau HIER liegt der Hase im Pfeffer! Es braucht REGELN! Diese Regeln muss der STAAT setzen! Gäbe es solche staatlich vorgegebenen Regeln nicht, müsste Klein-Erna ihren Lutscher auf dem Spielplatz mit Gewalt verteidigen. Es gäbe kein "Recht" außer dem Recht des Stärkeren.

Genau sowas fordern "libertäre Fürsprecher" des Kapitalismus: Freies Handeln ohne Eingriff einer Obrigkeit. DAS ist der Grundgedanke des Kapitalismus: Freies Spiel der Kräfte auf einem Markt.

Solche Grenzen kann eine Gesellschaft sich geben - und damit sie das kann, braucht es eines Staates. Der ist nicht schlimm, nicht schädlich, aber auch nicht das einzig wahre - es ist schlicht und einfach notwendig, um das Zusammenleben von Vielen zu organisieren.

Da hast Du völlig recht!

Genau deshalb ist der "Kapitalismus" auch alles andere als "genial". Kapitalismus ist bestenfalls eine wirkungsvolle, aber auch gefährliche Wirtschaftsweise. "Genial" wäre ein politisch gesetzter Rahmen für das Zusammenleben vieler Menschen, in dem die Vorteile der kapitalistischen Wirtschaftsweise von den möglichen negativen Auswirkungen getrennt werden könnten. Diese "ideale Gesellschaft" ist noch nicht geschaffen worden. Der Kapitalismus wird sie auch nicht erzeugen. Das müssen schon die Menschen tun. Möglichst auf demokratische Weise.

[Kohlhaas]

(17 Aug 2020, 14:24)

Dem kann ich nur zustimmen. In Deutschland nennt sich das ... Grundgesetz.

Die Grund-und Menschenrechte...schützen den Menschen von der/einer „Allmacht“ des Staates.

Und DAS ist auch gut so.

mfg

Dagegen ist nichts einzuwenden. Soll das Grundgesetz aber auch den Kapitalismus schützen? Das Grundgesetz zielt doch wohl eher darauf ab, die Menschen genauso vor dem Kapitalismus zu schützen. Das Ergebnis nennt sich "Soziale Marktwirtschaft". Manifestiert durch Vorstellungen wie "Sozialbindung des Eigentums".

[Skull]

(17 Aug 2020, 15:44)

Dagegen ist nichts einzuwenden. Soll das Grundgesetz aber auch den Kapitalismus schützen?

Das Grundgesetz zielt doch wohl eher darauf ab, die Menschen genauso vor dem Kapitalismus zu schützen.

Das Ergebnis nennt sich "Soziale Marktwirtschaft". Manifestiert durch Vorstellungen wie "Sozialbindung des Eigentums".

Das Grundgesetz lässt jede Menge Wirtschaftsformen und Wirtschaftsordnungen zu. Ist da recht offen.


Schliesst aber eben auch einige „Vorstellungen“ definitiv aus.

Man sollte sich mal ein bisschen mit dem Grundgesetz beschäftigen.


Hier mal recht alte Beiträge (2015) von mir:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4011152

mfg

[Kohlhaas]

(17 Aug 2020, 15:50)

Das Grundgesetz lässt jede Menge Wirtschaftsformen und Wirtschaftsordnungen zu. Ist da recht offen.


Schliesst aber eben auch einige „Vorstellungen“ definitiv aus.

Man sollte sich mal ein bisschen mit dem Grundgesetz beschäftigen.


Hier mal recht alte Beiträge (2015) von mir:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4011152

mfg

Oh, ich habe mich mit dem Grundgesetz beschäftigt. Ausgiebig. Deshalb denke ich ja, dass die Väter des Grundgesetzes nicht als Zeugen für die These von der "Genialität des Kapitalismus" aufgerufen werden können.

[Skull]

(17 Aug 2020, 16:01)

Oh, ich habe mich mit dem Grundgesetz beschäftigt. Ausgiebig.


Deshalb denke ich ja, dass die Väter des Grundgesetzes nicht als Zeugen
für die These der "Genialität des Kapitalismus" aufgerufen werden können.

Da braucht man sich nur die Parteiprogramme aller Parteien nach dem Krieg anschauen.

Da war keiner ... von der ultimativen „Genialität“ eines reinen Kapitalismus überzeugt.
Heute wohl auch kaum jemand.

mfg

[lemonitor]

(17 Aug 2020, 13:47)

Zum Menschsein gehört meines Erachtens nach auch Privateigentum! Der Wunsch nach etwas, was mir selbst gehört, wird schon von Kleinkindern ganz natürlich geäussert, und ist im Übrigen noch nicht mal eine Besonderheit unserer Spezies.
In

Es gibt schon einen Unterschied zwischen selbstgenutztem, privatem Eigentum- und Eigentum, welches im öffentlichen Raum wirksam ist.
Wird diese Trennung nicht vorgenommen, kommt es zu dem Mißverständnis, nachdem es grundsätzlich kein Eigentum geben soll.

Dir soll also nicht dein privates Eigentum genommen werden- sondern die Möglichkeit der Ausbeutung andere durch nicht selbst genutztes Eigentum welches als Kapital dem Wohle der Allgemeinheit zu dienen hat.

[Perkeo]

(17 Aug 2020, 16:03)

Da braucht man sich nur die Parteiprogramme aller Parteien nach dem Krieg anschauen.

Da war keiner ... von der ultimativen „Genialität“ eines reinen Kapitalismus überzeugt.
Heute wohl auch kaum jemand.

mfg

Was ist denn der „reine“ Kapitalismus? Das Entstehen eines Wohlfahrtsstaates, von Gewerkschaften und Tarifverträgen ist eine globale Begleiterscheinung aller kapitalistischen Systeme, wenngleich das Ausmaß stark variiert.
Und bei ordoliberalen Eingriffen wie Kartellgesetzen kann man streiten, ob das ein unreiner Kapitalismus oder eben gerade eine freie Marktwirtschaft ist - wobei frei wie im Leben auch nicht gesetzlos heißt.

[Senexx]

(17 Aug 2020, 17:17)

Was ist denn der „reine“ Kapitalismus? Das Entstehen eines Wohlfahrtsstaates, von Gewerkschaften und Tarifverträgen ist eine globale Begleiterscheinung aller kapitalistischen Systeme, wenngleich das Ausmaß stark variiert.
Und bei ordoliberalen Eingriffen wie Kartellgesetzen kann man streiten, ob das ein unreiner Kapitalismus oder eben gerade eine freie Marktwirtschaft ist - wobei frei wie im Leben auch nicht gesetzlos heißt.

So ist es. Es gibt keinen "reinen" Kapitalismus.

[Skull]

Guten Tag,

ich bitte darum, hier nicht über den Kommunismus oder Marxismus zu diskutieren.

DAS kann man in anderen Strängen tun, wo es das Thema ist.

HIER ist es NICHT das Thema. Die entsprechenden Beiträge wurden in diesen Strang verschoben:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=63141

[Atue001]

Für mich gehört das Recht auf Eigentum zum Kapitalismus dazu!

[lemonitor]

(17 Aug 2020, 22:17)

Für mich gehört das Recht auf Eigentum zum Kapitalismus dazu!

Stimmt. Aber Eigentum an was und zu was?

[Atue001]

(18 Aug 2020, 12:40)

Stimmt. Aber Eigentum an was und zu was?

An was - welche Einschränkungen siehst du? Einschränkungen sehe ich da, wo wieder Freiheiten anderer beschnitten werden. Es kann also beispielsweise kein Eigentumsrecht auf andere Menschen geltend gemacht werden.

ZU Was - zunächst ohne Einschränkungen - die Einschränkungen entstehen erneut aus dem Freiheitsbegriff. Eigentum darf nicht gegen das Wohl der Allgemeinheit eingesetzt werden. Im Gegenteil ist es zum Wohle der Allgemeinheit einzusetzen.

Im Detail muss aber der jeweilige Einzelfall betrachtet werden.

[Senexx]

"Wohl der Allgemeinheit" ist wischi-waschi.

[Atue001]

(19 Aug 2020, 02:17)

"Wohl der Allgemeinheit" ist wischi-waschi.

Harte Definitionen dazu wären völlig falsch - weil sich so etwas in Abhängigkeit zum Zeitgeist, zur Kultur, zu den finanziellen Mitteln und vielem mehr verändert.

[lemonitor]

(19 Aug 2020, 02:17)

"Wohl der Allgemeinheit" ist wischi-waschi.

So wischi-waschi ist das "Wohl der Allgemeinheit" nicht. Allerding ist das Wohl der Allgemeinheit nur in Verbindung mit dem Artikel1 GG verständlich. Jedoch Artikel 1 ist eine ethische Forderung, die nicht justiziabel ist. Mit Ethik jedoch können nur aufgeklärte, mündige Bürger etwas anfangen. Die aber sollten in einer freiheitlich- demokratischen Gesellschaft das normal- und nicht die Ausnahme sein.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 15
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 14
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Nachtrag:
Artikel 15 schließt den Zugriff auf privates Eigentum aus. Der Zugriff auf privates Eigentum beschränkt sich auf schuldrechtliche Verhältnisse. Das Grundgesetz unterscheidet so zwischen privatem Eigentum und Eigentum an Produktionsmittel.

[3x schwarzer Kater]

(20 Aug 2020, 09:55)

Nachtrag:
Artikel 15 schließt den Zugriff auf privates Eigentum aus. Der Zugriff auf privates Eigentum beschränkt sich auf schuldrechtliche Verhältnisse. Das Grundgesetz unterscheidet so zwischen privatem Eigentum und Eigentum an Produktionsmittel.

Auch Produktionsmittel können Privateigentum sein.

[lemonitor]

(20 Aug 2020, 10:06)

Auch Produktionsmittel können Privateigentum sein.

Stimmt. Aber das Eigentum daran ist nachrangig. Dafür kann eine Entschädigung gezahlt werden.

Art 14
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

[Senexx]

(20 Aug 2020, 10:40)

Stimmt. Aber das Eigentum daran ist nachrangig. Dafür kann eine Entschädigung gezahlt werden.

Art 14
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

Der Enteignungsabschnitt bezieht sich allgemeine auf Eigentum, nicht allein auf Produktionsmittel.

[lemonitor]

(20 Aug 2020, 12:42)

Der Enteignungsabschnitt bezieht sich allgemeine auf Eigentum, nicht allein auf Produktionsmittel.

Im Schwerpunkt bezieht sich die Praxis der Enteignung tatsächlich auf Grundstücke, währen das sich darauf befindliche Inventar nicht das zentrale Anliegen einer Enteigung ausmacht. Im übrigen genügt es, das Eigentum an Grund und Boden in Allgemeineigetum zu überführen. Der Besitz am Inventar kann durch Pacht oder Miete gesichert werden. Damit entfallen etliche Steuern- aber auch spekulative Anlagemöglichkeiten. Den spekulativen Finanzanlagen wäre damit die Basis genommen ohne das wirtschaftliche Angagement kreativer Menschen am Markt zu zerstören. Wer als Besitzer nichts leistet, dem wird durch Kündigung des Nutzungsvertrags das Nutzungerecht entzogen.

Eine Ausnahme gibt es jedoch:
Wer in der Vergangenheit HartzIV Bezieher wurde und Vermögen hatte, wurde gezwungen, zuerst dieses Vermögen zu verwerten, bevor er Bezugsberechtigt war. Für die "Verlierer" wurde als verwirklicht, was das Grundgesetz vorsieht: "Eigentum verpflichtet zum Wohle der Allgemeinheit" und wird - in diesem Falle indirekt aber unentschädigt- enteignet.

[3x schwarzer Kater]

(20 Aug 2020, 10:40)

Stimmt. Aber das Eigentum daran ist nachrangig.

Falsch. Das Recht auf Eigentum (auch an Produktionsmittel) ist ein Grundrecht. Die in Artikel 14 und 15 niedergeschriebenen Einschränkungen dieses Grundrechts sind im Verhältnis zum Grundrecht nachrangig zu beurteilen.

[lemonitor]

(20 Aug 2020, 15:13)

Falsch. Das Recht auf Eigentum (auch an Produktionsmittel) ist ein Grundrecht. Die in Artikel 14 und 15 niedergeschriebenen Einschränkungen dieses Grundrechts sind im Verhältnis zum Grundrecht nachrangig zu beurteilen.

Die Autoren des Grundgesetzes waren klug genug, eine Trennung privaten Eigentums und dem Wohle der Allgemeinheit dienenden Eigentum an Produktionsmuitteln offen zu halten. Dem entspricht neben Artikel 20, Artikel 15, Artikel 12 auch Artikel 1

[3x schwarzer Kater]

(20 Aug 2020, 15:04)

:
Wer in der Vergangenheit HartzIV Bezieher wurde und Vermögen hatte, wurde gezwungen, zuerst dieses Vermögen zu verwerten, bevor er Bezugsberechtigt war. Für die "Verlierer" wurde als verwirklicht, was das Grundgesetz vorsieht: "Eigentum verpflichtet zum Wohle der Allgemeinheit" und wird - in diesem Falle indirekt aber unentschädigt- enteignet.

Er wird nicht enteignet, sondern muss das Vermögen zur Deckung seines Lebensunterhaltes aufbrauchen. Was selbstverständlich sein sollte bevor man die Hilfe der Allgemeinheit in Anspruch nimmt. Enteignet wird in dieser Konstellation allenfalls der Steuerzahler, der H4 finanziert.

[3x schwarzer Kater]

(20 Aug 2020, 16:09)

Die Autoren des Grundgesetzes waren klug genug, eine Trennung privaten Eigentums und dem Wohle der Allgemeinheit dienenden Eigentum an Produktionsmuitteln offen zu halten. Dem entspricht neben Artikel 20, Artikel 15, Artikel 12 auch Artikel 1

Da solltest du dich wohl eher mal mit dem Aufbau der Interpretation des GG beschäftigen. An die Einschränkung von Grundrechten werden regelmäßig hohe Anforderungen gestellt. Eine Enteignung nach Artikel 15 ist mit nichten so einfach wie du dir das anscheinend vorstellst. Gerade, wenn es um das "Wohl der Allgemeinheit" geht.
Wie toll verstaatlichte Produktionsmittel zum "Wohl der Allgemeinheit" beitragen, konnte man ganz wunderbar im letzten Jahrhundert in den ganzen sozialistischen Experimenten beobachten. Auf eine Neuauflage hat hier wahrlich keiner Lust

[Kohlhaas]

(20 Aug 2020, 16:09)

Die Autoren des Grundgesetzes waren klug genug, eine Trennung privaten Eigentums und dem Wohle der Allgemeinheit dienenden Eigentum an Produktionsmuitteln offen zu halten. Dem entspricht neben Artikel 20, Artikel 15, Artikel 12 auch Artikel 1

Mir ist aus dem Grundgesetz keine Unterscheidung zwischen Produktionsmitteln und sonstigem Eigentum bekannt. Da wird nur ganz allgemein gesagt, dass Eigentum geschützt ist und dass es dem Wohl der Allgemeinheit zumindest nicht schaden darf. Von Produktionsmitteln ist nirgendwo die Rede.

[lemonitor]

(20 Aug 2020, 18:01)

Der allen Artikeln übergeordnete Artikel ist Artikel 1 und dann kommt bereits Artikel 20. Gegenüber dem Wert dieser beiden Artikel sind alle anderen nachrangig. Das ist übrigens auch eine Interpretation, der kaum etwas entgegenzusetzen ist, zumindest dann nicht, wenn man ein Freund von Menschenwürde und sozialen, demokratischen Rechtsstaat ist.

[NicMan]

(20 Aug 2020, 18:50)

Der allen Artikeln übergeordnete Artikel ist Artikel 1 und dann kommt bereits Artikel 20. Gegenüber dem Wert dieser beiden Artikel sind alle anderen nachrangig. Das ist übrigens auch eine Interpretation, der kaum etwas entgegenzusetzen ist, zumindest dann nicht, wenn man ein Freund von Menschenwürde und sozialen, demokratischen Rechtsstaat ist.

Wie wird denn durch die Forderung, dass jemand, der für sich selbst sorgen kann auch für sich selbst sorgen soll, gegen die Menschenrechte verstoßen?

[lemonitor]

(20 Aug 2020, 18:01)

Wie toll verstaatlichte Produktionsmittel zum "Wohl der Allgemeinheit" beitragen, konnte man ganz wunderbar im letzten Jahrhundert in den ganzen sozialistischen Experimenten beobachten. Auf eine Neuauflage hat hier wahrlich keiner Lust

War die Bankenkrise oder der Dieselskandal auch ein sozialistisches Experiment? Oder war das nur die Gier unersättlicher Egomanen?

[3x schwarzer Kater]

(20 Aug 2020, 18:50)
, wenn man ein Freund von Menschenwürde und sozialen, demokratischen Rechtsstaat ist.

Eben, haben wir ja in D

[3x schwarzer Kater]

(20 Aug 2020, 19:06)

War die Bankenkrise oder der Dieselskandal auch ein sozialistisches Experiment? Oder war das nur die Gier unersättlicher Egomanen?

Wohin möchtest du mit diesem Whataboutism nun die Diskussion lenken? Auf die Leistungsfähigkeit sozialistischer Bankensysteme oder die staatlich organisierte Produktion ineffizienter und überteuerter LowTec-Dreckschleudern?

[3x schwarzer Kater]

(20 Aug 2020, 19:03)


sondern sozial erforderliche Leistung weil die "Sozialgemeinschaft" lieber billigen Plunder importiert als Arbeitsplätze zu schaffen.

Klar, deswegen hat Deutschland auch einen Handelsbilanzüberschuss

[Senexx]

(20 Aug 2020, 18:50)

Der allen Artikeln übergeordnete Artikel ist Artikel 1 und dann kommt bereits Artikel 20. Gegenüber dem Wert dieser beiden Artikel sind alle anderen nachrangig. Das ist übrigens auch eine Interpretation, der kaum etwas entgegenzusetzen ist, zumindest dann nicht, wenn man ein Freund von Menschenwürde und sozialen, demokratischen Rechtsstaat ist.

Art. 20 befasst sich nicht mit Grundrechten.

Wo kann ich entnehmen, dass es ein Hierarchie der Grundrechte gibt?

[Europa2050]

(20 Aug 2020, 22:23)

Wie später richtig beschrieben entspricht dies dem Bedürftigkeitsprinzip - was im Kern total veraltet ist und dringend überholt werden sollte.
Merkwürdigerweise kommt niemand der Bedürftigkeitsprinzip-Anhänger auf die Idee im Ernst zu formulieren, dass man doch bei Krankheiten auch das Bedürftigkeitsprinzip anwenden könnte - das würde dann bedeuten, wenn du aufgrund eines Krebsleidens 6 Monate teure Behandlungen in Anspruch nimmst, geht halt erst mal dein eigenes Häuschen drauf, bevor die Solidargemeinschaft der Versicherten zahlen muss.

Bei Krankheit ist den meisten scheinbar intuitiv klar, dass dort das Bedarfsprinzip die bessere Grundlage ist - nur bei Hartz IV wird das bestritten. Das liegt vor allem daran, dass Menschen gerne dazu neigen, nichts verändern zu wollen - auch dann nicht, wenn es schlecht oder am Bedarf vorbei geht.

Für den Fall einer Erkrankung habe ich aber auch eine Versicherung, die mir dieses Risiko nimmt. Genauso bei der Arbeitslosenversicherung oder der Rente - da muss ich auch kein Vermögen verwerten, bevor ich Leistungen erhalte.

Solange wir kein BGE haben (will aber hier keine neue Diskussion darüber anstossen) ist es nunmal sinnhaft, Sozialleistungen nur zu erhalten, wenn man weder aus Einkommen noch Vermögen für sich selbst sorgen kann.

Leider wird seit Jahrhunderten die „Versicherung“ (Zahlung einer Prämie gegen vertraglich zugesicherte Leistung bei Eintritt eines Risikos ohne wenn und aber) und „Sozialleistung“ (Zuwendung aus allgemeinen Finanzmittel aufgrund fehlender eigener Möglichkeiten, sein Leben zu finanzieren) vermengt.

Und da sind alle Parteien ähnlich inkonsequent, das ist kein linkes Alleinstellungsmerkmal.

Und um das klarzustellen - ich bin auch gegen staatsfinanzierte Industrierettungsaktionen, wenn irgend ein Firmenchef mit Arbeitsplätzen winkt oder mit deren Entfall droht ...

[Thurax]

(16 Aug 2020, 21:46)

Naja, wenn der Staat agiert, dann muss das per Definition einen gesetzlichen Rahmen haben, sonst entstünde da Willkür. Eben diese will unsre Demokratie ja vermeiden, deswegen gibt es die Demokratie mit Gewaltenteilung ja. Ich denke, wie es heute geregelt ist, ist das schon ok. Aber man muss eben dann auch tolerieren, dass es hier und da Auswüchse gibt, die nicht so toll und angemessen laufen. Genau das, was du einem rein auf Freiwilligkeit basierendem System auch vorwirfst.

Gemeinsam demokratisch legitimierte Institutionen mit dem nötigen Handlungsspielraum sollen ja auch nur tätig werden, wenn die individuell ausgehandelte "Marktlösung" einer Korrektur aus fairen, sozialen, ökologischen oder sicherheitsbezogenen Gründen bedarf. Oder falls sowieso eine gemeinsame Lösung her muss, die vom Markt (alleine) nicht erbracht werden kann, da dieser niemanden zu etwas zwingen kann. Wann dies der Fall ist muss man eben mehrheitlich demokratisch legitimiert entscheiden. Oder man gibt einzelnen schon per Verfassung ein Recht auf gewisse Anteile und eine gewisse Autonomie. Da muss man aber sehr darauf achten, dass dies fair usw. ist und nicht die institutionelle Handlungsfreiheit zu sehr einschränkt.

(16 Aug 2020, 21:46)
Ja eben. Obwohl unser Sozialstaat jedem eine Grundsicherung garantiert, leben trotzdem 48 000 Obdachlose in Deutschland. In einem rein privatem System gäbe es so etwas vermutlich auch. Ich vermute nur, dass dezentrale Systeme (Stichwörter: spontane Ordnung, Schwarmintelligenz) da zu besseren Ergebnissen führen würden.

Ein einklagbares und durchsetzbares Recht auf eine eigene Wohnung gibt es in Deutschland eben aktuell nicht. Aber das lässt sich ja per allgemeinen Wahlen ändern. Und solange durch dezentrale Entscheidungen und/oder Ergebnisse auch das gemeinsame Ergebnis, auch aus ethischer Sicht, stimmt, muss die nächst- zentralere Ebene nicht handeln.

(16 Aug 2020, 21:46)
Ok, nochmal: Wenn es eine Nachfrage nach einem Produkt gibt (hier: möglichst neutrale Berichterstattung) und kein Angebot dafür gäbe, was bedeutet das? Sehr hohe Nachfrage, sehr niedriges Angebot. Na, klingelt es da? Genau. Der Anbieter dieses Produkts kann irre viel Geld verlangen, sich eine goldene Nase verdienen. Eine Internetseite laufen zu lassen, kostet fast nix und hat unendliche Reichweite. Selbst wenn alle Unternehmen plötzlich gar kein Geld mehr verdienen wollen würden und das Geld auf der Straße einfach liegen ließen, dann wäre Crowdfunding denkbar oder ich tu es einfach selber. So ein paar Milliarden Euro bei 0 Risiko würde ich wohl nehmen.
-> Ich sehe hier tatsächlich keine Gefahr.

Schwieriger würde es, wenn bestimmte Nachrichten verboten würden. Also ich schreib was über Amazon und die Polizei steht vor meiner Tür. Der Staatsapparat hat die Macht. Um hier mal etwas zu provozieren: Falls es den Holocaust tatsächlich nie gegeben hätte, dann wäre es schwierig, mögliche Beweise zu verbreiten. Weil hier der Staat sagt, dass die Meinungs- und Pressefreiheit eine Grenze hat. Würde der Staat sagen, Amazon wäre makellos und jede negative Berichtserstattung nicht erlaubt, dann hätten wir ein Problem.

Man sollte nicht unterschätzen, was es kostet, fundierte Nachrichten, täglich recherchieren, erstellen und veröffentlichen zu können. Und durch Wettbewerbsdruck im freien Markt, ohne staatlichen finanziellen Ausgleich, kann es schon recht schnell passieren, dass zumindest bei einigen Leuten das Geld so knapp wird, dass sie an dieser Stelle lieber sparen, obwohl sie da durchaus einen Wunsch danach hätten. Und es geht auch um das Recht und die Möglichkeit zumindest für Zusammenschlüsse mehrerer Personen, ihre politischen Positionen fundiert nach außen tragen zu können und eigentlich auch darum finanzielle Forschungskapazitäten verfügbar haben zu können. Wenn nur Konzerne und Wohlhabende "forschen" können ist das auch nicht gut. Vor allem aus Sozial- und Wirtschaftswissenschaftlicher Sicht.