Wäre der schwedische Weg für Deutschland gangbar gewesen?

[yogi61]

Liebe Foristen.

Im Corona Strang wird immer wieder über den sogenannten schwedischen Weg in der Corona-Krise diskutiert. Nach meiner Einschätzung lehnen die meisten User diesen Weg ab, es gibt aber auch durchaus Sympathien für eben diesen Weg. Repräsentativ ist das für den gesellschaftlichen Schnitt natürlich nicht und wohl auch nicht für das Forum, da vielleicht einige User gar nicht im Wissenschaftforum diskutieren.
Hier mal zwei stellvertretend zwei unterschiedliche Artikel und Meinungen dazu.

Berliner Zeitung
Schweden und Corona: Wie alte Patienten allein gelassen wurden

Schweden hat versucht, mit eher sanften Restriktionen durch die Pandemie zu kommen. Vor allem alte Menschen und Migranten sind in den vergangenen Monaten an Covid-19 gestorben. Jetzt erheben Angehörige und Ärzte schwere Vorwürfe gegen den Staat, in dem man sich als besonders sozial begreift.

Der Focus meint hingegen

Wenig neue Fälle, niedriger R-Wert

Das schwedische Modell schien gründlich gescheitert zu sein, als die Fallzahlen gerade dann steil anstiegen, als sie in anderen europäischen Ländern zurückgingen und Lockerungen eingeführt wurden. Ende Juni hatten die täglichen Neuinfektionen mit 2500 einen Höchststand erreicht. Und dann stoppte der Negativtrend in Schweden. Seit Anfang Juli gab es keine Neuinfektionen über 500 mehr, derzeit liegt die tägliche Zunahme bei rund 300, Tendenz sinkend.


https://www.focus.de/gesundheit/news/vo ... 70776.html

Jetzt stellt sich wie gesagt die Frage, ob das Modell für uns übertragbar wäre,oder gewesen wäre.
Ich möchte meine Position dazu nicht verhehlen. Ich lehne diesen Weg grundsätzlich ab. Aus ethischer und aus medizinischer Sicht und möchte auch kurz die Gründe darlegen.

Der wesentlicher Unterschied zur typischen Lungenentzündung bei Covid-19 ist. dass sich nicht die Lungenbläschen entzünden, sondern das zwischenliegende Gewebe, das infolge der Entzündung stärker durchblutet wird und dadurch anschwillt. Dadurch lagert sich Flüssigkeit ein, welche den Gasaustausch behindert und so die Lungenfunktion eingeschränkt, so dass der Körper der Betroffenen nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt wird. Was wiederum zur Folge hat, ( stark vereinfacht gesagt) dass sich die Tage und Stunden vor dem Tod für den Erkrankten wie ein sehr langsames Ertrinken anfühlen. Nun ist es nicht so, dass die schwedischen Ärzte und Verantwortlichen Unmenschen wären und das nicht berücksichtigen würden. Nun haben wir eine wunderschöne Pflanze zur Verfügung, die hauptsächlich in Afghanistan, Laos, Thailand und Myanmar angebaut wird und sich Schlafmohn nennt und aus denen höchst wirkungsvolle Arzneimittel synthetisiert werden können.
Einige dieser Wirkstoffe sind in der Lage, dem Menschen eben nicht diesen "Ertrinkungstod" spüren zu lassen und ihn in einen komatösen Zustand zu versetzen, oder schon bei erster Gabe die emotionalen Reaktionen im Gehirn - wie Angst und Panik zu dämpfen und je nach Mittel sogar völlig zu nehmen. Das Problem dabei ist,dass diese Wirkstoffe auch die Atmung dämpfen und je nach Dosis und Konstitution des Patienten eine Atemlähmung bis zum Exitus hervorrufen können. Kurz gesagt, im Zusammenhang mit Covid-19 sind das palliative Maßnahmen, weil sie ja nicht die Erkrankung bekämfen können. Das heist wiederum, ein Arzt muss entscheiden, wann er einen Patienten aufgibt und ihm das Sterben damit erleichtert. Die Entscheiding ist dann nicht mehr reversibel und damit auch die letzte kleine Überlebenschance. Trifft der Arzt die Entscheidung zur Gabe zu spät, dann hat der Patient quälende Stunden vor sich. Da wir auch in deutschen Krankenhäuser nicht immer und ausreichend Palliativmediziner vor Ort haben, muss die Entscheidung dann von den Intensivmedizinern im Zusammenspiel mit Pneumologen getroffen werden. Was in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht gar nicht geht, wäre die Patienten nach Hause zu schicken und die Verantwortung auf Angehörige zu übertragen, die auch überhaupt nicht die Möglichkeit haben, bestimmte Substanzen einzusetzen und sie dürften es auch rechtlich auch gar nicht.

Jetzt wäre ich gespannt auch Gegenargumente zu hören, die sicherlich die gesellschaftlichen Verwerfungen zum Thema machen. Es geht um Schulen, Kitas, wirtschaftliche Ängste usw.
Ich würde wie gesagt auch auch gerne die Frage diskutieren, ob das in diesem Land, auch vor dem Hintergrund unserer Vergangenheit überhaupt praktikabel wäre und wie ihr dann die Rolle der Medien einschätzen würdet.

[Mendoza]

Kommt drauf an wie viel einem ein Menschenleben wert ist. Grob geschätzt wären es mit dem schwedischen Weg 50.000 Tote mehr in Deutschland gewesen - bis heute wohlgemerkt. Dafür wären es nicht ganz so krasse wirtschaftliche Einschnitte gewesen. Klar, bei früheren Epidemien gab es auch so viele Tote - und mehr. Nur damals war es Schicksal, heute nicht. Ich finde Menschenleben sind zu kostbar. Also sollte man das nicht hinnehmen.

[Tom Bombadil]

Ich behaupte, dass das in Deutschland zu einer Katastrophe geführt hätte, weil Deutschland viel dichter besiedelt ist als Schweden und wie es aussieht, wenn das Gesundheitssysten zusammen bricht, konnte man in Norditalien, Madrid und New York ja sehr anschaulich studieren. Darüberhinaus weiß man auch nicht, wie schwerwiegend etwaige Spätfolgen auch bei jüngeren Menschen sind, das kann in Zukunft noch ein böses Erwachen geben. Daher: sich besser gar nicht erst anstecken mit dem Mist.

[imp]

Aus heutiger Sicht ist das Modell uninteressant, da man inzwischen mehr über die Krankheit weiß, einige Routine in Vorbeugemaßnahmen hat und längst viele anfangs sinnvolle, aber auf Dauer zu aufwändige Pauschalregeln durch Einzellösungen ersetzen konnte.

[yogi61]

(09 Aug 2020, 12:33)

Aus heutiger Sicht ist das Modell uninteressant, da man inzwischen mehr über die Krankheit weiß, einige Routine in Vorbeugemaßnahmen hat und längst viele anfangs sinnvolle, aber auf Dauer zu aufwändige Pauschalregeln durch Einzellösungen ersetzen konnte.

Werden diese Einzellösungen auch dann Bestand haben, wenn wir wieder höhere Fallzahlen haben und das Virus sich in der Fläche stark ausbreitet?

[Teeernte]

(09 Aug 2020, 11:11)

Liebe Foristen.

Im Corona Strang wird immer wieder über den sogenannten schwedischen Weg in der Corona-Krise diskutiert. .

25 Einwohner /quadrat-km..quasi Insellage..geringe Reisedichte.. bis auf eine Stadt. Hui....warum nicht gleich mit Grönland vergleichen ?

("Wenns" Schlimm wird - auch schnell zu sperren. ) Dank an die Berge und die "Insellage".

Ein VERGLEICH wie im ReiseFÜHRER.

[Teeernte]

(09 Aug 2020, 12:52)

Werden diese Einzellösungen auch dann Bestand haben, wenn wir wieder höhere Fallzahlen haben und das Virus sich in der Fläche stark ausbreitet?

Natürlich NICHT ! - die betroffene FLÄCHE wird "geschlossen".

Jede Gemeinde hat ess selbst in der Hand.

[imp]

(09 Aug 2020, 12:52)

Werden diese Einzellösungen auch dann Bestand haben, wenn wir wieder höhere Fallzahlen haben und das Virus sich in der Fläche stark ausbreitet?

Wahrscheinlich, meistens, je nach Intensität und vermuteter Wirksamkeit.

[McKnee]

Ich finde es immer problematisch einen XY-Weg zu gehen, weil Erfolg und Mißverfolg maßgeblich von den Rahmenbedingungen mitbestimmt werden. Gehe ich also eien bestimmten Weg, mösste ich auch sämtliche Rahmembedingungen übernehmen oder diesen Weg auf meine Rahmenbedingungen anpassen und dann ist die Frage, wessen Weg dabei heraus kommt.

Das nur zum Grundsatz.

Ich glaube, dass wir bis auf ein paar Probleme und Anlaufschwierigkeiten einen ganz guten Weg gefunden haben

[Adam Smith]

(09 Aug 2020, 12:33)

Aus heutiger Sicht ist das Modell uninteressant, da man inzwischen mehr über die Krankheit weiß, einige Routine in Vorbeugemaßnahmen hat und längst viele anfangs sinnvolle, aber auf Dauer zu aufwändige Pauschalregeln durch Einzellösungen ersetzen konnte.

Das Modell hat sich erübrigt, weil in Deutschland Kneipen und Bars sowie die Schulen nach den Sommerferien wieder offen sind.

[Malzbier]

(09 Aug 2020, 18:46)

Das Modell hat sich erübrigt, weil in Deutschland Kneipen und Bars sowie die Schulen nach den Sommerferien wieder offen sind.

Bevor der Lockdown wieder zuschlägt, will man es halt nochmal richtig krachen lassen. Wenn schon denn schon.

[Fliege]

Interessant!
Seit wann wird das schwedische Volksheim von Linken als Gefahr betrachtet?

[Skeptiker]

Ich finde die Fragestellung interessant. Allerdings wäre es sinnvoll mal die markanten Unterschiede zwischen dem deutschen und dem schwedischen Modell aufzulisten, weil ich ansonsten denke, dass das schwedische Modell synonym für Regellosigkeit stehen würde - aber so war das ja auch nicht.

Dazu habe ich mich nicht zu sehr eingelesen, aber so wie ich die Unterschiede im Wesentlichen interpretiere, war es so, dass die Schweden keine Schulschließungen durchgeführt haben (solange kein konkreter Fall bekannt war, vermute ich mal) und dass die Maßnahmen meist als Empfehlung gegeben wurden, nicht als konkrete Anordnung. Großveranstaltungen wurden auch abgesagt, aber man hat länger als in anderen Ländern an Veranstaltungen festgehalten. Man möge mich da bitte ergänzen oder korrigieren.

Ich bin mir sehr sicher, dass reine Empfehlungen in Deutschland ineffektiv gewesen wären. Dazu würde man in Deutschland kein flächendeckendes Bewusstsein schaffen können. In Deutschland muss man soetwas anordnen, damit es ernst genommen wird, sonst wird es von Querulanten kaputtgelabert.

Interessant wäre doch mal zu klären, warum Schweden mit seinem Modell nicht unbedingt schlechter dastand als andere Länder, in denen wesentlich striktere Maßnahmen durchgeführt wurden. Die Frage wäre dann also, was es genau ist, was dann die Infektionskette wirksam aufhält. Dann kann man auch entscheiden, ob diese Bedingungen auf Deutschland übertragbar wären.

[Adam Smith]

(09 Aug 2020, 19:54)

Ich finde die Fragestellung interessant. Allerdings wäre es sinnvoll mal die markanten Unterschiede zwischen dem deutschen und dem schwedischen Modell aufzulisten, weil ich ansonsten denke, dass das schwedische Modell synonym für Regellosigkeit stehen würde - aber so war das ja auch nicht.

Im Moment dürften die Regeln in Schweden sogar strenger sein als in Deutschland. Wobei sich in Bezug auf Schweden fast nichts geändert hat.

Es besteht ein Versammlungsverbot ab 50 Personen, das auch für Sportveranstaltungen gilt. Die Zivilschutzbehörde bietet landesspezifische Informationen in Englisch und weiteren Sprachen an. Öffentliche Verkehrsmittel sind im Einsatz, wenn auch u.U. in geringerer Frequenz.

Verbindliche Abstandsvorkehrungen gelten im öffentlichen Raum, so z.B. nur Tischbedienung in Restaurants, kein Barbetrieb. Viele Freizeitparks und Museen haben geschlossen. Hotel- und Campinggewerbe sowie Berghütten sind unter Einschränkungen offen.

Ein grundsätzliches Besuchsverbot gilt in den Räumen von Altenheimen, Treffen mit Abstand außer Haus sind möglich. Wenn der Bewohner das Haus nicht verlassen kann, sind die Heime angehalten, sichere Begegnungen dennoch zu ermöglichen.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... eit/210708

Bei uns sind die Bars und fast alle Museen offen, bei Versammlungen sind mehr als 50 Personen erlaubt. Altenheime erlauben Besuche auf den Zimmern.

Aus dem Grund spielt der schwedische Weg für uns keine Rolle mehr.

[Bielefeld09]

(09 Aug 2020, 19:20)

Interessant!
Seit wann wird das schwedische Volksheim von Linken als Gefahr betrachtet?

Seit wann schreiben Sie hier solchen Grobfug?
Der schwedische Sonderweg ist auch selbst von den Schweden als ein Fehler anerkannt worden!
Die Todesrate ist exorbitant hoch!
Und was wollten Sie hier nun erklären?

[Adam Smith]

(09 Aug 2020, 20:09)

Seit wann schreiben Sie hier solchen Grobfug?
Der schwedische Sonderweg ist auch selbst von den Schweden als ein Fehler anerkannt worden!
Die Todesrate ist exorbitant hoch!
Und was wollten Sie hier nun erklären?

Hier mal Tegnell.

Ich denke, es war ein großer Erfolg. Wir sehen jetzt schnell sinkende Fälle, wir hatten kontinuierlich funktionierende Gesundheitsversorgung, es gab zu jeder Zeit freie Betten, nie Gedränge in den Krankenhäusern, wir konnten Schulen offen halten, was wir für äußerst wichtig halten. Und die Gesellschaft ist ziemlich offen - während die soziale Distanzierung immer noch so ist, dass die Ausbreitung der Krankheit begrenzt ist.

https://www.meinbezirk.at/niederoesterr ... n_a4163322

Die Strategie war ein grosser Erfolg.

[Bielefeld09]

(09 Aug 2020, 20:17)

Hier mal Tegnell.



https://www.meinbezirk.at/niederoesterr ... n_a4163322

Die Strategie war ein grosser Erfolg.

Von wann ist ihr Zitat?
War es vor der großen Entschuldigung vor den Toten und deren Angehörigen?
Bitte belegen Sie!

[Adam Smith]

(09 Aug 2020, 20:33)

Von wann ist ihr Zitat?
War es vor der großen Entschuldigung vor den Toten und deren Angehörigen?
Bitte belegen Sie!

Das Zitat ist vom 24. Juli 2020.

https://www.meinbezirk.at/niederoesterr ... n_a4163322

Tegnell hat seine Strategie vorher immer mit 2 Argumenten verteidigt. Herdenimmunität und dass die Strategie jahrelang durchgehalten werden kann. Die Herdenimmunität bestreitet er nun.

[Bielefeld09]

(09 Aug 2020, 20:38)

Das Zitat ist vom 24. Juli 2020.

https://www.meinbezirk.at/niederoesterr ... n_a4163322

Tegnell hat seine Strategie vorher immer mit 2 Argumenten verteidigt. Herdenimmunität und dass die Strategie jahrelang durchgehalten werden kann. Die Herdenimmunität bestreitet er nun.

Sorry, aber was schreiben Sie hier nur?
Herdenimmunität sehen wir in den USA und Brasilien und England!
Die Todeszahlen sind exorbitant.
In Deutschland sind die Sterbezahlen wegen Corvid bedauerlich hoch,
aber im internationalem Vergleich eher gering.
Vielleicht erklären Sie endlich mal solche Zahlen,
bevor Sie hier einen Herrn Tegnell aus Schweden hier anführen, der sich für seine Fehlentscheidungen öffentlich entschuldigt!
Das Coroana Projekt in Schweden ist einfach tödlich gescheitert!
Das sollte doch zum Nachdenken anregen!

[Fliege]

(09 Aug 2020, 20:09)
Seit wann schreiben Sie hier solchen Grobfug?
Der schwedische Sonderweg ist auch selbst von den Schweden als ein Fehler anerkannt worden!

(09 Aug 2020, 20:17)
Die Strategie war ein grosser Erfolg.

(09 Aug 2020, 20:33)
Von wann ist ihr Zitat?

(09 Aug 2020, 20:38)
Das Zitat ist vom 24. Juli 2020.

Damit ist diese Sache geklärt.

Also: keine Angst vor dem schwedischen Volksheim.

[Senexx]

Der schwedische Zentral-, Brutal- und Obrigkeitsstaat ist kein Modell für Deutschland.

Die mangelnde Achtung vor dem Leben ist nicht nachahmenswert.

[Bielefeld09]

(09 Aug 2020, 20:55)

Damit ist diese Sache geklärt.

Also: keine Angst vor dem schwedischen Volksheim.

Ich habe keine Angst vor dem schwedischen Volksheim.
Sie unterstellen hier, das sich der schwedische Virologe Teegnell nicht entschuldigt hat.
Und damit liegen Sie falsch!
Man darf ja auch in Schweden blondäugig und blond sein,
aber man unterliegt auch dort der Pressefreiheit
und nicht arischer Agitation.

[Senexx]

(09 Aug 2020, 20:54)
Vielleicht erklären Sie endlich mal solche Zahlen,
bevor Sie hier einen Herrn Tegnell aus Schweden hier anführen, der sich für seine Fehlentscheidungen öffentlich entschuldigt!

Das wird die über 5700 Toten zu Beifallsstürmen hinreißen.

[Fliege]

(09 Aug 2020, 21:08)
Ich habe keine Angst vor dem schwedischen Volksheim.

Das finde ich erfreulich.
Die Schweden hatten keinen Lockdown und wir brauchen keinen 2. Lockdown mit Wirtschaftsruin.

[Bielefeld09]

(09 Aug 2020, 21:12)

Das wird die über 5700 Toten zu Beifallsstürmen hinreißen.

Seit wann können Tote in Schweden Beifallsstürme erzeugen?
Ist Ihnen noch Maß und Mitte bekannt?

[Quatschki]

Schweden ist ein Shithole, wo Migrantengangs sich ständig mit Handgranaten und Sturmgewehren bekriegen. Ein Lockdown wäre dort ohnehin nicht durchsetzbar.

[Atue001]

Ganz so einfach ist die Frage gar nicht zu beantworten!

Was genau ist eigentlich der schwedische Weg?
Die Besonderheit dieses Weges lag daran, dass der Staat weniger mit Verboten, denn mit Transparenz und Empfehlungen auf Corona reagiert hat.

Die Frage ist in diesem Sinne auch nicht, ob der schwedische Weg viele vermeidbare Todesopfer generiert hat. Denn die wirft man zwar heute dem schwedischen Staat vor, allerdings ist es rückblickend auch leicht vorwurfsvoll zu sagen: Hättet ihr die Alten nicht besser beschützen müssen......

Die Verantwortlichen in Schweden geben diesen schmerzhaften Punkt heute auch offen zu - nur, jetzt vergleichen wir damit mal den Deutschen Weg!

Weil wir in Deutschland recht früh und umfassend einen Lockdown durchgeführt haben, kamen wir bis heute mit weniger Todesopfer im Verhältnis zur Bevölkerungsanzahl durch. Aber: Richtig ist auch, dass Millionen Deutsche über Wochen und Monate völlig unnötigerweise recht scharfe Massnahmen umgesetzt haben, obwohl es dieser gar nicht bedurft hätte.
Volkswirtschaftlich haben wir wahnsinnig viel Geld in die Hand genommen, um die riesigen Folgen dieses Lockdowns finanziell abzusichern. Geld, was zukünftige Generationen aufbringen werden müssen - also die Generationen, die auch den Klimawandel, die schlecht gegenfinanzierten Sozialsysteme entsprechend der Demographie und einiges mehr auf ihrem Schuldkonto finden. Darunter auch die Generationen, die jetzt eine dramatische Verschlechterung ihrer Bildung im Kindergarten, in den Schulen und den Universitäten und sonstigen Bildungsstätten hinnehmen mussten. Die Generation, die jetzt dann mit einem Abschluss auch schwer einen Ausbildungsplatz findet. Darunter auch die Generation, die keine Abipartys feiern kann etc. etc.....

Wirtschaftlich haben wir auch einige Bereiche dramatisch an die Wand laufen lassen. Darunter beispielsweise die gesamte Event-Branche mit vielen Künstlern u.ä.m.....und auch Branchen wie die Kreuzfahrtschiffe und die Urlaubsbranche insgesamt werden sich sehr schwer tun.

Gleichzeitig muss man bei einer ehrlichen ethischen Betrachtung auch feststellen: Obwohl wir diese Zwangsmaßnahmen gemacht haben, halten sich noch lange nicht alle daran. Die Akzeptanz für diese Politik lässt durchaus zu wünschen übrig. Und: der so gerne genannte Schutz der Risikogruppen ist durchaus fragwürdig.....denn hat man die Risikogruppen je gefragt, ob sie auf diese Art und Weise geschützt werden wollen?

Auffällig ist: Sobald die Lockerungen der Lockdown-Maßnahmen kamen, waren die ersten, die die Cafes bevölkert haben nicht die Jungen - sondern die Generation 70+. Die Masken in dieser Altersgruppe werden gerne unterhalb der Nase getragen - weshalb man sie auch weglassen könnte.

Wenn also wesentliche Teile der Risikogruppen offensichtlich gar nicht geschützt werden wollen, sondern selbst auf Eigenverantwortung setzen - ist es dann ethisch wirklich korrekt, auch diese Menschen sogar teilweise gegen ihren Willen durch Anweisungen und Gesetze zu schützen?


Nicht falsch verstehen - ich trage den deutschen Weg voll mit - aber mir ist auch vollumfänglich klar, dass der deutsche Weg durchaus eine ganze Reihe an Kollateralschäden hat, die keiner wirklich misst. Darunter Themen wie psychische Schäden in der Entwicklung von Kindern und Jugendlichen, häusliche Gewalt, sexuelle Übergriffe und einiges mehr. Ich persönlich halte den schwedischen Weg durchaus für eine ernst zu nehmende Alternative - weil er auf Eigenverantwortung setzt. Mit dem heutigen Wissen sollte man den schwedischen Weg modifizieren, und insbesondere Risikogruppen in Krankenhäusern und mehr noch Altenheimen besser schützen - aber rückwirkend ist es immer leicht, bessere Entscheidungen zu treffen.

Unterm Strich halte ich es noch für zu früh, um über die unterschiedlichen Wege in der Krise wirklich zu urteilen. Es kann gut sein, dass in Deutschland ein zweiter Lockdown kommt, aber nicht durchzusetzen ist. Es kann gut sein, dass auch uns ein Massensterben noch bevorsteht - und am Ende kann es sein, dass Schweden mit anfangs hohen Todesraten zuletzt doch weniger Tote (je 100.000 Einwohner) zu beklagen hat, als beispielsweise Deutschland. Deshalb sollten wir Schweden nicht zu früh anklagen, und den deutschen Weg nicht zu früh feiern und uns überlegen fühlen.

Tatsächlich ist auch noch ein wichtiger Punkt die Frage, ob der deutsche Weg in Schweden gesellschaftlich überhaupt ausreichend auf Akzeptanz gestossen wäre, und durchsetzungsfähig gewesen wäre. Umgekehrt ist auch fraglich, ob Deutschland hätte einen schwedischen Weg beschreiten können.....da spielen dann auch noch Aspekte mit rein wie die unterschiedlichen Kulturen, die wir bei aller Gemeinsamkeit doch haben.

Vielleicht ist es auch erst mal richtig zu akzeptieren und zu respektieren, dass Schweden sich für einen anderen Weg entschieden hat - den aber auch konsequent geht. Das unterscheidet übrigens Schweden von den USA oder Brasilien - denn deren Wege lehne ich kategorisch ab!