neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[garfield336]

1400 Fälle in der Provinz Antwerpen letzte Woche.......

Nach RKI Kriterien Risikogebiet.

[Adam Smith]

(03 Aug 2020, 23:41)

1400 Fälle in der Provinz Antwerpen letzte Woche.......

Nach RKI Kriterien Risikogebiet.

Auch in diesem Land dürfte wegen den Urlaubern nun mehr getestet werden.

https://www.worldometers.info/coronavir ... therlands/

0,8% der Bevölkerung sollten auch in den Niederlanden infiziert sein.

[Adam Smith]

Hier noch mal Japan.

Aktualisiert: 04.08.20

Massenstests auf eine Coronavirus-Infektion stuft Japans Chef-Virologe Hitoshi Oshitani als wenig sinnvoll ein.
Er plädiert darauf, sogenannte Superspreader zu isolieren.
In einer Studie führte er die Entstehung von Covid-19-Herden auf wenige Menschen zurück, die trotz Infektion häufig symptomfrei waren

https://www-merkur-de.cdn.ampproject.or ... 16942.html

Japan testet 150 mal weniger als Luxemburg.

Wie will der Virologe die Superspreader nun finden?

[garfield336]

(04 Aug 2020, 05:56)

Auch in diesem Land dürfte wegen den Urlaubern nun mehr getestet werden.

https://www.worldometers.info/coronavir ... therlands/

0,8% der Bevölkerung sollten auch in den Niederlanden infiziert sein.

Antwerpen liegt in Belgien.

[Europa2050]

(04 Aug 2020, 10:03)

Antwerpen liegt in Belgien.

Hauptsache Europa

[Adam Smith]

(04 Aug 2020, 10:03)

Antwerpen liegt in Belgien.

Gleiche Situation wie Holland.

[Adam Smith]

(04 Aug 2020, 10:40)

Hauptsache Europa

Eben nicht.

50% der infizierten Urlauber kommen aus Südosteuropa.

Es gibt hier noch einen großen Unterschied.

Deutschland und die Beneluxländer dürften in etwa die gleiche Anzahl an Infizierten haben. Hier war die Entwicklung in etwa identisch.

[Adam Smith]

Wie der WHO-Chef habe ich auch mal gedacht. Das ist jetzt aber schon etliche Monate her. Hatte da vielleicht zu viel Angst bekommen für kurze Zeit.

Trotz des weltweiten Rennens um einen Impfstoff könnte es nach Einschätzung der Weltgesundheitsorganisation womöglich niemals ein "Wundermittel" gegen das Coronavirus geben

https://m.tagesspiegel.de/wissen/who-da ... 61316.html

Also dass es Corona trotz Impfstoff nun neben der Grippe geben wird.

Bei der Grippe gab es ja trotz Impfungen

2008/09 18.800 Tote

2012/13 20.700 Tote

2014/15 21.300 Tote

2016/17 22.900 Tote

2017/18 25.100 Tote

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... h-101.html

Nur ist Corona halt nicht mit der Grippe vergleichbar.

[Europa2050]

Weiterhin Unerfreuliche Entwicklung in den letzten vier Tagen (
- dauerhaft inzwischen der Quotient unter der kritischen Marke 16 (=durchschnittliche Verweildauer Infizierter in der Statistik).

Datum Aktiv Neu Quotient
12.3. 2714 314 8,6
20.3. 19600 2310 8,5
28.3. 48781 5047 9,7
5.4. 69839 5384 13,0
13.4. 62578 3814 16,4
21.4. 48167 2320 20,8
29.4. 34672 1556 22,3
7.5. 22138 917 24,1
15.5. 15988 730 21,9
23.5. 11720 535 21,9
31.5. 9689 452 21,4
8.6. 7822 349 22,4
16.6. 6372 266 24,0
20.6. 7555 542 13,9
28.6. 8135 470 17,3
2.7. 7353 419 17,5
6.7. 6765 381 17,8
10.7. 6458 370 17,5
14.7. 6122 345 17,8
18.7. 5910 394 15,0
22.7. 6688 469 14,5
26.7. 6938 556 12,5
30.7. 8432 645 13,1
3.8. 8388 706 11,9

Die Erläuterung findet man in meinem Post vom 19.4.; 15:54 Uhr

Nicht viel Neues ...

Vielleicht - um den Optimismus nicht ganz zu verlieren - momentan dauert eine Verdopplung der Neuinfektionen ca. drei Wochen - das waren schon mal 2-3 Tage.

Damit haben wir in der Primitivberechenvariante ein R von 16/11,9=1,34.

[garfield336]

(04 Aug 2020, 13:28)

Vielleicht - um den Optimismus nicht ganz zu verlieren - momentan dauert eine Verdopplung der Neuinfektionen ca. drei Wochen - das waren schon mal 2-3 Tage.

Damit haben wir in der Primitivberechenvariante ein R von 16/11,9=1,34.

Das heisst nur, dass man Zeit hat sich darauf vorzubereiten. Man sollte die Zeit nutzen. Ende September könnte es sonst schlimm werden.

[Europa2050]

(04 Aug 2020, 14:15)

Das heisst nur, dass man Zeit hat sich darauf vorzubereiten. Man sollte die Zeit nutzen. Ende September könnte es sonst schlimm werden.

Ja, natürlich, und dass der Weg nicht ganz so weit ist.

Ich war in der Region Wallis/Savoyen bergsteigerisch unterwegs.

Überall ähnliche Grundmassnahmen, um dem Virus beizukommen, Separation verschiedener Gruppen, Masken, Desinfektion.
Auffällig und menschlich traurig die Entmischung der Leute gegenüber früher - in der Schweiz fast nur Schweizer, in Italien nur Italiener und und hier in Chamonix 80% Franzosen.

Generell ist natürlich Bergsteigen (das m.E. auch gegenüber den Vorjahren um mindestens 50% zurück gegangen ist, was ich natürlich nur begrüßen kann) Corona-technisch das ungefährlichste Urlaubshobby - kaum Kontakte und keine Energie mehr für exzessive Parties am Abend.

Ohne von den Ländern eine Provision zu bekommen aber die Aussage: fahrt zum Bergsteigen nach Österreich/Schweiz/Italien/Frankreich - da ist überall viel weniger los als im überlaufenden bayerischen Alpenraum.

Im Detail aber schon Unterschiede

Schweiz:
- Busse und Bahnen voll
- Maskenpflicht nur teilweise
- in der Gastronomie Schutzmaßnahmen sehr individuell
- Schweizer sind aber generell in Sachen Körperkontakt eher defensiv, das ist zur Zeit sehr angenehm

Italien:
- Höchste erlebte Disziplin in Sachen Corona
- in Bussen jeder zweite Platz gesperrt
- Maskenpflicht in Geschäften wird durchgesetzt
- Menschen versuchen stets, Abstand sicherzustellen
- Italiener lästern über lasche Schweizer

Frankreich:
- Maskenpflicht in Chamonix seit heute wieder auf Fussgängerzone (Aussenbereich!) ausgeweitet
- an den Eingängen von Supermärkten Wachpersonal, das Anzahl, Maske und Desinfektion (teilweise obligatorisch) überwacht.
- aber: viele Franzosen haben keine Disziplin in Sachen Abstand: Drängeln, Drücken, Rempeln,
- offensichtlich erliegen sie dem Fehlschluss (der bei uns ja auch befürchtet wurde), die Maske sei ein Allheilmittel.

Man sieht - jeder tut etwas, da sollten wir auch nicht zurück stehen und wenigstens die gültigen Regeln durchsetzen (Masken, Parties, Freikirchen, Demos...) oder wenn nötig die ein- oder andere kleinere Stellschraube wieder anziehen.

[NicMan]

Danke @Europa2050 für die regelmäßigen hübschen Updates Von meiner Seite gab es nun schon eine Weile keine statistischen Analysen mehr, auch, weil sich an vielen wesentlichen Parametern, Fakten und Vermutungen nicht viel geänder hat. Nun gibt es allerdings einen guten Anlass, mal ein wenig die neusten Daten zusammenzufassen. Uns liegen hoch interessante Ergebnisse aus Italien vor. https://www.istat.it/it/archivio/246156

Es handelt sich um eine recht große (N = 64.000) Seroprävalenzstudie, die zwischen Ende Mai und Mitte Juli gezogen wurde. Zunächst einmal besaßen lediglich 2,5 Prozent der Teilnehmer nachgewiesernmaßen Antikörper. Daraus können wir einen Rückschluss auf die Infektionssterblichkeit (IFR) ziehen. Das ist sozuagen die "wahre Sterblichkeit", wenn man die nicht erfassten Dunkelzifferfälle mit einbezieht.

Wie bereits mehrfach erwähnt, ist die IFR extrem ungleich zwischen den verschiedenen Altersgruppen verteilt. Wie genau, schauen wir uns nun an:

0-17: 0.002%
18-34: 0.02%
35-49: 0.11%
50-59: 0.40%
60-69: 1.74%
>70: 8.30%

Die gesamt-IFR für ganz Italien beträgt dadurch 1,7 Prozent. Das ist deutlich mehr, als ich gedacht hätte, allerdings spielt hier sicherlich auch die katastrophale Situation und das mangelnde Wissen zu Beginn der Pandemie mit ein. In den verschiedenen Regionen variierte die Sterblichkeit bekanntermaßen sehr stark, was man am Beispiel der Lombardei gut erkennen konnte. Auch hier gilt also die bekannte Formel: Niedrige Sterblichkeit kann nur durch ein intaktes Gesundheitssystem geleistet werden. Der Anteil an asympomatisch erkrankten betrug 27 Prozent.

Ein paar Anmerkungen zu üblichen methodischen Einschränkungen bei statistischen Erhebungen: Ein klassisches und auch hier vorhandenes Problem ist Unit-Nonresponse, also der Fall, wenn sich jemand weigert an der Umfrage teilzunehmen. Ursprünglich waren 150.000 Teilnehmer vorgesehen, die Response-Rate betrug somit gerundet 43 Prozent. Konfidenzintervalle und statistische Schätzer funktionieren am besten, wenn es nicht zu systematisch fehlenden Werten kommt (systematische Fehler zerstören die Zuälligkeit und beinträchtigen damit das Gesetz der großen Zahlen und oft auch den für die Konfidenzintervalle benötigten zentralen Grenzwertsatz). Deshalb sollte man die Ergebnisse nicht auf das Komma genau betrachten und auch die angegebenen Konfidenzintervalle nicht zu genau nehmen. Aber: Völlig verkehrt werden die Ergebnisse nicht sein, dafür ist die Qualität der Daten und die Korrelation mit bisherigen Schätzungen und Ergebnissen zu hoch. Zudem ist die Schätzung der IFR eher konservativ vorgenommen worden: Es wurden nur die offiziell gezählten Toten berücksichtigt und nicht die deutlich höhere Übersterblichkeit.

Noch eine Anmerkung: Die IFR kann man sich aus dem Report erschließen, sie wird darin selbst aber nicht erwähnt. Ich habe mich für die Auswertung aber mit ein paar Statistiker-Kollegen kurz geschlossen, die auf die gleichen Ergebnisse kommen. Unsicherheiten können hier natürlich auch in der Messung der Prävalenz selbst auftreten (Antikörper könnten bei manchen Menschen schon verschwunden sein, Immunität aber noch vorhanden etc.).

[Europa2050]

(04 Aug 2020, 16:39)

Danke @Europa2050 für die regelmäßigen hübschen Updates Von meiner Seite gab es nun schon eine Weile keine statistischen Analysen mehr, auch, weil sich an vielen wesentlichen Parametern, Fakten und Vermutungen nicht viel geänder hat. Nun gibt es allerdings einen guten Anlass, mal ein wenig die neusten Daten zusammenzufassen. Uns liegen hoch interessante Ergebnisse aus Italien vor. https://www.istat.it/it/archivio/246156

Es handelt sich um eine recht große (N = 64.000) Seroprävalenzstudie, die zwischen Ende Mai und Mitte Juli gezogen wurde. Zunächst einmal besaßen lediglich 2,5 Prozent der Teilnehmer nachgewiesernmaßen Antikörper. Daraus können wir einen Rückschluss auf die Infektionssterblichkeit (IFR) ziehen. Das ist sozuagen die "wahre Sterblichkeit", wenn man die nicht erfassten Dunkelzifferfälle mit einbezieht.

Wie bereits mehrfach erwähnt, ist die IFR extrem ungleich zwischen den verschiedenen Altersgruppen verteilt. Wie genau, schauen wir uns nun an:

0-17: 0.002%
18-34: 0.02%
35-49: 0.11%
50-59: 0.40%
60-69: 1.74%
>70: 8.30%

Die gesamt-IFR für ganz Italien beträgt dadurch 1,7 Prozent. Das ist deutlich mehr, als ich gedacht hätte, allerdings spielt hier sicherlich auch die katastrophale Situation und das mangelnde Wissen zu Beginn der Pandemie mit ein. In den verschiedenen Regionen variierte die Sterblichkeit bekanntermaßen sehr stark, was man am Beispiel der Lombardei gut erkennen konnte. Auch hier gilt also die bekannte Formel: Niedrige Sterblichkeit kann nur durch ein intaktes Gesundheitssystem geleistet werden. Der Anteil an asympomatisch erkrankten betrug 27 Prozent.

Ein paar Anmerkungen zu üblichen methodischen Einschränkungen bei statistischen Erhebungen: Ein klassisches und auch hier vorhandenes Problem ist Unit-Nonresponse, also der Fall, wenn sich jemand weigert an der Umfrage teilzunehmen. Ursprünglich waren 150.000 Teilnehmer vorgesehen, die Response-Rate betrug somit gerundet 43 Prozent. Konfidenzintervalle und statistische Schätzer funktionieren am besten, wenn es nicht zu systematisch fehlenden Werten kommt (systematische Fehler zerstören die Zuälligkeit und beinträchtigen damit das Gesetz der großen Zahlen und oft auch den für die Konfidenzintervalle benötigten zentralen Grenzwertsatz). Deshalb sollte man die Ergebnisse nicht auf das Komma genau betrachten und auch die angegebenen Konfidenzintervalle nicht zu genau nehmen. Aber: Völlig verkehrt werden die Ergebnisse nicht sein, dafür ist die Qualität der Daten und die Korrelation mit bisherigen Schätzungen und Ergebnissen zu hoch. Zudem ist die Schätzung der IFR eher konservativ vorgenommen worden: Es wurden nur die offiziell gezählten Toten berücksichtigt und nicht die deutlich höhere Übersterblichkeit.

Noch eine Anmerkung: Die IFR kann man sich aus dem Report erschließen, sie wird darin selbst aber nicht erwähnt. Ich habe mich für die Auswertung aber mit ein paar Statistiker-Kollegen kurz geschlossen, die auf die gleichen Ergebnisse kommen. Unsicherheiten können hier natürlich auch in der Messung der Prävalenz selbst auftreten (Antikörper könnten bei manchen Menschen schon verschwunden sein, Immunität aber noch vorhanden etc.).

Interessante Zahlen

Da ich ja aus meiner Tätigkeit nicht mit der Zahlengewinnung/Verifikation beschäftigt bin, wie Du sondern der Interpretation, haut es mir natürlich sofort die Fragezeichen heraus:

27% asymptotische Fälle?
Heißt das, eine Dunkelziffer von 27/73 = 0,37?
Bisher gingen wir (auch ich) vom 5-10-fachen aus.
Damit wäre die Herde wohl endgültig erledigt?

Komplett-IFR von 1,7%?
Wir haben in D - bezogen auf die erkannten Fälle aktuell ca. 1%
Selbst mit der - offensichtlich ja gar nicht so mächtigen -Dunkelziffer eine Halbierung bis Drittelung ggü. den seinerzeit chaotischen Zuständen in Lombardia. Scheint mir auch nicht sooo beruhigend.

Fragen über Fragen

[X3Q]

(04 Aug 2020, 17:23)
27% asymptotische Fälle?
Heißt das, eine Dunkelziffer von 27/73 = 0,37?

Nein. Von asympomatischen Fällen kann ja nur gesprochen werden, wenn bei einer Person eine Infektion nachgewiesen wurde, die zu erwartenden Symptome aber nicht auftreten. Dunkelziffer sind ja die Fälle, wo man um die Infektion nicht weiß oder dieser erst nachträglich über einen Antikörpertest ermittelt.

--X

[NicMan]

(04 Aug 2020, 17:23)

Interessante Zahlen

Da ich ja aus meiner Tätigkeit nicht mit der Zahlengewinnung/Verifikation beschäftigt bin, wie Du sondern der Interpretation, haut es mir natürlich sofort die Fragezeichen heraus:

27% asymptotische Fälle?
Heißt das, eine Dunkelziffer von 27/73 = 0,37?
Bisher gingen wir (auch ich) vom 5-10-fachen aus.
Damit wäre die Herde wohl endgültig erledigt?

Komplett-IFR von 1,7%?
Wir haben in D - bezogen auf die erkannten Fälle aktuell ca. 1%
Selbst mit der - offensichtlich ja gar nicht so mächtigen -Dunkelziffer eine Halbierung bis Drittelung ggü. den seinerzeit chaotischen Zuständen in Lombardia. Scheint mir auch nicht sooo beruhigend.

Fragen über Fragen

Danke an X3Q für die Antwort an Europa2050

Ich würde nach wie vor an einer Dunkelziffer um den Faktor 5-10 festhalten. Es stimmt, dass der Anteil der asymptomatischen in dieser Studie nicht so hoch war, wie gedacht. Allerdings würde ich vermuten, dass auch Menschen mit leichten/mittleren Symptomen nicht unbedingt immer von der Testung erfasst werden, also auch in die Dunkelziffer fallen. Auf twitter hat jemand geschrieben:

"This might mean that there were more asymptomatics who dont show up on serology. That has been a thing, with people who confirmed positive by PCR". Die Seriösität dieser Aussage kann ich leider nicht einschätzen.

Wesentlich höhere Dunkelziffern als den Faktor 5-10 kann man bei einer sehr guten Testung aber defintiv ausschließen. Diese Narrativ wird auch nur von den Leugner vertreten, die uns eine unglaublich niedrige IFR einreden wollen.

Die 1,7 Prozent IFR sind insgesamt eher ein Ausreißer unter jenen Studien, welche die IFR bisher mittels Antikörpern geschätzt haben. Ich gehe davon aus, dass nicht alle Menschen Antikörper entwickeln und dennoch Immun sind, bzw. bei manchen die Antikörper schon wieder verschwunden waren (Erhebungszeitraum war ja zwischen Mai und Juli). Könnte mir vorstellen, dass wir da insgesamt eher bei 1 Prozent rauskommen... allerdings ist auch das eher beunruhigend wenn ich ehrlich bin

[Europa2050]

(04 Aug 2020, 17:36)

Nein. Von asympomatischen Fällen kann ja nur gesprochen werden, wenn bei einer Person eine Infektion nachgewiesen wurde, die zu erwartenden Symptome aber nicht auftreten. Dunkelziffer sind ja die Fälle, wo man um die Infektion nicht weiß oder dieser erst nachträglich über einen Antikörpertest ermittelt.

--X

Ok, dann hab ich das falsch verstanden.
Ich dachte, dass genau die Antikörpertests bei der Studie das A&O waren und deshalb die „dunkelzifferbereingte“ IFR ermittelt wurde.
Und habe deshalb die genannten asymptotischen mit denen gleich gesetzt, die eben vorher nicht erkannt worden waren.

[NicMan]

(04 Aug 2020, 17:41)

Ok, dann hab ich das falsch verstanden.
Ich dachte, dass genau die Antikörpertests bei der Studie das A&O waren und deshalb die „dunkelzifferbereingte“ IFR ermittelt wurde.
Und habe deshalb die genannten asymptotischen mit denen gleich gesetzt, die eben vorher nicht erkannt worden waren.

Das mit den Antikörpern ist richtig. Nur sind die asymptomatischen nicht deckungsgleich mit der Dunkelziffer. Sogar jemand, der unerkannt an Covid-19 gestorben ist fällt unter die Dunkelziffer, da er in der Statistik nicht aufzufinden ist

[Europa2050]

(04 Aug 2020, 17:46)

Das mit den Antikörpern ist richtig. Nur sind die asymptomatischen nicht deckungsgleich mit der Dunkelziffer. Sogar jemand, der unerkannt an Covid-19 gestorben ist fällt unter die Dunkelziffer, da er in der Statistik nicht aufzufinden ist

Na gut, klingt sarkastisch, aber die Toten konnten logischerweise an der Statistik nicht teilnehmen.
Sind aber ja logischerweise nicht statistisch relevant viele (im Verhältnis zur InFiziertenzahl).

Aber nu Butter bei die Fische. Mich interessieren trotzdem mögliche Folgerungen aus der hochinteressanten Studie - auch wenn sie vielleicht nicht hundertprozentig verifizierbar sind. Hast Du da was?

Da bin ich inzwischen von der ganz reinen Lehre weg - sonst würde mein Chef ja nie Zahlen bekommen...

[NicMan]

(04 Aug 2020, 17:50)

Na gut, klingt sarkastisch, aber die Toten konnten logischerweise an der Statistik nicht teilnehmen.
Sind aber ja logischerweise nicht statistisch relevant viele (im Verhältnis zur InFiziertenzahl).

Davon gehe ich auch aus. Für relevant halte ich den großen Teil der Menschen, die keine/leichte Symptome haben und ihre Krankheit deshalb nicht erkennen (entsprechend auch nicht getestet werden) und jene, welche durchaus Fieber etc. haben, sich jedoch nicht auf Covid-19 testen lassen und deshalb in der Statistik nicht auftauchen. Die kriegt man dann mittels Antikörpertests recht gut heraus. Leider sinkt dadurch die IFR nicht so stark, wie man sich das wünschen würde

[Adam Smith]

Es gibt aktuelle Daten zur Dunkelziffer in Italien .

04.08.2020

Das Coronavirus könnte in Italien einer Studie zufolge sechs Mal stärker verbreitet sein als bekannt. Das Gesundheitsministerium und das Statistikamt Istat veröffentlichten eine Auswertung, nach der knapp 1,5 Millionen Menschen im Land Antikörper gegen das Virus entwickelt haben, wie die Nachrichtenagentur ANSA berichtet. Das entspreche rund 2,5 Prozent der Bevölkerung. In Italien leben rund 60 Millionen Menschen.

Leider nur über Antikörpertests. Die T-Zellen fehlen hier.

Der Studie zufolge gibt es jedoch große regionale Unterschiede, wie ANSA weiter berichtet. In der Lombardei wurde bei 7,5 Prozent der Menschen Antikörper festgestellt, in Süditalien bei weniger als einem Prozent.

https://www.tagesschau.de/ausland/itali ... s-139.html

Oder auch hier.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... usbreitung

[Senexx]

(04 Aug 2020, 16:20)

Italien:
- Höchste erlebte Disziplin in Sachen Corona
- in Bussen jeder zweite Platz gesperrt
- Maskenpflicht in Geschäften wird durchgesetzt
- Menschen versuchen stets, Abstand sicherzustellen
- Italiener lästern über lasche Schweizer

Dann schauen Sie sich in italienischen Medien mal die Bilder von den Stränden an. Oder von den Jugendtreffpunkten in den Städten.

Die zeigen ein völlig anderes Bild

[Adam Smith]

Bei 85% der Infizierten in Ischgl verlief die Infektion asymptomatisch.

85 Prozent haben die Infektion unbemerkt durchgemacht“

https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... -infiziert

Bei der Angabe ohne Symptome muss natürlich gesagt werden worauf sich das bezieht.

Auf Corona-Tests oder auf z.B. Antikörpertests. Tests in Bezug auf T-Zellen sind noch wichtiger.

[NicMan]

(04 Aug 2020, 18:15)

Bei 85% der Infizierten in Ischgl verlief die Infektion asymptomatisch.



https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... -infiziert

Bei der Angabe ohne Symptome muss natürlich gesagt werden worauf sich das bezieht.

Auf Corona-Tests oder auf z.B. Antikörpertests. Tests in Bezug auf T-Zellen sind noch wichtiger.

Das ist richtig, aber seien wir ehrlich - das wird (Pi mal daumen) an den bisherigen Schätzungen und Fakten nur wenig ändern.

[Adam Smith]

(04 Aug 2020, 18:17)

Das ist richtig, aber seien wir ehrlich - das wird (Pi mal daumen) an den bisherigen Schätzungen und Fakten nur wenig ändern.

Dann gibt es hier also keine großen Unterschiede zu anderen Studien. Wie viele Menschen jetzt genau ohne Symptome bleiben könnte die Testreihe in Luxemburg ergeben. Hier wurde fast die gesamte Bevölkerung getestet. Der Wert müsste demnach sehr genau sein.

[Desconius]

Hat jemand Forschungsberichte über "Blut-Transfusionen" mittels Stechmücken in Bezug auf SARS-CoV-2 ?
Oder wenigstens Einschätzungen darüber, ob Stechmücken SARS-CoV-2 übertragen könnten ?

In Brasilien gibt´s doch gewiss eine Menge Stechmücken.
In Deutschland soll es diese Jahr anscheinend besonders viele dieser Insekten geben: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 76786.html

[Adam Smith]

Es gibt diesen Artikel.

Es gibt keine Berichte von transfusionsassoziierten Infektionen mit SARS-CoV-2. Auch bei anderen Erregern respiratorischer Infektionen, insbesondere Influenza, gibt es keine Hinweise auf transfusionsassoziierte Infektionen. Da es für die Übertragbarkeit des Erregers durch Blut und Blutprodukte keine Hinweise gibt, gehört die Testung auf SARS-CoV-2-Viren bzw. -Antikörper nicht zu diesen Testverfahren. An der Präparatesicherheit für Transfusionsempfänger hat sich nichts geändert

https://www.blutspendedienst.com/blog/r ... rona-virus

Aber der dürfte vermutlich bekannt sein.

[roli]

(04 Aug 2020, 18:36)

Hat jemand Forschungsberichte über "Blut-Transfusionen" mittels Stechmücken in Bezug auf SARS-CoV-2 ?
Oder wenigstens Einschätzungen darüber, ob Stechmücken SARS-CoV-2 übertragen könnten ?

In Brasilien gibt´s doch gewiss eine Menge Stechmücken.
In Deutschland soll es diese Jahr anscheinend besonders viele dieser Insekten geben: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 76786.html

https://www.idowa.de/inhalt.ein-experte ... c1aa7.html

[Desconius]

Danke.

"Impfen" uns diese Mistviecher zumindest laut Prof. Dr. med. Salzberger also wohl eher nicht.


Derweil zum Thema Maskenpflicht (Welche Maske denn nun mindestens?) an Schulen und somit über Stunden für Kinder:
"Der Virologe Alexander Kekulé rät zu einer umfassenden Maskenpflicht an Schulen. "Ja, klipp und klar. Wenn die Klasse voll ist und sie jetzt im Herbst die Fenster nicht mehr dauernd aufmachen können, ist die Maske das, was notwendig ist", sagte Kekulé im MDR. "
https://www.n-tv.de/panorama/19-39-Viro ... 26512.html

Wäre es nicht sinniger, rein aus virologischer Sicht den Schulbesuch zu unterbinden ?
Zumal die Lehrer weder mit (simpler) "Alltagsmaske" noch mit Gasmaske den Unterrichtsstoff effektiv übermitteln können und wollen, vermute ich.

Die Verallgemeinerung (Schule) im obigen Zitat würde bedeuten, daß auch dort, wo Sprache sprechen und verstehen, neben dem Schreiben und dem Lesen, erst noch weiter vermittelt werden soll, Maskenpflicht eingeführt werden solle.

[Sören74]

(31 Jul 2020, 13:33)

Darum geht es ja auch gar nicht. Es geht darum, dass wir jetzt ein zusätzliches Risko haben und deswegen ist es medizinisch sinnvoll, dass sich so wenig Menschen wie möglich infizieren.

Da stelle ich wieder meine beliebte Frage, zu welchem Preis? Wie viel Einschränkung wollen wir uns und anderen zumuten, um dieses zusätzliche Risiko zu minimieren? Ohne sich nicht mal mit diesen Fragen zu beschäftigen, wird man auch kein vernünftiges Risikomanagement auf die Beine stellen können.

Da nützt das Geschwafel über verschobene Krebs-OPs auch nichts und sie sind im Zusammenhang mit durch Covid-19 verursachte Herzmuskelentzündungen auch off-topic

Verschobene Krebs-OPs sind leider kein Geschwafel.

[Sören74]

(04 Aug 2020, 19:59)

Wäre es nicht sinniger, rein aus virologischer Sicht den Schulbesuch zu unterbinden ?
Zumal die Lehrer weder mit (simpler) "Alltagsmaske" noch mit Gasmaske den Unterrichtsstoff effektiv übermitteln können und wollen, vermute ich.

Die Verallgemeinerung (Schule) im obigen Zitat würde bedeuten, daß auch dort, wo Sprache sprechen und verstehen, neben dem Schreiben und dem Lesen, erst noch weiter vermittelt werden soll, Maskenpflicht eingeführt werden solle.

Aus virologischer Sicht wäre es am besten, unsere kompletten Kontakte zu kappen. Aber es geht nicht darum, dass zu tun, was virologisch am besten ist, sondern was einen guten Mittelweg aus verschiedenen Interessen und Zielsetzungen ergibt.

[Desconius]

Null Kranke Kinder (virologische Sicht) wäre doch besser, als 50 von 100 kranken Kindern ("Mittelweg") !?
Zumal die 50 kranke Kinder dann auch wieder andere Menschen vielleicht anstecken könnten...



Wenn jetzt die Strategie Durchseuchung angestrebt wird, dann sollte das auch so kommuniziert werden, finde ich.

[Europa2050]

(04 Aug 2020, 17:52)

Davon gehe ich auch aus. Für relevant halte ich den großen Teil der Menschen, die keine/leichte Symptome haben und ihre Krankheit deshalb nicht erkennen (entsprechend auch nicht getestet werden) und jene, welche durchaus Fieber etc. haben, sich jedoch nicht auf Covid-19 testen lassen und deshalb in der Statistik nicht auftauchen. Die kriegt man dann mittels Antikörpertests recht gut heraus. Leider sinkt dadurch die IFR nicht so stark, wie man sich das wünschen würde

Ich hab immer das Gefühl, wir reden doch von dem selben, evtl. in anderen Worten.

Deshalb meine Frage nochmal - bedeuten die nur 0,27 vorher unentdeckten, die man erst in Antikörpertests gefunden hat, nicht im Umkehrschluss eine entsprechend geringe Dunkelziffer?

[NicMan]

(04 Aug 2020, 21:27)

Null Kranke Kinder (virologische Sicht) wäre doch besser, als 50 von 100 kranken Kindern ("Mittelweg") !?
Zumal die 50 kranke Kinder dann auch wieder andere Menschen vielleicht anstecken könnten...



Wenn jetzt die Strategie Durchseuchung angestrebt wird, dann sollte das auch so kommuniziert werden, finde ich.

Durchseuchung ist schon lange vom Tisch. Das funktioniert nicht, weil es entweder zu lange dauert oder über exponentielles Wachstum schnell das Gesundheitssystem an den Rand des Zusammenbruchs gebracht wird. Von den menschlichen Opfern ganz zu schweigen.

[yogi61]

(04 Aug 2020, 20:20)

Da stelle ich wieder meine beliebte Frage, zu welchem Preis? Wie viel Einschränkung wollen wir uns und anderen zumuten, um dieses zusätzliche Risiko zu minimieren? Ohne sich nicht mal mit diesen Fragen zu beschäftigen, wird man auch kein vernünftiges Risikomanagement auf die Beine stellen können.



Verschobene Krebs-OPs sind leider kein Geschwafel.

Es ist trotzdem in diesem Zusammenhang off-topic und ja ,es bleibt nur Geschwafel ,weil das nichts mit den drohenden Herzmuskelentzündungen zu tun hat und darum ging es in dem Beitrag. edit H2O Kinder, seid nett zueinander!

[NicMan]

(04 Aug 2020, 21:31)

Ich hab immer das Gefühl, wir reden doch von dem selben, evtl. in anderen Worten.

Deshalb meine Frage nochmal - bedeuten die nur 0,27 vorher unentdeckten, die man erst in Antikörpertests gefunden hat, nicht im Umkehrschluss eine entsprechend geringe Dunkelziffer?

Ich glaube ich verstehe, worauf du hinaus willst. So wie ich das verstanden habe bilden die asymptomatisch Infizierten ja eine Teilmenge der Dunkelziffer (sie bilden natürlich ebenso eine Teilmenge der erkannten Fälle). Genauso wie infizierte Menschen mit leichten, mittelschweren oder schweren Verläufen jeweils eine Teilmenge der Dunkelziffer bilden, sofern auf sie zutrifft, dass sie nicht positiv auf das Virus getest wurden. Ansonsten würden sie ja zur Teilmenge der statistisch erkannten Fälle gehören. Die wahre Zahl der Infizierten ist = Erkannte Fälle + Dunkelziffer

Nach meinem Verständnis hat sich nun allerdings durch diese 27 Prozent nichts an der Dunkelziffer geändert, sondern es sieht eher so aus, als sei der Anteil der asymptomatischen an der immer noch gleich großen Dunkelziffer geringer (die Teilmengen der Dunkelziffer haben jeweils ein anderes Größenverhältnis als gedacht). Ich hätte das dann so interpretiert, dass von den vielen nicht erkannten Fällen, mehr Mensche mit zumindest leichten Symptomen darunter sind, als solche mit gar keinen.

[Europa2050]

(04 Aug 2020, 18:07)

Dann schauen Sie sich in italienischen Medien mal die Bilder von den Stränden an. Oder von den Jugendtreffpunkten in den Städten.

Die zeigen ein völlig anderes Bild

Ich kann nur beschreiben, was ich selbst gesehen habe und ich war im Wallis und in Savoyen.
Und im italienischen Teil, Aosta, genauer Courmayeur bin ich in Läden, Berghütten, Gasthäusern und Bussen gewesen und hab das Beschriebene erlebt.

Das Strandpartypublikum scheint weltweit eher weniger von Coronaschutz und Hirneinschaltung zu halten, da sind die Italiener vermutlich keinen Deut besser als alle andern, das weiß ich schlichtweg nicht.

Vermutlich zeigt die ganze Coronakrise deutlicher als vieles andere, dass Vorlieben, Verantwortlichkeiten, Umgang mit Mitmenschen etc. Menschen besser klassifizieren als Nationalitäten oder Religionen.
Oder andersrum - mir ist ein Italiener (Franzose, Amerikaner, Russe...), der mit der Gefährdung vernünftig umgeht zehnmal näher als ein deutscher Hildmann-Jünger oder vergleichbare internationale Hirnies.

Was natürlich Nationen und deren Bevölkerung unterscheidet sind die Maßnahmen und Herangehensweisen der jeweiligen Regierungen.

[Europa2050]

(04 Aug 2020, 19:59)

Danke.

"Impfen" uns diese Mistviecher zumindest laut Prof. Dr. med. Salzberger also wohl eher nicht.


Derweil zum Thema Maskenpflicht (Welche Maske denn nun mindestens?) an Schulen und somit über Stunden für Kinder:
"Der Virologe Alexander Kekulé rät zu einer umfassenden Maskenpflicht an Schulen. "Ja, klipp und klar. Wenn die Klasse voll ist und sie jetzt im Herbst die Fenster nicht mehr dauernd aufmachen können, ist die Maske das, was notwendig ist", sagte Kekulé im MDR. "
https://www.n-tv.de/panorama/19-39-Viro ... 26512.html

Wäre es nicht sinniger, rein aus virologischer Sicht den Schulbesuch zu unterbinden ?
Zumal die Lehrer weder mit (simpler) "Alltagsmaske" noch mit Gasmaske den Unterrichtsstoff effektiv übermitteln können und wollen, vermute ich.

Die Verallgemeinerung (Schule) im obigen Zitat würde bedeuten, daß auch dort, wo Sprache sprechen und verstehen, neben dem Schreiben und dem Lesen, erst noch weiter vermittelt werden soll, Maskenpflicht eingeführt werden solle.

Das wäre schön einfach - wir wälzen ganz egoistisch die gesellschaftliche Last der Pandemie mal wieder auf die demokratisch schwächsten ab - die Kinder.
Hinterlassen denen nicht nur einen Schuldenberg (auch um den stimmgewaltigen Alten noch ein Zuckerl auf die Rente zu geben und den Ü40 ja ihren angestammten Arbeitsplatz zu subventionieren) sondern nehmen ihnen auch noch die Bildung und Zukunftschancen, ihn abzubauen.

Da brauchen wir Alten (bis selbst Ü50, aber mit einem schulpflichtigen und zwei studierenden Kindern) uns dann aber auch nicht wundern, wenn denen auch ganz egoistisch unsere sinnvollen Corona-Maßnahmen am Á... vorbei gehen.

[Desconius]

(04 Aug 2020, 21:59)

Das wäre schön einfach - wir wälzen ganz egoistisch die gesellschaftliche Last der Pandemie mal wieder auf die demokratisch schwächsten ab - die Kinder.

Kinder stehen vorne an der Tafel, gehören nicht selten zumindest altersbedingt zur Risikogruppe und sind auch noch bei etlichen anderen Schulklassen und somit einer Vielzahl an pot. Virenschleudern, welche z. B. ab morgen wieder schön die Badeseen und Schwimmbäder besuchen werden, lehrend tätig ?

Den Kindern und anderen Heranwachsenden wird kaum geholfen sein, wenn sie bei Wahrnehmung einer Schulpflicht keine Lehrkraft vorne stehen haben; weil diese gerade mit einem Schlauch im Hals einen Teil ihrer Restlebenszeit auf der Intensivstation verbringt!



"Kinder" mußten damals noch für viele Monate zwecks Wehrpflicht auf berufliche Bildung etc. verzichten; da werden die vielen Monate jetzt verkraftbar sein müssen.

Daß überhaupt angedacht wird, Schulunterricht verpflichtend anzubieten, zeigt, daß seitens der Politik die Gefahreneinschätzung eine völlig andere ist als noch im März/April. Das macht den Menschen natürlich Hoffnung für die künftige Entwicklung und verändert ihr Verhalten in der Gegenwart.

[BlueMonday]

Mal wieder ein Paper:
https://arxiv.org/abs/2007.06975

"In this paper, we systematically analyse a number of mean-field models for networks and other structured populations to address issues relevant to the Covid-19 pandemic. In particular, we consider herd-immunity under several scenarios. We confirm that, in networks with high degree heterogeneity, the first wave confers herd-immunity with significantly fewer infections than equivalent models with lower degree heterogeneity. However, if modelling the intervention as a change in the contact network, then this effect might become more subtle. Indeed, modifying the structure can shield highly connected nodes from becoming infected during the first wave and make the second wave more substantial."

Also auch hier wieder die Einsicht, dass Interventionen mindestens fragwürdig in ihrer Wirkung sein können. Mit all ihren Effekten wird man jetzt leben müssen, wahrscheinlich mit einer "erheblicheren", sozusagen verschleppten 2. Welle und mit allen sonstigen Seiteneffekten, die solche Interventionen mit sich bringen. Ein Zeitgeist getrieben von Ängsten und Machbarkeitsillusionen gepaart mit mangelndem Vertrauen in spontane Entwicklungen. Zum Glück gibt es noch nicht den Weltstaat, der allen denselben Weg aufzwingt.

[Sören74]

(04 Aug 2020, 21:27)

Null Kranke Kinder (virologische Sicht) wäre doch besser, als 50 von 100 kranken Kindern ("Mittelweg") !?
Zumal die 50 kranke Kinder dann auch wieder andere Menschen vielleicht anstecken könnten...

Wenn jetzt die Strategie Durchseuchung angestrebt wird, dann sollte das auch so kommuniziert werden, finde ich.

Es wird vermutlich kein vernünftiger Mensch die These abstreiten, dass null kranke Kinder virologisch gesehen besser sind. Aber sich nur an der virologischen Sichtweise zu orientieren ist weder pragmatisch, noch sinnvoll. Ich finde es erstaunlich, wenn man sich gegen diese schon banale Erkenntnis sichtbar sträubt.

[streicher]

(04 Aug 2020, 22:42)
Also auch hier wieder die Einsicht, dass Interventionen mindestens fragwürdig in ihrer Wirkung sein können. Mit all ihren Effekten wird man jetzt leben müssen, wahrscheinlich mit einer "erheblicheren", sozusagen verschleppten 2. Welle und mit allen sonstigen Seiteneffekten, die solche Interventionen mit sich bringen. Ein Zeitgeist getrieben von Ängsten und Machbarkeitsillusionen gepaart mit mangelndem Vertrauen in spontane Entwicklungen. Zum Glück gibt es noch nicht den Weltstaat, der allen denselben Weg aufzwingt.

Siehst du uns auf den Weg zu dem Weltstaat, der uns in einer solchen Situation wie diese denselben Weg aufzwingen würde?

[Desconius]

(04 Aug 2020, 22:56)
Ich finde es erstaunlich, wenn man sich gegen diese schon banale Erkenntnis sichtbar sträubt.

Mag daran liegen, daß ein Schlauch im Halse von Lehrern zu sehen nicht sehr erstrebenswert ist ?

Ich meine, wir reden hier immer noch über ein Pandemiegeschehen... oder wird das jetzt einfach mal ignoriert ?

[Sören74]

(04 Aug 2020, 23:42)

Mag daran liegen, daß ein Schlauch im Halse von Lehrern zu sehen nicht sehr erstrebenswert ist ?

Ich meine, wir reden hier immer noch über ein Pandemiegeschehen... oder wird das jetzt einfach mal ignoriert ?

Wir müssen lernen, mit gesundheitlichen Risiken umzugehen. Das kann nicht heißen, bei jeder Pandemie sich in Bunker zu verkriechen und von seinen Notreserven zu leben, um jede nur denkbare Infektion zu verhindern. Die Entscheidungen der Politik haben mit Sicherheit nicht die gesundheitlichen Gefahren für den Einzelnen ignoriert. Aber sie haben genauso all die anderen Aspekte unseres Lebens mit berücksichtigt und versucht, einen gesunden Mittelweg zu finden. Ich kann mich nur wiederholen, die Politik kann nicht das Ziel haben, alles der Pandemie unterzuordnen. Wir brauchen auch immer etwas, wozu es sich zu leben lohnt.

[garfield336]

(04 Aug 2020, 17:39)


Die 1,7 Prozent IFR sind insgesamt eher ein Ausreißer unter jenen Studien,

Wir haben in Luxemburg in den realen Zahlen schon eine Sterblichkeit unterhalb 1,7%

Wenn man nur die Monate Juni und Juli betrachtet als man Massentests durchführte ist es sogar nur 0,3 %
Da man selbst jetzt bei den Durchgeführten Massentest von einer Dunkelziffer um den Faktor 2 ausgeht, wäre die Sterblichkeit sogar noch niedriger.

[NicMan]

(05 Aug 2020, 00:38)

Wir haben in Luxemburg in den realen Zahlen schon eine Sterblichkeit unterhalb 1,7%

Wenn man nur die Monate Juni und Juli betrachtet als man Massentests durchführte ist es sogar nur 0,3 %

Ist gut möglich. Die IFR ist ja nur der Durchschnitswert über alle Altersgruppen hinweg, und die wird eben massiv von den älteren Risikogruppen (> 70 - IFR über acht Prozent) nach oben getrieben. Wenn sich bei euch viele junge Menschen angesteckt haben aber wenig ältere, resultiert daraus erstmal eine niedrige Sterblichkeit.

[garfield336]

(05 Aug 2020, 00:42)

Ist gut möglich. Die IFR ist ja nur der Durchschnitswert über alle Altersgruppen hinweg, und die wird eben massiv von den älteren Risikogruppen (> 70 - IFR über acht Prozent) nach oben getrieben. Wenn sich bei euch viele junge Menschen angesteckt haben aber wenig ältere, resultiert daraus erstmal eine niedrige Sterblichkeit.

Ich gehe aber davon aus dass die Sterblichkeit seit den Massentest noch höher wird. Man hatte ja sehr viele Fälle ende Juli...
Letzte Woche gab es 4 Tote Vorher gab es Wochen ohne einen einzigen Sterbefall.. Die Toten kommen leider immer 2-3 Wochen nach der Entdeckung der Infektioun.

[Desconius]

(05 Aug 2020, 00:04)
Ich kann mich nur wiederholen, die Politik kann nicht das Ziel haben, alles der Pandemie unterzuordnen.

Genau das ist jedoch, aus virologischer Sicht vollkommen berechtigt, während und rund um die Lockdownphase nahezu passiert. Ich erspare mir jetzt, sämtliche Maßnahmen aufzuzählen, welche teilweise sogar von den Gerichten einkassiert werden mußten, so sinnig oder unsinnig sie auch gewesen sein mögen.

Es erfolgte nach wie vor keine Entwarnung.

[Sören74]

(05 Aug 2020, 00:47)

Genau das ist jedoch, aus virologischer Sicht vollkommen berechtigt

Führst Du Dein Leben seit Beginn an nach virologischer Sicht? Ordnest Du Dein gesamtes Leben dieser Sicht unter? Wenn nicht, hat sich auch Dein Argument erledigt.

während und rund um die Lockdownphase nahezu passiert.

Nein, während der Lockdownphase waren viele Dinge erlaubt, die aus virologischer Sicht gefährlich waren. ÖVM nutzen, im Supermarkt einkaufen gehen, mit anderen Menschen in geschlossenen Räumen arbeiten, Kontakte in der Familie, Treffen mit anderen unter freiem Himmel. Überall Gefahrensituationen, die man (bewusst) zuließ.

[Vongole]

(05 Aug 2020, 00:47)

Genau das ist jedoch, aus virologischer Sicht vollkommen berechtigt, während und rund um die Lockdownphase nahezu passiert. Ich erspare mir jetzt, sämtliche Maßnahmen aufzuzählen, welche teilweise sogar von den Gerichten einkassiert werden mußten, so sinnig oder unsinnig sie auch gewesen sein mögen.

Es erfolgte nach wie vor keine Entwarnung.

Guter Rat: Such dir einen Anwalt und bring das Virus wegen Betruges vor Gericht. Da kannst du dann die Regierung, die Virologen, die Epidemiologen, das RKI als Belastungszeugen aufrufen, weil das Virus auch sie so
getäuscht hat, so dass sie nur falsche Entscheidungen treffen konnten. Den Ausgang dieses Verfahrens kann ich dir leider nicht vorhersagen, aber zumindest bist wenigstens du dann aktiv gegen das Virus vorgegangen.

[Desconius]

(05 Aug 2020, 01:04)
Wenn nicht, hat sich auch Dein Argument erledigt.

Inwiefern ?

Ich war vom (kurzzeitigen) Shutdown genauso betroffen wie jede/r andere Deutsche.

Nein, während der Lockdownphase waren viele Dinge erlaubt, die aus virologischer Sicht gefährlich waren.

Deswegen nutzte ich das Wörtchen nahezu. Der Baumarkt hatte trotzdem zu. Andere Örtlichkeiten sind immer noch zwangsgeschlossen.

Den Ausgang dieses Verfahrens kann ich dir leider nicht vorhersagen, aber zumindest bist wenigstens du dann aktiv gegen das Virus vorgegangen.

Es ist nicht meine Aufgabe, gegen ein Virus vorzugehen.