neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Bielefeld09]

(29 Jul 2020, 22:09)

Sogar mit Deiner eigenen Quelle:
"Initial information about the cases of pneumonia in Wuhan provided by Chinese authorities last week – including the occupation, location and symptom profile of the people affected – pointed to a coronavirus (CoV) as a possible pathogen causing this cluster."
https://www.who.int/china/news/detail/0 ... uhan-china (9 January 2020)

a coronavirus (CoV) as a possible pathogen causing

Mit google übersetzt:
"Erste Informationen über die Fälle von Lungenentzündung in Wuhan, die letzte Woche von den chinesischen Behörden zur Verfügung gestellt wurden - einschließlich Beruf, Ort und Symptomprofil der Betroffenen - wiesen auf ein Coronavirus (CoV) als möglichen Erreger dieses Clusters hin."

Das ist, gelinde ausgedrückt, nach streng wissenschaftlichen Kriterien kein Beweis dafür, daß das gefundene Partikelchen Lungenerkrankungen, kaputte Herzen, blaue Flecken, Kawasaki-Syndrom, Schnupfen, Fieber, Husten, Nierenschäden, Organschäden anderer Art usw. direkt "erzeugt" bzw. allein dafür verantwortlich ist.

Trotzdem, weil der PCR-Test bei "Spuren" dieses gefunden Teilchens und anderen, die diesem Teilchen genetisch ähnlich sind, anschlägt, ist bei Personen mit diesen Krankheiten, Krankheitsbildern und Symptomen ein Corona-Positiv-Resultat vorhanden.


Weil die Einführung der Maskenpflicht die noch sanfte Bitte darstellt, doch bitte zu Hause zu bleiben, um die Beamtungsschläucheproduktion nicht unnötig mit anzukurbeln.



Alltagsmasken als ABC-Schutzmasken-Notlösungsersatz sind für die gedacht, welche ignorieren, daß sie einmal noch groß einkaufen gehen sollen und dann ist aber gut; bis der Impfstoff kommt ?

Die Regierung und das RKI kann nichts dafür, daß man ihre Bitte nicht versteht
und munter weiter Frischware erwirbt; und dabei das Leben anderer Menschen und das eigene gefährdet,
weil: Pandemie!

Denn: wir machen die Maßnahmen schließlich nicht aus Spaß
oder weil Bürger geärgert werden sollen.

Nun beruhigen Sie sich doch mal.
Halten Sie Abstand, waschen Sie ihre Hände und niesen Sie in den Ellenbogen.
Nebenbei benutzen Sie Atemmasken.
Und Frischware können Sie doch waschen!
Wo ist ihr Problem?

[Sören74]

(29 Jul 2020, 22:09)

Sogar mit Deiner eigenen Quelle:
"Initial information about the cases of pneumonia in Wuhan provided by Chinese authorities last week – including the occupation, location and symptom profile of the people affected – pointed to a coronavirus (CoV) as a possible pathogen causing this cluster."
https://www.who.int/china/news/detail/0 ... uhan-china (9 January 2020)

a coronavirus (CoV) as a possible pathogen causing

Mit google übersetzt:
"Erste Informationen über die Fälle von Lungenentzündung in Wuhan, die letzte Woche von den chinesischen Behörden zur Verfügung gestellt wurden - einschließlich Beruf, Ort und Symptomprofil der Betroffenen - wiesen auf ein Coronavirus (CoV) als möglichen Erreger dieses Clusters hin."

Ja. Der Kenntnisstand vom 9.Januar.

Weil die Einführung der Maskenpflicht die noch sanfte Bitte darstellt, doch bitte zu Hause zu bleiben, um die Beamtungsschläucheproduktion nicht unnötig mit anzukurbeln.

Es gibt diese Bitte nicht mehr, zu Hause zu bleiben.

Alltagsmasken als ABC-Schutzmasken-Notlösungsersatz sind für die gedacht, welche ignorieren, daß sie einmal noch groß einkaufen gehen sollen und dann ist aber gut; bis der Impfstoff kommt ?

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst.

[Desconius]

(29 Jul 2020, 22:41)
Ja. Der Kenntnisstand vom 9.Januar.

Deine Quelle.

In späteren Studien ist man bezüglich gemachter "Handwerks- oder Flüchtigkeitsfehler" etwas deutlicher:
"unsere Studie erfüllt nicht die Postulate von Koch" (gleich mal übersetzt)
Na Zhu - A Novel Coronavirus From Patients With Pneumonia in China, 2019 (2020 Feb 20;382(8):727-733)

Und auf Studien wie diesen bauen die "Nachweismethoden und -tests" auf. (Und wahrscheinlich wurden selbst dabei diese Postulate nicht weiter/erneut beachtet...)



Das Nichtbeachten essentieller Regeln im wissenschaftlichen Bereich ist ein Mitgrund für Meldungen wie diese:
"Mystery as 57 Argentine fishermen test positive for coronavirus despite spending 35 days at sea and testing negative before they left

-Echizen Maru fishing vessel left port in Ushuaia, southern Argentina, 35 days ago
-It returned after several sailors fell ill; 57 out of 61 are positive for coronavirus
-Scientists are baffled because ship had no contact with land while it was gone
-Sailors all tested negative and had 14-day quarantine before voyage began"
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... s-sea.html

[Desconius]

(29 Jul 2020, 22:34)

Wo ist ihr Problem?

Siehe Threadüberschrift.



Ansonsten, ganz offiziell, hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundhei ... _Tragweite

[Adam Smith]

Nicht nur in Israel und Japan gibt es eine zweite Welle, sondern auch in Hongkong.

https://www.worldometers.info/coronavir ... -kong-sar/

[Bielefeld09]

(29 Jul 2020, 23:09)

Siehe Threadüberschrift.



Ansonsten, ganz offiziell, hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundhei ... _Tragweite

Dann gehen Sie doch bitte verantwortungsvoll und erwachsen mit diesem Thema um.
Ich hätte wirklich Interesse an einer Unterhaltung mit Ihnen.
Gerne auch per pn.

[NicMan]

Brasilien meldet heute fast 70.000 Neuinfektionen und 1500 Todesfälle. Auch dort ist der Höhepunkt noch immer nicht überschritten.

[Desconius]

(29 Jul 2020, 23:20)
Dann gehen Sie doch bitte verantwortungsvoll und erwachsen mit diesem Thema um.

Werde ich weiterhin machen, nur keine Sorge diesbezüglich.

O-Ton: Gesundheitliche Notlage internationaler Tragweite, bei welcher man dafür verantwortlich sein könnte, daß Risikopatienten versterben und andere schwere Spätfolgen erleiden --> meide Supermärkte, ein Sammelpunkt aller Volksteile.

Halten Sie Abstand, waschen Sie ihre Hände und niesen Sie in den Ellenbogen.
Nebenbei benutzen Sie Atemmasken.

(Eine von der WHO ausgerufene) Pandemie existiert trotz alle dem nach wie vor und selbst in Deutschland soll es Virenschleudern geben. Und nun ?



Viel Spaß beim Nichtbeachten einfachster Vorratshaltungsregeln und dem zusätzlichen Nichtmeiden von Supermärkten:
"Frankfurter Wissenschaftler stellen fest, dass viele Covid-19-Patienten auch lange nach dem Ende ihrer Erkrankung Herzschädigungen aufweisen. Dabei spielt die Schwere des Verlaufs keine entscheidende Rolle, und auch jüngere Menschen sind betroffen."
https://www.n-tv.de/wissen/Nach-Covid-1 ... 40613.html

[X3Q]

(29 Jul 2020, 23:06)
... Und auf Studien wie diesen bauen die "Nachweismethoden und -tests" auf. (Und wahrscheinlich wurden selbst dabei diese Postulate nicht weiter/erneut beachtet...)

Hier hast du deine Koch'schen Postulate.

--X

[unity in diversity]

(29 Jul 2020, 18:47)

Hatte meinen Beitrag editiert, meinte natürlich, ein Placeboimpfmittel, welches gesundheitsschädigende Wirkstoffe mitsamt Nebenwirkungen enthalten könnte.

Und ja, die "Neuinfizierten" in den vorherigen Wochen scheinen jetzt nicht unbedingt die Schlauchherstellungsindustrie auszulasten.
Ein mal eben schnell gemixter Impfstoff scheint unnötig zu sein. Ein Späterer bei der Tendenz noch unnötiger.

Risikovermeidung ist auch beim Thema Impfstoffwirkung - erwünschte wie unerwünschte - ein Thema.

Die Placeboimpfmittel enthalten bestimmt Nanochips von Bill Gates, mit denen dein Karma verändert wird. Im nächsten Leben bist du ein Virus. Richtig?

[Desconius]

(29 Jul 2020, 23:58)

Hier

Posted February 28, 2020
Du findest nicht, daß das hätte vor der PCR-Test-Entwicklung stattfinden sollen,
so daß ein Test sich nicht selbst bestätigt, was aus wissenschaftlicher Sicht mehr als fragwürdig wäre... ?

Da nun der PCR-Test so ziemlich alles Mögliche ertestet, können die in der Studie erwähnten Mäuse mit so ziemlich allem Möglichen "infiziert" sein und der Test findet das halt. Eine ziemlich logische Schlussfolgerung. (Zumal mittlerweile mehr als bekannt ist, daß etliche Krankheiten, Krankheitsbilder, Symptome usw. für ein Corona-Positiv-Test-Resultat sorgen.)

Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR (Article submitted on 21 Jan 2020 / accepted on 22 Jan 2020 / published on 23 Jan 2020)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 25-3-5.pdf

Nach wie vor basiert die PCR-Testentwicklung auf keinen erfüllten Koch`schen Postulaten.



Aber gut zu wissen, daß nun sogar bei Mäusen das PCR-Testding anschlägt.

Die Placeboimpfmittel enthalten bestimmt Nanochips von Bill Gates,

Bisher kannte ich nur Nanopartikel in Impfstoffen als "Wirkverstärker" oder Verunreinigungen:
"„Die Sicherheit der Patienten steht an erster Stelle, und deshalb geht der Trend immer mehr zu Impfstoffen, die nur noch Bestandteile von Krankheitserregern enthalten.“ Das erhöhe zwar die Sicherheit, verringere aber die Effizienz, denn das Immunsystem stuft die Erregerbestandteile nicht mehr als gefährlich ein. Die Lösung des Problems: biologische Nanopartikel, die Antigene anliefern, und sogenannte Adjuvantien. Diese Hilfsstoffe – wie das aus Bakterien stammende zyklische dimerische Adenosinmonophosphat (c-di-AMP) – können den Impfstoff weiter verstärken, denn auch sie signalisieren dem Immunsystem Gefahr."
https://www.helmholtz-hzi.de/de/aktuell ... partikeln/

[Bielefeld09]

(29 Jul 2020, 23:48)

Werde ich weiterhin machen, nur keine Sorge diesbezüglich.

O-Ton: Gesundheitliche Notlage internationaler Tragweite, bei welcher man dafür verantwortlich sein könnte, daß Risikopatienten versterben und andere schwere Spätfolgen erleiden --> meide Supermärkte, ein Sammelpunkt aller Volksteile.


(Eine von der WHO ausgerufene) Pandemie existiert trotz alle dem nach wie vor und selbst in Deutschland soll es Virenschleudern geben. Und nun ?



Viel Spaß beim Nichtbeachten einfachster Vorratshaltungsregeln und dem zusätzlichen Nichtmeiden von Supermärkten:
"Frankfurter Wissenschaftler stellen fest, dass viele Covid-19-Patienten auch lange nach dem Ende ihrer Erkrankung Herzschädigungen aufweisen. Dabei spielt die Schwere des Verlaufs keine entscheidende Rolle, und auch jüngere Menschen sind betroffen."
https://www.n-tv.de/wissen/Nach-Covid-1 ... 40613.html

Es ist doch richtig,
das Sie auf sich aufpassen und alle Hygieneregeln einhalten.
Mehr verlangt doch diese Gesellschaft von Ihnen nicht!

[Desconius]

(30 Jul 2020, 01:01)

Es ist doch richtig,
das Sie auf sich aufpassen und alle Hygieneregeln einhalten.

Nicht nur der Foren-Mitschreiber X3Q versucht hier darauf aufmerksam zu machen, daß "da draußen" ein mittels Koch´schen Postulaten nachgewiesenes, neuartiges und krankmachendes Virus aktiv ist. Und bei solch einem Virusgeschehen will hier wahrscheinlich keiner ernsthaft mit Hygieneregeln dem Geschehen einen harmlosen Anstrich verpassen.

Neuerdings gibt es Studien, welche belegen möchten, daß Ansteckungen mittels Aerosole möglich sind; Aerosole, welche aufgrund ihrer Größe durch die typische Alltagsmaske problemlos in hinreichender Menge hindurchgehen.

Entweder, das stimmt alles, dann ist es mehr als nur unverantwortlich, mit einer Alltagsmaske andere und sich selbst zu gefähreden, was bei Supermarktbesuchen der Fall wäre.

Stimmt das alles jedoch nicht, dann gäbe es keinen Grund, sinnlose Vorsorge oder unangebrachte Obrigkeitshörigkeit sowie die Befolgung und Forderung strittiger Dress-Codes zu betreiben.



Was denn nun stimmt, scheint nur noch über den Rechtsweg klärbar zu sein ?

Bis dahin kann - nachdem schon Zahlen über Shutdown(tages)kosten vorhanden sind - nachgerechnet werden, was denn die "Lockerungstage" so kosten. Es ist nämlich bekannt, daß Durchhalteparolen nicht nur die Coronafurcht aufrecht erhalten, sondern zudem im Zusammenarbeit mit der Maskenpflicht für das Konsumverhalten kaum förderlich sind.

Wegen der Nullzinspolitik entfallen hierbei wenigstens Kosten für Zinszahlungen und nur Tilgungsraten sind zu berücksichtigen.

[Bielefeld09]

(30 Jul 2020, 02:09)

Nicht nur der Foren-Mitschreiber X3Q versucht hier darauf aufmerksam zu machen, daß "da draußen" ein mittels Koch´schen Postulaten nachgewiesenes, neuartiges und krankmachendes Virus aktiv ist. Und bei solch einem Virusgeschehen will hier wahrscheinlich keiner ernsthaft mit Hygieneregeln dem Geschehen einen harmlosen Anstrich verpassen.

Neuerdings gibt es Studien, welche belegen möchten, daß Ansteckungen mittels Aerosole möglich sind; Aerosole, welche aufgrund ihrer Größe durch die typische Alltagsmaske problemlos in hinreichender Menge hindurchgehen.

Entweder, das stimmt alles, dann ist es mehr als nur unverantwortlich, mit einer Alltagsmaske andere und sich selbst zu gefähreden, was bei Supermarktbesuchen der Fall wäre.

Stimmt das alles jedoch nicht, dann gäbe es keinen Grund, sinnlose Vorsorge oder unangebrachte Obrigkeitshörigkeit sowie die Befolgung und Forderung strittiger Dress-Codes zu betreiben.



Was denn nun stimmt, scheint nur noch über den Rechtsweg klärbar zu sein ?

Bis dahin kann - nachdem schon Zahlen über Shutdown(tages)kosten vorhanden sind - nachgerechnet werden, was denn die "Lockerungstage" so kosten. Es ist nämlich bekannt, daß Durchhalteparolen nicht nur die Coronafurcht aufrecht erhalten, sondern zudem im Zusammenarbeit mit der Maskenpflicht für das Konsumverhalten kaum förderlich sind.

Wegen der Nullzinspolitik entfallen hierbei wenigstens Kosten für Zinszahlungen und nur Tilgungsraten sind zu berücksichtigen.

Nun sagen Sie doch mal,
wer schreibt mit Ihnen und nimmt Ihre Ängste war?
Sie haben ihre Hände zu waschen, Abstand zu halten und die Maske zu tragen.
Macht sich an diesen Stellen ihr Problem schon deutlich ?

[Desconius]

Nun sagen Sie doch mal,
wer schreibt mit Ihnen und nimmt Ihre Ängste war?
Sie haben ihre Hände zu waschen, Abstand zu halten und die Maske zu tragen.
Macht sich an diesen Stellen ihr Problem schon deutlich ?

Es ist unangebracht, während einer Pandemie sich auf ein mögliches Problem einer einzigen Person beziehen zu wollen.

Deswegen tragen die meisten Menschen hierzulande - freiwillig oder unfreiwillig - ihre Alltagsmasken in Supermärkten hauptsächlich zum Schutz ihrer Mitmenschen; insbesondere der Risikopatienten, welche so manche/r immer mal wieder gerne zu vergessen scheint.



Und bevor hier zu ungesunden Übertreibungen aufgerufen wird: https://www.hautarztzentrum-kiel.de/zuv ... t-ungesund/

[Bielefeld09]

(30 Jul 2020, 02:48)

Es ist unangebracht, während einer Pandemie sich auf ein mögliches Problem einer einzigen Person beziehen zu wollen.

Deswegen tragen die meisten Menschen hierzulande - freiwillig oder unfreiwillig - ihre Alltagsmasken in Supermärkten hauptsächlich zum Schutz ihrer Mitmenschen; insbesondere der Risikopatienten, welche so manche/r immer mal wieder gerne zu vergessen scheint.



Und bevor hier zu ungesunden Übertreibungen aufgerufen wird: https://www.hautarztzentrum-kiel.de/zuv ... t-ungesund/

Na denn scheinen Sie ja für viele Menschen zu sprechen!
Für welche denn?
Ich warte!

[H2O]

Stimmt das alles jedoch nicht, dann gäbe es keinen Grund, sinnlose Vorsorge...

Mit dieser Frage haben wir uns hier doch schon vor 12 Wochen befaßt! Eine Atemmaske kann nur Ansteckungen erschweren, so wie die Abstandsregel >1,5 m das auch bewirken soll. Bestimmt schaffen diese 1,5 m besonders tüchtige Viren auch noch, aber wohl doch zu wenige, um die Pandemie weiter zu befeuern. Und eine einfache Atemmaske setzt eben die Menge der durchgelassenen Viren herab.... wie sehr, das hängt vom Maskentyp ab. Wenn jeder eine Atemmaske trägt, dann wird ein Virus von Atemweg zu Atemweg zweifach behindert. Immer noch besser als gar nicht. Das alles ist notwendig, damit wir nicht zum verschärften Stubenarrest zurück kehren müssen und daran Pleite gehen.

[Adam Smith]

Hier infizieren sich die meisten deutschen Urlauber. Es handelt sich nicht um Spanien.

Der Großteil der Menschen – mit 6809 Neuinfektionen – hat sich demnach weiterhin in Deutschland angesteckt. An zweiter Stelle steht das kleine Kosovo mit 303 Fällen. Dahinter kommen Serbien (242 Nennungen) und die Türkei (70 Nennungen). Auf den nächsten Plätzen folgen fünf weitere Balkanländer: Bosnien und Herzegowina (67), Rumänien (36), Kroatien (29), Bulgarien (27) und gleichauf liegen Nordmazedonien (24) und die Niederlande (24). In der Summe stammen mehr als die Hälfte aller eingeschleppten Infektionen aus Südosteuropa. 

In Spanien dagegen haben sich demnach nachweislich lediglich 17 Menschen angesteckt – trotz stellenweiser Missachtung der Abstandsregeln an Partymeilen auf der Ferieninsel Mallorca.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... egion.html

Ich bin mal gespannt wie viele Tests es in der 30 KW gegeben hat und wie viele es in der 31 KW geben wird.

[Sören74]

(30 Jul 2020, 00:56)

Da nun der PCR-Test so ziemlich alles Mögliche ertestet

Ähm...nein. Wie kommst Du darauf?

können die in der Studie erwähnten Mäuse mit so ziemlich allem Möglichen "infiziert" sein und der Test findet das halt.

Die PCR-Tests für SARS-CoV2 haben eine Spezifität von bis zu 99,8%. D.h. die werden eben nicht ständig alles mögliche finden. Die False-Positiv-Rate ist äußerst gering, wenn man den Test richtig ausführt.

Nach wie vor basiert die PCR-Testentwicklung auf keinen erfüllten Koch`schen Postulaten.

Das ist eine Behauptung, deren Begründung Du uns immer noch schuldig bleibst.

[Sören74]

(30 Jul 2020, 02:09)

Nicht nur der Foren-Mitschreiber X3Q versucht hier darauf aufmerksam zu machen, daß "da draußen" ein mittels Koch´schen Postulaten nachgewiesenes, neuartiges und krankmachendes Virus aktiv ist. Und bei solch einem Virusgeschehen will hier wahrscheinlich keiner ernsthaft mit Hygieneregeln dem Geschehen einen harmlosen Anstrich verpassen.

Das Problem bei SARS-CoV2 ist doch nicht, dass es neu und krankmachend ist. Davon werden jedes Jahr immer wieder neue Viruserkrankungen entdeckt.

Neuerdings gibt es Studien, welche belegen möchten, daß Ansteckungen mittels Aerosole möglich sind; Aerosole, welche aufgrund ihrer Größe durch die typische Alltagsmaske problemlos in hinreichender Menge hindurchgehen.

Entweder, das stimmt alles, dann ist es mehr als nur unverantwortlich, mit einer Alltagsmaske andere und sich selbst zu gefähreden, was bei Supermarktbesuchen der Fall wäre.

Unlogische Schlussfolgerung. Nur weil eine Maßnahme keinen hundertprozentigen Schutz bietet, ist diese nicht nutzlos oder gefährlich. Epidemiologisch betrachtet genügt es völlig mit einem Bündel von Maßnahmen nur so viel an Neuinfektionen zu verhindern, dass die Reproduktionszahl unter 1 bleibt. Wenn Aerosolübertragungen nur zum Teil bei Übertragungen eine Rolle spielen, genügt es bei den Tröpfcheninfektionen einen größeren Teil auszuschalten.

Stimmt das alles jedoch nicht, dann gäbe es keinen Grund, sinnlose Vorsorge oder unangebrachte Obrigkeitshörigkeit sowie die Befolgung und Forderung strittiger Dress-Codes zu betreiben.

Das ist eine Schwarz-Weiß-Denke, die nicht praxistauglich ist. Du magst zwar englischsprachige Vorveröffentlichungen von wissenschaftlichen Papers lesen, aber die vermitteln Dir kein wirklich nutzbares Wissen für eine Pandemie. Ich empfehle da eher Podcasts von Drosten oder Kekule zu hören, die einen Einblick in die Praxis der Virologie und Epidemiologie geben und damit nutzbares Wissen für den Alltag und die Diskussion liefern.

[X3Q]

(30 Jul 2020, 00:56)

Posted February 28, 2020
Du findest nicht, daß das hätte vor der PCR-Test-Entwicklung stattfinden sollen,
so daß ein Test sich nicht selbst bestätigt, was aus wissenschaftlicher Sicht mehr als fragwürdig wäre... ?

Da nun der PCR-Test so ziemlich alles Mögliche ertestet, können die in der Studie erwähnten Mäuse mit so ziemlich allem Möglichen "infiziert" sein und der Test findet das halt. Eine ziemlich logische Schlussfolgerung. (Zumal mittlerweile mehr als bekannt ist, daß etliche Krankheiten, Krankheitsbilder, Symptome usw. für ein Corona-Positiv-Test-Resultat sorgen.)

Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR (Article submitted on 21 Jan 2020 / accepted on 22 Jan 2020 / published on 23 Jan 2020)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 25-3-5.pdf

Nach wie vor basiert die PCR-Testentwicklung auf keinen erfüllten Koch`schen Postulaten.
...

Alter, du bist von jeglicher Fachkompetenz befreit. KEIN PCR-Test dieser Welt war, ist und wird jemals auf die Erfüllung der Koch'schen Postulate angewiesen sein. Sexualstraftäter werden oftmals erst mithilfe von DNA-Tests (PCR-Tests) überführt. Da muss man vor dem Test auch nicht wissen ob die Person der Täter war.

Ich bin mir nicht sicher ob dir die klar ist, was die Erfüllung der Koch'schen Postulate bedeutet. Die Erfüllung würde bedeuten aus erkrankten Personen den vermuteten Erreger zu isolieren, diesen zu kultivieren (was bei Viren schon einem ein ganz großes Problem ist), aufzureinigen und ihn gesunden Menschen verabreichen, die dann die anfänglich beobachteten Krankheitssymptome entwickeln. Du forderst hier einen Test, der ganz bewußt darauf abzielt, Menschen krank zu machen, sie unter Umständen sogar zu töten.

--X

[Sören74]

(30 Jul 2020, 10:27)

Ich bin mir nicht sicher ob dir die klar ist, was die Erfüllung der Koch'schen Postulate bedeutet. Die Erfüllung würde bedeuten aus erkrankten Personen den vermuteten Erreger zu isolieren, diesen zu kultivieren (was bei Viren schon einem ein ganz großes Problem ist), aufzureinigen und ihn gesunden Menschen verabreichen, die dann die anfänglich beobachteten Krankheitssymptome entwickeln. Du forderst hier einen Test, der ganz bewußt darauf abzielt, Menschen krank zu machen, sie unter Umständen sogar zu töten.

Zum Glück kann dieser Nachweis auch an menschlichen Zellkulturen erfolgen. Alltag in der Virologie.

[X3Q]

(30 Jul 2020, 11:30)

Zum Glück kann dieser Nachweis auch an menschlichen Zellkulturen erfolgen. Alltag in der Virologie.

Nein , kann er nicht. Viren lassen sich vielleicht in Zellkulturen vermehren. Die Zellkulturen zeigen aber nicht das Krankheitsbild.

--X

[Desconius]

(30 Jul 2020, 03:26)

Na denn scheinen Sie ja für viele Menschen zu sprechen!

Die Darlegung des aktuellen Regelwerks und der erläuterte Sinn hinter diesen Regeln ist kein Sprechen für viele Menschen.

Die PCR-Tests für SARS-CoV2 haben eine Spezifität von bis zu 99,8%. D.h. die werden eben nicht ständig alles mögliche finden. Die False-Positiv-Rate ist äußerst gering, wenn man den Test richtig ausführt.

"Die Nachweismethode der Charité ist die real-time quantitative Reverse-Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion (abgekürzt als qRT-PCR oder RT-qPCR).

Dabei reagiert der Test auf das Vorhandensein zweier bestimmter kurzer Gensequenzen (Nukleotidsequenzen), die kennzeichnend für die genannten Viren sind, bezeichnet als E-Gen und RdRp-Gen. Das E-Gen codiert für die Virushülle (E für engl. envelope ‚Hülle‘), das RdRp-Gen für die RNA-abhängige RNA-Polymerase (RdRp für engl. RNA-dependent RNA polymerase). Der Test reagiert auch auf bloße Virenreste und würde daher bei allen anderen Keimen und Lebensformen, die (jetzt oder in Zukunft) zufällig in diesen genetischen Kennzeichen mit SARS-CoV-2 übereinstimmen, ein positives Ergebnis anzeigen.[28][157][158]"
https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#RT-PCR-Test
Es gibt Unmengen an Partikeln, Reste andere Virentypen, Bestandteile von Lebewesen usw. für welche das Vorhandensein zweier bestimmter kurzer Gensequenzen zutrifft; und diese werden mit einer enorm hohen Testquote auch gefunden.

Das ist eine Behauptung, deren Begründung Du uns immer noch schuldig bleibst.

Der PCR-Test basiert auf den Erstberichten und -studien sowie am 13. Januar auf der Gensequenz eines vermuteten, neuartigen Viruses: Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 isolate Wuhan-Hu-1, complete genome
GenBank: MN908947.3
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/MN908947.3

Dies hier
Na Zhu - A Novel Coronavirus From Patients With Pneumonia in China, 2019 (2020 Feb 20;382(8):727-733) "[...] our study does not fulfill Koch’s postulates, [...]"
ist das Auschlaggebende; zeitgleich kam der (auch auf diesen Studienergebnissen, jedoch zumindest auf der Grundlage dieser Studienergebnisse, basierende) übliche PCR-Test "auf den Markt".

Dieser PCR-Test fand anschließend nicht nur bei allen möglichen Kranken und einer Papaya ein vermutetes, weil Kosch`sche Postulate nicht eingehalten, SARS-CoV-2 Virus, sondern wurde ebenfalls bei weiteren Studien als "Grundwerkzeug" - und somit einer Art Basis - verwendet.



Es mag allg. Infektionsketten geben, es gibt jedoch auch Fehlerketten.

Wenn ein vermutetes Virus einerseits bei allen möglichen Lebensformen gefunden wird und zugleich diese Lebensformen alle möglichen "Krankheitsbilder" oder eben keinerlei - trotz hoher Virenlast - aufweisen, ist das Aufspüren einer Fehlerkette ein gangbarer Weg.

Unlogische Schlussfolgerung. Nur weil eine Maßnahme keinen hundertprozentigen Schutz bietet, ist diese nicht nutzlos oder gefährlich.

Laut einer Bundesoberbehörde bieten diese "Alltagsmasken" überhaupt keinen nachweisbaren Schutz; von 100 % wären wir somit Meilen entfernt...

BfArM (Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte) dazu:
"Mund-Nasen-Bedeckung
Abkürzung/Synonym DIY-Maske; Behelfs-Mund-Nasen-Maske; Community-Maske
[...]
Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde."
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoi ... asken.html

Das ist eine Schwarz-Weiß-Denke, die nicht praxistauglich ist.

Anstelle dessen lieber auf Theoretiker berufen ?

Wie wäre es mit einem Auswerten der Statistik (Fallzahlen, Sterbezahlen, Belegung der Intensivbetten usw.) und somit der Beobachtung des Realitätsgeschehens ?

KEIN PCR-Test dieser Welt war, ist und wird jemals auf die Erfüllung der Koch'schen Postulate angewiesen sein.

Der Test sollte also nicht darauf "geeicht" sein, auch tatsächlich einen (krankmachenden) Virus zu ertesten/finden/etc.

Interessanter Aspekt.

Sexualstraftäter werden oftmals erst mithilfe von DNA-Tests (PCR-Tests) überführt. Da muss man vor dem Test auch nicht wissen ob die Person der Täter war.

Man weiß jedoch wahrscheinlich vorher, ob es sich um die DNA eines Menschen oder um die DNA etc. einer Hautschuppe von einer Milbe handelt.

[Sören74]

(30 Jul 2020, 12:06)

Nein , kann er nicht. Viren lassen sich vielleicht in Zellkulturen vermehren. Die Zellkulturen zeigen aber nicht das Krankheitsbild.

Man kann anhand der Zellkulturen die menschliche Immunantwort und die Ausbreitung der Viren untersuchen. Und das ist mitentscheidend für das Krankheitsbild.

"„So können wir quasi im Live-Modus Aktionen beobachten, etwa wie Epithelzellen beispielsweise auf Infektionen reagieren und welche Zytokine vor und nach Zugabe verschiedener Immunkomponenten ausgeschüttet werden, oder auch wie schnell Partikel in den Systemen weitertransportiert werden“, beschreibt Wilfried Posch mögliche Fragestellungen."

https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... lkulturen/

[Sören74]

(30 Jul 2020, 12:12)

Es gibt Unmengen an Partikeln, Reste andere Virentypen, Bestandteile von Lebewesen usw. für welche das Vorhandensein zweier bestimmter kurzer Gensequenzen zutrifft; und diese werden mit einer enorm hohen Testquote auch gefunden.

Nein "Unmengen" gibt es nicht. Oder kannst Du einige benennen? Einige könnte es geben, aber letztendlich wird zur eigenen Qualitätskontrolle die Spezifität solcher Testverfahren ständig kontrolliert. In manchen Fällen wird auch bei manchen positiven PCR-Tests Zellkulturen angelegt und geschaut, ob die Viren noch aktiv sind.

Wenn ein vermutetes Virus einerseits bei allen möglichen Lebensformen gefunden wird und zugleich diese Lebensformen alle möglichen "Krankheitsbilder" oder eben keinerlei - trotz hoher Virenlast - aufweisen, ist das Aufspüren einer Fehlerkette ein gangbarer Weg.

Zeig doch mal bitte, wo das Virus "bei allen möglichen Lebensformen gefunden" wurde. Wäre sehr daran interessiert.

Laut einer Bundesoberbehörde bieten diese "Alltagsmasken" überhaupt keinen nachweisbaren Schutz; von 100 % wären wir somit Meilen entfernt...

Die nachweisbare Wirkung von Alltagsmasken wurde mittlerweile bestätigt und u.a. hier veröffentlicht und diskutiert.

Anstelle dessen lieber auf Theoretiker berufen ?

Nichts ist praktischer als eine gute Theorie. Davon abgesehen, ich würde mich an Deiner Steller mehr an den Dingen orientieren, die Virologen, Infektionsforscher und Epidemiologen sagen, weil die in der täglichen Arbeit mit vielen praktischen Fragestellungen im Umgang mit Viren zu tun haben. Dein Herauspicken von einzelnen (Preview-)Paper ersetzt nun mal kein Fachwissen und keine praktischen Erfahrungen.

Wie wäre es mit einem Auswerten der Statistik (Fallzahlen, Sterbezahlen, Belegung der Intensivbetten usw.) und somit der Beobachtung des Realitätsgeschehens ?

Wird doch gemacht. Oder wo siehst Du da Defizite?

Der Test sollte also nicht darauf "geeicht" sein, auch tatsächlich einen (krankmachenden) Virus zu ertesten/finden/etc.

Doch. Aber scheinbar hast Du X3Qs Aussage nicht richtig verstanden. Der PCR-Test wird die Gensequenzen des Virus finden. Aber er ist nicht dazu gedacht, die krankmachende Wirkung zu zeigen.

Man weiß jedoch wahrscheinlich vorher, ob es sich um die DNA eines Menschen oder um die DNA etc. einer Hautschuppe von einer Milbe handelt.

Du scheinst ja eine richtiggehende Phobie zu haben, dass der PCR-Test für SARS-CoV2 auch bei Milben anspringt.

[X3Q]

(30 Jul 2020, 12:17)

Man kann anhand der Zellkulturen die menschliche Immunantwort und die Ausbreitung der Viren untersuchen. Und das ist mitentscheidend für das Krankheitsbild.

"„So können wir quasi im Live-Modus Aktionen beobachten, etwa wie Epithelzellen beispielsweise auf Infektionen reagieren und welche Zytokine vor und nach Zugabe verschiedener Immunkomponenten ausgeschüttet werden, oder auch wie schnell Partikel in den Systemen weitertransportiert werden“, beschreibt Wilfried Posch mögliche Fragestellungen."

https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... lkulturen/

Nein. Du kannst in Zellkulturen nur untertsuchen wie die unterschiedlichen Zellarten (Herzmuskelzellen, Epithelzellen, etc. auf ein Virus reagieren. Die sich einstellende Reaktion mag sich in das Krankheitsbild einfüges, es in gewissen Punkten sogar erklären aber Zellkulturen zeigen niemals das gesamte Spektrum der Krankheit; UND GENAU DARUM GEHT/GING ES BEI DEN KOCH'SCHEN POSTULATEN. Das kann es jetzt so schwer nicht sein ...

--X

[X3Q]

(30 Jul 2020, 12:12)
Der Test sollte also nicht darauf "geeicht" sein, auch tatsächlich einen (krankmachenden) Virus zu ertesten/finden/etc.

Interessanter Aspekt.


Man weiß jedoch wahrscheinlich vorher, ob es sich um die DNA eines Menschen oder um die DNA etc. einer Hautschuppe von einer Milbe handelt.

Nicht dein Ernst? Du hast ja sowas von gar keine Ahnung. Wenn du bei Zeiten mal in Bremen bist, sag bescheid. Ich nehme dich dann mit ins Labor und wir zwei exerzieren eine qPCR durch. Learning by doing soll Wunder wirken. Unfassbar ... keine Ahnung aber hier auf dicke Hosen machen ...

--X

[Adam Smith]

Es steht bei Wikipedia.

Drittes Postulat

Das dritte Postulat beruht auf dem Nachweis der pathogenen Eigenschaften des Erregers. Die gesuchten Merkmale müssen mit Labormethoden quantitativ überprüfbar sein. Das Haften und Eindringen, die Vermehrungskraft und Pathogenität sind Eigenschaften, die von der Virulenz, d. h. der Anzahl der notwendigen Erreger, und der Immunität abhängig sind, also der Wirtsabwehr. Im Tierversuch wird entweder die Eindringungs- und Vermehrungspotenz der Erreger und bzw. oder deren Pathogenität gemessen. Fehlt die pathogene Wirkung im Tier oder sind die Faktoren derselben im Tierversuch andere als beim Menschen, so ist der Vergleich zwischen der experimentellen Infektion und der des Menschen zweifelhaft.

Kurz: Eine Reinkultur des mutmaßlichen Erregers sollte im gesunden Tier die Krankheit auslösen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Henle-Koch-Postulate

[X3Q]

(30 Jul 2020, 12:48)

Es steht bei Wikipedia.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Henle-Koch-Postulate

Toll. Und nun? Krugman?

--X

[Sören74]

(30 Jul 2020, 12:43)

Nein. Du kannst in Zellkulturen nur untertsuchen wie die unterschiedlichen Zellarten (Herzmuskelzellen, Epithelzellen, etc. auf ein Virus reagieren. Die sich einstellende Reaktion mag sich in das Krankheitsbild einfüges, es in gewissen Punkten sogar erklären aber Zellkulturen zeigen niemals das gesamte Spektrum der Krankheit; UND GENAU DARUM GEHT/GING ES BEI DEN KOCH'SCHEN POSTULATEN. Das kann es jetzt so schwer nicht sein ...

Und wo steht jetzt Deine Aussage im Widerspruch zu meiner? Ich bezog mich nicht auf die Koch'schen Postulate, sondern das man mit Zellkulturen sehen kann, was grob gesagt als Reaktion im menschlichen Körper stattfindet. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, als ich von Nachweis sprach. Es geht darum in Zellkulturen viele der Dinge zu beobachten, die man sonst auf unethische Weise durch bewusste Infektionen am Menschen ausfindig machen müsste.

[X3Q]

(30 Jul 2020, 12:52)

Und wo steht jetzt Deine Aussage im Widerspruch zu meiner? Ich bezog mich nicht auf die Koch'schen Postulate, sondern das man mit Zellkulturen sehen kann, was grob gesagt als Reaktion im menschlichen Körper stattfindet. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, als ich von Nachweis sprach. Es geht darum in Zellkulturen viele der Dinge zu beobachten, die man sonst auf unethische Weise durch bewusste Infektionen am Menschen ausfindig machen müsste.

Sorry, du warst eigentlich auch nicht gemeint. Bei diesem rumreiten auf den Koch'schen Postulaten, ohne die ganze Konsequenz dahinter zu erfassen, reagiere ich immer höchst allergisch. Diese Forderung kommt zu 99% immer aus der selben Ecken von Dumpfbacken ... #$§!#* (Selbstzensur).

--X

[Sören74]

(30 Jul 2020, 12:58)

Sorry, du warst eigentlich auch nicht gemeint. Bei diesem rumreiten auf den Koch'schen Postulaten, ohne die ganze Konsequenz dahinter zu erfassen, reagiere ich immer höchst allergisch.

Okay, ist angekommen.

[Desconius]

(30 Jul 2020, 12:34)

Nein "Unmengen" gibt es nicht. Oder kannst Du einige benennen?

Ich bin kein Genetiker.
Jedoch ist hier https://de.wikipedia.org/wiki/Genom herauslesbar, daß bspw. das Genom des Menschen demnach einen maximal möglichen Informationsgehalt von 6,54 Milliarden bit oder 780 MiB hat. Andere Lebe- oder Nichtlebewesen haben bei ihren Genomen gewiss ebenso einen recht hohen informationsgehalt, so daß die Findung zweier bestimmter kurzer Gensequenzen kein Unding wäre.

Zur Erinnerung: "Genetische Verwandtschaft
Der Mensch hat gemeinsame DNS-Basispaarketten von ca. 40 Proteinen Länge mit anderen Säugetieren und Lebewesen. Anhand der Übereinstimmung dieser Basispaarketten (BP) kann man eine Verwandtschaft ableiten. So stimmen die Basispaarketten mit Schimpansen zu 96-98 % und mit Schweinen zu 90 % überein. Interessant ist auch die Tatsache, dass der Mensch zu 75% der Basispaarketten mit den Fadenwürmern übereinstimmt und zu 60% mit einer Taufliege."
https://flexikon.doccheck.com/de/Mensch

Die Genetische Verwandtschaft irgendeines vermuteten Viruses zur Hautschuppe einer Milbe kann da gar nicht so weit entfernt sein...

Einige könnte es geben, aber letztendlich wird zur eigenen Qualitätskontrolle die Spezifität solcher Testverfahren ständig kontrolliert.

Auf welcher Basis ?

Zeig doch mal bitte, wo das Virus "bei allen möglichen Lebensformen gefunden" wurde. Wäre sehr daran interessiert.

"Lebensformen" steht hier als Synonym für Lebewesen.
Laut diversen Medienberichten schlug der PCR-Test positiv an bei:
Hunden
Tigern
Papayas
Ziegen
Menschen
Nerzen
jetzt wohl bei Fledermäusen
bestimmten Labormäusen
(Haus-)Katzen
...

Die nachweisbare Wirkung von Alltagsmasken wurde mittlerweile bestätigt und u.a. hier veröffentlicht und diskutiert.

Wäre dann nicht angebracht, wenn Du diese Deine Erkenntnisse einer Bundesoberbehörde mitteilst, so daß sie keine mutmaßlichen Falschinformationen mehr verbreiten ?
Stand 26.06.2020 steht auf dieser Seite: https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoi ... asken.html

Davon abgesehen, ich würde mich an Deiner Steller mehr an den Dingen orientieren, die Virologen, Infektionsforscher und Epidemiologen sagen, weil die in der täglichen Arbeit mit vielen praktischen Fragestellungen im Umgang mit Viren zu tun haben.

Als Studierter weißt auch Du, daß man einen Elektrotechnik-Professor mit Dr.-Titel und langjähriger Labortätigkeit vielleicht zum Glühbirnenreindrehen oder Aufrischen von alten sowie neuem Lehrbuchwissen herbestellen würde, für die Stromleitungsverlegung und-planung im gesamten Haus wählt man dann doch lieber den Elektromeister oder Studierten, mit anderen, mehr Praxisbezug.
Ein weiteres Beispiel aus der gelebten Realität.

Der PCR-Test wird die Gensequenzen des Virus finden. Aber er ist nicht dazu gedacht, die krankmachende Wirkung zu zeigen.

Er soll(te) einzig und allein einen (krankmachenden) SARS-Cov-2 Virus "ertesten". Um festzustellen, daß die ertesteten, zweier bestimmter kurzer Gensequenzen diesem einen, neuartigen Virustypen zuzuschreiben sind, dafür sind bei den Erststudien und der auf u. a. diesen Studien aufbauenden Testverfahren/PCR-Tests diverse Regeln einzuhalten.

Siehe analog die Punkt-vor-Strich-Regel. Wurde die nicht eingehalten und das Ergebnis ist falsch, sind alle Folgegleichungen, bei welchen das falsche Ergebnis genutzt wird, ebenso falsch.

Darauf aufbauende Statistiken sind dann gewissermaßen natürlich ebenfalls als falsch zu betrachten.

Du scheinst ja eine richtiggehende Phobie zu haben, dass der PCR-Test für SARS-CoV2 auch bei Milben anspringt.

Ich werde so schnell jedenfalls keine Papayas in Supermärkten kaufen.

Und Milben in diversen Mehrweg-Stoffmasken ist bestimmt für Allergiker ein Thema.

[X3Q]

(30 Jul 2020, 13:13)
... Um festzustellen, daß die ertesteten, zweier bestimmter kurzer Gensequenzen diesem einen, neuartigen Virustypen zuzuschreiben sind, dafür sind bei den Erststudien und der auf u. a. diesen Studien aufbauenden Testverfahren/PCR-Tests diverse Regeln einzuhalten ...

**facepalm** du hast ja gar nichts verstanden ...

--X

[Sören74]

(30 Jul 2020, 13:13)

Ich bin kein Genetiker.
Jedoch ist hier https://de.wikipedia.org/wiki/Genom herauslesbar, daß bspw. das Genom des Menschen demnach einen maximal möglichen Informationsgehalt von 6,54 Milliarden bit oder 780 MiB hat. Andere Lebe- oder Nichtlebewesen haben bei ihren Genomen gewiss ebenso einen recht hohen informationsgehalt, so daß die Findung zweier bestimmter kurzer Gensequenzen kein Unding wäre.

Wenn Du Dich ein bisschen mit den Größenordnungen und Wahrscheinlichkeitsrechnung befassen würdest, würde Dir auffallen, dass das sehr unwahrscheinlich ist. Davon abgesehen, es gibt mittlerweile eine weltweit gesammelte Datenbank an allen möglichen Gensequenzen von Tieren und insbesondere Viren. Keines davon hatte eine starke Ähnlichkeit mit dem jetzigen Corona-Virus. Das ist ja auch mit der Grund, weshalb man immer noch nicht genau sagen kann, woher das Virus eigentlich kommt. Fledermausarten und das Gürteltier wurden vermutet. Aber das was man an Erregern bisher bei ihnen fand, wich zu stark vom jetzigen SARS-CoV2 ab. Von daher unwahrscheinlich, dass andere Gensequenzen von Tieren und Viren beim PCR-Test anschlagen werden.

Zur Erinnerung: "Genetische Verwandtschaft
Der Mensch hat gemeinsame DNS-Basispaarketten von ca. 40 Proteinen Länge mit anderen Säugetieren und Lebewesen. Anhand der Übereinstimmung dieser Basispaarketten (BP) kann man eine Verwandtschaft ableiten. So stimmen die Basispaarketten mit Schimpansen zu 96-98 % und mit Schweinen zu 90 % überein. Interessant ist auch die Tatsache, dass der Mensch zu 75% der Basispaarketten mit den Fadenwürmern übereinstimmt und zu 60% mit einer Taufliege."
https://flexikon.doccheck.com/de/Mensch

Tja, nur das beim PCR-Test eine Übereinstimmung von 98% nicht ausreichen wird, um anzuschlagen.

Auf welcher Basis ?

Statt immer nur einzelne englischsprachige Papers rauszuziehen, könntest Du mal nach genau solchen Qualitätskontrollen von PCR-Tests googeln. Das beispielsweise könnte Anhaltspunkte geben: https://www.thieme-connect.de/products/ ... -69243.pdf

Laut diversen Medienberichten schlug der PCR-Test positiv an bei:
Hunden
Tigern
Papayas
Ziegen
Menschen
Nerzen
jetzt wohl bei Fledermäusen
bestimmten Labormäusen
(Haus-)Katzen
...

Und schon mal daran gedacht, dass die PCR-Tests deshalb positiv anschlugen, weil sie vorher mit SARS-CoV2 infiziert wurden?

Wäre dann nicht angebracht, wenn Du diese Deine Erkenntnisse einer Bundesoberbehörde mitteilst, so daß sie keine mutmaßlichen Falschinformationen mehr verbreiten ?
Stand 26.06.2020 steht auf dieser Seite: https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoi ... asken.html

Meine Erkenntnisse? Ich erhebe keinen Anspruch an Erkenntnissen, die nicht von mir stammen, sondern in der Wissenschaftswelt frei verfügbar sind. Ich denke mal, dass sich auch die Bundesbehörden diesbezüglich auf den neuesten Stand brachten und man auch deshalb bei Bundes- und Landesregierungen zu der Überzeugung gelangte, wie wichtig die Maskenpflicht bei der Prävention ist.

Als Studierter weißt auch Du, daß man einen Elektrotechnik-Professor mit Dr.-Titel und langjähriger Labortätigkeit vielleicht zum Glühbirnenreindrehen oder Aufrischen von alten sowie neuem Lehrbuchwissen herbestellen würde, für die Stromleitungsverlegung und-planung im gesamten Haus wählt man dann doch lieber den Elektromeister oder Studierten, mit anderen, mehr Praxisbezug.
Ein weiteres Beispiel aus der gelebten Realität.

Oh Gott-o-gott, was hast denn Du für Vorstellungen??? Du hast praktisch null-Vorkenntnisse in der Thematik, meinst aber, Fachleuten eine latente bis gravierende Unwissenheit in der Bewertung der Pandemie vorzuwerfen? Glaub mir, mind. 99% der genannten Leute haben mehr Praxisbezug zum Thema als Du. Und das dürfte doch wohl genügen.

[Raskolnikof]

(26 Jul 2020, 18:00)
Seit spätestens der bundesweiten Maskenpflicht habe ich keine Frischware aus dem Lebensmittelmarkt mehr erworben... kann man sich nun darüber streiten, ob es mir "gut geht" oder nicht...

Wer die allgemein gültigen Hygienemaßregeln beim Kauf und Verzehr von frischem Obst und Gemüse einhält die auch schon vor Corona galten kann dieses ohne Bedenken genießen. SARS-CoV-2 Viren können sich in oder auf Lebensmitteln nicht vermehren. Sie benötigen dazu einen lebenden tierischen oder menschlichen Wirt. Eine Schmierinfektion einer weiteren Person erscheint nur dann möglich, wenn das Virus kurz nach der Kontamination über die Hände oder die Lebensmittel selbst auf die Schleimhäute der Nase der Augen oder des Mund- und Rachenraumes übertragen wird.
Diese Aussage findest du zig fach im Netz, u.a. vom Bundesinstitut für Risikobewertung.

Wenn du trotzdem Angst vor einer Infektion hast findest du aber in jedem Supermarkt auch hermetisch verpackte Frischware, seien es Pfirsiche, Äpfel, Birnen, Kirschen, Zwetschgen, diverse Salate, Champignons, Kiwis, Paprika, Möhren, Kartoffeln, und und, und. Wo ist das Problem? Zudem wird doch Gemüse in aller Regel gegart. Das überlebt das Virus ohnehin nicht. Und dann wird alles noch gewaschen.

Deine Angst in dieser Hinsicht ist völlig unbegründet und widerspricht allen derzeitigen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen.

Und wenn ich dann diese Verlinkung von Ihnen lese:

(30 Jul 2020, 02:48)
Und bevor hier zu ungesunden Übertreibungen aufgerufen wird: https://www.hautarztzentrum-kiel.de/zuv ... t-ungesund/

frage ich mich, was Sie damit bezwecken. Unabhängig von Corona dürfte heute allgemein bekannt sein, dass allzu häufiges Waschen nicht nur der Hände der Haut und dessen Säure-Schutzmantel nicht besonders zuträglich ist. In Zeiten von Corona macht man dies aber ja für eine begrenzte Zeit. Und außerdem gibt es Hautpflegemittel. Zudem: Wieviel mal mehr wäscht du dir denn im Gegensatz zu Zeiten vor Corona mehr die Hände am Tag?
Was sollen denn das Krankenpflegepersonal und Ärzte in Kliniken sagen, die sich u.U. zig mal am Tag die Hände desinfizieren müssen, auch vor Corona?

Ich empfinde die Art und Weise wie du hier argumentierst als eine Form von Angstschürerei wenn nicht gar Panikmache. Deine Beiträge widersprechen zu einem großen Teil den wissenschaftlichen Erkenntnissen der WHO, dem RKI, Christian Drosten, Alexander Kekulé und anderen ernst zu nehmenden Institutionen und Virologen. Der Ursprung deiner Ängste scheint mir mehr aus dem Bereich der Verschwörungstheorien zu kommen.

[Desconius]

(30 Jul 2020, 12:48)

Es steht bei Wikipedia.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Henle-Koch-Postulate

Sogar die von Rivers modifizierten Postulaten "wollen" das anscheinend so.
"VIRUSES AND KOCH'S POSTULATES'
THOMAS M. RIVERS
From The Rockefeller Institute for Medical Research, New York"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 3-0005.pdf

"If the inoculated animals become sick or die in a
characteristic manner, and, if the disease in them can be transmitted
from animal to animal by means of inoculations with
blood or emulsions of involved tissues free from ordinary microbes
or rickettsiae, one is fairly confident that the malady in the experimental
animals is induced by a virus. On the other hand, such
findings do not necessarily indicate that the active agent was
present in the original material used for inoculation of experimental
hosts."

Das klingt alles nach einem Regelwerk. Und daran soll man sich doch (im wissenschaftlichen Bereich) halten ?

**facepalm** du hast ja gar nichts verstanden ...

--X

Es ist alles andere als ungewöhnlich, daß "alles Mögliche" bei der Menge an Informationsgehalt - oder einfach nur aufgrund der genetischen Verwandtschaft - ertestet werden kann. Siehe hier:
"Wie kann es zu falsch positiven Tests kommen?

Das RKI schrieb uns dazu: „Falsch positive Tests können 1. durch ungewünschte Reaktion mit anderen, nicht-SARS-CoV-2 Erregern, oder 2. durch Kontamination entstehen.“ "
https://correctiv.org/faktencheck/mediz ... 50-prozent

Wenn Du Dich ein bisschen mit den Größenordnungen und Wahrscheinlichkeitsrechnung befassen würdest, würde Dir auffallen, dass das sehr unwahrscheinlich ist.

"zweier bestimmter kurzer Gensequenzen".

Suche bei deinem Betriebssystem die binäre Zahlenfolgen 10011 und 11110 im gesamten(!) Quellcode.
Du wirst diese Zahlenfolgen in vielen anderen Quellcodes finden; Größenordnungen und Wahrscheinlichkeitsrechnung hin oder her.

Davon abgesehen, es gibt mittlerweile eine weltweit gesammelte Datenbank an allen möglichen Gensequenzen von Tieren und insbesondere Viren. Keines davon hatte eine starke Ähnlichkeit mit dem jetzigen Corona-Virus.

Kläre das mit dem Robert-Koch-Institut. Siehe Antwort an X3Q in diesem Beitrag.

Statt immer nur einzelne englischsprachige Papers rauszuziehen, könntest Du mal nach genau solchen Qualitätskontrollen von PCR-Tests googeln. Das beispielsweise könnte Anhaltspunkte geben: https://www.thieme-connect.de/products/ ... -69243.pdf

Auf welcher Basis - unter Mißachtung`u. a. der Koch´schen Postulate und somit Regelwerk - soll denn eine "Qualitäts"kontrolle stattfinden ?

Und schon mal daran gedacht, dass die PCR-Tests deshalb positiv anschlugen, weil sie vorher mit SARS-CoV2 infiziert wurden?

Wieso daran denken, wenn doch genau das das Vorgekaute ist, wäre eine berechtigte Frage.

Ich habe in der Auflistung "Seemänner" vergessen aufzuzähen; und mit denen werde ich Deiner obigen These gleich mal den Wind aus den Segeln nehmen:
"Mystery as 57 Argentine fishermen test positive for coronavirus despite spending 35 days at sea and testing negative before they left

-Echizen Maru fishing vessel left port in Ushuaia, southern Argentina, 35 days ago
-It returned after several sailors fell ill; 57 out of 61 are positive for coronavirus
-Scientists are baffled because ship had no contact with land while it was gone
-Sailors all tested negative and had 14-day quarantine before voyage began"
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... s-sea.html

Diese Seemänner waren offensichtlich - sofern man an den Corona-PCR-Test glaubt - nicht ursprünglich mit SARS-CoV-2 infiziert.

Vielleicht war es der Fisch auf See, welchen sie gegessen hatten ?

meinst aber, Fachleuten eine latente bis gravierende Unwissenheit in der Bewertung der Pandemie vorzuwerfen? Glaub mir, mind. 99% der genannten Leute haben mehr Praxisbezug zum Thema als Du. Und das dürfte doch wohl genügen.

SRAS-CoV-2 ist bzw. soll neuartig sein. Welche praktischen Vorerfahrungen mitsamt direkten Praxisbezug haben also diese Experten, welche öfter in Fernseh- oder Tonstudios als konzentriert forschend in Laboren gesichtet wurden, mit diesem vermuteten Virus ? Zero ?

Außerdem halten sie sich in Teilen noch nicht einmal an einfachstes Regelwerk.

Mathematiker, welche die Punkt-vor-Strich-Regel nicht beachten, nicht beachten wollen oder nicht lehren, sollten ihren Berufsstand überdenken, meine ich.

Deine Angst in dieser Hinsicht ist völlig unbegründet und widerspricht allen derzeitigen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen.

Supermärkte sind frei von Aerosolen ?

Unabhängig von Corona dürfte heute allgemein bekannt sein, dass allzu häufiges Waschen nicht nur der Hände der Haut und dessen Säure-Schutzmantel nicht besonders zuträglich ist. In Zeiten von Corona macht man dies aber ja für eine begrenzte Zeit.

Ich habe aufgehört die Wochen zu zählen.

Zudem: Wieviel mal mehr wäscht du dir denn im Gegensatz zu Zeiten vor Corona mehr die Hände am Tag?

So oft wie seit Jahrzehnten.

Meine Händewaschgewohnheiten ändern nichts daran, dass allzu häufiges Waschen nicht nur der Hände der Haut und dessen Säure-Schutzmantel nicht besonders zuträglich ist.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich in meinem Beitrag erwähnen.

[NicMan]

Was genau möchte uns der Teilnehmer Desconius eigentlich mitteilen? Ich verstehe nicht, welche Kernbotschaft in den zahllosen Beiträgen hier vermittelt werden soll.

[Sören74]

(30 Jul 2020, 14:13)

Das RKI schrieb uns dazu: „Falsch positive Tests können 1. durch ungewünschte Reaktion mit anderen, nicht-SARS-CoV-2 Erregern, oder 2. durch Kontamination entstehen.“ [/i]"
https://correctiv.org/faktencheck/mediz ... 50-prozent

Ja? Und weiter? Das diese False-Positives beim PCR-Test auftreten ist bekannt und hat auch niemand bestritten. Mit anderen Worten, es gibt keinen Test mit einer 100%-Spezifität.

"zweier bestimmter kurzer Gensequenzen".

Suche bei deinem Betriebssystem die binäre Zahlenfolgen 10011 und 11110 im gesamten(!) Quellcode.
Du wirst diese Zahlenfolgen in vielen anderen Quellcodes finden; Größenordnungen und Wahrscheinlichkeitsrechnung hin oder her.

Der Virus besteht aber nicht aus 5-6 Bits, sondern aus über 29.000 Basenpaaren mit jeweils 2 Bit Informationsgehalt.

Kläre das mit dem Robert-Koch-Institut.

Was soll ich mit denen klären?

Auf welcher Basis - unter Mißachtung`u. a. der Koch´schen Postulate und somit Regelwerk - soll denn eine "Qualitäts"kontrolle stattfinden ?

Was bitte hat die Spezifität eines PCR-Tests mit dem Kochschen Postulat zu tun?

Wieso daran denken, wenn doch genau das das Vorgekaute ist, wäre eine berechtigte Frage.

Soll heißen?

Ich habe in der Auflistung "Seemänner" vergessen aufzuzähen; und mit denen werde ich Deiner obigen These gleich mal den Wind aus den Segeln nehmen:
"Mystery as 57 Argentine fishermen test positive for coronavirus despite spending 35 days at sea and testing negative before they left

-Echizen Maru fishing vessel left port in Ushuaia, southern Argentina, 35 days ago
-It returned after several sailors fell ill; 57 out of 61 are positive for coronavirus
-Scientists are baffled because ship had no contact with land while it was gone
-Sailors all tested negative and had 14-day quarantine before voyage began"
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... s-sea.html

Diese Seemänner waren offensichtlich - sofern man an den Corona-PCR-Test glaubt - nicht ursprünglich mit SARS-CoV-2 infiziert.

Da gibt es wohl die ziemlich einfache Erklärung, dass mind. einer der Seeleute infiziert war, ohne das der Test vorher angeschlagen hat. Ich verstehe nur nicht, was Dein Seemann-Beispiel nun belegen soll, außer das besagte Test nun mal nicht zu 100% sensitiv oder zu 100% spezifisch sind.

SRAS-CoV-2 ist bzw. soll neuartig sein. Welche praktischen Vorerfahrungen mitsamt direkten Praxisbezug haben also diese Experten, welche öfter in Fernseh- oder Tonstudios als konzentriert forschend in Laboren gesichtet wurden, mit diesem vermuteten Virus ? Zero ?

Zum einen, wenn Du glaubst, dass die Leute mehr im Fernsehen oder Radio sind als im Labor, dann hast Du scheinbar keine Ahnung über die Anzahl von Laborstunden an der Arbeit. Zum anderen, auch wenn SARS-CoV2 neu ist, ist es immer noch ein Virus, und in Sachen Ausbreitung und Vermehrung bedient es sich ähnlicher Methoden von schon bekannten Viren. Sie wissen auch, wie man die Erregbarkeit eines Virus nachweist und was man mit einem PCR-Test messen kann und was nicht. Alles Dinge mitsamt jahrelanger Erfahrung, was Du Dir im besten Falle mühsam im Selbststudium aneignen müsstet und trotzdem viele Sachen falsch verstehst. Das geht selbst mir so. Genau aus der praktischen Erwägung halte ich das Lesen von englischsprachigen Paper für eine suboptimale Methode in das Thema reinzukommen, wenn einem viele Basics aus dem Fachbereich fehlen, um überhaupt die Paper interpretieren zu können.

Außerdem halten sie sich in Teilen noch nicht einmal an einfachstes Regelwerk.

Zum Beispiel?

Mathematiker, welche die Punkt-vor-Strich-Regel nicht beachten, nicht beachten wollen oder nicht lehren, sollten ihren Berufsstand überdenken, meine ich.

Schön. Nur das wir hier nicht über Mathematiker reden.

Supermärkte sind frei von Aerosolen ?

Das hat niemand hier behauptet. Wenn Du allerdings nur dann angstfrei leben kannst, wenn alles keimfrei ist, dann wirst Du im Leben nicht wirklich Freude mehr haben. Der Ausdruck "bedenkenlos" soll veranschaulichen, dass man nicht jede Infektionsmöglichkeit betrachten muss, um sein eigenes Infektionsrisiko vernünftig zu senken.

[Troh.Klaus]

(30 Jul 2020, 14:13)
"zweier bestimmter kurzer Gensequenzen".

Suche bei deinem Betriebssystem die binäre Zahlenfolgen 10011 und 11110 im gesamten(!) Quellcode.
Du wirst diese Zahlenfolgen in vielen anderen Quellcodes finden; Größenordnungen und Wahrscheinlichkeitsrechnung hin oder her.

Dann machen wir doch ein wenig Mathematik:
Der Raum, den Du in Deinem Beispiel aufspannst, enthält genau 32 Werte. Ich schenke Dir noch ein Bit, dann haben wir eine Bit-Kette der Länge 6 und einen Werteraum von 2^6 = 64 einzelnen Werten.
Ein "RNA-Trümmer" aus 18 Basen entspricht ebenfalls einer "Bit-Kette" der Länge 6 - eben 6 Tripletts, allerdings statt mit den Ziffer 0, 1 eine mit den "Ziffern" AAA, AAC, ..., CGU, ..., UUG, UUU. Heißt, wir haben insgesamt also 4^3 = 64 "Ziffern" und damit einen Werteraum von 64^6, also ca. 68,7 Milliarden, was wiederum gleich 2^36 ist, also dem Werteraum, den 36 Binärziffern aufspannen.

[Troh.Klaus]

(30 Jul 2020, 14:25)
Was genau möchte uns der Teilnehmer Desconius eigentlich mitteilen? Ich verstehe nicht, welche Kernbotschaft in den zahllosen Beiträgen hier vermittelt werden soll.

Das wüsste ich auch gerne.
Auf der einen Seite die Existenz des Virus SARS-CoV2 und/oder den Zusammenhang mit Covid-19 in Frage zu stellen, die mit der Pandemie befasste wissenschaftliche Gemeinde mehr oder weniger "unwisenschaftlichen" Gebarens zu zeihen, die Maßnahmen der Politik gleichzeitig für fragwürdig, überzogen und, insbesondere in Sachen Masken, unzureichend zu halten, andererseits sich zuhause einigeln - schwierig, sich da einen Reim drauf zu machen.

Mein Eindruck: Der User hat anscheinend gehörig Manschetten vor etwas, das seiner Meinung nach da draußen vorgeht, aber was es genau sein soll, will er uns nicht mitteilen.

[Desconius]

(30 Jul 2020, 16:03)

Dann machen wir doch ein wenig Mathematik:
Der Raum, den Du in Deinem Beispiel aufspannst, enthält genau 32 Werte. Ich schenke Dir noch ein Bit, dann haben wir eine Bit-Kette der Länge 6 und einen Werteraum von 2^6 = 64 einzelnen Werten.
Ein "RNA-Trümmer" aus 18 Basen entspricht ebenfalls einer "Bit-Kette" der Länge 6 - eben 6 Tripletts, allerdings statt mit den Ziffer 0, 1 eine mit den "Ziffern" AAA, AAC, ..., CGU, ..., UUG, UUU. Heißt, wir haben insgesamt also 4^3 = 64 "Ziffern" und damit einen Werteraum von 64^6, also ca. 68,7 Milliarden, was wiederum gleich 2^36 ist, also dem Werteraum, den 36 Binärziffern aufspannen.

Hier gibt´s sogar das komplette Genom des vermuteten Virus:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/MN908947.3

Die beiden immer wieder erwähnten Gensequenzen, die mittels des RT-PCR-Test gefunden werden sollen, finden sich bestimmt hier:
https://www.eurosurveillance.org/conten ... l_fulltext


@Sören47, da ist doch überhaupt rein gar nichts ungewöhnliches daran, daß bei der "Fahndung" nach Gensequenzen eben diese Gensequenzen bei völlig anderen Genomen gefunden werden können.
Im NDR-Podcast wird das sogar - wenn auch eher auf Virengenome/RNA bezogen - erwähnt:
"Es stimmt, [...], rein theoretisch würde dieser Test gegen das alte SARS-Coronavirus reagieren. [...] Und rein theoretisch würde dieser Test auch gegen eine ganze Reihe von Fledermaus-Coronaviren reagieren, [...]"
https://www.ndr.de/nachrichten/info/16- ... us140.html

Und wenn die nun mal nicht das Genom von Tante Ernas Kopfschuppen in ihrer Datenbank haben, dann wird natürlich der PCR-Test anschlagen, wenn bei diesem Genom diese beiden, kurzen Gensequenzen, nach welchen gefahndet wird, vorhanden sind; und zwar mit ziemlicher Sicherheit anschlagen, denn diesbezüglich ist der Test sicher bzw. zeigt Qualität.



Bei der Mäusestudie wird die Gensequenz TCGTTTCGGAAGAGACAGGT erwähnt: https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 389v3.full
Wahrscheinlich wegen fehlender Leerzeichen habe ich bei der Erstsuche diese "Zeichenfolge" nicht beim veröffentlichten Genom zu SARS-CoV-2 gefunden.

[Desconius]

(30 Jul 2020, 14:25)

Was genau möchte uns der Teilnehmer Desconius eigentlich mitteilen? Ich verstehe nicht, welche Kernbotschaft in den zahllosen Beiträgen hier vermittelt werden soll.

Hab ich irgendwie den Schriftzug Botschafter auf der Stirn stehen ?!

[NicMan]

(30 Jul 2020, 17:27)

Hab ich irgendwie den Schriftzug Botschafter auf der Stirn stehen ?!

Wenn du absolut kein Interesse daran hast, dass man dich versteht und in einem Diskussionsforum mit dir auseinander setzt - ok.

[Desconius]

(30 Jul 2020, 17:28)

Wenn du absolut kein Interesse daran hast, dass man dich versteht und in einem Diskussionsforum mit dir auseinander setzt - ok.

Diese Off-Topic-Unterhaltung mache ich mit: Das hier ist kein Hobbypsychologen-Forum, so daß eine Auseinandersetzung mit mir (Zitat: mit dir auseinander setzt) weniger einer Diskussion zuträglich wäre.

Das darfst Du gerne anders sehen - ich behalte mir jedoch ein Recht auf mein Privatleben und meine Privatsphäre zu.



Sollte es Verständisschwierigkeiten geben, weil z. B. Deine Muttersprache nicht deutsch ist, so darfst Du mir das gerne im jeweils konkreten Fall mitteilen und ich werde anschließend versuchen, Satzbau etc. soweit zu verändern, so daß es einfacheres deutsch darstellen könnte. Ohne Gewähr.

[Adam Smith]

Die Daten zur KW 30 sind nun endlich da. Es gab mal wieder einen Rekordwert bei den durchgeführten Labortests, aber auch der Anteil der positiven Fälle hat sich von 0,6% auf 0,8% erhöht.

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Dramatisch ist das aber nicht.

[Sören74]

(30 Jul 2020, 17:25)

@Sören47, da ist doch überhaupt rein gar nichts ungewöhnliches daran, daß bei der "Fahndung" nach Gensequenzen eben diese Gensequenzen bei völlig anderen Genomen gefunden werden können.
Im NDR-Podcast wird das sogar - wenn auch eher auf Virengenome/RNA bezogen - erwähnt:
"Es stimmt, [...], rein theoretisch würde dieser Test gegen das alte SARS-Coronavirus reagieren. [...] Und rein theoretisch würde dieser Test auch gegen eine ganze Reihe von Fledermaus-Coronaviren reagieren, [...]"
https://www.ndr.de/nachrichten/info/16- ... us140.html

Und wenn die nun mal nicht das Genom von Tante Ernas Kopfschuppen in ihrer Datenbank haben, dann wird natürlich der PCR-Test anschlagen, wenn bei diesem Genom diese beiden, kurzen Gensequenzen, nach welchen gefahndet wird, vorhanden sind; und zwar mit ziemlicher Sicherheit anschlagen, denn diesbezüglich ist der Test sicher bzw. zeigt Qualität.

Das sowas passieren kann, bestreitet keiner und muss auch nicht weiter diskutiert werden.

[Sören74]

An der Stelle möchte ich als Moderator bitten, dass alle Beteiligten, bei aller Meinungsverschiedenheit beim sachlichen Austausch bleiben. Danke.

[yogi61]

Das RKI hat verspätet noch ein paar Zahlen gemeldet.

17.59 Uhr: In Deutschland haben sich innerhalb eines Tages etwas mehr als 900 Menschen neu mit dem Coronavirus infiziert. Das geht aus den neuesten Daten des Robert Koch-Instituts (RKI) hervor. Es ist die höchste Zahl seit Mai abgesehen vom lokalen Corona-Ausbruch beim Fleischfabrikanten Tönnies im Juni. Wegen technischer Schwierigkeiten präsentierte das RKI die Zahlen ausnahmsweise erst am Nachmittag.

Insgesamt haben sich damit seit Beginn der Pandemie 207.828 Personen mit Sars-CoV-2 angesteckt. Die Zahl der Toten mit einer Covid-19-Erkrankung stieg zuletzt bundesweit um sechs auf insgesamt 9.134. Rund 191.800 Menschen in Deutschland haben eine Infektion laut RKI inzwischen überstanden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 3f135c01c6