Raumfahrt

[JJazzGold]

(20 Jul 2020, 18:35)

Das menschliche Leben auf der Erde ist das Ergebnis einer ungefähr vier Milliarden Jahre dauernden biologischen Evolution. Die Geschichte der Gattung Homo begann vor 2,3 oder vielleicht 4 Millionen Jahren. Das ist ein Tausendstel der Evolutionszeit. Die Geschichte der menschlichen Zivilisation begann vor etwa 4000 Jahren. Das ist ein Millionstel der Evolutionszeit. Jetzt projizieren Sie diese zeitliche Dynamik nocheinmal auf die interstellaren Zeitverläufe: DIe menschliche Zivilsation bis heute ist zunächst einmal nichts weiter als ein kurzes Aufblitzen. Viel viel kürzer als ein WImpernschlag. AUs meiner Sicht gehen alle SF-Fiktionen von der durch nichts begründeten VOrstellung aus, dass dieses ultrakurze AUfblitzen sozusagen in ein konstantes Leuchten übergeht. "Siedeln im All" oder auch der Zusammenknall oder die Verständigung von irdischer mit außerirdischer Intelligenz basiert auf der Vorstellung, dass nach diesem AUfblitzen nix weiter passiert als ein ruhiges, lineares "Erkunden und Besiedeln des Universums". Lächerlich! Infantil! Schon die ANnahme der Notwendigkeit eines biologischen Körpers und insofern auch des Ressourcenbedarfs ist durch nix zu belegen. Wir befinden uns an der Bruchstelle einer unglaublichen Zeitwüste und eines plörtzlichen Aufblitzens. Niemand kann auch nur näherungsweise etwas über den Zukunfts-Zeithorizont von auch nur ein paar hundert Jahren hinaus sagen. Nichts ist darüber bekannt. Absolut nix. Und die Wahrscheinlichkeit, dass der Entwicklungsstand einer außerirdischen Zivilisation mit dem der irdischen auch nur in einem Zeitfenster von 10 000 Jahren liegt, ist - da das interstellare Zeitraster gilt - nahe Null. Szenarien wie der Kampf der Welten oder dergleichen sind selbst dann so gut wie ausgeschlossen, wenn überall in der Umgebung der Sonne Leben entsteht. Klar: Gibt man einem Affen eine Schreibmaschine, so gibt es eine Wahrscheinlichkeit ungleich Null, dass der per Zufall den Originaltext von Dantes Göttlicher Komödie eintippt. Kategorisch ausschließen kann man das nicht.

Wir haben noch rund vier Milliarden Jahre Zeit, um vom Aufblitzen, welches in den letzten einhundertfünfzig Jahren deutlich heller geworden ist, bis zum steten Leuchten zu gelangen. Ohne Zukunftsvisionen stagniert die Menschheit zu einem x beliebigen Stamm, der irgendwann ausstirbt, wenn der der große Kernfusionsreaktor zum Heliumprotz wird. Das werden Visionäre nicht einfach gott- oder was auch immer -ergeben hinnehmen und sich bis zum absehbaren Ende mit retrospektiver Philosophie und dem Sammeln von Plastikmüll begnügen.
Gestern hießen sie Ziolkowski oder Braun, heute Elon Musk und morgen werden sie auch einen Namen haben, wenn auch wahrscheinlich nicht Zefram Cochrane.

[Papaloooo]

(20 Jul 2020, 19:42)

Wir haben noch rund vier Milliarden Jahre Zeit, um vom Aufblitzen, welches in den letzten einhundertfünfzig Jahren deutlich heller geworden ist, bis zum steten Leuchten zu gelangen. Ohne Zukunftsvisionen stagniert die Menschheit zu einem x beliebigen Stamm, der irgendwann ausstirbt, wenn der der große Kernfusionsreaktor zum Heliumprotz wird. Das werden Visionäre nicht einfach gott- oder was auch immer -ergeben hinnehmen und sich bis zum absehbaren Ende mit retrospektiver Philosophie und dem Sammeln von Plastikmüll begnügen.
Gestern hießen sie Ziolkowski oder Braun, heute Elon Musk und morgen werden sie auch einen Namen haben, wenn auch wahrscheinlich nicht Zefram Cochrane.

Falls Du hier auf einen Supergau der Kernfusion und unkonntrollierbare Kernverschmelzung abzielen solltest:
Unmöglich, den Druck und die Temperatur für eine Eskalation der Kernfusion kann es bei irdischen Bedingungen nicht geben.

[Papaloooo]

(20 Jul 2020, 14:26)Wäre das Design von Science-Fiction-Raumschiffen nicht eher ein Thema für die Weinstube?

Ne ne ne!
Wenn die von der Nasa im Internet nach Inspirationen suchen,
dann sollte man vor ihnen die wichtigen Beiträge in Belanglos-Rubriken verstecken!

[JJazzGold]

(20 Jul 2020, 19:54)

Falls Du hier auf einen Supergau der Kernfusion und unkonntrollierbare Kernverschmelzung abzielen solltest:
Unmöglich, den Druck und die Temperatur für eine Eskalation der Kernfusion kann es bei irdischen Bedingungen nicht geben.

Ich ziele auf die Wandlung der Sonne zum roten Stern ab.

[Papaloooo]

(20 Jul 2020, 19:58)


Ich ziele auf die Wandlung der Sonne zum roten Stern ab.

Ja, das stimmt, da ist noch etwas Zeit.
Wobei in 800.000.000 bis 1.200.000.000 Jahren wird es durch die Verknappung des Wasserstoffes in der Sonne
auf der Erde bereits so heiß, dass die Ozeane verdampfen und die Erde allmählich zur zweiten Venus wird.

Abhilfe könnte eine kosmische Sonnenbrille auf Lagrange 1 sein,
wobei dieser Orbit weniger stabil ist als Lagrange 2 und 3.
Man muss diese Brille (viele Spiegel etc.) also immer wieder sanft auf Kurs halten.

Und dann müsste man sich langsam nach außen Bewegen:
Mars, Jupitermond Europa oder fast besser noch Saturnmond Titan,
um sich dort Habitate zu schaffen.
Nicht mit Terraforming, unmöglich.
Sondern eben mit Häusern und Hallen.

Ebenfalls könnte man Himmelskörper wie Ceres aushöhlen, mit Luft füllen und in Rotation bringen.
Man fände beim Aushöhlen genügend Metalle und auch Wassereis.
Man hat mit der Gesteinshülle genügend Schutz vor kosmischer Strahlung und Meteoriten.
Und durch die Rotation entsteht ein Schwerfeld.
Als Energiequelle wäre Kernfusion optimal.
Dann wären auch die Verschwörungsanhänger der "Hohlen Erde" endlich beschwichtigt.

[JJazzGold]

(20 Jul 2020, 20:56)

Ja, das stimmt, da ist noch etwas Zeit.
Wobei in 800.000.000 bis 1.200.000.000 Jahren wird es durch die Verknappung des Wasserstoffes in der Sonne
auf der Erde bereits so heiß, dass die Ozeane verdampfen und die Erde allmählich zur zweiten Venus wird.

Abhilfe könnte eine kosmische Sonnenbrille auf Lagrange 1 sein,
wobei dieser Orbit weniger stabil ist als Lagrange 2 und 3.
Man muss diese Brille (viele Spiegel etc.) also immer wieder sanft auf Kurs halten.

Und dann müsste man sich langsam nach außen Bewegen:
Mars, Jupitermond Europa oder fast besser noch Saturnmond Titan,
um sich dort Habitate zu schaffen.
Nicht mit Terraforming, unmöglich.
Sondern eben mit Häusern und Hallen.

Ebenfalls könnte man Himmelskörper wie Ceres aushöhlen, mit Luft füllen und in Rotation bringen.
Man fände beim Aushöhlen genügend Metalle und auch Wassereis.
Man hat mit der Gesteinshülle genügend Schutz vor kosmischer Strahlung und Meteoriten.
Und durch die Rotation entsteht ein Schwerfeld.
Als Energiequelle wäre Kernfusion optimal.
Dann wären auch die Verschwörungsanhänger der "Hohlen Erde" endlich beschwichtigt.

Guten Morgen , ich sehe, wir haben dieselbe Vorstellung von der Kreativität des Menschen, was seinen Überlebenswillen betrifft, aber auch seine Neugier, bezüglich des unentdeckten Raums.

Es ist sicherlich interessant, zu fragen, woher kommen wir, aber zukunftsprägend wird die Frage sein, wohin können, wollen, müssen wir gehen?

[jorikke]

Ich halte die Raumfahrt als solche für eine Schnapsidee. Gleichwohl ist es äußerst sinnvoll sich auf diesem Gebiet Ziele zu setzen und sie zu erreichen.
Es bringt nichts Milliarden für Forschung an Dingen auszugeben, die man längst beherrscht, die nur noch verbessert werden können.
Forscht man aber an etwas bisher nicht dagewesenen, einer zunächst als utopisch anmutenden Idee, müssen bei deren versuchter Realisierung unglaublich viele periphere technische Probleme gelöst werden. Sie werden gelöst und das bringt den Fortschritt. Nicht umsonst wird die Technik heute dreimal täglich Großvater und der Zeitraum, in dem sich Wissen verdoppelt verkürzt sich ständig.
... wenn das Ziel dann erreicht ist und einer latscht über den Mond, ist das eher sekundär.

[zollagent]

(20 Jul 2020, 13:06)

Gut, das Start- bzw. Landegestell ist noch anzubringen, geht.
Dann würde ich nicht überall Düsen anbringen,
sondern lieber das Raumschiff mit der Dreiachsenstabilisation drehen.
Zudem könnte ein schnell rotierender Ring an der Außenhülle bei Start und Landung eine zusätzliche Achsstabilität erzeugen,
wodurch der Ausfall oder das Stottern einer Steuerdüse nicht gleich zu der Katastrophe führen würde.

Solch ein Schiff braucht gar nicht für Landungen auf Planeten gedacht zu sein. Es wären zu große Massen zu beschleunigen oder abzubremsen. Eines oder mehrere kleine Shuttles können das viel besser. Und die Düsen im Äquatiorialring sind nicht "überall", sondern eben nur da. Ganz ohne bewegte Teile, die irgendwann abgenutzt sind.

[JJazzGold]

(21 Jul 2020, 08:19)

Ich halte die Raumfahrt als solche für eine Schnapsidee. Gleichwohl ist es äußerst sinnvoll sich auf diesem Gebiet Ziele zu setzen und sie zu erreichen.
Es bringt nichts Milliarden für Forschung an Dingen auszugeben, die man längst beherrscht, die nur noch verbessert werden können.
Forscht man aber an etwas bisher nicht dagewesenen, einer zunächst als utopisch anmutenden Idee, müssen bei deren versuchter Realisierung unglaublich viele periphere technische Probleme gelöst werden. Sie werden gelöst und das bringt den Fortschritt. Nicht umsonst wird die Technik heute dreimal täglich Großvater und der Zeitraum, in dem sich Wissen verdoppelt verkürzt sich ständig.
... wenn das Ziel dann erreicht ist und einer latscht über den Mond, ist das eher sekundär.

Mir war Deutschland nie genug. Mir war Europa nie genug. Ich wollte Welt und so viel wie möglich davon. Hätte die Möglichkeit bestanden zu sagen, mir ist die Erde nicht genug, hätte ich auch diese Grenze überschritten. Es gibt solche Typen wie mich, die Herausforderungen lieben, eigentlich fast schon zum Leben benötigen. Ein Reinhold Messner ist auch nicht anders. Ein, zwei Kollegen waren auch so gepolt. Wir waren diejenigen, die auf die Frage, würdest du in ein Alienraumschiff steigen und die Erde verlassen, wenn es dir angeboten würde, spontan ja sagten. Wobei es nicht um das Wissen für die Menschheit geht, sondern nur um das eigene.

[Papaloooo]

(21 Jul 2020, 10:06)

Solch ein Schiff braucht gar nicht für Landungen auf Planeten gedacht zu sein. Es wären zu große Massen zu beschleunigen oder abzubremsen. Eines oder mehrere kleine Shuttles können das viel besser. Und die Düsen im Äquatiorialring sind nicht "überall", sondern eben nur da. Ganz ohne bewegte Teile, die irgendwann abgenutzt sind.

Ja, kommt ganz auf die Zielsitzung an.

Orbiter mit Landesonden sind auch eine Möglichkeit.

Für eine Kolonialisierung des Mars wären aber die lzadekapazitäten von Landesonden zu gering.

[Papaloooo]

(21 Jul 2020, 08:00)

Guten Morgen , ich sehe, wir haben dieselbe Vorstellung von der Kreativität des Menschen, was seinen Überlebenswillen betrifft, aber auch seine Neugier, bezüglich des unentdeckten Raums.

Es ist sicherlich interessant, zu fragen, woher kommen wir, aber zukunftsprägend wird die Frage sein, wohin können, wollen, müssen wir gehen?

Richtig, wobei man in diesen Fällen vielleicht besser von intelligenten Lebewesen sprechen sollte, nicht zwingend von Menschen.
Denn die intelligenten Spezies, in einer oder zwei Milliarden Jahren auf der Erde, werden nicht mehr viel mit Menschen gemein haben, wenn man sich den bisherigen Verlauf der Evolution anschaut.

[schokoschendrezki]

(20 Jul 2020, 19:42)

Wir haben noch rund vier Milliarden Jahre Zeit, um vom Aufblitzen, welches in den letzten einhundertfünfzig Jahren deutlich heller geworden ist, bis zum steten Leuchten zu gelangen. Ohne Zukunftsvisionen stagniert die Menschheit zu einem x beliebigen Stamm, der irgendwann ausstirbt, wenn der der große Kernfusionsreaktor zum Heliumprotz wird. Das werden Visionäre nicht einfach gott- oder was auch immer -ergeben hinnehmen und sich bis zum absehbaren Ende mit retrospektiver Philosophie und dem Sammeln von Plastikmüll begnügen.
Gestern hießen sie Ziolkowski oder Braun, heute Elon Musk und morgen werden sie auch einen Namen haben, wenn auch wahrscheinlich nicht Zefram Cochrane.

Der Beitrag zeigt eben auch mal wieder das völlige Unverständnis der Zeitdimension. Das bekannte Fermi-Paradoxon wurde viel hin- und herdiskutiert. Aber auch in diesen Diskussionen geht es eher um Raum und Kommunikation und eher weniger um dieses zentrale Paradoxon, dass die Entwicklung zumindest der menschlichen Zivilisation und die Altersvarianz der uns umgebenden FIxsterne auf völlig unterschiedlichen Skalen stattfindet.

Es ist vollkommen irrelevant, was irgendwann mit der Sonnenkernfusion passiert. Völlig, absolut und in jeder Hinsicht irrelevant. Wenn es in einem kosmischen Wimpernschlag von nur 4000 Jahren zur Entwicklung vom Faustkeil zum Teilchenbeschleuniger gekommen ist. Denn auch in 40 000 ., 400 000 oder 4 Millionen Jahren wird sich an der Sonnenphysik nix groß ändern. Wohl aber an der menschlchen Zivilisation.

These 1: Zivilisationen leuchten nach Milliardenjahren Evolution auf und verschwinden systemisch gesetzmäßig sofort wieder. Traurig aber unwahrscheinlich, Meine ich,
These 2: Es gibt zahllose Ziviliationen.Auch im Bereich unserer Heimatgalaxis. Aber: Es gibt schlicht und enfach keinen Grund, irgendwelche Expeditionen durchzuführen. Wozu? Alle Erkenntnisse können per Fernerkundung erllangt werden. Jedes Zentralgestirn liefert das Milliardenfache an ENergie, was zur Reproduktion biologischer Lebewesen benötigt wird.

Die These von der Notwendigkeit der Expansion des Menschen ins ALl ist schlicht und einfach eine Variante der kapitalistischen Erzählung von der angeblichen Wachstumsnotwendigkeit. Ihr könnt euch gerne eure Goldkettchen und SUVs kaufen und damit protzen ... aber wenns um Utopie geht, dann kommen wir uns in die Quere und Menschen werden dagegen halten.

[schokoschendrezki]

(21 Jul 2020, 08:19)

Ich halte die Raumfahrt als solche für eine Schnapsidee. Gleichwohl ist es äußerst sinnvoll sich auf diesem Gebiet Ziele zu setzen und sie zu erreichen.
Es bringt nichts Milliarden für Forschung an Dingen auszugeben, die man längst beherrscht, die nur noch verbessert werden können.
Forscht man aber an etwas bisher nicht dagewesenen, einer zunächst als utopisch anmutenden Idee, müssen bei deren versuchter Realisierung unglaublich viele periphere technische Probleme gelöst werden. Sie werden gelöst und das bringt den Fortschritt. Nicht umsonst wird die Technik heute dreimal täglich Großvater und der Zeitraum, in dem sich Wissen verdoppelt verkürzt sich ständig.
... wenn das Ziel dann erreicht ist und einer latscht über den Mond, ist das eher sekundär.

Ja. Wertvolle Metalle,seltene Erden finden sich in ausgedienten Akkus weit mehr als auf Asteroiden. Das Problem: In gegenwärtigen Akkus sind diese Ressourcen in der Regel auf sehr komplizierte Weise verbaut, mit unnutzbaren Materialien verschränkt... kurzum: Das Recycling einer E-Auto-Batterie ist mindestens so herausfordernd und kompliziert wie Asteroidenbergbau. Nur erstens wesentlich unspektalurärer. unaufgeregter und langweiiliger. Weil man sich zum Beispiel um die Offenlegung von Bauprinzipien bei entsprecheden Industriepartnern kümmern müsste. "Asterodienbegrbau" dagegen - wie geil klingt das schon. Und zweitens ist Ressourcennutzung per Recycling wesentlich effektiver als Asterodienbegrbau. Die gesuchten Materialien sind alle da. Niemand braucht Raumschiffe dafür aussenden!

[aleph]

(22 Jul 2020, 20:29)

Ja. Wertvolle Metalle,seltene Erden finden sich in ausgedienten Akkus weit mehr als auf Asteroiden. Das Problem: In gegenwärtigen Akkus sind diese Ressourcen in der Regel auf sehr komplizierte Weise verbaut, mit unnutzbaren Materialien verschränkt... kurzum: Das Recycling einer E-Auto-Batterie ist mindestens so herausfordernd und kompliziert wie Asteroidenbergbau. Nur erstens wesentlich unspektalurärer. unaufgeregter und langweiiliger. Weil man sich zum Beispiel um die Offenlegung von Bauprinzipien bei entsprecheden Industriepartnern kümmern müsste. "Asterodienbegrbau" dagegen - wie geil klingt das schon. Und zweitens ist Ressourcennutzung per Recycling wesentlich effektiver als Asterodienbegrbau. Die gesuchten Materialien sind alle da. Niemand braucht Raumschiffe dafür aussenden!

Die raumschiffe müsste man ja auch wieder recyclen

[zollagent]

(22 Jul 2020, 20:29)

Ja. Wertvolle Metalle,seltene Erden finden sich in ausgedienten Akkus weit mehr als auf Asteroiden. Das Problem: In gegenwärtigen Akkus sind diese Ressourcen in der Regel auf sehr komplizierte Weise verbaut, mit unnutzbaren Materialien verschränkt... kurzum: Das Recycling einer E-Auto-Batterie ist mindestens so herausfordernd und kompliziert wie Asteroidenbergbau. Nur erstens wesentlich unspektalurärer. unaufgeregter und langweiiliger. Weil man sich zum Beispiel um die Offenlegung von Bauprinzipien bei entsprecheden Industriepartnern kümmern müsste. "Asterodienbegrbau" dagegen - wie geil klingt das schon. Und zweitens ist Ressourcennutzung per Recycling wesentlich effektiver als Asterodienbegrbau. Die gesuchten Materialien sind alle da. Niemand braucht Raumschiffe dafür aussenden!

Du weißt schon, daß die Ressourcen unseres Planeten endlich sind? Und der Verbrauch durch eine steigende Weltbevölkerung, die natürlich auch selbst immer besser leben will, auch weiter steigt? Tut mir leid, aber deine Ansicht ist allenfalls deiner Lebensspanne angepaßt. Nach mir die Sintflut werden deine Kinder nicht zu schätzen wissen.

[zollagent]

(21 Jul 2020, 10:28)

Ja, kommt ganz auf die Zielsitzung an.

Orbiter mit Landesonden sind auch eine Möglichkeit.

Für eine Kolonialisierung des Mars wären aber die lzadekapazitäten von Landesonden zu gering.

In einem solchen Raumschiff könnten durchaus Transporter mitgeführt werden, die dann mit ihrer Ladung auf dem Planeten verbleiben. Die könnten schon größer ausfallen.

[Ammianus]

(22 Jul 2020, 20:11)

...

Wenn es in einem kosmischen Wimpernschlag von nur 4000 Jahren zur Entwicklung vom Faustkeil zum Teilchenbeschleuniger gekommen ist.

...

4000 ???

[schokoschendrezki]

(22 Jul 2020, 22:46)

4000 ???

Klar. Den gibts natürlich schon viel viel länger. Also: vom Ende der Handhabung einfacher mechanischer Werkzeuge bis zum Teilchenbeschleuniger.
Es sollte doch klar sein, worum es geht. Es brauchte am Anfang rund 3 Milliarden Jahre von den ersten Einzellern zu den ersten Wirbeltieren. Und dann am Ende nur rund viereinhalbtausend Jahre von den ägyptischen Pyramiden bis zum Teilchenbeschleuniger. Das ist eine zeitliche Dynamik, die nicht linear, nicht quadratisch, nicht potenziell, exponentiell, logistisch oder sonstwas ist. Prognosen irgendwelcher Art sind da völlig unmöglich. Langfristige sowieso. Kurzfristige auch. Die SciFi-Literatur über "Besiedlungen" oder STernenkriege oder sonstwas ist leider zu einem großen Teil (nicht jedoch generell) literarisch-künstlerisch ziemlich schlecht, inhaltlich in jedem Falle aber totaler Quatsch. Diese zeitliche Dynamik der Evolutionsgeschichte und der explosionsartigen Zivilisationsentstehung ist aber eingebunden in ein Szenarium damit verglichen unfassbarer zeitlicher Konstanz und Langlebigkeit was die Lebenszyklen von FIxsternen anbetrifft. Dieses Paradoxon muss man einfach im Hinterkopf haben, wenn man sich über die angebliche Notwendigkeit von "Besiedlungen" oder "Ressourcen" oder "Sternenkriegen" auslässt.

Die Gebundenheit von "Zivilisation" an einen biologischen Körper ... da beginnen ja schon heute und hier die Gewissheiten zu bröckeln.

Ich denke öfter über dieses ganze Problemfeld nach. Ich bin überzeugt davon, dass auch im kosmischen Nahbereich unseres Zentralgestirns andauernd und überall Leben entsteht und am Ende auch Zivilisation. Entweder löschen sich diese Zivilisationen systemisch und gesetzmäßig sofort nach ihrer Entstehung selbst aus oder sie haben jegliche uns vorstellbaren Beschränkungen an Technologie und WIssen bereits überschritten. Wie sollte man sonst 4500 Jahre von den Pyramiden zum Teilchenbeschleuniger auf den Zeitmaßstab der Altersdifferenzen der uns umgebenden Fixsterne im Bereich von Tausenden und Millionen Jahren extrapolieren können. Warum bemerken wir nix von diesen Zivilisationen? Weil diese komplett andere Formen angenommen haben. Wir müssten vollkommen anders denken können, um uns das vorzustellen.

[schokoschendrezki]

(22 Jul 2020, 22:00)

Du weißt schon, daß die Ressourcen unseres Planeten endlich sind? Und der Verbrauch durch eine steigende Weltbevölkerung, die natürlich auch selbst immer besser leben will, auch weiter steigt? Tut mir leid, aber deine Ansicht ist allenfalls deiner Lebensspanne angepaßt. Nach mir die Sintflut werden deine Kinder nicht zu schätzen wissen.

Du weißt schon, dass die Ressourcen unseres Planeten Summa summarum gar nicht "verbraucht" sondern nur umgewandelt werden? Das eigentliche Problem ist nicht der Verbrauch sondern etwas, was man als "Entwertung", Degradation bezeichnen kann. Es gibt keinen "Ressourcenverbrauch". Das ist ein völlig kindischer Begriff. Sondern nur eine Ressourcenentwertung. Bodenerosion zum Beispiel. Die Ackerkrumen der Welt verschwinden ja nicht einfach. Wohin denn auch? Fossile Brennstoffe werden nicht vernichtet sondern durch Verbrennen und Wärmeerzeugung entwertet. Für die Wiederaufwertung dieser Entwertung (dieses Entropiezuwachses) sind zwei Dinge nötig: Energie und Abgrenzungen. Energie ist in Form von Sonnenenergie auf unabsehbare Zeit in jeder denkbaren Menge vorhanden. Abgrenzung heißt einfach, dass der Mensch sich ans Werk macht. Und zum Beispiel einen Acker vor Erosion schützt. In keinster Weise ist auch nur irgendwie der Rückgriff auf extraterrestrische Ressourcen nötig. Die Menge an verfügbarem Gold, Kadmium, Nickel ... was auch immer ... auf der Erde ist immer dieselbe. Im Großen und Ganzen ist auch die Menge an Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Phosphor etc. pp. auf der Erde, aus der Menschen geformt werden können immer dieselbe.

Jeder einzelne Baum auf der Erde ist eine WIederaufwertungsmaschine. Indem er die entwerteten Verbrennungsrückstände (CO2) mit Hilfe von Sonnenenergie wieder zurückbildet in organische Materialien.

Und im Zusammenhang mit dem Klimawandel haben wir eher das Problem eines Energieüberschusses.

[JJazzGold]

(22 Jul 2020, 20:11)

Der Beitrag zeigt eben auch mal wieder das völlige Unverständnis der Zeitdimension. Das bekannte Fermi-Paradoxon wurde viel hin- und herdiskutiert. Aber auch in diesen Diskussionen geht es eher um Raum und Kommunikation und eher weniger um dieses zentrale Paradoxon, dass die Entwicklung zumindest der menschlichen Zivilisation und die Altersvarianz der uns umgebenden FIxsterne auf völlig unterschiedlichen Skalen stattfindet.

Es ist vollkommen irrelevant, was irgendwann mit der Sonnenkernfusion passiert. Völlig, absolut und in jeder Hinsicht irrelevant. Wenn es in einem kosmischen Wimpernschlag von nur 4000 Jahren zur Entwicklung vom Faustkeil zum Teilchenbeschleuniger gekommen ist. Denn auch in 40 000 ., 400 000 oder 4 Millionen Jahren wird sich an der Sonnenphysik nix groß ändern. Wohl aber an der menschlchen Zivilisation.

These 1: Zivilisationen leuchten nach Milliardenjahren Evolution auf und verschwinden systemisch gesetzmäßig sofort wieder. Traurig aber unwahrscheinlich, Meine ich,
These 2: Es gibt zahllose Ziviliationen.Auch im Bereich unserer Heimatgalaxis. Aber: Es gibt schlicht und enfach keinen Grund, irgendwelche Expeditionen durchzuführen. Wozu? Alle Erkenntnisse können per Fernerkundung erllangt werden. Jedes Zentralgestirn liefert das Milliardenfache an ENergie, was zur Reproduktion biologischer Lebewesen benötigt wird.

Die These von der Notwendigkeit der Expansion des Menschen ins ALl ist schlicht und einfach eine Variante der kapitalistischen Erzählung von der angeblichen Wachstumsnotwendigkeit. Ihr könnt euch gerne eure Goldkettchen und SUVs kaufen und damit protzen ... aber wenns um Utopie geht, dann kommen wir uns in die Quere und Menschen werden dagegen halten.

Von interstellaren Reisen zum Kapitalismus, symbolisiert in Goldkettchen und SUV.

Ich hoffe für Sie, dass dies das Ergebnis eines, ähm, fröhlichen Nachmittags gewesen ist.

Wobei mir nicht klar ist, was Kommunisten gegen einen eigenen Planeten einzuwenden haben, auf dem sie von Kapitalisten ungehindert ihre Vision vom herrschenden Proletariat ausleben könnten.......


.......so ihnen die Kapitalisten den Weg dorthin geebnet haben.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 07:56)

Von interstellaren Reisen zum Kapitalismus, symbolisiert in Goldkettchen und SUV.

Ich hoffe für Sie, dass dies das Ergebnis eines, ähm, fröhlichen Nachmittags gewesen ist.

Wobei mir nicht klar ist, was Kommunisten gegen einen eigenen Planeten einzuwenden haben, auf dem sie von Kapitalisten ungehindert ihre Vision vom herrschenden Proletariat ausleben könnten.......


.......so ihnen die Kapitalisten den Weg dorthin geebnet haben.

Wo ist von Kommunisten oder Kommunismus die Rede? Oder vom "Proletariat"?

Diese "historische Mission der Arbeiterklasse" ist heute entwertet allenfalls zu einem Kampf etwa der "Gelbwesten" für niedrigere Benzinpreise. Da hat Heinrich Heine mit seinem Pessimismus vollkommen recht behalten. Die "Kommunisten" werden sein Buch der Lieder verwenden, um daraus Tüten zu drehen für den Schnupftabak der alten Mütter.

[Papaloooo]

(23 Jul 2020, 07:40)Du weißt schon, dass die Ressourcen unseres Planeten Summa summarum gar nicht "verbraucht" sondern nur umgewandelt werden?

Völlig richtig.
Esseidenn man steigt langsam zur Raumfahrerzivilisation auf.
Dann wäre das Rückholen von Ressourcen viel zu aufwändig.
Der Asteroidengürtel wäre eine optimale Ressource für den Bau vor Raumschiffen, oder Raumschiffflotten.
Auch findet man in dieser Ferne zum Zentalgestirn bereits genügend Wassereis.
Ein "Hopping" von Asteroid zu Asteroid braucht nur sehr wenig Energie.
Oder gar könnten die Asteroiden, selbst ausgehöhlt, bereits Raumschifftauglich gemacht werden.
Die Außenwand könnte ja bereit genug gelassen werden,
denn im Weltall lauern immer zwei wesentliche Gefahren: Meteoriteneinschläge und Kosmische Strahlung.

Interessant wäre langfristig auch eine Kolonialisation des Saturnmondes Titan.
Man hat da Wasser, Methan, eine dichte Atmosphäre für Fluggeräte,
selbst Windkraftanlagen oder Wasserkraftwerke - pardon - Methankraftwerke wären als Energiequelle möglich.

Vermutlich für Menschen sogar noch einfacher zu besiedeln, als der Mars,
von der größeren Entfernung mal abgesehen.

Allerdings könnte es sein, (mir liegen da keine Daten vor),
dass der Abbau von metallischen Rohstoffen auf Titan nur mit Tiefenbohrungen im ausreichenden Maße gelingt.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 08:26)

Völlig richtig.
Esseidenn man steigt langsam zur Raumfahrerzivilisation auf.
Dann wäre das Rückholen von Ressourcen viel zu aufwändig.
Der Asteroidengürtel wäre eine optimale Ressource für den Bau vor Raumschiffen, oder Raumschiffflotten.
Auch findet man in dieser Ferne zum Zentalgestirn bereits genügend Wassereis.
Ein "Hopping" von Asteroid zu Asteroid braucht nur sehr wenig Energie.
Oder gar könnten die Asteroiden, selbst ausgehöhlt, bereits Raumschifftauglich gemacht werden.
Die Außenwand könnte ja bereit genug gelassen werden,
denn im Weltall lauern immer zwei wesentliche Gefahren: Meteoriteneinschläge und Kosmische Strahlung.

Interessant wäre langfristig auch eine Kolonialisation des Saturnmondes Titan.
Man hat da Wasser, Methan, eine dichte Atmosphäre für Fluggeräte,
selbst Windkraftanlagen oder Wasserkraftwerke - pardon - Methankraftwerke wären als Energiequelle möglich.

Vermutlich für Menschen sogar noch einfacher zu besiedeln, als der Mars,
von der größeren Entfernung mal abgesehen.

Allerdings könnte es sein, (mir liegen da keine Daten vor),
dass der Abbau von metallischen Rohstoffen auf Titan nur mit Tiefenbohrungen im ausreichenden Maße gelingt.

Ja, die Frage ist nur, wo die Grenzen zwischen "möglich", "wünschenswert", "interessant" und "notwendig" verlaufen.

Die Monde der großen Gasplaneten sind allesamt faszinierende Objekte mit möglicherweise höchst überraschenden Gegebenheiten. Ich kann es kaum erwarten, weitere Einzelheiten dazu zu erfahren. Habe ich irgendein Interesse an irgendeiner vielleicht auch nur perspektivischen "Besiedlung"? Nein. Warum auch?

[schokoschendrezki]

Die Projektion dieser "Besiedlungsidee" aus dem 19. Jahrhundert in kosmische Maßstäbe ... das passt einfach nicht. Das stimmt einfach nicht. Die Westexpansion in den USA, die Frontierbewegung ... das war (oder ist vielleicht auch noch) eine teils religiöse Haltung der US-amerikanischen Vorstellung vom eigenen Exzeptionalismus. Das hat mit den notwendigen Bewichtungen kosmischer Forschungsprogramme überhaupt nix zu tun!

Diese sogenannte internationale Staatengemeinschaft könnte, wenn sie wollte, zu einer vernünftigen und multilateralen Politik mit RUssland finden bzw. zurückfinden. Mit der russisch-sibirischen Landmasse stünde ein gigantischer Besiedlungsraum schon jetzt zur Verfügung. Man lasse sich mal von jemandem, der bei einem internationalen Flug längere Zeit auf Sibirien herabblickt, die Eindrücke von der Weite und Unbesiedeltheit dieses Raums erklären.

Ein solcher Flug müsste für jeden zum Pflichtprogramm gehören, der etwas von "Ressourcenknappheit" oder "Menschenflut" oder dergleichen zusammenplappert.

[JJazzGold]

(23 Jul 2020, 08:59)

Die Projektion dieser "Besiedlungsidee" aus dem 19. Jahrhundert in kosmische Maßstäbe ... das passt einfach nicht. Das stimmt einfach nicht. Die Westexpansion in den USA, die Frontierbewegung ... das war (oder ist vielleicht auch noch) eine teils religiöse Haltung der US-amerikanischen Vorstellung vom eigenen Exzeptionalismus. Das hat mit den notwendigen Bewichtungen kosmischer Forschungsprogramme überhaupt nix zu tun!

Diese sogenannte internationale Staatengemeinschaft könnte, wenn sie wollte, zu einer vernünftigen und multilateralen Politik mit RUssland finden bzw. zurückfinden. Mit der russisch-sibirischen Landmasse stünde ein gigantischer Besiedlungsraum schon jetzt zur Verfügung. Man lasse sich mal von jemandem, der bei einem internationalen Flug längere Zeit auf Sibirien herabblickt, die Eindrücke von der Weite und Unbesiedeltheit dieses Raums erklären.

Ein solcher Flug müsste für jeden zum Pflichtprogramm gehören, der etwas von "Ressourcenknappheit" oder "Menschenflut" oder dergleichen zusammenplappert.

Mir ist unverständlich, weshalb sie sich permanent angegriffen fühlen. Sie werden es doch ohnehin nicht erleben, weder die Besiedelung Sibiriens durch einen Überschuß an Menschen, den es bis dahin ohnehin nicht mehr gibt, noch die Erweiterung der interstellaren Raumfahrt über die Grenzen unseres Planeten Systems hinaus.

[Papaloooo]

(23 Jul 2020, 08:48)

Ja, die Frage ist nur, wo die Grenzen zwischen "möglich", "wünschenswert", "interessant" und "notwendig" verlaufen.

Die Monde der großen Gasplaneten sind allesamt faszinierende Objekte mit möglicherweise höchst überraschenden Gegebenheiten. Ich kann es kaum erwarten, weitere Einzelheiten dazu zu erfahren. Habe ich irgendein Interesse an irgendeiner vielleicht auch nur perspektivischen "Besiedlung"? Nein. Warum auch?

Auf dem Erdenmond oder Mars fehlt die Atmosphäre teilweise oder völlig.
Irdische Sternschnuppen könnten auf dem Mars bereits zu größeren Problemen führen,
auf dem Mond wäre ein Volltreffer (auch wenn es nur ein Gramm wäre) schon potenziell tödlich.
Der Partikel trifft mit der vielfachen Geschwindigkeit einer Gewehrkugel auf.
Der Schutz vor der kosmischen Strahlung ist auf beiden Himmelskörpern ein Problem.

Ja auch ich könnte mir eher vorstellen, durch die Wüstenlandschaften des Mars zu wandern,
als durch Bäche aus Methan über Wassereisfelsen und bei vielleicht nur 10% unseres Lichtes auf Titan.

Zum Überleben hätte der Titan aber die Vorteile,
dass man von Meteoren und kosmischer Strahlung weitgehend geschützt ist,
dass man mit Zeppelinen fliegen könnte.

Bleibt noch die Frage nach deinem "notwendig".
Und da gehe ich Musk recht:

Was wenn eine Naturkatastrophe die Menschheit auslöscht?
In diesem Falle ist ein zweites Standbein für den Fortbestand unserer Spezies unerlässlich.

[JJazzGold]

(23 Jul 2020, 08:08)

Wo ist von Kommunisten oder Kommunismus die Rede? Oder vom "Proletariat"?

In meinem Beitrag.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 09:13)

Auf dem Erdenmond oder Mars fehlt die Atmosphäre teilweise oder völlig.
Irdische Sternschnuppen könnten auf dem Mars bereits zu größeren Problemen führen,
auf dem Mond wäre ein Volltreffer (auch wenn es nur ein Gramm wäre) schon potenziell tödlich.
Der Partikel trifft mit der vielfachen Geschwindigkeit einer Gewehrkugel auf.
Der Schutz vor der kosmischen Strahlung ist auf beiden Himmelskörpern ein Problem.

Ja auch ich könnte mir eher vorstellen, durch die Wüstenlandschaften des Mars zu wandern,
als durch Bäche aus Methan über Wassereisfelsen und bei vielleicht nur 10% unseres Lichtes auf Titan.

Zum Überleben hätte der Titan aber die Vorteile,
dass man von Meteoren und kosmischer Strahlung weitgehend geschützt ist,
dass man mit Zeppelinen fliegen könnte.

Bleibt noch die Frage nach deinem "notwendig".
Und da gehe ich Musk recht:

Was wenn eine Naturkatastrophe die Menschheit auslöscht?
In diesem Falle ist ein zweites Standbein für den Fortbestand unserer Spezies unerlässlich.

Gut. Eine Naturkatastrophe. Die Überhitzung der Erde zum Beispiel. Aber da gibt es bereits wesentlich ausgereiftere Konzepte als ein zweites (kosmisches) "Standbein".

Nochmal: Eine Entwicklung, bei der es drei Milliarden Jahre von den Einzellern zu den ersten Wirbeltieren und nur viereinhalbtausend Jahre von den Pyramiden zum Teilchenbeschleuniger braucht ... ist nicht in die Zukunft prognostizierbar. Lang- und Mittelfristig sowieso nicht. Kurzfristig auch nicht. Nicht einmal kürzestfristig. Glaubt man wirklich, dass Menschen als aufrechtgehende biologische Körperwesen in 500 oder 1000 Jahren in Raumschiffen losziehen werden, um im Kosmos nach Seltenen Erden für die Aufrechterhaltung der iPhone-Produktion zu sorgen? Das ist doch völlig naiv und kindisch.

Was wir für heute sicher nur sagen können: Wir haben SUpercomputer und Teilchenbeschleuniger und Indien versuchte sich kürzlich an einer Mondmission und auf der anderen Seite leben im selben Indien noch sehr viele Menschen in Lehmhütten oder auf der Straße. Wenn, nur mal angenommen, diese drastischen sozialen Probleme beseitigt sein sollten: Es wird sehr ruhig werden um irgendwelche "kosmischen Besiedlungspläne" oder "Asteroidenbergbau". Man wird versuchen, die verbleibende Vielfalt der irdischen Fauna und Flora zu retten und man wird an einer Theorie des Universums und der Materie weiterarbeiten. Niemand braucht dafür eine bemannte Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus. Das Problem ist eben gerade einMangel an Vorstellungskraft über zukünftige Entwicklungen und nicht ein Mangel an Bereitschaft, technologischen Entwicklungen positiv gegenüberzustehen.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 09:14)

In meinem Beitrag.

Nun gut. Ich habe darauf auch geantwortet.

Die Idee des Kommunismus und der "historischen Mission der Arbeiterklasse" ist auf der einen Seite zu einem Gejammere um zu hohe Spritpreise in Frankreich verkommen.

Auf der anderen, kulturellen Seite ist "bemannte Raumfahrt" die so ziemlich kommunistischste Idee, die mir je im Leben begegnet ist. Die Indoktrination von Kindern in der SU und dem angeschlossenen Staatensystem in Bezug auf "bemannte Raumfahrt" war nahezu total. Westliche dekadente Jugendliche mögen sich für Jazz, Rockmusik, Sartre, Dylan, Boris Vian und das "yeah yeah yeah oder wie das heißt" begeistert haben. Ein junger Pionier in der DDR ging ins Pionierhaus und hatte sich für "Kosmonautentraining", Gagarin und Tereschkowa zu begeistern.

[Papaloooo]

(23 Jul 2020, 09:48)

Gut. Eine Naturkatastrophe. Die Überhitzung der Erde zum Beispiel. Aber da gibt es bereits wesentlich ausgereiftere Konzepte als ein zweites (kosmisches) "Standbein".

Nochmal: Eine Entwicklung, bei der es drei Milliarden Jahre von den Einzellern zu den ersten Wirbeltieren und nur viereinhalbtausend Jahre von den Pyramiden zum Teilchenbeschleuniger braucht ... ist nicht in die Zukunft prognostizierbar. Lang- und Mittelfristig sowieso nicht. Kurzfristig auch nicht. Nicht einmal kürzestfristig. Glaubt man wirklich, dass Menschen als aufrechtgehende biologische Körperwesen in 500 oder 1000 Jahren in Raumschiffen losziehen werden, um im Kosmos nach Seltenen Erden für die Aufrechterhaltung der iPhone-Produktion zu sorgen? Das ist doch völlig naiv und kindisch.

Was wir für heute sicher nur sagen können: Wir haben SUpercomputer und Teilchenbeschleuniger und Indien versuchte sich kürzlich an einer Mondmission und auf der anderen Seite leben im selben Indien noch sehr viele Menschen in Lehmhütten oder auf der Straße. Wenn, nur mal angenommen, diese drastischen sozialen Probleme beseitigt sein sollten: Es wird sehr ruhig werden um irgendwelche "kosmischen Besiedlungspläne" oder "Asteroidenbergbau". Man wird versuchen, die verbleibende Vielfalt der irdischen Fauna und Flora zu retten und man wird an einer Theorie des Universums und der Materie weiterarbeiten. Niemand braucht dafür eine bemannte Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus. Das Problem ist eben gerade einMangel an Vorstellungskraft über zukünftige Entwicklungen und nicht ein Mangel an Bereitschaft, technologischen Entwicklungen positiv gegenüberzustehen.

Ist schon richtig,
Es gibt aber auch so etwas wie einen Pioniergeist, welcher nicht immer rational zu begründen ist.

Und ja, wir wissen nicht was in 1000 Jahren ist.
Wir können uns kaum vorstellen was in 100 Jahren sein wird.
Der Unterschied zwischen 1520 und 1620 wird ein anderer sein wie zwischen 2020 und 2120.
Und wer weiß, ob nicht bereits in wenigen Jahrtausenden ein postbiologisches Zeitalter begonnen hat?

Aber ich gebe dir völlig recht, vorwiegend gilt momentan die aktuellen Probleme, wie die Umweltprobleme anzugehen!

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 10:51)

Ist schon richtig,
Es gibt aber auch so etwas wie einen Pioniergeist, welcher nicht immer rational zu begründen ist.

Und ja, wir wissen nicht was in 1000 Jahren ist.
Wir können uns kaum vorstellen was in 100 Jahren sein wird.
Der Unterschied zwischen 1520 und 1620 wird ein anderer sein wie zwischen 2020 und 2120.
Und wer weiß, ob nicht bereits in wenigen Jahrtausenden ein postbiologisches Zeitalter begonnen hat?

In wenigen Jahrtausenden? Es wird einige Zeitgenossen geben, die der Meinung sind, das postbiologische Zeitalter habe längst begonnen.

Es ist nicht so einfach, die Dynamik der zeitlichen Entwicklung wirklich quantitativ zu fassen. Welches Kriterium sollte man da heranziehen? Kenndaten wie etwa die durchschnittliche Lebenserwartung oder der Primärenergieverbrauch pro Kopf geben diese Dynamik nicht wirklich wieder. Es reicht, sich vor Augen zu halten, dass Glühbirne, Elektrifizierung, Radio gerade erst vor etwa hundert Jahren Einzug hielten. (Da gibts aktuell einen neuen Kino-Film zum Leben Edisons). Und nun sind wir aktuell bei der Landung eines automatischen Systems auf der Mondrückseite. Wenn man auch nur versuchsweise und ein ganz kleines Stück versucht, diese Entwicklungsdynamik in die Zukunft hineinzuverlängern .... dann sind alle diese Erzählungen von Besiedlungen im All, von Ressourcensuchen, von einem Kampf zweier Zivilisationen usw. usf. nix als völliger Unfug.

Noch vor fünf Jahren etwa hätte ich zum Beispiel den technologischen Stand der automatisierten Sprachübersetzung von heute nicht für möglich gehalten. Und so geht es weiter. Es wird sich vermutlich ein immer größerer Gap auftun zwischen menschlichen Fähigkeiten, die ersetzbar sind und solchen, die es nicht sind und auch nicht sein werden und auch nicht sein können. "Raumfahrt" als solches und ganzes wird hundertprozentig zu ersterer Gruppe gehören. Und die Bedeutung der nicht ersetzbaren Fähigkeiten wird andererseits vielleicht sogar anwachsen.

[JJazzGold]

(23 Jul 2020, 10:07)

Nun gut. Ich habe darauf auch geantwortet.

Die Idee des Kommunismus und der "historischen Mission der Arbeiterklasse" ist auf der einen Seite zu einem Gejammere um zu hohe Spritpreise in Frankreich verkommen.

Auf der anderen, kulturellen Seite ist "bemannte Raumfahrt" die so ziemlich kommunistischste Idee, die mir je im Leben begegnet ist. Die Indoktrination von Kindern in der SU und dem angeschlossenen Staatensystem in Bezug auf "bemannte Raumfahrt" war nahezu total. Westliche dekadente Jugendliche mögen sich für Jazz, Rockmusik, Sartre, Dylan, Boris Vian und das "yeah yeah yeah oder wie das heißt" begeistert haben. Ein junger Pionier in der DDR ging ins Pionierhaus und hatte sich für "Kosmonautentraining", Gagarin und Tereschkowa zu begeistern.

Keine Ahnung, ob das im Ostblock Pflicht war. Es hat mich auch nicht wirklich interessiert, als ich Gagarins Grab besucht habe, in Anerkennung. Wenn sie es im Ostblock war, dann nicht in den USA. Dort waren es in der Tat begeisterte Pioniere. Pioniere, wie es sie auch weiterhin weltweit geben wird. Man betrachte die Anzahl der Bewerbungen für Mars One.

Nur am Rande, da hier OT, weder Sartre, noch Dylan firmieren bei mir unter “dekadent“.

[jorikke]

(23 Jul 2020, 11:41)

Keine Ahnung, ob das im Ostblock Pflicht war. Es hat mich auch nicht wirklich interessiert, als ich Gagarins Grab besucht habe, in Anerkennung. Wenn sie es im Ostblock war, dann nicht in den USA. Dort waren es in der Tat begeisterte Pioniere. Pioniere, wie es sie auch weiterhin weltweit geben wird. Man betrachte die Anzahl der Bewerbungen für Mars One.

Nur am Rande, da hier OT, weder Sartre, noch Dylan firmieren bei mir unter “dekadent“.

Fratres spiritu.
1968 habe ich in Washington/Arlington nicht nur das Kennedy Grab sondern bewusst auch das der drei verunglückten Astronauten Grissom, White und Chaffee gesucht.

[jorikke]

[quote="jorikke"](23 Jul 2020, 12:06)

(doppelt)

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 11:41)

Keine Ahnung, ob das im Ostblock Pflicht war. Es hat mich auch nicht wirklich interessiert, als ich Gagarins Grab besucht habe, in Anerkennung. Wenn sie es im Ostblock war, dann nicht in den USA. Dort waren es in der Tat begeisterte Pioniere. Pioniere, wie es sie auch weiterhin weltweit geben wird. Man betrachte die Anzahl der Bewerbungen für Mars One.

Die berühmte Moon Speech von Kennedy 1962. "We need to lead it" heißt es darin. Und nicht wie need zu wissen, woraus der Mond besteht. Auch wenn die Mission in dieser Hinsicht hilfreich war. So weit ist das wahrlich nicht weg von Chruschtschow.

Ich für meinen Teil werde bis zu meinem Lebensende die abgrundtiefe Abneigung gegen diesen eingeimpften Staatsmist mit mir herumtragen.

[jorikke]

(23 Jul 2020, 12:08)

Die berühmte Moon Speech von Kennedy 1962. "We need to lead it" heißt es darin. Und nicht wie need zu wissen, woraus der Mond besteht. Auch wenn die Mission in dieser Hinsicht hilfreich war. So weit ist das wahrlich nicht weg von Chruschtschow.

Ich für meinen Teil werde bis zu meinem Lebensende die abgrundtiefe Abneigung gegen diesen eingeimpften Staatsmist mit mir herumtragen.

Bedingt durch mein Alter habe ich diesen ganzen "Staatsmist" hautnah miterlebt.
Wahrscheinlich hat dieser Begriff für uns eine unterschiedliche Bedeutung. Staatsmist sind für mich z.B. ungerechtfertigte Angriffskriege und ähnliches.
Als Kennedy freiwillig die bis dato führende Sputnik Konkurrenz mit der Mondlandungswette herausforderte, war das risikoreich.
Die Amis haben den Russen gezeigt was eine Harke ist.
Natürlich standen im Hintergrund Prestigedenken, Propaganda Hegemonialstreben.
Egal, das Ergebnis zählt.
... und die Russen waren ausgezählt.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 12:25)

Bedingt durch mein Alter habe ich diesen ganzen "Staatsmist" hautnah miterlebt.
Wahrscheinlich hat dieser Begriff für uns eine unterschiedliche Bedeutung. Staatsmist sind für mich z.B. ungerechtfertigte Angriffskriege und ähnliches.
Als Kennedy freiwillig die bis dato führende Sputnik Konkurrenz mit der Mondlandungswette herausforderte, war das risikoreich.
Die Amis haben den Russen gezeigt was eine Harke ist.
Natürlich standen im Hintergrund Prestigedenken, Propaganda Hegemonialstreben.
Egal, das Ergebnis zählt.
... und die Russen waren ausgezählt.

Naja. Wirkliche und richtg herausforderdende Konkurrenz war ja zu der Zeit nicht mehr "Sputnik" sondern "Wostok":. Was immer man von "den Ruissen" hält - aber mit Wostok 1 werden sie ganz grundsätzlich niemals in der Menschengeschichte "ausgezählt" sein.

Heute machen sie mit der ISS wahrscheinlich nicht nur gute Geschäfte. So ist es richtig. Ganz nach meinem Geschmack. Ohne irgendwelche Raumfahrthelden. Dafür aber sogar mit dem Nebeneffekt eines positiven Beispiels für Multlateralismus und den Snn politischer Verständigung sowie die Kombinierbarkeit dieses Prinzips mit ökonomischem Vorteil.

Dieses "Raumfahrtheldentum" ... das ist für mich, unabhängig vom Politischen einfach eine völlig aus der Zeit gefallene Sache. Voriges Jahrhundert. Fünfziger, Sechziger Jahre.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 11:41)

Keine Ahnung, ob das im Ostblock Pflicht war. Es hat mich auch nicht wirklich interessiert, als ich Gagarins Grab besucht habe, in Anerkennung. Wenn sie es im Ostblock war, dann nicht in den USA. Dort waren es in der Tat begeisterte Pioniere. Pioniere, wie es sie auch weiterhin weltweit geben wird. Man betrachte die Anzahl der Bewerbungen für Mars One.

"Mars One" ... das liegt hart an der Grenze zu "Dschungelcamp". Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich bei Ihnen - bei aller Begeisterung für "Pioniergeist" - dabei nicht auch wenigstens ein bissel so etwas wie kritischer Verstand, kritische Hinterfragung, gesundes Misstrauen, kritische Distanzierung meldet.

[schokoschendrezki]

Wenn ich irgendwie könnte und wüsste wie ... würde ich mich aktuell, persönlich und zuallererst gegen das Phänomen "Lichtverschmutzung" einsetzen. Um sich für das Faszinosum "Kosmos" zu begeistern, muss man glaube ich zuallererst und als kleines Kind und Jugendlicher das Faszinosum "Sternenhimmel" erleben. Das ist aber heute außerordentlich schwierig geworden. Jeder Kleingärtner pflastert heute seinen Schrebergarten mit billigem und stromneutralem neuen Lichtgerümpel zu.

Ich hatte auch schonmal die Idee, im Osten Ungarns ein kommerzielles Feriendomizil aufzumachen. Schwerpunkt zum einen "Pferde" (naheliegend). Und zum anderen Astronomie. Schaut man sich eine Lichtkarte Europas an, so wird man unschwer erkennen, dass der Osten Ungarns (das, was wir unter dem Begriff "Pussta" kennen) sternenbeobachtungsmäßig eines der letzten Paradiese Europas und zugleich aber von einer mitteleuropäischen Metropole (Budapest) samt Flugplatz in kürzester Zeit und von überall erreichbar ist. Der nächste konkurrenzlose Punkt ist die Flachländichkeit und der unbegrenzte 360-Grad-Blick auf den Nacht-Himmel. Bei Neumond und Wolkenlosigkeit ist die SIcht auf die Sterne im Osten Ungarns, weit genug weg von großen Städten absolut unvergleichlich. Ich weiß nicht, wie weit man von Deutschland sonst in die Welt reisen müsste, um diesen Anblick und diese Faszination zu erleben.

[JJazzGold]

(23 Jul 2020, 12:06)

Fratres spiritu.
1968 habe ich in Washington/Arlington nicht nur das Kennedy Grab sondern bewusst auch das der drei verunglückten Astronauten Grissom, White und Chaffee gesucht.

Nachdem ich einige Jahre später in Arlington war, habe ich auch das Challenger Memorial aufgesucht.
Nicht aus irgendeiner Art “Heldenverehrung“, sondern aus Anerkennung und Respekt.

[JJazzGold]

(23 Jul 2020, 17:36)

"Mars One" ... das liegt hart an der Grenze zu "Dschungelcamp". Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich bei Ihnen - bei aller Begeisterung für "Pioniergeist" - dabei nicht auch wenigstens ein bissel so etwas wie kritischer Verstand, kritische Hinterfragung, gesundes Misstrauen, kritische Distanzierung meldet.

Das liegt nur für Schollengebundene wie Sie “hart an der Grenze zu Dschungelcamp“, weil Ihnen die Weite und die Herausforderung Angst macht.
Aber trösten Sie sich, solche muss es auch geben, ansonsten wäre die Erde in ein paar Jahrtausenden menschenleer . Wenn sie das bis dahin nicht ohnehin ist.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 19:41)

Das liegt nur für Schollengebundene wie Sie “hart an der Grenze zu Dschungelcamp“, weil Ihnen die Weite und die Herausforderung Angst macht.
Aber trösten Sie sich, solche muss es auch geben, ansonsten wäre die Erde in ein paar Jahrtausenden menschenleer . Wenn sie das bis dahin nicht ohnehin ist.

Ich versuche zumindest, Projekte wie "Mars One" aus einer wissenschaftlichen Perspektive zu betrachten. Und aus dieser Perspektive hat dieses Projekt nicht im Mindesten auch nur irgendetwas "Herausforderndes". Es gehört, wie es in der Presse richtig heißt, nach Hollywood und nicht nach Cape Canaveral.

Aber ich habe Ihr Bemühen um einen polemischen Ton durchaus erkannt. Gut gut!

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2020, 10:51)
Aber ich gebe dir völlig recht, vorwiegend gilt momentan die aktuellen Probleme, wie die Umweltprobleme anzugehen!

Was aber noch lange nicht bedeutet, in Hinsicht auf den Kosmos komplett in einen nüchtern-rationalen Pragmatismus zu verfallen. Man kann mit der Sicht auf den nächtlichen Sternenhimmel, wenn man es richtig anstellt, schon ganz kleine Kinder begeistern. Ihnen das Gefühl vemitteln, dass sie auf dem "Raumschiff Erde" durchs All sausen. Ihnen mit Hilfe der Himmelskörper-Bewegungen so etwas wie eine räumliche Grundorientierung im uns umgebenden Kosmos verschaffen. Erdrotation, Schrägstellung der Erdachse, Mondphasen, Planetenbewegung. Einen weiten Blick, eine weite Perspektive. Die Beobachtung der Mondphasen führt zu einer direkt erlebbaren Vorstellung der räumlichen Verhältnisse und der Bewegungssituation von Sonne, Erde und Mond.

Dieses Erlebnis "Kosmos" in eigener sinnlicher Wahrnehmung ist etwas ganz ganz anderes als eine dieser muffigen SciFi-TV-Serien.

[JJazzGold]

(24 Jul 2020, 06:15)

Ich versuche zumindest, Projekte wie "Mars One" aus einer wissenschaftlichen Perspektive zu betrachten. Und aus dieser Perspektive hat dieses Projekt nicht im Mindesten auch nur irgendetwas "Herausforderndes". Es gehört, wie es in der Presse richtig heißt, nach Hollywood und nicht nach Cape Canaveral.

Aber ich habe Ihr Bemühen um einen polemischen Ton durchaus erkannt. Gut gut!

Wir haben augenscheinlich auch von Polemik eine unterschiedliche Vorstellung, “Dschungelcamp“ vs “Pioniergeist“.

[Strangequark]

Wer mal einen Eindruck davon bekommen möchte wie es wäre auf dem Mars zu stehen...

[youtube][/youtube]

[JJazzGold]

(24 Jul 2020, 09:51)

Wer mal einen Eindruck davon bekommen möchte wie es wäre auf dem Mars zu stehen...

[youtube][/youtube]

Wunderschön! Danke!

[schokoschendrezki]

(24 Jul 2020, 07:12)

Wir haben augenscheinlich auch von Polemik eine unterschiedliche Vorstellung, “Dschungelcamp“ vs “Pioniergeist“.

Der Vergleich "Mars One" "Dschungelcamp" stammt ja nicht von mir sondern ist aus verschiedenen Presseberichten zum Projekt übernommen.

Nachdem ich mir diese Berichte so durchgelesen und etwas mehr Informationen über dieses "Projekt" habe ... ich würde es viel drastischer ausdrücken. "Mars One" ist eines der Belege für die Komplettverdummung eines großen Teils der Meschheit.

[JJazzGold]

(24 Jul 2020, 13:04)

Der Vergleich "Mars One" "Dschungelcamp" stammt ja nicht von mir sondern ist aus verschiedenen Presseberichten zum Projekt übernommen.

Nachdem ich mir diese Berichte so durchgelesen und etwas mehr Informationen über dieses "Projekt" habe ... ich würde es viel drastischer ausdrücken. "Mars One" ist eines der Belege für die Komplettverdummung eines großen Teils der Meschheit.

Genau genommen war es Betrug.

Erwähnt hatte ich es allerdings nur als Beispiel im Zusammenhang mit der menschlichen Bereitschaft, die Erde zu verlassen.

[schokoschendrezki]

(24 Jul 2020, 13:10)

Genau genommen war es Betrug.

Erwähnt hatte ich es allerdings nur als Beispiel im Zusammenhang mit der menschlichen Bereitschaft, die Erde zu verlassen.

Der Punkt für mich ist: Ein persönlicher Bezug zum Universum, zum Kosmos macht ein "verlassen der Erde" gar nicht erforderlich. DIe Erde als Planet befindet sich in keinerlei Gegensatz zum Kosmos sondern bekanntermaßen auf einer Planetenbahn mitten in diesem. Jeder Mensch unternimmt jedes Jahr eine phänomenale Raumfahrt um die Sonne. Bereits die Wahrnehmung eines Horizonts ist gleichbedeutend mit der Wahrnehmung, auf einem kugelfömigen kosmischen Körper zu stehen. Eines was mir für immer fremd bleiben wird: Diese trivialen, dummen, idiotischen TV-Serien der Marke "Startrek". Mit ihren "Besiedlungs-" und STernenkriegsgeschichten. Die man allesamt mit wenigen Vernunftsargumenten ad absurdum führen kann. Der ZUgang zum Kosmos beginnt für mich mit der Wahrnehmung des Horizonts, des Nachthimmels oder - in einem sehr seltenen Moment - einer totalen Sonnenfinsternis wie ich sie 1999 erlebt habe. Und dann: klassische Physik (Mechanik), Astronomie, moderne Physik (RT und QT), Philosophie, Mathematik natürlich, Logik ... man sollte Astronomie als Schulfach (wieder) einführen.

Mit der Messung der Inhomogenität der kosmischen HIntergrundstrahlung können wir bis an den Anfang des Universums "hineinsehen". Alles tausendemale faszinierender als diese Idee, sich für eine Reise zum Mars einsperren zu lassen. Bezeichnenderweise müssen die Mars-One-Kandidaten auch gar nix über kosmische Hintergrundstrahlung oder dergleichen wissen. Es genügt, dass sie körperlich fit und dumm genug sind, bei diesem Scheiß mitzumachen.

[Selina]

(24 Jul 2020, 13:34)

Der Punkt für mich ist: Ein persönlicher Bezug zum Universum, zum Kosmos macht ein "verlassen der Erde" gar nicht erforderlich. DIe Erde als Planet befindet sich in keinerlei Gegensatz zum Kosmos sondern bekanntermaßen auf einer Planetenbahn mitten in diesem. Jeder Mensch unternimmt jedes Jahr eine phänomenale Raumfahrt um die Sonne. Bereits die Wahrnehmung eines Horizonts ist gleichbedeutend mit der Wahrnehmung, auf einem kugelfömigen kosmischen Körper zu stehen. Eines was mir für immer fremd bleiben wird: Diese trivialen, dummen, idiotischen TV-Serien der Marke "Startrek". Mit ihren "Besiedlungs-" und STernenkriegsgeschichten. Die man allesamt mit wenigen Vernunftsargumenten ad absurdum führen kann. Der ZUgang zum Kosmos beginnt für mich mit der Wahrnehmung des Horizonts, des Nachthimmels oder - in einem sehr seltenen Moment - einer totalen Sonnenfinsternis wie ich sie 1999 erlebt habe. Und dann: klassische Physik (Mechanik), Astronomie, moderne Physik (RT und QT), Philosophie, Mathematik natürlich, Logik ... man sollte Astronomie als Schulfach (wieder) einführen.

Mit der Messung der Inhomogenität der kosmischen HIntergrundstrahlung können wir bis an den Anfang des Universums "hineinsehen". Alles tausendemale faszinierender als diese Idee, sich für eine Reise zum Mars einsperren zu lassen. Bezeichnenderweise müssen die Mars-One-Kandidaten auch gar nix über kosmische Hintergrundstrahlung oder dergleichen wissen. Es genügt, dass sie dumm genug sind, bei diesem Scheiß mitzumachen.

Sehr schöne Worte. Als Kinder sind wir mit unserem Vater, der großes Interesse an diesen Dingen hatte, des Öfteren mal nachts aufs Feld hinterm Mietshaus gegangen, um diverse kosmische Ereignisse am Sternenhimmel durch sein wertvolles großes Carl-Zeiss-Fernglas - oder zum Teil auch nur mit bloßem Auge - zu betrachten. Und viele andere Mieter fanden sich dort bei bestimmten Ereignissen ebenfalls ein. Solche Unternehmungen sind sehr wichtig für das Heranwachsen. Ja, genau, auch der Astronomie-Unterricht ist eine Sache, die ich nie missen wollte. Wusste gar nicht, dass es heute so etwas gar nicht mehr gibt.