Raumfahrt

[DogStar]

Ein schöner, nachdenkenswerter Text. Und natürlich sind Photonen auf der Netzhaut und Signale in den Synapsen auch eine aufregende Art der Erkundung. Ich habe mal als Projektarbeit an der Schule einen Newton-Reflektor gebaut ... und erinnere mich gut an das Gefühl, Saturn mit seinen Ringen durch den Apoarat zu erblicken. Das werde ich nie vergessen. Trotzdem würde ich eine Reise dorthin vermutlich ebenso vorziehen, wie ich die persönliche Erkundung des Great Barrier Riffs einem entsprechenden BBC-Video vorziehen würde. Wir sind mehr als nur unser optischer Sinn.
Und falls wir eines Tages wirklich die Galaxie besiedeln sollten (ich bezweifle es), wäre es doch recht sinnlos, das nicht persönlich zu tun.
Aber ich habe verstanden, was du sagen möchtest - und muss das nochmal gründlich durchdenken ...

[schokoschendrezki]

Dieser "Wettlauf ins All" und dieser "Wettlauf zum Mond" in den 50er- bis 70er Jahren. Das war politisch gesehen ja nix anderes als der Versuch, eine Fortsetzung des Wettlaufs zum Nord- oder Südpol zu veranstalten und politisch auszuschlachten. Die wissenschaftlich infantile Sicht von Politikern wie vor allem Stalin. Das heißt ja nicht, dass wir im 21. Jahrhundert keine bemannte Raumfahrt betreiben sollten. Die ISS ist in jeder Hinsicht ein ideales Projekt. Wissenschaftlich, ökonomisch, politisch, menschlich. Der Betrieb der ISS hat aber nix, absolut nix mit dieser Vorstellung vom erstmaligen "Betreten eines fremden Gestades", eines unbekannten Ufers zu tun. Die Menschen betreten längst und intensiv alle möglichen fremden Gestade. Auch ohne, dass sie dazu Lebenserhaltungssysteme in Metallkäfigen konstruieren müssen.

[schokoschendrezki]

(03 Jul 2020, 11:19)

Sehe ich auch so, ein Mensch vor Ort hat eher symbolischen Charakter bringt aber in der Regel kaum einen Gewinn an Wissen. In der Wissenschaft zählen überprüfbare Daten und nicht die Impression eines einzelnen Individuums das sich von Charakter zu Charakter stark unterscheiden kann. Derjenige kann vllt eine schöne Geschichte erzählen die andere packt und einen Eindruck vermitteln kann wie es ist dort zu sein aber aus wissenschaftlicher Sicht bringt dies keinen Mehrgewinn. Wenn es mehr um den menschlichen SInneseindruck ginge, wäre die Gravitation immer noch eine Kraft die alles nach unten zieht...

Das heißt allerdings nicht, dass Subjektivität, individuelle Sicht auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Wert hätten. Alle berühmten Physiker des 20. Jahrhunderts haben - teils brillante - philosophische Betrachtungen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen geschrieben. Nicht wenige von ihnen waren religiös. Die philosophische und metaphysische Ebene wird in unserem positivistisch-scientistischen Zeitalter viel zu gering geschätzt. Ich glaube nur nicht, dass man zwangsläufig und mit unvertretbarem Aufwand den menschlichen Körper, dieses Gebilde aus Knochen, Haut, Fleisch, Körperzellen auf den Mars bringen muss, um einer Temperatur-, Radioaktivitäts- oder sonst einer Messung auf der Marsoberfläche den Stempel der Wahrhaftigkeit zu geben. Man kann den Akt des Betretens eines anderen Planeten an und für sich als symbolischen Akt natürlich aufwerten, überhöhen. Bitte. Das tun auch viele. Die Strippenzieher unter diesen Befürwortern tun dies aus politischen Gründen. Andere aus irgendwie pseudoreligiösen Gründen. Andere aus ganz persönlichen. Können sie ja. Es gibt einen Markt der Ideen, es gibt die Notwendigkeit der Finanzierung, es gibt einen Wettbewerb der politischen Ziele.

[Ammianus]

(02 Jul 2020, 10:09)

Wenn Du das pseudophilantropische, in Wirklichkeit aber nach wie vor und nur auf Rendite bedachte Gehabe von Leuten wie Gates meinst ... ist aber ein anderes Thema.

...

Musk, Bezos? Noch nie was von gehört?

[schokoschendrezki]

(03 Jul 2020, 14:33)

Musk, Bezos? Noch nie was von gehört?

Na, ersterer zumindest, wäre für mich wohl schwerlich überhörbar. Seine geplante Gigafactory in Brandenburg liegt von meinem Arbeitsplatz aus ja fast in Sichtweite.

Was soll mir eine Person wie Musk in Beug auf die (bemannte) Raumfahrt bedeuten? Ich weiß es nicht. Ich kann den Mann als Person nicht einschätzen. Müsste mich näher damit befassen. Aktuell jedenfalls wird in Sachen Gigafactory ein wenig zurückgerudert. Die Region trifft es schon etwas. Gleich daneben ist seit längerem Rolls Royce Turbinen angesiedelt. Mit Airbus als wichtigstem Abnehmer. Alles was irgendwie nach oben zeigt, zeigt im Moment eher nach untern.

[Ammianus]

(03 Jul 2020, 15:39)

Na, ersterer zumindest, wäre für mich wohl schwerlich überhörbar. Seine geplante Gigafactory in Brandenburg liegt von meinem Arbeitsplatz aus ja fast in Sichtweite.

Was soll mir eine Person wie Musk in Beug auf die (bemannte) Raumfahrt bedeuten? Ich weiß es nicht. Ich kann den Mann als Person nicht einschätzen. Müsste mich näher damit befassen. Aktuell jedenfalls wird in Sachen Gigafactory ein wenig zurückgerudert. Die Region trifft es schon etwas. Gleich daneben ist seit längerem Rolls Royce Turbinen angesiedelt. Mit Airbus als wichtigstem Abnehmer. Alles was irgendwie nach oben zeigt, zeigt im Moment eher nach untern.

Du solltest dich wirklich informieren. Das ist ja fast als wenn jemand ungläubig frage: "Was? Corona? Das Bier oder die Zigarre?"

[zollagent]

(17 Jun 2020, 22:32)

Das ist so eine Sache. Die Nazis hätten gewinnen können. Sie hätten zur Weltherrschaft gelangen können. Dann Raumfahrt, weitere und immer weitere Ausbreitung. Eine Hochtechnologie die zu interstellaren Reisen, wie immer das auch gehen könnte, in der Lage wäre, würde keine anderen Planeten unterwerfen und deren Bewohner versklaven. Die bräuchte nur die Ressourcen. Den Rest kann man sich vorstellen.

Und auch das ein Grund Raumfahrt zu betreiben der sich auch auf Darwin bezieht. Sonst stehen wir vielleicht irgendwann einem Cortez gegenüber, der in aller Ruhe zur Begrüßung die Annihilatoren hochfährt.

Man darf wohl annehmen, vorausgesetzt, es gibt eine interstellare Raumfahrt, daß es Zivilisationen gibt, die Forschung betreiben genau so wie Zivilisationen, die interstellaren Kolonialismus betreiben. All das, was es auf der Erde in (relativ) kleinem Maßstab gab oder gibt, ist im Universum im Großen Maßstab denkbar.

[Ammianus]

(04 Jul 2020, 11:09)

Man darf wohl annehmen, vorausgesetzt, es gibt eine interstellare Raumfahrt, daß es Zivilisationen gibt, die Forschung betreiben genau so wie Zivilisationen, die interstellaren Kolonialismus betreiben. All das, was es auf der Erde in (relativ) kleinem Maßstab gab oder gibt, ist im Universum im Großen Maßstab denkbar.

Wobei zu mindest aus pragmatischer menschlicher ("menschlich" jetzt im biologischen Sinn) Sicht Kolonialismus im uns bekannten Sinn völlig ineffizient wäre. Man braucht als interstellare Zivilisation keine auszubeutenden Völker. Da geht ginge es nur noch um Lebensraum und Ressourcen. Schon die Nazis planten eine millionenfache Dezimierung der Bevölkerung nach einem Sieg über die UdSSR.
Es kam zum Glück anders.

[schokoschendrezki]

(04 Jul 2020, 11:09)

Man darf wohl annehmen, vorausgesetzt, es gibt eine interstellare Raumfahrt, daß es Zivilisationen gibt, die Forschung betreiben genau so wie Zivilisationen, die interstellaren Kolonialismus betreiben. All das, was es auf der Erde in (relativ) kleinem Maßstab gab oder gibt, ist im Universum im Großen Maßstab denkbar.

Nur dass die meisten Menschen den "Großen Maßstab" nur im Raum ansetzen und nicht in der Zeit. Das Alter der uns umgebenden Fixsterne selbst in einem verhältnismäßig kleinen räumlichen Bereich verteilt sich nicht in einem zeitlichen Bereich von tausenden oder hunderttausenden sondern von Milliarden Jahren. Der nächstgelegene Fixstern, Proxima Centauri ist etwas über 4 Milliarden Jahre alt, Sirius, in kosmischen Maßstäben nur einen Katzensprung weiter nur 240 Millionen Jahre. Begriffe wie "Kolonialismus" jedoch haben in der historischen Entwicklung einen Relevanzzeitraum von ein paar hundert oder vielleicht maximal tausend Jahren. Das ist im Maßstab der Alters-Streuungen der Sterne auch in einem möglicherweise irgendwanneinmal für interstellare Flüge zugänglichen Gebiet weniger als ein Wimpernschlag. Anders gesagt: Es ist so gut wie unmöglich, eigentlich völlig ausgesschlossen, dass es - auch bei ständig entstehenden außerirdischen Zivilisationen und ihren Begegnungen auch nur ansatzweise irgendeine Kompatitbilität gibt. "Annihilatoren anwerfen" ... das ist einfach zuviel SciFi-Zeugs gelesen und zu wenig nachgedacht.

[Kamikaze]

Die Mission "Pics or it didn't Happen" von Rocketlab war leider ein Fehlschlag.
Es scheint als wäre der Hotswap der Batteriepakete nicht planmäßig von Statten gegangen.
Die Rakete hat den Orbit nicht erreicht und ist (vermutlich) beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre verglüht.
Das war der 13te Flug einer Electron-Rakete und der erste Fehlschlag - also die erste Mission, die nicht planmäßig abgeschlossen werden konnte und der erste Totalverlust.
Die Rakete lieferte bis zum Wiedereintritt Telemetriedaten, jedoch riss der Video-Feed zum Zeitpunkt des Batterie-Hotswaps ab.
Ich bin gespannt, welchen Schwachpunkt die Ingenieure finden werden, und wie dieser beseitigt wird.

Die Stellungnahme von Rocketlab dazu: https://www.rocketlabusa.com/news/updat ... ach-orbit/

[schokoschendrezki]

Das Raumfahrt-Ereignis 2020 dürfte der Start der Mars-2020-Mission der NASA Ende Juli mit dem Mars-Rover Perseverance sein. Bevor mit dem Hubble-Nachfolger "James Webb" 2021 ein Jahrhundertereignis folgt. Beide Missionen zeigen aus meiner Sicht den richtigen Weg und die ganze Sinnlosigkeit bemannter Missionen über den Erdmond und über eine Kurz- bis Mittelfristige Zeitperspektive hinaus. Wo ein Großteil des Aufwands für die Konstruktion von Lebenserhaltungssystemen draufgeht. Will man nun wissen, woraus die Marsoberfläche besteht oder will man, dass es nun gerade ein Amerikaner (Russe, Chinese) ist, der oder die als erster oder erste auf dem Mars landet? Bereits der Curiosity-Mars-Rover hatte doch gezeigt, wie weit man bereits Anfang der zehner Jahre bei der automatisierten Erkundung war.

[Orbiter1]

(14 Jul 2020, 10:24)

Bereits der Curiosity-Mars-Rover hatte doch gezeigt, wie weit man bereits Anfang der zehner Jahre bei der automatisierten Erkundung war.

Was heißt hier war? Curiosity ist seit fast 8 Jahren auf dem Mars unterwegs, hat schon tausende Untersuchungen durchgeführt, dabei 21 km zurückgelegt und der Energievorrat sollte noch für etliche Jahre reichen.

[Ein Terraner]

(14 Jul 2020, 10:24)

Das Raumfahrt-Ereignis 2020 dürfte der Start der Mars-2020-Mission der NASA Ende Juli mit dem Mars-Rover Perseverance sein. Bevor mit dem Hubble-Nachfolger "James Webb" 2021 ein Jahrhundertereignis folgt. Beide Missionen zeigen aus meiner Sicht den richtigen Weg und die ganze Sinnlosigkeit bemannter Missionen über den Erdmond und über eine Kurz- bis Mittelfristige Zeitperspektive hinaus. Wo ein Großteil des Aufwands für die Konstruktion von Lebenserhaltungssystemen draufgeht. Will man nun wissen, woraus die Marsoberfläche besteht oder will man, dass es nun gerade ein Amerikaner (Russe, Chinese) ist, der oder die als erster oder erste auf dem Mars landet? Bereits der Curiosity-Mars-Rover hatte doch gezeigt, wie weit man bereits Anfang der zehner Jahre bei der automatisierten Erkundung war.

Sinnlosigkeit bekannter Mondmissionen? Von welchem Planeten kommst du denn?

[JJazzGold]

(14 Jul 2020, 10:24)

Das Raumfahrt-Ereignis 2020 dürfte der Start der Mars-2020-Mission der NASA Ende Juli mit dem Mars-Rover Perseverance sein. Bevor mit dem Hubble-Nachfolger "James Webb" 2021 ein Jahrhundertereignis folgt. Beide Missionen zeigen aus meiner Sicht den richtigen Weg und die ganze Sinnlosigkeit bemannter Missionen über den Erdmond und über eine Kurz- bis Mittelfristige Zeitperspektive hinaus. Wo ein Großteil des Aufwands für die Konstruktion von Lebenserhaltungssystemen draufgeht. Will man nun wissen, woraus die Marsoberfläche besteht oder will man, dass es nun gerade ein Amerikaner (Russe, Chinese) ist, der oder die als erster oder erste auf dem Mars landet? Bereits der Curiosity-Mars-Rover hatte doch gezeigt, wie weit man bereits Anfang der zehner Jahre bei der automatisierten Erkundung war.

Interessanter als Perseverance ist das Projekt Marssonde al-Amal. Die zeigt, dass der Aufwand nicht nur von den USA, Russland und China für gerechtfertigt gehaltenen wird.

[schokoschendrezki]

(14 Jul 2020, 13:04)

Interessanter als Perseverance ist das Projekt Marssonde al-Amal. Die zeigt, dass der Aufwand nicht nur von den USA, Russland und China für gerechtfertigt gehaltenen wird.

Ja, politisch interessanter sicherlich. Aber nicht wissenschaftlich interessanter.

Die Emirate lassen zum Mars fliegen. Noch dazu mit einer Frau als wissenschaftliche Leiterin. Vor einer Woche übrigens hörte ich eine Hörsaal-Vorlesung mit dem schönen Titel "Lunagender. Über geschlechtlich codierte Mond-Diskurse". Da ging es Fragen wie die, warum im Deutschen "Der Mond" männlich und "Die Sonne" weiblich ist, im Spanischen aber umgekehrt, was die Lichtemissionspassivität des Mondes und die Aktivität der Sonne mit Geschlechterdiskursen zu tun hat und ob und wenn ja warum eine "Rakete" ein phallisches Symbol ist.

[schokoschendrezki]

(14 Jul 2020, 10:44)

Sinnlosigkeit bekannter Mondmissionen? Von welchem Planeten kommst du denn?

... über den Erdmond und über eine Kurz- bis Mittelfristige Zeitperspektive hinaus ...

Die Kunst des Schreibens wie auch des Lesens gehören sicherlich zu den historischen Grundvoraussetzungen auch der Raumfahrttechnologie.

[schokoschendrezki]

(14 Jul 2020, 10:38)

Was heißt hier war? Curiosity ist seit fast 8 Jahren auf dem Mars unterwegs, hat schon tausende Untersuchungen durchgeführt, dabei 21 km zurückgelegt und der Energievorrat sollte noch für etliche Jahre reichen.

Richtig. Aber dies repräsentiert eben doch den technologischen Stand von vor knapp zehn Jahren. Umso erstaunlicher!

Ich frage mich übrigens auch, welchen Grad an Handelsautonomie den Menschen einer zukünftigen bemannten Marsmission von den Planern, Entscheidern, Technikern, Wissenschaftlern eigentlich zugestanden wird. Ist natürlich Spekulation. Aber ich glaube, die eigentliche Handlung besteht - außer Überwachung der Systeme - eigentlich darin, bei erfolgreicher Landung zu vermelden, dass nun erstmals ein Chinese/Russe/Amerikaner auf einem anderen Planeten gelandet ist.

Wenn wir mal die Raumfahrt mit geologischen Tiefbohrungen zur Erkundung der Erdkruste vergleichen. Nach Meinung der Enthusiasten bemannter Raumfahrt machen in der Konsequenz solche Tiefbohrungen nur dann überhaupt einen Sinn, wenn in die Bohrtechnik eine Kapsel eingebaut wird, in der ein Mensch mit in die Tiefe steigt und dann über Funk melden kann: "Wir sind jetzt bei 10 000 m Tiefe angekommen! Der erste Russe im Innern der Lithosphäre!"

[Ammianus]

Oh je, da kann man ja gleich Smartphones mit der Freien Deutschen Jugend vergl ...

...

upps, autsch ...

[Kamikaze]

Die Einen sehen eben nur eine Lichtbrechung durch Luftmoleküle und gereizte Nervenzellen innerhalb der Menschlichen Netzhaut - die Anderen sehen einen wunderschönen Sonnenuntergang nach einem sonnigen Tag.
Natürlich kann (und sollte) man um der reinen Erkenntnis willen Technik nutzen. Aber dennoch ist das große Ziel der Menschheit immer gewesen neue Lebensräume zu entdecken und diese zu besiedeln. Weshalb sonst hätten die Spanier Südamerika besiedelt oder weiße Siedler den Nordamerikanischen Kontinent betreten? Um der reinen Erkenntnis willen sicherlich nicht.
Angesichts der Herausforderungen verstehe ich jeden, der skeptisch ist (Kolumbus wurde ja in seiner Heimat für sein Vorhaben auch "belächelt") - allerdings ist das nur der nächste logische Schritt in unserer Entwicklung. Natürlich bedarf es dafür Pioniergeist und es wird sicher das eine oder andere Opfer gebracht werden müssen, bis alles so funktioniert, dass der Mond so "zugänglich" ist, wie heute ein anderer Kontinent. Aber es wird passieren. Beim Mars dauert es vermutlich auch noch ein wenig länger, aber auch das ist nur eine Frage der Zeit, falls wir unsere Rasse bis dahin nicht ausgerottet haben.
Der Weltraum bietet Möglichkeiten, die wir uns heute vermutlich noch kaum vorstellen können, aber die Anfänge sind schon zu sehen. Immerhin denken inzwischen die ersten Firmen ernsthaft darüber nach Weltraum-Hotels zu eröffnen oder Asteroiden zum Bergbau zu nutzen. Mal sehen, wann "wir" (die Spezies "Mensch") mal wieder einen Fuß auf den Mond setzen, und wenn es soweit ist, für wie lange. Immerhin ist es aktuell eben noch nicht möglich alle Tätigkeiten an Roboter "aus zu lagern". Für manches müssen einfach (noch?) Menschen ran. Wo die Maschine besser geeignet ist, wird sie sicherlich auch eingesetzt - schon alleine angesichts der Kosten für Lebenserhaltung etc.

[imp]

(15 Jul 2020, 15:47)

Oh je, da kann man ja gleich Smartphones mit der Freien Deutschen Jugend vergl ...

...

upps, autsch ...

Beide belästigen bisweilen Umstehende mit unerwünschtem Lärm.

[Papaloooo]

(15 Jul 2020, 12:55)... ob und wenn ja warum eine "Rakete" ein phallisches Symbol ist.

Genau aus diesem Grund wäre es Gendergerechtigkeit, wenn zukünftige Weltraummissionen vom Mond aus starten, denn durch die fehlende Atmosphäre ist man dann nicht mehr an eine phallusförmige Rakete gebunden.

[Orbiter1]

(18 Jul 2020, 08:30)

Genau aus diesem Grund wäre es Gendergerechtigkeit, wenn zukünftige Weltraummissionen vom Mond aus starten, denn durch die fehlende Atmosphäre ist man dann nicht mehr an eine phallusförmige Rakete gebunden.

Ach herrjeh, wie soll denn dann eine Rakete aussehen die vom Mond aus startet?

[Papaloooo]

(18 Jul 2020, 09:02)

Ach herrjeh, wie soll denn dann eine Rakete aussehen die vom Mond aus startet?

Also von der Gestaltungsfreiheit hat man ja jede Möglichkeit, denn auch Stromlinienförmigkeit muss man ja nicht mehr achten.

[Ammianus]

(18 Jul 2020, 09:42)

Also von der Gestaltungsfreiheit hat man ja jede Möglichkeit, denn auch Stromlinienförmigkeit muss man ja nicht mehr achten.

Was schon bei der amerikanischen Mondfähre und der Lunasonde so ...

Was die das mit dem Phallussymbol betrifft:
Meschugge ist Trumpf ...

[unity in diversity]

(18 Jul 2020, 08:30)

Genau aus diesem Grund wäre es Gendergerechtigkeit, wenn zukünftige Weltraummissionen vom Mond aus starten, denn durch die fehlende Atmosphäre ist man dann nicht mehr an eine phallusförmige Rakete gebunden.

Wenn wir jemals irgendwo landen und einmarschieren wollen, dürfen wir uns nicht von ADHS gesteuerten Pseudowissenschaftlern ablenken lassen.
Sonst gewinnen die Aliens.

[zollagent]

(15 Jul 2020, 16:17)

...Weshalb sonst hätten die Spanier Südamerika besiedelt..

Besiedelt eher weniger, ausgeplündert schon eher. Es war die Gier nach Gold, die die Spanier nach Westen trieb und die sie auf dem amerikanischen Kontinent anlanden ließ.

[zollagent]

(18 Jul 2020, 08:30)

Genau aus diesem Grund wäre es Gendergerechtigkeit, wenn zukünftige Weltraummissionen vom Mond aus starten, denn durch die fehlende Atmosphäre ist man dann nicht mehr an eine phallusförmige Rakete gebunden.

Zumindest austariert muß sie sein, sonst weicht sie vom Kurs ab.

[Papaloooo]

(18 Jul 2020, 13:07)

Zumindest austariert muß sie sein, sonst weicht sie vom Kurs ab.

Korrekt,
es ist sogar zum austarieren von Vorteil das Raumfahrzeug, das im Vakuum startet, eher breit zu machen, denn gemäss Hebelgesetz braucht man eine umso größere Kraft auf einer kleineren Fläche, um das Ding zuwenden, bzw in Position zu halten.

[zollagent]

(18 Jul 2020, 13:12)

Korrekt,
es ist sogar zum austarieren von Vorteil das Raumfahrzeug, das im Vakuum startet, eher breit zu machen, denn gemäss Hebelgesetz braucht man eine umso größere Kraft auf einer kleineren Fläche, um das Ding zuwenden, bzw in Position zu halten.

Bewirb dich als Konstrukteur. Es scheint, du fehlst im Team.

[Papaloooo]

(18 Jul 2020, 13:18)

Bewirb dich als Konstrukteur. Es scheint, du fehlst im Team.

Da fehlt mir leider die Zeit dazu.
Aber schau dir mal die Landefähren von Starwars und Co an, so sehr verkehrt lagen die gar nicht.
Natürlich sind die Manöver im Luftleeren unmöglich.
Mal schnell abbremsen, ausweichen oder umdrehen geht auch nicht.
Aber bizarre Formen sind durchaus denkbar.

Wozu denn eine Zigarrenform, wenn man vom Mond starten will?

Welchen Sinn würde das aus deiner Sicht machen?

[schokoschendrezki]

(15 Jul 2020, 15:47)

Oh je, da kann man ja gleich Smartphones mit der Freien Deutschen Jugend vergl ...

...

upps, autsch ...

Es ist durchaus interessant, nocheinmal Wort für Wort die entscheidende Rede Kennedys "We choose to go to the Moon" (1962) anzuhören bzw. durchzulesen. Und zu vergleichen mit den Raumfahrts- und Atomenergie-Ertüchtigungsslogans der Sowjetunion der 50er/60er Jahre. Den Pionierlagern mit Kosmonautenspielprogrammen,

Wir leben einfach in einer anderen Zeit. Erkenntnisse heißen nicht mehr "Schnee besteht aus Eiskristallen" oder "Die Antarktis ist ein Kontinent" sondern "Baryonen sind Teilchen mit einem halbzahligen Spin".

Climbing the highest mountains als Herauseforderung oder das Vordringen in den Westen der USA oder die Phantasien Stalins oder Chruchtschows ... das alles ist 20. Jahrhundert und gottseidank verbei.

Die eigentliche Herausforderung ist die Frage nach dem Sinn des Seins als Ganzem. Dazu brauchen wir keine bemannte Raumfahrt sondern Hubble-Teleskope, Teilchenbeschleuniger und eine Renaissance der Philosophie, die sich den allgemeinsten, metaphysischen Fragen nach dem Sinn des Seins widmen.

[Ammianus]

(19 Jul 2020, 19:57)

Es ist durchaus interessant, nocheinmal Wort für Wort die entscheidende Rede Kennedys "We choose to go to the Moon" (1962) anzuhören bzw. durchzulesen. Und zu vergleichen mit den Raumfahrts- und Atomenergie-Ertüchtigungsslogans der Sowjetunion der 50er/60er Jahre. Den Pionierlagern mit Kosmonautenspielprogrammen,

Wir leben einfach in einer anderen Zeit. Erkenntnisse heißen nicht mehr "Schnee besteht aus Eiskristallen" oder "Die Antarktis ist ein Kontinent" sondern "Baryonen sind Teilchen mit einem halbzahligen Spin".

Climbing the highest mountains als Herauseforderung oder das Vordringen in den Westen der USA oder die Phantasien Stalins oder Chruchtschows ... das alles ist 20. Jahrhundert und gottseidank verbei.

Die eigentliche Herausforderung ist die Frage nach dem Sinn des Seins als Ganzem. Dazu brauchen wir keine bemannte Raumfahrt sondern Hubble-Teleskope, Teilchenbeschleuniger und eine Renaissance der Philosophie, die sich den allgemeinsten, metaphysischen Fragen nach dem Sinn des Seins widmen.

All das sehen einige Superreiche, die dir unbekannt sind, vollkommen anders. Und so wird die 1. Stufe nicht einfach nur abgesprengt, nein, sie landet sicher wieder auf einer Plattform um für den nächsten Flug vorbereitet zu werden.
Der Traum vom Menschen auf dem Mars, Siedeln auf dem Mond? Es gibt genug Menschen, die das herbeiwünschen, danach streben, alles dafür opfern würden.
Ich hatte mir immer gewünscht, die Marslandung noch zu erleben. Wer weiß ...

[schokoschendrezki]

(19 Jul 2020, 21:04)

All das sehen einige Superreiche, die dir unbekannt sind, vollkommen anders.

DIe sind mir nicht unbekannt. Elon Musk ist Chef eines Unternehmens, das einiges zur 63. ISS-Expedition beigetragen hat. Ich möchte mal wissen, warum 62 vorangegangene Expeditionen nicht diesen medialen Hype erzeugten.

Und ein zweiter Superreicher, Muhammad bin Raschid Al Maktum ist Namensgeber und Chef des nach ihm benannten Rashid Space Centers der VAE. Das gestern eine unbemannte Marserkundungsmission startete. Und ein Mann, der in Abwesenheit von einem Londoner Gericht wegen Folter verurteilt ist.

Ich habe eine tiefsitzende Abneigung gegen diese kleinen Jungs in Männergestalt. Von Chruschtschow über Kim-Jong-Un bis bin Raschid. Sie stürzen die Welt ins Unglück.

[JJazzGold]

(20 Jul 2020, 04:10)

DIe sind mir nicht unbekannt. Elon Musk ist Chef eines Unternehmens, das einiges zur 63. ISS-Expedition beigetragen hat. Ich möchte mal wissen, warum 62 vorangegangene Expeditionen nicht diesen medialen Hype erzeugten.

Und ein zweiter Superreicher, Muhammad bin Raschid Al Maktum ist Namensgeber und Chef des nach ihm benannten Rashid Space Centers der VAE. Das gestern eine unbemannte Marserkundungsmission startete. Und ein Mann, der in Abwesenheit von einem Londoner Gericht wegen Folter verurteilt ist.

Ich habe eine tiefsitzende Abneigung gegen diese kleinen Jungs in Männergestalt. Von Chruschtschow über Kim-Jong-Un bis bin Raschid. Sie stürzen die Welt ins Unglück.

Dann wäre es ja eigentlich erfreulich, solche Menschen zukünftig “auf den Mond schießen zu können“.

Raumfahrt wird die Menschen nicht besser oder schlechter machen. Sie kommt dem Pionierbedürfnis der Menschen entgegen und dem Ressourcenbedürfnis. Einiger Menschen, nicht aller Menschen. Auch wenn die Menschheit in der Lage sein wird das All zu erkunden, wird es Diejenigen geben, die dies nutzen und Diejenigen, die lieber nach dem Motto leben, “Bleib Zuhaus und näht dich redlich.“

[schokoschendrezki]

(20 Jul 2020, 08:12)

Dann wäre es ja eigentlich erfreulich, solche Menschen zukünftig “auf den Mond schießen zu können“.

Was ich mit diesem Spruch anfangen soll, weiß ich nicht so recht ..,

Raumfahrt wird die Menschen nicht besser oder schlechter machen. Sie kommt dem Pionierbedürfnis der Menschen entgegen und dem Ressourcenbedürfnis. Einiger Menschen, nicht aller Menschen. Auch wenn die Menschheit in der Lage sein wird das All zu erkunden, wird es Diejenigen geben, die dies nutzen und Diejenigen, die lieber nach dem Motto leben, “Bleib Zuhaus und näht dich redlich.“

Das Pionierbedürfnis der Menschen ist außerordentlich wichtig und positiv. Nur äußert sich dieses Bedürfnis im 21. Jahrhundert anders als im 19. Dieses sogenannte "Zeitalter der großen Entdeckungen" ist vorbei. Oder besser gesagt: Die großen Entdeckungen sehen heute ganz anders aus als das Rennen zum Südpol oder der Wettlauf zum Mond. Sie sind vor allem viel größer und bedeutsamer. Der erste Mensch auf dem Mond ist eine grandiose Ingenieurleistung aber erkenntnismäßig gar nix im Vergleich etwa zur Entdeckung der Expansion des Universums durch Hubble. Die "nähre-dich-redlich-Menschen" haben in der Regel nicht die leiseste Ahnung, worum es etwa in der Stringtheorie überhaupt geht!!

Was die Ressourcen anbelangt. An eine Ressourcennutzung durch Raumfahrt glaube ich absolut nicht. Überhaupt nicht. Es sind Ressourcen in Hülle und Fülle auf der Erde.

Die Superreichen in den Emiraten und anderswo haben entdeckt, dass zum Beispiel Spitzenfußball irgendwie mindestens so interessant ist wie Kamelrennen oder teure Autos.

Rund zwei Milliarden Euro sind in den letzten Jahren aus den Vereinigten Arabischen Emiraten nach Manchester geflossen. Der Club gehört Scheich Mansour, Emirates Airlines ist der Hauptsponsor. Bestraft wurde der Club, weil sich herausstellte, dass mit fingierten Belegen Einnahmen als Sponsorengelder definiert wurden, die faktisch keine waren. ...
Das heutige Urteil ist kein Skandalurteil, es zeigt einfach nur wieder einmal überaus deutlich, wie schmutzig das Geschäft Fußball ist und wie ausgeliefert er inzwischen arabischen Investoren ist, die sich mit dem Spielzeug Spitzenfußball weltpolitischen Einfluss erkaufen wollen. 150 Kilometer nördlich von Manchester, in Newcastle, wartet Saudi-Arabien gerade nur auf den Einstieg ins Geschäft.

So siehts aus. Wenn ich heute reale kleine Jungs mit Fußball-Fan-T-Shirts mit Emirate Airlines sehe ... ich darf gar nicht hinschauen! Und niemand regt sich auf! Feindbild sind nicht die Superreichen aus dem Nahen Osten sondern mittellose Flüchtlingsfamilien.

Und die Marsmission der EMirate ist vor allem auch nur ein weiteres Spielzeug kleiner reicher und ziemlich bösartiger Jungs!

[JJazzGold]

"schokoschendrezki"

Was ich mit diesem Spruch anfangen soll, weiß ich nicht so recht ..,

Man stelle sich einen funktionieren internationalen Gerichtshof und eine Strafkolonie auf dem Mond vor.
Bisschen weit hergeholt, ich weiß.

Das Pionierbedürfnis der Menschen ist außerordentlich wichtig und positiv. Nur äußert sich dieses Bedürfnis im 21. Jahrhundert anders als im 19. Dieses sogenannte "Zeitalter der großen Entdeckungen" ist vorbei. Oder besser gesagt: Die großen Entdeckungen sehen heute ganz anders aus als das Rennen zum Südpol oder der Wettlauf zum Mond. Sie sind vor allem viel größer und bedeutsamer. Der erste Mensch auf dem Mond ist eine grandiose Ingenieurleistung aber erkenntnismäßig gar nix im Vergleich etwa zur Entdeckung der Expansion des Universums durch Hubble. Die "nähre-dich-redlich-Menschen" haben in der Regel nicht die leiseste Ahnung, worum es etwa in der Stringtheorie überhaupt geht!!

Was die Ressourcen anbelangt. An eine Ressourcennutzung durch Raumfahrt glaube ich absolut nicht. Überhaupt nicht. Es sind Ressourcen in Hülle und Fülle auf der Erde.

Die Superreichen in den Emiraten und anderswo haben entdeckt, dass zum Beispiel Spitzenfußball irgendwie mindestens so interessant ist wie Kamelrennen oder teure Autos.



So siehts aus. Wenn ich heute reale kleine Jungs mit Fußball-Fan-T-Shirts mit Emirate Airlines sehe ... ich darf gar nicht hinschauen! Und niemand regt sich auf! Feindbild sind nicht die Superreichen aus dem Nahen Osten sondern mittellose Flüchtlingsfamilien.

Und die Marsmission der EMirate ist vor allem auch nur ein weiteres Spielzeug kleiner reicher Jungs!

Das trifft das, was ich schrieb. Für Sie ist Sport uninteressant, ebenso wie Raumfahrt.
Für mich beides nicht.
Beide Bedürfnisse werden und können zukünftig in Punkto Raumfahrt erweitert bedient werden, ohne zu kollidieren.

In Asimows Stahlhöhen Zukunft wären Sie Kuppelstädter und ich Spacer.

[schokoschendrezki]

(20 Jul 2020, 08:52)
Das trifft das, was ich schrieb. Für Sie ist Sport uninteressant, ebenso wie Raumfahrt.

Nee. Moment. Bemannte Raumfahrt kurz- bis mittelfrifstig und über den Erdmond hinaus ist für mich uninteressant. Und Sport an sich ist für mich auch nicht uninteressant. Gestern habe ich seit langem wieder eine 120km-Radtour genossen und diese Woche peile ich eine 200km-Tour an. Das schmutzige Geschäft Spitzenfußball ist für mich uninteressant. Und nicht nur uninteressant sondern vor allem verachtenswert.

Von diesen persönlichen Geschmäcklen abgesehen: Der Punkt ist, dass Erkenntnisse im eigentlichen Sinn, also Wissenszuwächse nicht allein durch Ingenieurleistungen erzwungen werden können. Auch nicht durch eine Kombination aus Ingenieurleistungen, Sportlichkeit und Männermut. ALso dem, was den Geist der berühmten Kennedy-Rede mit der Verkündung des Mondprogramms ausmacht. In dieser Hinsicht wird das, was unter dem (eigentlich unzutreffenden) Begriff "KI" läuft, dem Menschen überlegen sein. Die Kombination aus Ingenieurleistungen und der (sogenannten) KI wird nicht nur grandiose Erkundungen des Mars sondern auch von Objekten weit darüber hinaus zustandebringen. Aus den damit gewonnenen Ergebnissen WIssen zu machen, wird jedoch für immer dem Menschen vorbehalten sein. Wissen ist für mich im Unterschied zu Fakten und Regeln nur das, was in Richtung auf eine Ontologie, eine Seinserkenntnis weist. Die ist für Maschinen jeglicher Art uninteressant.

[zollagent]

(18 Jul 2020, 13:51)

Da fehlt mir leider die Zeit dazu.
Aber schau dir mal die Landefähren von Starwars und Co an, so sehr verkehrt lagen die gar nicht.
Natürlich sind die Manöver im Luftleeren unmöglich.
Mal schnell abbremsen, ausweichen oder umdrehen geht auch nicht.
Aber bizarre Formen sind durchaus denkbar.

Wozu denn eine Zigarrenform, wenn man vom Mond starten will?

Welchen Sinn würde das aus deiner Sicht machen?

In meinen Augen wäre die ideale Form die einer Kugel. Braucht den geringsten Materialaufwand und mit Triebwerken in einem Äquatorial-Ring leicht in jede gewünschte Richtung manövrierbar und bei Schubumkehr sogar bremsbar. Und die Hülle kann bei geeignetem Material als Schutz vor Strahlen dienen.

[schokoschendrezki]

Voriges WE, am 12. Juli gab es in der DLF Reihe "Hörsaal" einen Vortrag des Medienwissenschaftlers Stephan Packard zum Thema
"Selling the Moon. Die Erfindung der Mondlandung in Futurologie und Science Fiction".
Darin geht es um die SF-Erzählung "The Man Who Sold The Moon" des amerikanischen Autors Robert A. Heinlein von1950. Visionen über die Zukunft der Verbindung von Kapitalismus und Raumfahrt aus einer ferneren Zukunft betrachtet als die, in der die fiktive Zukunftshandlung handelt (Ende der 70er). Sozusagen "Vollendete Zukunft". Auf einigen der Buchausgaben ist auf dem Coverbild eine Mondlandschaft zu sehen mit einem Landeapparat in Form einer Rakete. Schon zu Erscheinungszeiten wurde darauf hingewiesen, dass das Unsinn ist und eigentlich gar nicht geht.
https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... ce-fiction

[JJazzGold]

(20 Jul 2020, 09:28)

Nee. Moment. Bemannte Raumfahrt kurz- bis mittelfrifstig und über den Erdmond hinaus ist für mich uninteressant. Und Sport an sich ist für mich auch nicht uninteressant. Gestern habe ich seit langem wieder eine 120km-Radtour genossen und diese Woche peile ich eine 200km-Tour an. Das schmutzige Geschäft Spitzenfußball ist für mich uninteressant. Und nicht nur uninteressant sondern vor allem verachtenswert.

Von diesen persönlichen Geschmäcklen abgesehen: Der Punkt ist, dass Erkenntnisse im eigentlichen Sinn, also Wissenszuwächse nicht allein durch Ingenieurleistungen erzwungen werden können. Auch nicht durch eine Kombination aus Ingenieurleistungen, Sportlichkeit und Männermut. ALso dem, was den Geist der berühmten Kennedy-Rede mit der Verkündung des Mondprogramms ausmacht. In dieser Hinsicht wird das, was unter dem (eigentlich unzutreffenden) Begriff "KI" läuft, dem Menschen überlegen sein. Die Kombination aus Ingenieurleistungen und der (sogenannten) KI wird nicht nur grandiose Erkundungen des Mars sondern auch von Objekten weit darüber hinaus zustandebringen. Aus den damit gewonnenen Ergebnissen WIssen zu machen, wird jedoch für immer dem Menschen vorbehalten sein. Wissen ist für mich im Unterschied zu Fakten und Regeln nur das, was in Richtung auf eine Ontologie, eine Seinserkenntnis weist. Die ist für Maschinen jeglicher Art uninteressant.

Na ja, “Männermut“, , darüber liesse sich vortrefflich streiten.

Es wird die Kombination aus Mensch und Maschine sein, die es ermöglichen wird den kleinen Schritt für den Menschen zu einem großen zu ermöglichen und die Menschheit wird ihn nutzen. Die zurück Bleibenden werden ggfls Zeit haben, sich mit Ontologie und Seinserkenntnis zu beschäftigen, der Siedler im All hat andere Interessen und Herausforderungen. Das ist bei Wagons West nicht anders, als beim Aufbruch zu erdähnlichen Planeten.

[Papaloooo]

(20 Jul 2020, 10:02)

In meinen Augen wäre die ideale Form die einer Kugel. Braucht den geringsten Materialaufwand und mit Triebwerken in einem Äquatorial-Ring leicht in jede gewünschte Richtung manövrierbar und bei Schubumkehr sogar bremsbar. Und die Hülle kann bei geeignetem Material als Schutz vor Strahlen dienen.

Gut, das Start- bzw. Landegestell ist noch anzubringen, geht.
Dann würde ich nicht überall Düsen anbringen,
sondern lieber das Raumschiff mit der Dreiachsenstabilisation drehen.
Zudem könnte ein schnell rotierender Ring an der Außenhülle bei Start und Landung eine zusätzliche Achsstabilität erzeugen,
wodurch der Ausfall oder das Stottern einer Steuerdüse nicht gleich zu der Katastrophe führen würde.

[jorikke]

(20 Jul 2020, 13:06)

Gut, das Start- bzw. Landegestell ist noch anzubringen, geht.
Dann würde ich nicht überall Düsen anbringen,
sondern lieber das Raumschiff mit der Dreiachsenstabilisation drehen.
Zudem könnte ein schnell rotierender Ring an der Außenhülle bei Start und Landung eine zusätzliche Achsstabilität erzeugen,
wodurch der Ausfall oder das Stottern einer Steuerdüse nicht gleich zu der Katastrophe führen würde.

Es spielt sich alles im Vakuum ab. Schon bei den selbst ausfahrenden Antennen der Satelliten gab es Probleme weil die Gleitfähigkeit abnahm. Das Vakuum saugte die Schmiermittel einfach auf. Ich fürchte ein schnell rotierender Ring würde nach kurzer Zeit mächtig quietschen.

[Kamikaze]

(20 Jul 2020, 13:06)

Gut, das Start- bzw. Landegestell ist noch anzubringen, geht.
Dann würde ich nicht überall Düsen anbringen,
sondern lieber das Raumschiff mit der Dreiachsenstabilisation drehen.
Zudem könnte ein schnell rotierender Ring an der Außenhülle bei Start und Landung eine zusätzliche Achsstabilität erzeugen,
wodurch der Ausfall oder das Stottern einer Steuerdüse nicht gleich zu der Katastrophe führen würde.

(20 Jul 2020, 13:23)

Es spielt sich alles im Vakuum ab. Schon bei den selbst ausfahrenden Antennen der Satelliten gab es Probleme weil die Gleitfähigkeit abnahm. Das Vakuum saugte die Schmiermittel einfach auf. Ich fürchte ein schnell rotierender Ring würde nach kurzer Zeit mächtig quietschen.

Wäre das Design von Science-Fiction-Raumschiffen nicht eher ein Thema für die Weinstube?
Im Gegensatz zu diesen Luftschlössern (oder Luft-Raumschiffen) finde ich die aktuellen Fortschritte beim Bau der Starship-Prototypen interessant. Kürzlich wurde ein Drucktest erstmalig erfolgreich durchgeführt.
Dieses Raumschiff ist (wenn es denn mal fliegt) natürlich an die altbewährte "Zigarrenform" gebunden, da es ja zunächst durch die Atmosphäre muss und sich diese Form dafür schlicht bewährt hat.
Ob mit dieser drastisch vergrößerten Ladungskapazität (angepeilt sind ja 120 Tonnen pro Flug in den LEO) dann auch größere Raumstationen und/oder Raumschiffe gebaut werden, die nicht innerhalb einer Atmosphäre operieren müssen wird sich zeigen.
In nächster Zeit dürfte die größte Herausforderung sein, möglichst viel Material möglichst billig und effizient in den Orbit zu bekommen. Erst dadurch wird auch nur theoretisch möglich in der Schwerelosigkeit und außerhalb der Atmosphäre Fertigungsanlagen zu bauen, die es ermöglichen Ressourcen direkt im All zu verarbeiten. Davor sehe ich allerdings den Mond als Sprungbrett in diese Richtung. Immerhin würde die geringere Schwerkraft und fehlender atmosphärischer Widerstand dort zu einem drastischen Effizienzgewinn bedeuten, wenn Material ins All gebracht werden soll.
Um Dinge her zu stellen sind trotz weitreichender Automatisierung noch immer Menschen notwendig. Ganz ohne Menschen wird sich eine (Raumfahrt-)Industrie auf dem Mond also kaum bewerkstelligen lassen. Ich bin gespannt, wann und wie Starship zum ersten mal fliegen wird und wann und wie dann die Pläne für den Erdorbit und den Mond aussehen werden.

[schokoschendrezki]

(20 Jul 2020, 11:09)

Na ja, “Männermut“, , darüber liesse sich vortrefflich streiten.

Es wird die Kombination aus Mensch und Maschine sein, die es ermöglichen wird den kleinen Schritt für den Menschen zu einem großen zu ermöglichen und die Menschheit wird ihn nutzen. Die zurück Bleibenden werden ggfls Zeit haben, sich mit Ontologie und Seinserkenntnis zu beschäftigen, der Siedler im All hat andere Interessen und Herausforderungen. Das ist bei Wagons West nicht anders, als beim Aufbruch zu erdähnlichen Planeten.

"Siedler im All" ... wenn ich das lese, denke ich an Schmökerhefte aus den Zeitungskiosken, die es inzwischen nicht mehr gibt.

Ein kühner Gedanke, ein kühner wissenschaftlicher Ansatz ist in nix weniger kühn als ein kühner Gipfelaufstieg. Die bislang bahnbrechendste Entdeckung des 21.Jahrhunderts war zweifellos der Nachweis des Higgs-Bosons am CERN. Grundlegend für das Verständnis eines Phänomens namens "Masse". Mit Dingen wie diesen beschäftigen sich Menschen, die tatsächlich den Horizont des Wissens erweitern wollen und nicht nur einfach nur erleben wollen, dass ein Mensch seinen Fuß auf die Marsoberfläche setzt.

[Kamikaze]

(20 Jul 2020, 15:36)

"Siedler im All" ... wenn ich das lese, denke ich an Schmökerhefte aus den Zeitungskiosken, die es inzwischen nicht mehr gibt.

Ein kühner Gedanke, ein kühner wissenschaftlicher Ansatz ist in nix weniger kühn als ein kühner Gipfelaufstieg. Die bislang bahnbrechendste Entdeckung des 21.Jahrhunderts war zweifellos der Nachweis des Higgs-Bosons am CERN. Grundlegend für das Verständnis eines Phänomens namens "Masse". Mit Dingen wie diesen beschäftigen sich Menschen, die tatsächlich den Horizont des Wissens erweitern wollen und nicht nur einfach nur erleben wollen, dass ein Mensch seinen Fuß auf die Marsoberfläche setzt.

Reines Wissen ohne Nutzen in der Realität ist nur ein philosophischer Wert.
Was nützt es zu wissen, wie der Mond aussieht, wenn man dieses Wissen nicht nutzen kann?
Was nützt es zu wissen, welche Elemente in Asteroiden gebunden sind, wenn man dieses Wissen nicht im Sinne der Menschheit (z.B: Marktwirtschaft) nutzen kann?
Um diesen Nutzen zu erzielen braucht es (noch?) Menschen, die durch ihre Arbeitskraft (inzwischen meist geistiger Natur und weniger körperbetont als früher) diesen Nutzen erbringen.
Daher: Wo Maschinen die anstehenden Aufgaben gut bewältigen können (z.B. Bodenproben nehmen oder Atmosphäre analysieren) sollten diese natürlich eingesetzt werden.
Dort, wo Maschinen jedoch (noch?) nicht die nötige "Evolutionsstufe" erreicht haben, sollten Menschen nicht ausgeschlossen werden.
Man betrachte die aktuelle Raumfahrtindustrie: Enorm viele Prozesse sind automatisiert, aber eben nicht alles. Dort, wo Maschinen an ihre (derzeitigen) Grenzen stoßen sind Menschen nötig. Also wenn man auf dem Mond oder im Erdorbit eine Industrie zum Bau weiterer Raumfahrzeuge bzw. Raumstationen errichten will, wird es dort Menschen brauchen - zumindest so lange, bis diese Prozesse sinnvoll automatisiert werden können.
Das gilt übrigens nicht nur für so hochkomplexe Bereiche wie die Raumfahrtindustrie: Auch so "einfache" (bzw. grundlegende) Techniken wie die Eisenverhüttung braucht noch immer viel menschliche Arbeitskraft. Eine neue Metallhütte wird also vermutlich auch menschliche Arbeitskraft brauchen - egal, ob nun auf der Erde, oder auf dem Mond, oder im Asteroidengürtel.

[schokoschendrezki]

(20 Jul 2020, 16:25)

Reines Wissen ohne Nutzen in der Realität ist nur ein philosophischer Wert.
Was nützt es zu wissen, wie der Mond aussieht, wenn man dieses Wissen nicht nutzen kann?
Was nützt es zu wissen, welche Elemente in Asteroiden gebunden sind, wenn man dieses Wissen nicht im Sinne der Menschheit (z.B: Marktwirtschaft) nutzen kann?
Um diesen Nutzen zu erzielen braucht es (noch?) Menschen, die durch ihre Arbeitskraft (inzwischen meist geistiger Natur und weniger körperbetont als früher) diesen Nutzen erbringen.
Daher: Wo Maschinen die anstehenden Aufgaben gut bewältigen können (z.B. Bodenproben nehmen oder Atmosphäre analysieren) sollten diese natürlich eingesetzt werden.
Dort, wo Maschinen jedoch (noch?) nicht die nötige "Evolutionsstufe" erreicht haben, sollten Menschen nicht ausgeschlossen werden.
Man betrachte die aktuelle Raumfahrtindustrie: Enorm viele Prozesse sind automatisiert, aber eben nicht alles. Dort, wo Maschinen an ihre (derzeitigen) Grenzen stoßen sind Menschen nötig. Also wenn man auf dem Mond oder im Erdorbit eine Industrie zum Bau weiterer Raumfahrzeuge bzw. Raumstationen errichten will, wird es dort Menschen brauchen - zumindest so lange, bis diese Prozesse sinnvoll automatisiert werden können.
Das gilt übrigens nicht nur für so hochkomplexe Bereiche wie die Raumfahrtindustrie: Auch so "einfache" (bzw. grundlegende) Techniken wie die Eisenverhüttung braucht noch immer viel menschliche Arbeitskraft. Eine neue Metallhütte wird also vermutlich auch menschliche Arbeitskraft brauchen - egal, ob nun auf der Erde, oder auf dem Mond, oder im Asteroidengürtel.

Der Erdmond gehört ebenso wie der erdnahe Orbit quasi zum Vorgarten der Erde. Über den Sinn der bemannten Raumfahrt in diesem Bereich brauchen wir nicht zu streiten. Die Wissensnutzung findet z.B. in Form von Experimentieraufträgen in der ISS durch Menschen ja auch seit langem statt. Der Übergang zu einer bemannten Marsexpedition ist aber eben nicht einfach nur linear eine Stufe mehr. Sondern ein völlig anderes Ding.

Als Ressource steht uns eine überwältigend große und weithin ungenutzte Menge an Sonnenenergie zur Verfügung. WIr brauchen keine Asteroiden aufbuddeln sondern quasi nur die Hand aufhalten. Ich würde zumindest vermuten, dass die Sehnsucht nach Asteroidenbergbau etwas mit den am Ende enormen Energiekosten für die Gewinnung von Rohstoffen, Edelmetallen zum Beispiel aus irdischen Ressourcen mit sehr geringen ANteilen zu tun hat. Auch bei der Verhüttung (z.B. vonAluminium) entstehen enorme Energiekosten. Ich vermute einfach, dass jeder Bedarf mit entsprechender Energie auch auf der Basis irdischer Rohstoffe gedeckt werden kann. Es müssen politische Voraussetzungen für den Erfolg von Projekten wie dem gescheiterten Desertec geschaffen werden.

[JJazzGold]

"schokoschendrezki"

"Siedler im All" ... wenn ich das lese, denke ich an Schmökerhefte aus den Zeitungskiosken, die es inzwischen nicht mehr gibt.

Bei Siedler im All denke ich an Asimov, einem Biochemiker und meiner Meinung nach der beste SF Autor, auch was KI betrifft.

Ein kühner Gedanke, ein kühner wissenschaftlicher Ansatz ist in nix weniger kühn als ein kühner Gipfelaufstieg. Die bislang bahnbrechendste Entdeckung des 21.Jahrhunderts war zweifellos der Nachweis des Higgs-Bosons am CERN. Grundlegend für das Verständnis eines Phänomens namens "Masse". Mit Dingen wie diesen beschäftigen sich Menschen, die tatsächlich den Horizont des Wissens erweitern wollen und nicht nur einfach nur erleben wollen, dass ein Mensch seinen Fuß auf die Marsoberfläche setzt.

Letztendlich sind auch kühne Wissenschaftler Pioniere. Das kühn erforschte Wissen wird den extraterrestrischen Abenteuerpionieren hilfreich zur Seite stehen. Es ist eben nicht nur, mal eben den Fuss auf den Mars setzen, sondern Daten zu liefern, die das Wissen erweitern, Daten und Fakten, die eine Sonde nur begrenzt liefern kann, weil ihr angesichts von auftretenden Problemen der menschliche Einfallsreichtum fehlt. Mit Philosophie ist in solchen Momenten nichts zu gewinnen.

[JJazzGold]

(20 Jul 2020, 17:08)

Der Erdmond gehört ebenso wie der erdnahe Orbit quasi zum Vorgarten der Erde. Über den Sinn der bemannten Raumfahrt in diesem Bereich brauchen wir nicht zu streiten. Die Wissensnutzung findet z.B. in Form von Experimentieraufträgen in der ISS durch Menschen ja auch seit langem statt. Der Übergang zu einer bemannten Marsexpedition ist aber eben nicht einfach nur linear eine Stufe mehr. Sondern ein völlig anderes Ding.

Als Ressource steht uns eine überwältigend große und weithin ungenutzte Menge an Sonnenenergie zur Verfügung. WIr brauchen keine Asteroiden aufbuddeln sondern quasi nur die Hand aufhalten. Ich würde zumindest vermuten, dass die Sehnsucht nach Asteroidenbergbau etwas mit den am Ende enormen Energiekosten für die Gewinnung von Rohstoffen, Edelmetallen zum Beispiel aus irdischen Ressourcen mit sehr geringen ANteilen zu tun hat. Auch bei der Verhüttung (z.B. vonAluminium) entstehen enorme Energiekosten. Ich vermute einfach, dass jeder Bedarf mit entsprechender Energie auch auf der Basis irdischer Rohstoffe gedeckt werden kann. Es müssen politische Voraussetzungen für den Erfolg von Projekten wie dem gescheiterten Desertec geschaffen werden.

Wie kommt ihr Erdlinge auf den Gedanken, der Abbau von Ressurcen im All würde euch nach den Anfängen zur Verfügung stehen?
Die werden benötigt, um weiter ins All vorzudringen und das menschliche Leben dereinst dort zu erhalten und zu fördern.

[schokoschendrezki]

(20 Jul 2020, 18:10)

Wie kommt ihr Erdlinge auf den Gedanken, der Abbau von Ressurcen im All würde euch nach den Anfängen zur Verfügung stehen?
Die werden benötigt, um weiter ins All vorzudringen und das menschliche Leben dereinst dort zu erhalten und zu fördern.

Das menschliche Leben auf der Erde ist das Ergebnis einer ungefähr vier Milliarden Jahre dauernden biologischen Evolution. Die Geschichte der Gattung Homo begann vor 2,3 oder vielleicht 4 Millionen Jahren. Das ist ein Tausendstel der Evolutionszeit. Die Geschichte der menschlichen Zivilisation begann vor etwa 4000 Jahren. Das ist ein Millionstel der Evolutionszeit. Jetzt projizieren Sie diese zeitliche Dynamik nocheinmal auf die interstellaren Zeitverläufe: DIe menschliche Zivilsation bis heute ist zunächst einmal nichts weiter als ein kurzes Aufblitzen. Viel viel kürzer als ein WImpernschlag. AUs meiner Sicht gehen alle SF-Fiktionen von der durch nichts begründeten VOrstellung aus, dass dieses ultrakurze AUfblitzen sozusagen in ein konstantes Leuchten übergeht. "Siedeln im All" oder auch der Zusammenknall oder die Verständigung von irdischer mit außerirdischer Intelligenz basiert auf der Vorstellung, dass nach diesem AUfblitzen nix weiter passiert als ein ruhiges, lineares "Erkunden und Besiedeln des Universums". Lächerlich! Infantil! Schon die ANnahme der Notwendigkeit eines biologischen Körpers und insofern auch des Ressourcenbedarfs ist durch nix zu belegen. Wir befinden uns an der Bruchstelle einer unglaublichen Zeitwüste und eines plörtzlichen Aufblitzens. Niemand kann auch nur näherungsweise etwas über den Zukunfts-Zeithorizont von auch nur ein paar hundert Jahren hinaus sagen. Nichts ist darüber bekannt. Absolut nix. Und die Wahrscheinlichkeit, dass der Entwicklungsstand einer außerirdischen Zivilisation mit dem der irdischen auch nur in einem Zeitfenster von 10 000 Jahren liegt, ist - da das interstellare Zeitraster gilt - nahe Null. Szenarien wie der Kampf der Welten oder dergleichen sind selbst dann so gut wie ausgeschlossen, wenn überall in der Umgebung der Sonne Leben entsteht. Klar: Gibt man einem Affen eine Schreibmaschine, so gibt es eine Wahrscheinlichkeit ungleich Null, dass der per Zufall den Originaltext von Dantes Göttlicher Komödie eintippt. Kategorisch ausschließen kann man das nicht.

[schokoschendrezki]

Man kann die Perspektive übrigens auch umkehren. Wir bemerken auf der Erde nix von außerirdischen Zivilisationen. Bei Annahme einer gewissen geringen Ziviilisationsentstehungswahrscheinlichkeit und bei Beachtung der Altersstreuung der uns umgebenden Fixsterne gibt es eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine außerirdische Zivilisation existiert, die zig Tausend - wenn nicht gar Millionen Jahre weiterentwickelt ist. Setzt man die zeitliche Dynamik des Aufblitzens der menschlichen Zivilisation auf diese Zeitraäume fort ... so müsste jegliche technologische Grenze von denen überschritten sein. Zur Erinnerung: VOm Faustkeil zum Teilchenbeschleuniger brauchte es auch nur einen WImpernschlag. Warum bemerken wir nix von solchen Zivilisationen? Weil wir mit der Vorstellung von ScienceFiction-Serien des 20. Jahrhunderts danach ausschau halten.