Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Thurax
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Thurax »

franktoast hat geschrieben:(06 Jul 2020, 09:08)

Ach, ich denke, dass es auch ohne staatliche Einmischung gehen würde. Ich würde sogar so weit gehen, dass jede Leistung, die der Staat bietet, die nützlich sind, auch private Akteure leisten könnten. Auch Sicherheit. Das führt aber hier zu weit. Minimalstaat wäre ein Staat, der sich nur auf seine Hauptaufgaben wie innere und äußere Sicherheit, Vertragseinhaltung etc. konzentriert.
Die Ausführung dieser Leistungen könnten Private vielleicht und wohl auch recht sicher bieten. Bei Werte- gebundenem Markt-korrigierendem staatlichem Handeln geht es aber gerade darum, jedem den "Einkauf" der angebotenen Leistungen, zumindest bis zu einem diese Werte wiederspiegelndem Umfang ermöglichen zu können. [Welche Werte dabei zum Tragen kommen entscheiden bei uns die Parlamente und die Regierungen, nach Mehrheitsrecht.] Und dafür braucht man eben einen finanziellen Ausgleich zwischen den Bürgern. Also Umverteilung. Kein privater Akteur hat in einem typischen Rechtsstaat die Erlaubnis das Geld anderer unmittelbar, per Zwang, umzuverteilen. Das darf, wenn überhaupt, zumindest der Umfang in dem Umverteilung möglich ist lässt sich ja per Verfassungsänderung einschränken, nur eine staatliche demokratisch legitimierte Instanz. Und die Festlegung unter welchen, für alle gültige Bedingungen, z. B. Arbeitsschutzbedingungen, diese Leistung erbracht werden darf kann auch nur der Staat festlegen. Als Käufer kann man solche Bedingungen nur für sich selbst vorgeben, wenn denn genug Angebote vorliegen. Monopole sind da unschön. Und auch die Absicherung, dass das Angebot einer bestimmten Leistung oder eines bestimmten Gutes im Vergleich zur restlichen Wirtschaftsaktivität in einer Gesellschaft hoch genug priorisiert wird, damit es höchstwahrscheinlich in hinreichendem Maße verfügbar ist, kann nur jemand mit entsprechender Handlungsmacht durchsetzten. Das ist bei uns auch (noch) nur der Staat, (solange er diesbezüglich noch nicht "ausgebremst" ist).
franktoast hat geschrieben:(06 Jul 2020, 09:08)

Vor was genau fürchtest du dich, wenn Unternehmen X Einfluss auf irgendwelche Medien ausübt bzw. womöglich diese sogar kauft und den ganzen Tag nur darüber redet, wie toll Unternehmen X wäre. im Endeffekt wäre das vergleichbar mit einem Unternehmen, dass die gesamte Werbung kontrolliert. Stell dir mal vor. Und dann? Würdest du nur noch bei denen kaufen, wie so ne Art Zombie?
Fürchte dich nicht. Da kann nicht viel passieren. Berichten Medien Schrott (oder etwas, das nicht in den Kram passt), suchen sich die Menschen andere Informationsquellen.

Kontrovers wäre es, wenn Medien zB. eine Art Zwangsbeitrag einziehen könnte (zB. 17,50 pro Haushalt und Monat), die jeder entrichten müsste.
Einerseits kann es seine Medienmacht dann dafür nutzen auch seine politischen und gesellschaftlichen Ideale zu "propagieren". Denn so schnell wechseln Zuschauer und Leser nicht "ihre" Sender und Zeitungen, "befürchte" ich. Wenn es denn überhaupt gleichwertige Alternativen gibt, wir reden hier immerhin, von einer hypothetischen extremen Monopolsituation. Und es könnte dadurch die Nachrichten und Informationen auf sehr subtile Weise filtern, um damit eine Wählermehrheit für eine für das Unternehmen günstigere Politik gewinnen zu können. Theoretisch zumindest ...
Und wenn es das mal geschafft hätte, wäre sein Einfluss auf den öffentlichen Rundfunk natürlich auch immens. Um dem entgegenzuwirken müsste man schon jedem Bürger genug Geld durch hinreichende staatliche, per Verfassung garantierte Umverteilung zur Verfügung stellen, dass er sich seine Informationsquellen auch unabhängig von etwaigen Machtmonopolen aussuchen und auch hinreichend bezahlen kann, genug Gleichgesinnte vorausgesetzt. Das wäre dann ganz im Sinne "linker" Libertärer. [Die gibt es tatsächlich auch noch. Ich dachte da bis vor einiger Zeit noch, es gäbe nur Wirtschafts- Libertäre, also Anhänger des Vorrangs des freien Verwendungsrechts am eigenen Eigentum, ohne faire Verteilung von Ressourcen.]
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Papaloooo hat geschrieben:(12 Jul 2020, 15:46)

Wenn es so einfach wäre, wieso zahlt man für Immobilien heute oft schon den doppelten Preis, den sie vor nur 5 Jahren gekostet haben und das innerhalb von Deutschland?
Das ist im Immobiliensektor eine beträchtliche Inflationsrate.
Was sollen die Immobilienpreise in Deutschland mit "Inflation" zu tun haben? Inflation ist ein Begriff für die Entwertung von Geld. Wie stark war denn die Geldentwertung/Inflation in Deutschland in den vergangenen fünf Jahren? Man zahlt nicht deshalb den doppelten Preis, weil das Geld weniger wert wäre. Man muss den doppelten Preis zahlen, weil Immobilien wertvoller geworden sind!

Außerdem verwies ich darauf, dass der Geldwert in Deutschland anders zu betrachten ist als der Wert des Geldes in der Türkei oder in Venezuela. Haben sich dort die Immobilienpreise auch in den vergangenen fünf Jahren verdoppelt? Hat die Landeswährung dort auch in den vergangenen fünf Jahren ihren "Kaufwert" behalten?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

franktoast hat geschrieben:(12 Jul 2020, 16:10)

Vertrauen benötigt man aber auch mit anderen Sachen. Auch bei Gold, oder den Gebrauchtwagen, den du kaufst. Würdest du glauben, der würde schneller im Wert verfallen als üblich, würdest du den nicht kaufen.
Wichtig ist, dass Zentralbanken das Geld nur gegen ordentlichen Sicherheiten rausrücken. Sollte ein Zentralbank irgendwann Anleihen in der Bilanz stehen haben, die faul sind, dann kommt es zu einer unkontrollierbaren Inflation. Und dann will keiner mehr dieses Geld halten und tauscht schnell gegen andere Währungen.
Wo soll ich das bestritten haben? Ich habe mich zu dieser speziellen Frage nichtmal geäußert. Ich habe nur erklärt, dass der "Wert" eines "Geldscheins" nicht von der "Wertschätzuung der Bevölkerung" abhängt, sondern vom Vertrauen darauf, dass der Besitzer eines Geldscheins auch morgen noch den gleichen Gegenwert an Waren für diesen Geldschein bekommt. Das ist doch eine völlig banale Aussage. Warum müssen wir die überhaupt diskutieren, nachdem es in unserem Land schon mehrfach sowas wie "galloppierende Inflation" gab?

Inflation bedeutet, dass Dein Monatsverdienst morgen vielleicht nur die Hälfte dessen "wert" ist, was Du gestern dafür erwerben konntest. Das hat es doch in Deutschland schon real gegeben. Ist zum Glück lange her und muss uns persönlich überhaupt nicht mehr interessieren. Aber warum muss uns das nicht interessieren? Weil wir aus vielfach bestätigter Erfahrung wissen, dass die "wertlosen" Papierschnipsel, die wir als "Geld" bezeichnen, einen garantierten Gegenwert haben. Und wer garantiert diesen Gegenwert?

Wenn ich einen Gebrauchtwagen kaufe, dann habe ich hinterher einen aus Stahl, Blech etc bestehenden Gegenstand. Wenn ich einen Gebrauchtwagen VER-kaufen, habe ich hinterher nur einen Haufen von Papierschnipseln. Sinn ergibt das nur, wenn ich darauf vertrauen kann, dass die Papierschnipsel einen "Wert" haben, den jemand garantiert. Zum Beispiel in Form von Wechselkursen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2020, 19:01)

Was sollen die Immobilienpreise in Deutschland mit "Inflation" zu tun haben? Inflation ist ein Begriff für die Entwertung von Geld. Wie stark war denn die Geldentwertung/Inflation in Deutschland in den vergangenen fünf Jahren? Man zahlt nicht deshalb den doppelten Preis, weil das Geld weniger wert wäre. Man muss den doppelten Preis zahlen, weil Immobilien wertvoller geworden sind!

Außerdem verwies ich darauf, dass der Geldwert in Deutschland anders zu betrachten ist als der Wert des Geldes in der Türkei oder in Venezuela. Haben sich dort die Immobilienpreise auch in den vergangenen fünf Jahren verdoppelt? Hat die Landeswährung dort auch in den vergangenen fünf Jahren ihren "Kaufwert" behalten?
Inflation ist immer mit Geldentwertung zugleich Preissteigerungen verbunden.
Denn die Preissteigerungen machen die Geldentwertung und umgekehrt.
Berechnet meist am Warenkorb, also der Gesamtheit der Waren, die der Berechnung des Preisindexes zugrunde gelegt werden.
Ich plädiere sehr dafür, dass hier sowohl Mietpreise als auch Immo-Preise prozentual mit eingerechnet werden sollten.
Denn eine Familie die nicht mietet, spart auf ein Haus, oder zahlt dieses bereits ab.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Thurax hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:55)

Die Ausführung dieser Leistungen könnten Private vielleicht und wohl auch recht sicher bieten. Bei Werte- gebundenem Markt-korrigierendem staatlichem Handeln geht es aber gerade darum, jedem den "Einkauf" der angebotenen Leistungen, zumindest bis zu einem diese Werte wiederspiegelndem Umfang ermöglichen zu können. [Welche Werte dabei zum Tragen kommen entscheiden bei uns die Parlamente und die Regierungen, nach Mehrheitsrecht.] Und dafür braucht man eben einen finanziellen Ausgleich zwischen den Bürgern. Also Umverteilung. Kein privater Akteur hat in einem typischen Rechtsstaat die Erlaubnis das Geld anderer unmittelbar, per Zwang, umzuverteilen. Das darf, wenn überhaupt, zumindest der Umfang in dem Umverteilung möglich ist lässt sich ja per Verfassungsänderung einschränken, nur eine staatliche demokratisch legitimierte Instanz. Und die Festlegung unter welchen, für alle gültige Bedingungen, z. B. Arbeitsschutzbedingungen, diese Leistung erbracht werden darf kann auch nur der Staat festlegen. Als Käufer kann man solche Bedingungen nur für sich selbst vorgeben, wenn denn genug Angebote vorliegen. Monopole sind da unschön. Und auch die Absicherung, dass das Angebot einer bestimmten Leistung oder eines bestimmten Gutes im Vergleich zur restlichen Wirtschaftsaktivität in einer Gesellschaft hoch genug priorisiert wird, damit es höchstwahrscheinlich in hinreichendem Maße verfügbar ist, kann nur jemand mit entsprechender Handlungsmacht durchsetzten. Das ist bei uns auch (noch) nur der Staat, (solange er diesbezüglich noch nicht "ausgebremst" ist).
Ich denke, wenn es sowas wie Solidarität zu Armen und Schwachen in einer Demokratie mit Zwangsumverteilung gibt, dann auch bei freiwilliger Umverteilung. In den USA spielt das private Helfen auch eine größere Rolle. Ja, auch um sich zu profilieren und einen sozialen Ausschluss zu vermeiden. Es wird schlichtweg erwartet, dass man sich einbringt. Ich würde sagen, dass sich Mechanismen entwickeln, demnach öffentlich wird, ob zB. jemand mit hohem Einkommen an Arme einen Teil seines Einkommens abgibt. Vielleicht ein Zertifikat oder sonst was.
Einerseits kann es seine Medienmacht dann dafür nutzen auch seine politischen und gesellschaftlichen Ideale zu "propagieren". Denn so schnell wechseln Zuschauer und Leser nicht "ihre" Sender und Zeitungen, "befürchte" ich. Wenn es denn überhaupt gleichwertige Alternativen gibt, wir reden hier immerhin, von einer hypothetischen extremen Monopolsituation. Und es könnte dadurch die Nachrichten und Informationen auf sehr subtile Weise filtern, um damit eine Wählermehrheit für eine für das Unternehmen günstigere Politik gewinnen zu können. Theoretisch zumindest ...
Also staatliche Informationsmonopole gibt es praktisch in einigen Ländern, das stimmt. Aber private Informationsmonopole? Meinst du, ein Elon Musk, Jeff Bezos, Bill Gates und Soros machen dann gemeinsame Sache gegen den Pöbel, während so etwas wie Wikipedia, linke Medien etc. einfach mal so Schluss machen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2020, 19:19)

Wo soll ich das bestritten haben? Ich habe mich zu dieser speziellen Frage nichtmal geäußert. Ich habe nur erklärt, dass der "Wert" eines "Geldscheins" nicht von der "Wertschätzuung der Bevölkerung" abhängt, sondern vom Vertrauen darauf, dass der Besitzer eines Geldscheins auch morgen noch den gleichen Gegenwert an Waren für diesen Geldschein bekommt. Das ist doch eine völlig banale Aussage. Warum müssen wir die überhaupt diskutieren, nachdem es in unserem Land schon mehrfach sowas wie "galloppierende Inflation" gab?

Inflation bedeutet, dass Dein Monatsverdienst morgen vielleicht nur die Hälfte dessen "wert" ist, was Du gestern dafür erwerben konntest. Das hat es doch in Deutschland schon real gegeben. Ist zum Glück lange her und muss uns persönlich überhaupt nicht mehr interessieren. Aber warum muss uns das nicht interessieren? Weil wir aus vielfach bestätigter Erfahrung wissen, dass die "wertlosen" Papierschnipsel, die wir als "Geld" bezeichnen, einen garantierten Gegenwert haben. Und wer garantiert diesen Gegenwert?

Wenn ich einen Gebrauchtwagen kaufe, dann habe ich hinterher einen aus Stahl, Blech etc bestehenden Gegenstand. Wenn ich einen Gebrauchtwagen VER-kaufen, habe ich hinterher nur einen Haufen von Papierschnipseln. Sinn ergibt das nur, wenn ich darauf vertrauen kann, dass die Papierschnipsel einen "Wert" haben, den jemand garantiert. Zum Beispiel in Form von Wechselkursen.
Aber "garantieren" in welcher Form? Was macht der Garantiegeber, wenn der Wert dann doch schnell abnimmt und Billionen von Euro an Wert verlieren? Ich denke, das Vertrauen basiert doch erstmal mal auf Erfahrung und nicht auf Garantien. Hat mit dem Geld vor 10 Jahren geklappt, vor einem Jahr und gestern, also wird es wohl auch für morgen klappen. Klar, eine kleine Inflation wird toleriert.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

franktoast hat geschrieben:(13 Jul 2020, 10:39)

Aber "garantieren" in welcher Form? Was macht der Garantiegeber, wenn der Wert dann doch schnell abnimmt und Billionen von Euro an Wert verlieren? Ich denke, das Vertrauen basiert doch erstmal mal auf Erfahrung und nicht auf Garantien. Hat mit dem Geld vor 10 Jahren geklappt, vor einem Jahr und gestern, also wird es wohl auch für morgen klappen. Klar, eine kleine Inflation wird toleriert.
Die Wirtschafts- und Finanzpolitik in Deutschland/in der EU ist darauf ausgerichtet, Inflation niedrig zu halten. Da geht es immer um die berühmten 2 Prozent. Funktioniert hierzulande ja auch ganz erfolgreich. Also der Staat tut schon etwas, um die von ihm gegebene Garantie zu halten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2020, 11:22)

Die Wirtschafts- und Finanzpolitik in Deutschland/in der EU ist darauf ausgerichtet, Inflation niedrig zu halten.

Da geht es immer um die berühmten 2 Prozent. Funktioniert hierzulande ja auch ganz erfolgreich.
Also der Staat tut schon etwas, um die von ihm gegebene Garantie zu halten.
Ich möchte da mal etwas leicht korrigieren.

Nicht der Staat garantiert da etwas.

(Unabhängige) Notenbanken haben die AUFGABE, den Geldwert möglichst stabil zu halten.

Das ist deren originäre übertragene Aufgabe. Damit eben NICHT der Staat dort zuviel reinfuscht
und nach seiner Interessenlage Geld als Mittel (zu welchem Zweck auch immer) einsetzt.

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Dieter Winter
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Jul 2020, 07:56)

Um bei der besagten Allegorie zu verbleiben.
Wäre es wirklich so, und er würde immer alles absahnen,
dann würde der 90 Pfünder nicht mit in den Ring steigen.
Im wahren Leben bleibt ihm gar keine andere Wahl, mal abgesehen vom Suizid.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

franktoast hat geschrieben:(10 Jul 2020, 08:10)

Falsch. Für dich erfüllt der Helm nur diesen Zweck. Jemand anders möchte da zB. einen Markennamen drauf stehen haben, um zu zeigen, dass er sich das leisten kann oder weil die Farbe schöner ist oder sonst was. Wenn du nicht verstehst, dass der Wert eines Objektes immer vom Auge des Betrachters abhängt, verstehst du Wirtschaft nicht.
Leider verstehe ich sie nur zu gut. Es ist schon so, dass eine Menge Geld für absolut nutzlosen Blödsinn ausgegeben wird. Nur weil andere Leute sehen, dass Du die die Marke leisten kannst (oder auch nicht, evtl. musst Du ja Schulden machen) gibst Du eib vielfaches dessen aus, was nötig wäre. Und von der Farbe hast Du nichts - wenn Du den Topf auf'm Schädel hast, siehst Du ihn ja nicht.

Du bestätigst also, ohne es eigentlich zu beabsichtigen, dass der Kapitalismus mitnichten genial, sondern schlichtweg Irrsinn ist.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Jul 2020, 18:10)

Im wahren Leben bleibt ihm gar keine andere Wahl, mal abgesehen vom Suizid.
Gut also kurzum behauptest du,
dass ein Mensch mit Innovation aber ohne Kapital,
der sich an einen Menschen ohne Innovation aber mit Kapital immer leer ausginge.

Glaube ich nicht.
Denn, wenn es so wäre,
wieso floriert dann dieses Konzept?
Man kann ja z.B. ein Start-up mit überzeugendem Konzept bei der Börse vorstellen.
Die Börsianer profitieren dann mit von der Innovation, sollte der Durchbruch gelingen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Jul 2020, 18:15)

Nur weil andere Leute sehen, dass Du die die Marke leisten kannst
(oder auch nicht, evtl. musst Du ja Schulden machen) gibst Du eib vielfaches dessen aus,
was nötig wäre. Und von der Farbe hast Du nichts - wenn Du den Topf auf'm Schädel hast, siehst Du ihn ja nicht.

Du bestätigst also, ohne es eigentlich zu beabsichtigen,
dass der Kapitalismus mitnichten genial, sondern schlichtweg Irrsinn ist.
Und was hat DAS mit dem Thema Kapitalismus zu tun ? :?:

Oder bist Du der Meinung, das es in anderen Wirtschaftsformen oder Gesellschaften
keinerlei Motivation gibt, das Menschen sich individuell von anderen abgrenzen/hervortun wollen ?

Oder möchtest Du damit mitteilen, das es in Systemen
wie Mao-China, Pol-Pot-Cambodia oder Nordkorea echt toll gelungen ist,
diese Motivation von Menschen zu beschränken/unterdrücken ?


Muss man eigentlich jeden „Mist“ mit dem Kalitalismus in Verbindung bringen ?

Vielleicht sollte mal mancher darlegen,
wie man denn anstelle eines „Kapitalismus“ sich das Wirtschaften im Land/in der Welt vorstellt.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Jul 2020, 18:15)

Du bestätigst also, ohne es eigentlich zu beabsichtigen, dass der Kapitalismus mitnichten genial, sondern schlichtweg Irrsinn ist.
Und wie gehst du nun gegen diesen Irrsinn des Nutzlosen vor? Es soll ja sogar Menschen geben, die 16k+ Beiträge nutzlos in ein auch recht nutzloses Forum tippen auf einem eher nutzlosen PC. Alles kapitalistischer Schein. Dekadenter Zeitvertreib.
In der antikapitalistischen Utopie laufen freilich alle in gleichen, einheitsgrauen, völlig funktionalen Klamotten herum. Kein Tropfen wird verschwendet für Unsinnigkeiten. Auf den Feldern gibt's nur Rüben und Kartoffeln. In ehrlicher Handarbeit ausgebracht und geerntet. Wozu die freie Zeit? Um sich dann bunte Hüte aufzusetzen? Du hast schon recht: Alles über das absolut Notwendige hinaus setzt sich dem Verdacht der Nutzlosigkeit aus. Eine Kartoffel ernährt doch ausreichend. Fast alles drin, was man so braucht. Die farbenfrohe Dekadenz geht schon mit der Bratkartoffel und ein paar Zwiebeln los.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von harry52 »

Dieter Winter hat geschrieben: dass der Kapitalismus mitnichten genial, sondern schlichtweg Irrsinn ist.
Nobelpreise in Medizin:
USA 103
Großbritannien 30,5
Deutschland (nicht die DDR) 16,5
Frankreich 11
Schweden 8
Schweiz 6,5
Australien 6
Dänemark 5
Österreich 5
Japan 5
Belgien 4
Kanada 3
Italien 2,5
Niederlande 2
Norwegen 2

Ist Dir klar, dass nahezu der gesamte medizinische Fortschritt aus dem Kapitalismus kommt?
Ganz vorne sind sogar die beiden Topländer in Sachen Kapitalismus. Nur mal ein weiterer Fakt zu dem Thema: Die Sterblichkeit von Krebs bei Kindern ist in den letzten 50 Jahren von über 80% auf unter 10% gesunken. Jedes Jahr müssen millionen Eltern nicht mehr angucken, wie ihr Kinder einen grausamen schmerzhaften Tod sterben, sondern gesund werden.

Mal was Persöhnliches:
Meine Mutter, meine jüngste Tochter und auch ich wären schon tot ohne diesen medizinischen Fortschritt. Ich habe in meinem Leben oft mit Kapitalismuskritikern diskutiert und habe sehr genau recherchiert, wer z.B. den Herzschrittmacher meiner Mutter inkl. der Einzelteile aus der er besteht, erfunden hat. Ich wette, dass auch unter den Menschen, die du liebst, viele nur noch leben, weil es diesen Fortschritt gab.

Und jetzt mal was zum Sozialismus.
Das nächste Land auf der Liste ist tatsächlich Russland. Es hat ganze 2 Nobelpreise, aber die stammen nicht aus der sozialistischen Zeit, sondern aus der Zarenzeit! Länder wie Polen, Tschechien Bulgarien, Jugoslawien .... haben in ihren vielen Jahrzehnten Sozialismus genauso wie Russland, Kasachstan, Georgien, Ukraine, Usbekistan.... ganze NULL Nobelpreise errungen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Atue001 »

harry52 hat geschrieben:(14 Jul 2020, 20:51)

Ist Dir klar, dass nahezu der gesamte medizinische Fortschritt aus dem Kapitalismus kommt?
Ganz vorne sind sogar die beiden Topländer in Sachen Kapitalismus. Nur mal ein weiterer Fakt zu dem Thema: Die Sterblichkeit von Krebs bei Kindern ist in den letzten 50 Jahren von über 80% auf unter 10% gesunken. Jedes Jahr müssen millionen Eltern nicht mehr angucken, wie ihr Kinder einen grausamen schmerzhaften Tod sterben, sondern gesund werden.....
Persönliche Erfahrungen und zumindest hinterfragwürdige Korellationen bei Statistiken sind keine gute Grundlage um etwas zu begründen. Vergleiche hier:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 60761.html

Dabei will ich die These als solche gar nicht mal als falsch bezeichnen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von harry52 »

Atue001 hat geschrieben:Dabei will ich die These als solche gar nicht mal als falsch bezeichnen.
Na, dann ist es ja ok.
Ich kann das übrigens gut begründen, warum die Statistiken nicht nur in der Medizin, sondern beispielsweise auch bei der Musik, oder (Kino)Filmen und vielem anderem genauso ausfällt.

Wir Kapitalisten haben(hatten) immerhin
Muddy Waters, Chuck Berry, Elvis, die Beatles, Stones, the Who, the Doors, Elton John, Queen, Deep Purple, Ramones, Genesis, Pink Floyd, ..... Bruce Springsteen, Bon Jovi, Metallica, .... Und die sozialistischen Staaten hatten welche Musiker in den weltweiten Top 500 in einem der vielen Jahren von 1917 bis 1989?

Und sogar der totale Aufsteiger "K-Pop" kommt aus dem kapitalistischen Korea.

Auch der Christopher Street Day kommt aus dem Kapitalismus
genauso wie die Homoehe und der erste asiatische Staat mit Homoehe ist China. Wow!!! Es ist aber das kapitalistische China, auch Taiwan genannt und nicht das jetzt kapitalistische China, regiert von roten Mördern.

und und und

Ich weiss ziemlich viel und könnte Sehr viel dazu erzählen, aber:

Ein Problem an deiner nicht ganz falschen (alt bekannten) Kritik an Statistiken ist,
dass es total faul ist und man nichts recherchieren oder belegen muss, wenn man dieses Argument bringt. Das ist Dir klar, dass es NULL Arbeit macht. Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Gähn. Ich diskutiere ungerne mit faulen Menschen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Atue001 »

harry52 hat geschrieben:(14 Jul 2020, 21:30)

Ein Problem an deiner nicht ganz falschen (alt bekannten) Kritik an Statistiken ist,
dass es total faul ist und man nichts recherchieren oder belegen muss, wenn man dieses Argument bringt. Das ist Dir klar, dass es NULL Arbeit macht. Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Gähn. Ich diskutiere ungerne mit faulen Menschen.
Also erst mal fand ich deine Ausgangsthese schon mal interessant - habe sie auch zunächst erst mal verallgemeinert, also recherchiert, wie es generell bei Nobelpreisen aussieht. Auch da findet man Länderrankings, die im Übrigen die von dir geschildete Annahme sogar bestärken würden. Also auch inklusive Physik beispielsweise.....

Nur - es hapert halt mit der Kausalität. Als Ursache für die Nobelpreisvergabe kann man schon auch festmachen, dass mit wissenschaftlichen Einzelleistungen im Sozialismus anders umgegangen wurde, als im Westen und und und......

Allerdings ist es eigentlich auch intuitiv klar, dass die derzeit wirtschaftlich führenden Nationen allesamt tendenziell auf Kapitalismus setzen - und der Sozialismus ist heute eh eigentlich kein Gegner mehr - das hat sich mit dem Ende der Sowjetunion erledigt.

Interessanter wäre es zu untersuchen, ob Kapitalismus stets andere Staaten braucht, die ausgebeutet oder sagen wir mal majorisiert werden können, um tatsächlich seine Leistungsfähigkeit auszuspielen - oder ob Kapitalismus auch so gelingen kann, wenn er weltumspannend und fair etabliert wird.

Weiter oben hatte ich auch schon mal die Frage gestellt, was genau wir hier mit Kapitalismus meinen - noch immer werde ich das Gefühl nicht los, dass die einen über Marktwirtschaft, andere auch über soziale Marktwirtschaft, Dritte über Turbokapitalismus und wieder andere über Staaten nachdenken, wenn sie über den Begriff schreiben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

harry52 an Dieter Winter hat geschrieben:(14 Jul 2020, 20:51)
Ist Dir klar, dass nahezu der gesamte medizinische Fortschritt aus dem Kapitalismus kommt?
Ganz vorne sind sogar die beiden Topländer in Sachen Kapitalismus. Nur mal ein weiterer Fakt zu dem Thema: Die Sterblichkeit von Krebs bei Kindern ist in den letzten 50 Jahren von über 80% auf unter 10% gesunken. Jedes Jahr müssen millionen Eltern nicht mehr angucken, wie ihr Kinder einen grausamen schmerzhaften Tod sterben, sondern gesund werden.
Stimmt 100%ig,
nur gibt es Leute, die das per tu nicht hören wollen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Marielle K. »

Also da muss ich mal schreiben. Medizinischen Fortschritt gab's auch ohne Kapitalismus. Für euch wollen manche diese "Tatsachen" nicht hören und ihr nicht hören das es auch negative Folgen hat. Fehlt wohl beiden Seiten ein bissl Bodenständigkeit.
Die Menschen leben heute in einer hermetischen, unzerstörbaren Simulation von Welt, in der es Gut und Böse nicht mehr gibt, dafür aber Ausbeutung, Unterdrückung, Beugung des Individuums.
- Jean Baudrillard
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Marielle K. hat geschrieben:(15 Jul 2020, 09:01)

Also da muss ich mal schreiben. Medizinischen Fortschritt gab's auch ohne Kapitalismus. Für euch wollen manche diese "Tatsachen" nicht hören und ihr nicht hören das es auch negative Folgen hat. Fehlt wohl beiden Seiten ein bissl Bodenständigkeit.
Natürlich gab und gibt es zu jeder strukturellen Aussage immer das passende Gegenbeispiel.

Dennoch ist gesamtgesellschaftlich (Unbenommen, dass es Millionen von Individuen gibt, für dies so nicht gilt) die Zukunftsoptimierung, der Optimismus - letztlich die Investition neben der freien Marktwirtschaft (Vertragsfreiheit, optimale Ressourcenallokation) das herausstechende Merkmal des Kapitalismus.

Und naturwissenschaftlicher Fortschritt, insbesondere wenn er auf der Arbeit mehrerer Generationen und/oder Ressourcen- (Kosten) intensiven Maschinen beruht, ist deshalb nur unter der Prämisse des Kapitalismus Effektiv. Da hat Harry schon recht.

Was nicht heißen soll, dass die religösen Systeme des christlichen Mittelalters oder vor allem der islamischen Welt nicht hervorragende Wissenschaftler hervorgebracht haben, die sozialistische UdSSR geniale Mathematiker und theoretische Physiker.

Aber für die zielgerichtete, zukunftsorientierte gesamtheitliche Wissenschaft steht eben nur der Kapitalismus, eben weil es dort Ziel ist, durch heutiges Handeln sein Morgen positiv zu beeinflussen, während in religiösen System in der Hinsicht eher Fatalismus herrscht und Kapital eher in „Seelenheil“ als Wissenschaft investiert wird und in sozialistischen Systemen die Ressourcen tendenziell eher verfrühstückt als investiert werden (Ausnahme hier ausgerechnet Stalin, der nicht nur Ressourcen sondern auch Millionen von Menschenleben in die Zukunftsfähigkeit der UdSSR investiert hat).
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

Kyiv still stands, but Washington has fallen :(
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Marielle K. hat geschrieben:(15 Jul 2020, 09:01)

Also da muss ich mal schreiben. Medizinischen Fortschritt gab's auch ohne Kapitalismus. Für euch wollen manche diese "Tatsachen" nicht hören und ihr nicht hören das es auch negative Folgen hat. Fehlt wohl beiden Seiten ein bissl Bodenständigkeit.
Oh ja, siehe Aderlass und Quacksalberei (Hahnemann und Co.).
Medizinische Forschung ist aufwändig und daher kostspielig.
Aber sie verspricht auch, künftige Wirtschaftlichkeit.
Die Erforschung von neuen, wirksameren Medikamenten können mal schnell in die Dutzende Millionen gehen oder darüber hinaus.
Ohne die Finanzkraft von Geldgebern, die im Gegenzug am (sich hoffentlich einstellenden) Erfolg beteiligt werden würden,
würden hier heute noch die Medizinmänner mit dem Knochensäckchen kommen,
wenn jemand ernsthaft krank wäre.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Marielle K. hat geschrieben:(15 Jul 2020, 09:01)

Also da muss ich mal schreiben. Medizinischen Fortschritt gab's auch ohne Kapitalismus.
Das wäre auch traurig, falls das nicht so wäre. Die Frage ist nur welchen und wo man sich heute befinden würde, eben ohne Kapitalismus. Und da sprechen die Anzeichen dafür (wie in vielen anderen Dingen), dass das Niveau deutlich niedriger wäre.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Jul 2020, 10:34)

Das wäre auch traurig, falls das nicht so wäre. Die Frage ist nur welchen und wo man sich heute befinden würde, eben ohne Kapitalismus. Und da sprechen die Anzeichen dafür (wie in vielen anderen Dingen), dass das Niveau deutlich niedriger wäre.
Richtig, man denke auch mal an Entwicklungen liegen der Magnet Resonanz Tomograph oder gar der Positronen-Emissions-Tomograph.

Undenkbar wäre sowas ohne Kapitalkraft
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Jul 2020, 10:41)

Richtig, man denke auch mal an Entwicklungen liegen der Magnet Resonanz Tomograph oder gar der Positronen-Emissions-Tomograph.

Undenkbar wäre sowas ohne Kapitalkraft
Das hat nicht nur was mit Kapitalkraft zu tun. Die Frage ist, woher der Ansporn kommt sowas überhaupt zu tun.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Jul 2020, 10:50)

Das hat nicht nur was mit Kapitalkraft zu tun. Die Frage ist, woher der Ansporn kommt sowas überhaupt zu tun.
Das ist richtig.
Es ist erst mal eine Idee oder eine zufällige Entdeckung da (Röntgen).
Dann kommt die Idee, daraus einen medizinisch-diagnostischen oder medizinisch-therapeutischen Gewinn zu verwirklichen.
Und dann wird es richtig teuer.
Es ist nicht immer (zum Glück auch) der finanzielle Aspekt ausschlaggebend für eine Entdeckung
und den Überlegungen, was man daraus machen kann.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Kapitalismus bezeichnet zum einen eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung,
zum anderen eine Epoche der Wirtschaftsgeschichte.

Die zentralen Merkmale sind in Anbetracht des historischen Wandels
und der zahlreichen Kapitalismusdefinitionen sowie ideologischer Unterschiede umstritten.

Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden,
die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Ich finde, das ist eine Beschreibung, die man als Grundlage nehmen sollte.

Diesen ganzen ideologischen Kram sollte man eher raushalten.
Und Karl Marx, oder auf der anderen Seite interpretationen von Libertären, lieber ausser acht lassen.

Wie leben heute im 21. Jahrhundert, in den den meisten Ländern in Demokratien mit Sozialsystemen,
Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten, genauso wie staatlichen Einflussmöglichkeiten.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

"Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden,
die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht."

Marktwirtschaft wäre da wohl die treffendere Bezeichnung. Dementsprechend ginge es dann hier um die "Genialität" der Instituition des Eigentums und des Austausches vornehmlich mithilfe eines Tauschmittels (aka Geld).

Und dann kommt sofort die "Kritik". Etwa weil dann der eine die Bedürfnisse des anderen "erfindet", nur um reicher zu werden ("Gewinnstreben"), also um am Ende selbst mehr konsumieren zu können. Und dessen Bedürfnisse sind dann wohl genauso künstlich wiederum von einem anderen "erfunden" worden. Am Ende kommt heraus, dass das alles nutzloser künstlicher Fortschritt ist und eine graue Kartoffel am Tag zum Leben auch reichen würde. Und wenn dann die absolute Gleichheit hergestellt wäre, also jeder nur seine graue Kartoffel bekäme, dann wäre endlich das allseligmachende nachhaltige Paradies auf Erden ausgebrochen. Viel mehr wird doch auch dieses Mal nicht herausspringen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Jul 2020, 18:15)

Leider verstehe ich sie nur zu gut. Es ist schon so, dass eine Menge Geld für absolut nutzlosen Blödsinn ausgegeben wird. Nur weil andere Leute sehen, dass Du die die Marke leisten kannst (oder auch nicht, evtl. musst Du ja Schulden machen) gibst Du eib vielfaches dessen aus, was nötig wäre. Und von der Farbe hast Du nichts - wenn Du den Topf auf'm Schädel hast, siehst Du ihn ja nicht.

Du bestätigst also, ohne es eigentlich zu beabsichtigen, dass der Kapitalismus mitnichten genial, sondern schlichtweg Irrsinn ist.
Hm vielleicht müsste es eine Art Komitee geben, dass festlegt, welche Helme zu welchem Preis Sinn machen, damit da nicht so ein Unsinn dabei rauskommt. Man stelle sich nur mal den Schuljungen vor, der bei Aldi für 69Cent ne Coca Cola Dose kauft, wobei er für 39Cent auch 1,5 Liter River Cola bekommen könnte. Ich fürchte, dir ist nicht so recht klar, dass ein Konsumgut mehr ist als nur die objektiven Eigenschaften des Teils. Es geht um Identifikation, Abgrenzung, Design, positve Gedanken zu einem Wort, Aussehen, Gedanken, die völlig subjektiv sein können. Vielleicht hat der tote Vater immer einen Helm mit der Marke getragen und damals gab es noch keinen anderen Helmhersteller, also will das Kind den auch.

Leider ist das nicht so dolle greifbar wie die objektiven Eigenschaften.

Und nein, nur weil es Pistazie als Eissorte an deiner Eisdiele gibt und du Pistazie hasst, ist das kein Zeichen, dass Kapitalismus blöd ist :-D
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Marielle K. hat geschrieben:(15 Jul 2020, 09:01)

Also da muss ich mal schreiben. Medizinischen Fortschritt gab's auch ohne Kapitalismus. Für euch wollen manche diese "Tatsachen" nicht hören und ihr nicht hören das es auch negative Folgen hat. Fehlt wohl beiden Seiten ein bissl Bodenständigkeit.
Die Wahrheit ist: Medizinischen Fortschritt gab es nicht durch Kapitalismus, sondern durch medizinische Forschung. Und medizinische Forschung findet gemeinhin an Universitäten statt. In aller Regel an Universitäten, die mit Universitätskrankenhäusern verbunden sind. Bis vor ein paar Jahren waren zumindest in Deutschland die Universitäten und die Universitätskliniken (sogar fast die gesamte Gesundheitsversorgung) öffentlich finanziert und damit den Prinzipien des Kapitalismus entzogen.

Das Argument, medizinischer Fortschritt sei eine Errungenschaft des Kapitalismus, kann demnach nur auf der These beruhen, dass Kapitalismus die notwendigen "Überschüsse" erzeugt, die zur Finanzierung medizinischer Forschung, Entwicklung und Anwendung notwendig war. Wenn man das so betrachtet, wird der Begriff "Kapitalismus" aber völlig inhaltsleer. Sämtliche menschlichen Gesellschaften außer den "egalitären" Stammesgesellschaften haben Überschüsse erzeugt und für irgendwelche "übergeordneten" Zwecke verwendet. Die alten Ägypter haben Pyramiden gebaut, die alten Römer haben Armeen aufgestellt, die Maya haben "Ballspiel-Plätze" und Opfertempel errichtet... In der heutigen Welt ist das nicht viel anders. In Deutschland wird eine Gesundheitsversorgung aufrecht erhalten (manchmal mehr schlecht als recht!), in Nordkorea werden Atomwaffen entwickelt, in China werden die Voraussetzungen für die Erreichung des Status einer militärischen Weltmacht geschaffen...

Mir fehlt da jetzt der Beleg, dass der Kapitalismus den medizinischen Fortschritt möglich gemacht hat. Außer man betrachtet jedes Wirtschaftssystem, das Überschüsse produziert, als kapitalistisch...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Jul 2020, 10:07)

Oh ja, siehe Aderlass und Quacksalberei (Hahnemann und Co.).
Medizinische Forschung ist aufwändig und daher kostspielig.
Aderlass und Quacksalberei wurden unentgeltlich betrieben?

Hing das damals vielleicht mehr mit mangelndem Wissen zusammen als mit der Abwesenheit kapitalistischer Systeme? Von Kapitalismus wird in der Geschichte der Menschheit erst zu einem Zeitpunkt geredet, als ebendiese Menschheit schon bedeutende wissenschaftliche Fortschritte gegenüber der Steinzeit gemacht hatte.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2020, 17:19)

Die Wahrheit ist: Medizinischen Fortschritt gab es nicht durch Kapitalismus, sondern durch medizinische Forschung. Und medizinische Forschung findet gemeinhin an Universitäten statt. In aller Regel an Universitäten, die mit Universitätskrankenhäusern verbunden sind. Bis vor ein paar Jahren waren zumindest in Deutschland die Universitäten und die Universitätskliniken (sogar fast die gesamte Gesundheitsversorgung) öffentlich finanziert und damit den Prinzipien des Kapitalismus entzogen.

Das Argument, medizinischer Fortschritt sei eine Errungenschaft des Kapitalismus, kann demnach nur auf der These beruhen, dass Kapitalismus die notwendigen "Überschüsse" erzeugt, die zur Finanzierung medizinischer Forschung, Entwicklung und Anwendung notwendig war. Wenn man das so betrachtet, wird der Begriff "Kapitalismus" aber völlig inhaltsleer. Sämtliche menschlichen Gesellschaften außer den "egalitären" Stammesgesellschaften haben Überschüsse erzeugt und für irgendwelche "übergeordneten" Zwecke verwendet. Die alten Ägypter haben Pyramiden gebaut, die alten Römer haben Armeen aufgestellt, die Maya haben "Ballspiel-Plätze" und Opfertempel errichtet... In der heutigen Welt ist das nicht viel anders. In Deutschland wird eine Gesundheitsversorgung aufrecht erhalten (manchmal mehr schlecht als recht!), in Nordkorea werden Atomwaffen entwickelt, in China werden die Voraussetzungen für die Erreichung des Status einer militärischen Weltmacht geschaffen...

Mir fehlt da jetzt der Beleg, dass der Kapitalismus den medizinischen Fortschritt möglich gemacht hat. Außer man betrachtet jedes Wirtschaftssystem, das Überschüsse produziert, als kapitalistisch...
Den Beleg wirst du nicht finden. Alles, was man im Kapitalismus macht, kannst du auch in einem anderen Wirtschaftssystem machen. Nur eben nicht so viel, nicht so abgestimmt auf Konsumenteninteressen usw. Über den Preismechanismus und Gewinnorientierung werden eben Ressourcen möglichst da verwendet, wo der größte Nutzen erzielt wird. Beispiel: In dem Indristriegebiet ist ein Platz frei. Nun kann an die Stelle ein Krankenhaus, ein Datencenter, eine Lagerhalle oder sonst was hin gebaut werden, aber eben nur eine Sache. Was baut man da hin? Naja, man gibt dem den Zuschuss, der am meisten zahlen kann. Und wer kann am meisten bezahlen? Der, der etwas herstellt, das aus Konsumentensicht am Dinglichsten ist und der Konsument bereit ist, am meisten dafür zu bezahlen - bei gleichzeitig möglichst niedrigem Ressourcenaufwand (Ertrag minus Kosten = Gewinn). Nun, was wollen die Konsumenten nun lieber? Etwas schnelleres, besseres Internet? Bessere Gesundheitsfürsorge? Ein neues Lager, damit die Pakete schneller ankommen? Das ist gar nicht so klar zu beantworten, denn es gibt ja bereits eine Gesundheitsfürsorge, Internet und Paketdienst. Durch den Preismechanismus findet man heraus, was am Dinglichsten ist und gleichzeitig ressurcenschonend.

Ohne Preise wäre die Auswahl völlig willkürlich. Woher soll man es denn wissen?

Dabei geht es auch als Beispiel um die klassische Fragestellung, ob man Äpfel bis ins Frühjahr in Deutschland lagern soll (Lager, Klimatisieren, Arbeitskräfte, Platzknappheit) oder aus Neuseeland herschiffen lassen (Schiff, Treibstoff, Besatzung, viel Platz). Wie würde man das ohne Preise festlegen? Und jetzt nehme mal an, das Schiff muss eh grad was nach Neuseeland fahren und es würde ansonsten leer zurückfahrn müssen. Das sind komplexe, nicht auflösebare Entscheidungsfindungen, für die der Preismechanismus eine tolle Heuristik bietet.

Bei der Medizinischen Forschung übernimmt der Staat viel Basisforschung, aber die es ist nicht so, dass Pharmaunternehmen Gelddruckmaschinen wären. Pharmaunternehmen etablieren aber teilweise den Preismachanismus, um so die Forschung effizienter zu machen. Pharmaunternehmen wägen ab, welchen Umsatz sie mit einem Kandidaten erzielen könnten und wie hoch ie Erfolgsaussichten sind. Schlechte Erfolgsaussichten führen dazu, dass nicht Tausende von Arbeitsstunden verschleudert werden. Und auch wenn es makaber klingt, aber wenn das Heilen einer seltentenden Krankheit, die nur 10 Leute haben, wenig Umsatz bringt, wird es nicht gemacht. Aber genau das ist eben richtig. In einer sozialistischen Wirtschaftsordnung würde man auch nicht unendlich viele Ressourcen aufwenden, um eine ultraseltene Krankheit zu heilen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Skull hat geschrieben:(15 Jul 2020, 12:45)

Kapitalismus bezeichnet zum einen eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung,
zum anderen eine Epoche der Wirtschaftsgeschichte.

Die zentralen Merkmale sind in Anbetracht des historischen Wandels
und der zahlreichen Kapitalismusdefinitionen sowie ideologischer Unterschiede umstritten.

Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden,
die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Ich finde, das ist eine Beschreibung, die man als Grundlage nehmen sollte.
In dieser Diskussion gibt es ein Definitionsproblem. Was meinen wir eigentlich, wenn wir von "Kapitalismus" reden?

In Teilen stimmt das, was Du schreibst. Ich gebe aber zu bedenken, dass wir real existierende Gesellschaften beobachten können, in denen diese Definitionen offensichtlich nicht zutreffen.

Einwand Nummer eins: Im Zusammenhang mit Kapitalismus wird von "Gesellschaftsordnung" erst geredet, seit es den berüchtigten "Wettkampf der Systeme" gab. Kapitalismus auf der einen Seite, Kommunismus auf der anderen Seite, beide getrennt durch den "Eisernen Vorhang", der auf beiden Seiten waffenstarrend verteidigt wurde. Das ist eine "politische" Definition des Begriffs Kapitalismus. Vor dem Kalten Krieg gab es diese Definition nicht.

Vielleicht sollten wir uns mal darüber einigen, was wir jeweils meinen, wenn wir "Kapitalismus" sagen. Ich fange an: Ich meine NICHT die kapitalistische Gesellschaft der westlichen Welt, die sich gegen den Kommunismus durchgesetzt hat. Ich meine das, was Wissenschaftler und Empiriker wie Adam Smith und Karl Marx meinten, als sie von Kapitalismus sprachen. Eine Wirtschaftsweise. Ein Wirtschaftssystem: Sammlung von Rohstoffen, Verarbeitung von Rohstoffen zu diversen Gütern, Verteilung dieser Güter an die Verbraucher. Panzer und Atomraketen kommen darin nur als "produzierte Güter" vor, nicht aber als Grundbedingungen für die Unterscheidung von möglichen oder existierenden anderen (politischen) Systemen, ganz gleich ob die nur kapitalistisch oder kommunistisch wirtschaften.

Einwand Nummer zwei: Wir können heute Gesellschaften beobachten, die nach den Definitionen von Leuten sowohl aus der Smith- als auch aus der Marx-Schule als "kapitalistisch" angesehen werden müssen. In einer davon gibt es weder sowas wie "Privateigentum an Produktionsmitteln" noch sowas wie Produktionssteuerung über "den Markt". Ich rede von China. Und das ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Da sind die meisten und vor allem die wichtigsten Produktionsmittel nicht in Privat- sondern in Staatseigentum. Und was China produziert, bestimmt nicht der Markt, sondern die Kommunistische Partei. Und die Preise dafür reguliert auch nicht der Markt, sondern... die Kommunistische Partei. Und trotz alledem ist China ein kapitalistisch wirtschaftendes System. Da wird sogar auf eine Weise kapitalistisch gewirtschaftet, die den härtesten Wirtschaftsliberalen in Deutschland wie der Himmel auf Erden erscheinen würde.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2020, 17:45)

In dieser Diskussion gibt es ein Definitionsproblem.

Was meinen wir eigentlich, wenn wir von "Kapitalismus" reden?
Nö. Haben wir nicht. Du vielleicht.

Ich hatte da doch etwas gepostet.

Diesen ganzen ideologischen Kram sollte man eher raushalten.
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Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten, genauso wie staatlichen Einflussmöglichkeiten.


Und eine theoretische Diskussion über die „wahren und richtigen“ Definitionen des/eines Kapitalismus...

...kannst Du gerne an andere Stelle führen. Aber ohne mich. :)

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2020, 17:19)

Die Wahrheit ist: Medizinischen Fortschritt gab es nicht durch Kapitalismus, sondern durch medizinische Forschung. Und medizinische Forschung findet gemeinhin an Universitäten statt. In aller Regel an Universitäten, die mit Universitätskrankenhäusern verbunden sind. Bis vor ein paar Jahren waren zumindest in Deutschland die Universitäten und die Universitätskliniken (sogar fast die gesamte Gesundheitsversorgung) öffentlich finanziert und damit den Prinzipien des Kapitalismus entzogen.

Das Argument, medizinischer Fortschritt sei eine Errungenschaft des Kapitalismus, kann demnach nur auf der These beruhen, dass Kapitalismus die notwendigen "Überschüsse" erzeugt, die zur Finanzierung medizinischer Forschung, Entwicklung und Anwendung notwendig war. Wenn man das so betrachtet, wird der Begriff "Kapitalismus" aber völlig inhaltsleer. Sämtliche menschlichen Gesellschaften außer den "egalitären" Stammesgesellschaften haben Überschüsse erzeugt und für irgendwelche "übergeordneten" Zwecke verwendet. Die alten Ägypter haben Pyramiden gebaut, die alten Römer haben Armeen aufgestellt, die Maya haben "Ballspiel-Plätze" und Opfertempel errichtet... In der heutigen Welt ist das nicht viel anders. In Deutschland wird eine Gesundheitsversorgung aufrecht erhalten (manchmal mehr schlecht als recht!), in Nordkorea werden Atomwaffen entwickelt, in China werden die Voraussetzungen für die Erreichung des Status einer militärischen Weltmacht geschaffen...

Mir fehlt da jetzt der Beleg, dass der Kapitalismus den medizinischen Fortschritt möglich gemacht hat. Außer man betrachtet jedes Wirtschaftssystem, das Überschüsse produziert, als kapitalistisch...
Da hast Du den Nagel mitten ins Gesicht getroffen, deinem zweiten Absatz kann ich vollumfänglich zustimmen.

Nur hast Du dich nicht an den letzten Schritt getraut:

Es ist eben die kapitalistische Idee, dass Grundliegende und auch umsetzungsnahe Forschung und Entwicklung sowie leistungsfähige Maschinen aller Art dem Menschen nützlicher sind, als Pyramiden, Armeen, Ballspielplätze, Opfertempel, Atomwaffen und Militär.

Deswegen wird dem Konsum abgezwacktes Kapital primär in Forschung, Bildung und Investitionsgüter gesteckt und nur in geringerem Maße in die von dir genannten Objekte (teilweise leider immer noch zu viel!).

Der „Godfather of Capitalism“, Jacob Fugger hat mit seiner Kohle eben keinen Dom für sein Seelenheil bauen lassen, sondern ein Netz von Silberminen und -Rechten erworben und darin investiert, Bergbau und Handel zu optimieren. Und vom Rest noch die berühmte Sozialsiedlung erbaut. Das war aber optional und dem Grundsatz „Freiheit und Verantwortung“ geschuldet.
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Skull hat geschrieben:(15 Jul 2020, 17:52)

Nö. Haben wir nicht. Du vielleicht.

Ich hatte da doch etwas gepostet.

Diesen ganzen ideologischen Kram sollte man eher raushalten.
Und Karl Marx, oder auf der anderen Seite interpretationen von Libertären, lieber ausser acht lassen.

Wie leben heute im 21. Jahrhundert, in den den meisten Ländern in Demokratien mit Sozialsystemen,
Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten, genauso wie staatlichen Einflussmöglichkeiten.


Und eine theoretische Diskussion über die „wahren und richtigen“ Definitionen des/eines Kapitalismus...

...kannst Du gerne an andere Stelle führen. Aber ohne mich. :)

mfg
Lies doch einfach nochmal nach, was ich geschrieben habe. Vielleicht kriegst Du dann auch eine sachlichere Antwort zustande.

Für Dich formuliere ich es schlichter:

Es führt zu gar nichts, wenn hier eine Partei über einen politsch definierten Kapialismus redet, während sich die andere Partei auf einen wirtschaftswissenschaftlich definierten Kapitalismus bezieht.

Ist das jetzt klar geworden?

Wenn Du unterstellst, dass ich irgendwo "wahre" oder "richtige" Definitionen verlangt haben soll, dann zitier das gefälligst und spar Dir solche "gönnerhaften" Belehrungen!

Ich habe lediglich ANGEREGT, dass wir uns darüber einigen sollten, WORÜBER wir eigentlich reden. Ohne eine solche Einigung dreht sich die Debatte endlos im Kreis. Da geht es auch nicht um "richtig" oder "falsch" sondern nur um die banale Wirkung semantischer Kodierung. Aber ich will Dich nicht geistig überfordern...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2020, 18:55)

Ich habe lediglich ANGEREGT, dass wir uns darüber einigen sollten, WORÜBER wir eigentlich reden.
Ohne eine solche Einigung dreht sich die Debatte endlos im Kreis.

Da geht es auch nicht um "richtig" oder "falsch" sondern nur um die banale Wirkung semantischer Kodierung.
Aber ich will Dich nicht geistig überfordern...
Und ich habe zur Kenntnis genommen, das hier eigentlich ALLE über die Realität schreiben.

Bis auf Du. DU willst theoretisieren.

Somit haben sich eigentlich (fast) alle, daruf geeinigt, WORÜBER man disktieren will.

Bis auf DU. ;)

Es überfordert mich nicht geistig. Und solche beleidigenden Unterstellungen stehen für DICH.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jul 2020, 17:55)

Da hast Du den Nagel mitten ins Gesicht getroffen, deinem zweiten Absatz kann ich vollumfänglich zustimmen.

Nur hast Du dich nicht an den letzten Schritt getraut:

Es ist eben die kapitalistische Idee, dass Grundliegende und auch umsetzungsnahe Forschung und Entwicklung sowie leistungsfähige Maschinen aller Art dem Menschen nützlicher sind, als Pyramiden, Armeen, Ballspielplätze, Opfertempel, Atomwaffen und Militär.

Deswegen wird dem Konsum abgezwacktes Kapital primär in Forschung, Bildung und Investitionsgüter gesteckt und nur in geringerem Maße in die von dir genannten Objekte (teilweise leider immer noch zu viel!).

Der „Godfather of Capitalism“, Jacob Fugger hat mit seiner Kohle eben keinen Dom für sein Seelenheil bauen lassen, sondern ein Netz von Silberminen und -Rechten erworben und darin investiert, Bergbau und Handel zu optimieren. Und vom Rest noch die berühmte Sozialsiedlung erbaut. Das war aber optional und dem Grundsatz „Freiheit und Verantwortung“ geschuldet.

Auch hier sehe ich wieder ein Definitionsproblem. Ohne das jetzt irgendwie böse zu meinen, behaupte ich, dass das mit mangelnder Kenntnis über die Entwicklung menschlicher Gesellschaften zusammenhängt. Nochmal: Ich meine das weder böse noch gar persönlich! Ich stelle nur immer wieder fest, dass das Verständnis der historischen Entwicklung der Menschheit bei dem heutigen Menschen .... nicht so ausgeprägt ist.

Ich versuche, es kurz zu machen:

Menschen als soziale Lebewesen sind erstmal auf ihre persönliche Gruppe bezogen. Mann, Frau, Kinder. Danach kommen Nachbarn, "angeheiratete" Verwandte und "regelmäßige Handelspartner". Das ist die Basis der Stammesgesellschaft. Jede soziale Interaktion beruht auf persönlicher Bekanntschaft. Worauf auch sonst? Schriftsprache und bürokratisch organisierte Aufzeichnungen gibt es ja nicht. Es gibt auch kein "Recht". Außer dem Recht des Stärkeren. Wie sollte es auch anders sein? Ohne niedergeschriebenes Recht kann es auch niemanden geben, der irgendeine Art von Recht übergeordnet durchsetzen könnte. Es gibt auch kein "Eigentum". Und das meine ich jetzt explizit NICHT in marxistischem Sinne! In der eben beschriebenen Stammesgesellschaft ist "Eigentum" nur das, was ein Individuum sich aneignen und hinterher auch BEHAUPTEN kann. Es gibt ja keine Einwohnerverzeichnisse, Besitzkataster, keine Polizei, keine Gerichte. Es gibt nichtmal Gesezte.

In so einer Gesellschaft ist jeder auf jeden angewiesen. Jeder Mensch produziert erstmal nur das, was er für seinen persönlichen Lebensunterhalt braucht (mich und meine Familie über den Winter bringen). Und wenn er "Überschüsse" hat (mehr als er für den nächsten Winter braucht), dann tauscht er das gegen andere Güter. Er geht zu seinem Nachbarn und sagt zu ihm: "Hey, ich habe hier drei Hühner. Die gebe ich Dir, wenn Du mir dafür einen der Welpen von Deinem Hund überlässt. Der beschützt dann meinen Hühnerstall und ich kriege noch mehr Hühner." Das war schon eine "Investition". Aber noch keine "kapitalistische" Investition. Das diente nur dem Grundtrieb der menschlichen Faulheit: Mehr Ertrag aus dem gleichen Aufwand erzielen. Alternativ: Den gleichen Ertrag mit weniger Aufwand erzielen.

Das alles dient nur der Eigenversorgung. Man nennt es Subsistenzwirtschaft. Grundlage ist der Tauschhandel mit persönlich gut bekannten anderen Menschen.

Die sogenannten "Hochkulturen" konnten aus so einer "Subsistenzwirtschaft" nicht hervorgehen. Es gibt heute noch Menschen, die in solchen Subistenz-Systemen leben. Ob die glücklicher oder unglücklicher sind als Du oder ich, ist eine völlig andere Frage.

"Hochkulturen" sind erst entstanden, als größere Gemeinschaften von Menschen Wirtschaftsstrukturen entwickelt haben, die "Überschuss" ermöglicht haben. "Überschuss" bedeutet dabei: Mehr als Du und Ich essen können!

Alle "Kulturen", die Historiker heute nachweisen können, haben ganau das Merkmal gehabt: Sie hatten "Überschüsse" und konnten damit etwas tun. Sumerer, Ägypter, Griechen, Römer... Alle diese "Kulturen" haben es geschafft, ihre gesamte Bevölkerung zu ernähren und darüber hinaus noch einen "Überschuss" zu erwirtschaften, den sie dann nach den Prinzipien ihres jeweiligen Wertesystems "investiert" haben. WO investiert wurde, hing ab vom Wertesystem. Auf die Weise sind gewaltige kulturelle Leistungen erbracht worden. Ich rede jetzt nicht nur über die Pyramiden oder sowas. Ich rede z.B. vom Erwerb der Fähigkeit, etwas so großes wie die Pyramiden überhaupt zu bauen.

Und all das ist geschehen, ohne dass es den "Kapitalismus" gab. "Wir" haben uns von Ur-Affen zu modernen Menschen entwickelt, ohne dass es Kapitalismus gab. Allein in Europa sind dutzende Hochkulturen entstanden, ohne dass es Kapitalismus gab. Voraussetzung für all diese Entwicklungen war immer nur ÜBERSCHUSS an Lebensmitteln und sonstigen Gütern!

Schon Jahrtausende vor der "Erfingung" des Kapitalismus waren die Menschen findig genug, Überschuss zu erzeugen. Deshalb leben wir heute, wie wir leben. Wie die erzeugten Überschüsse dann VERWENDET wurden, war immer völlig unabhängig von den Methoden, mit denen sie erzeugt wurden. Manche Methoden waren effizienter als andere, im Laufe der Zeit wurden die Methoden auch immer effizienter... Das nennt man dann Fortschritt.

Deshalb ist es völlig widersinnig, dem "Kapitalismus" jetzt das Verdienst zuzuschreiben, dass es eine moderne Medizin gibt. Die Menschheit hat ganz andere und viel größere Sprünge gemacht, ehe es Kapitalismus gab. Und heute sehen wir menschliche Gesellschaften, die zweifelsfrei kapitalistisch wirtschaften und ihre "Überschüsse" in ganz andere Bereiche stecken als die Medizin.

Der Kapitalismus ist nur eine Methode, Überschüsse effizienter als bisher zu erzeugen. Deshalb lebe ich gern in einem "kapitalistischen" Staat.

Allentscheidend ist aber die Frage, wofür diese Überschüsse dann letztlich verwendet werden. Deshalb lebe ich gern in einer DEMOKRATIE! Und das ist nicht selbstverständlich!

Also hört bitte endlich auf, so zu tun, als würde der Kapitalismus zwangsläufig Demokratie erzeugen oder Menschenrechte gewährleisten oder sonstwas "Gutes" tun. Es gibt genug aktuelle Gegenbeispiele für diese Unsinns-Behauptung. Kapitalismus erzeugt nur "Geld". Das macht er effektiver als alle anderen uns bisher bekannten Wirtschaftssystem. Was wir mit dem "erzeugten Geld" dann machen, ist eine ganz andere Frage. Wir können damit Leben retten oder töten, wir können Krankenhäser bauen oder Krankenhäuser bombardieren...

Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Kapitalismus ist weder gut noch böse. Über die Frage nach "gut" oder "böse" entscheidet nicht das Wirtschaftssystem. Darüber entscheidet nur gesellschaftlicher Konsens. Die beste Methode dafür ist die Demokratie. Bekannte Beispiele zeigen allerdings, dass es auch anders geht.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Skull hat geschrieben:(15 Jul 2020, 19:00)

Und ich habe zur Kenntnis genommen, das hier eigentlich ALLE über die Realität schreiben.

Bis auf Du. DU willst theoretisieren.

Somit haben sich eigentlich (fast) alle, daruf geeinigt, WORÜBER man disktieren will.

Bis auf DU. ;)

Es überfordert mich nicht geistig. Und solche beleidigenden Unterstellungen stehen für DICH.

mfg
Worüber willst Du denn diskutieren? Definier es doch mal! Deine Überzeugung, dass Du die Deutungshoheit über solche Definitionen hast, finde ich schon etwas überheblich. Besonders nachdem ich Dir zwei unterschiedliche Definitionen für ein und denselben Begriff dargelegt habe. HAst Du es nicht verstanden oder bloß nicht gelesen?
Kohlhaas
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Skull hat geschrieben:(15 Jul 2020, 19:00)
Es überfordert mich nicht geistig. Und solche beleidigenden Unterstellungen stehen für DICH.
Ich wiederhole es:
Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2020, 18:55)Wenn Du unterstellst, dass ich irgendwo "wahre" oder "richtige" Definitionen verlangt haben soll, dann zitier das gefälligst und spar Dir solche "gönnerhaften" Belehrungen!
Soviel zu "Unterstellungen", die man problemlos auch als beleidigend empfinden kann. Mag ja sein, dass Du als Moderator Dich zu sowas berechtigt fühlst. Ich will jetzt trotdem von Dir wissen, wo ich "wahre" oder "richtige" Definitionen verlangt haben soll.
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Europa2050
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2020, 19:40)

Auch hier sehe ich wieder ein Definitionsproblem. Ohne das jetzt irgendwie böse zu meinen, behaupte ich, dass das mit mangelnder Kenntnis über die Entwicklung menschlicher Gesellschaften zusammenhängt. Nochmal: Ich meine das weder böse noch gar persönlich! Ich stelle nur immer wieder fest, dass das Verständnis der historischen Entwicklung der Menschheit bei dem heutigen Menschen .... nicht so ausgeprägt ist.

Ich versuche, es kurz zu machen:

Menschen als soziale Lebewesen sind erstmal auf ihre persönliche Gruppe bezogen. Mann, Frau, Kinder. Danach kommen Nachbarn, "angeheiratete" Verwandte und "regelmäßige Handelspartner". Das ist die Basis der Stammesgesellschaft. Jede soziale Interaktion beruht auf persönlicher Bekanntschaft. Worauf auch sonst? Schriftsprache und bürokratisch organisierte Aufzeichnungen gibt es ja nicht. Es gibt auch kein "Recht". Außer dem Recht des Stärkeren. Wie sollte es auch anders sein? Ohne niedergeschriebenes Recht kann es auch niemanden geben, der irgendeine Art von Recht übergeordnet durchsetzen könnte. Es gibt auch kein "Eigentum". Und das meine ich jetzt explizit NICHT in marxistischem Sinne! In der eben beschriebenen Stammesgesellschaft ist "Eigentum" nur das, was ein Individuum sich aneignen und hinterher auch BEHAUPTEN kann. Es gibt ja keine Einwohnerverzeichnisse, Besitzkataster, keine Polizei, keine Gerichte. Es gibt nichtmal Gesezte.

In so einer Gesellschaft ist jeder auf jeden angewiesen. Jeder Mensch produziert erstmal nur das, was er für seinen persönlichen Lebensunterhalt braucht (mich und meine Familie über den Winter bringen). Und wenn er "Überschüsse" hat (mehr als er für den nächsten Winter braucht), dann tauscht er das gegen andere Güter. Er geht zu seinem Nachbarn und sagt zu ihm: "Hey, ich habe hier drei Hühner. Die gebe ich Dir, wenn Du mir dafür einen der Welpen von Deinem Hund überlässt. Der beschützt dann meinen Hühnerstall und ich kriege noch mehr Hühner." Das war schon eine "Investition". Aber noch keine "kapitalistische" Investition. Das diente nur dem Grundtrieb der menschlichen Faulheit: Mehr Ertrag aus dem gleichen Aufwand erzielen. Alternativ: Den gleichen Ertrag mit weniger Aufwand erzielen.

Das alles dient nur der Eigenversorgung. Man nennt es Subsistenzwirtschaft. Grundlage ist der Tauschhandel mit persönlich gut bekannten anderen Menschen.

Die sogenannten "Hochkulturen" konnten aus so einer "Subsistenzwirtschaft" nicht hervorgehen. Es gibt heute noch Menschen, die in solchen Subistenz-Systemen leben. Ob die glücklicher oder unglücklicher sind als Du oder ich, ist eine völlig andere Frage.

"Hochkulturen" sind erst entstanden, als größere Gemeinschaften von Menschen Wirtschaftsstrukturen entwickelt haben, die "Überschuss" ermöglicht haben. "Überschuss" bedeutet dabei: Mehr als Du und Ich essen können!

Alle "Kulturen", die Historiker heute nachweisen können, haben ganau das Merkmal gehabt: Sie hatten "Überschüsse" und konnten damit etwas tun. Sumerer, Ägypter, Griechen, Römer... Alle diese "Kulturen" haben es geschafft, ihre gesamte Bevölkerung zu ernähren und darüber hinaus noch einen "Überschuss" zu erwirtschaften, den sie dann nach den Prinzipien ihres jeweiligen Wertesystems "investiert" haben. WO investiert wurde, hing ab vom Wertesystem. Auf die Weise sind gewaltige kulturelle Leistungen erbracht worden. Ich rede jetzt nicht nur über die Pyramiden oder sowas. Ich rede z.B. vom Erwerb der Fähigkeit, etwas so großes wie die Pyramiden überhaupt zu bauen.

Und all das ist geschehen, ohne dass es den "Kapitalismus" gab. "Wir" haben uns von Ur-Affen zu modernen Menschen entwickelt, ohne dass es Kapitalismus gab. Allein in Europa sind dutzende Hochkulturen entstanden, ohne dass es Kapitalismus gab. Voraussetzung für all diese Entwicklungen war immer nur ÜBERSCHUSS an Lebensmitteln und sonstigen Gütern!

Schon Jahrtausende vor der "Erfingung" des Kapitalismus waren die Menschen findig genug, Überschuss zu erzeugen. Deshalb leben wir heute, wie wir leben. Wie die erzeugten Überschüsse dann VERWENDET wurden, war immer völlig unabhängig von den Methoden, mit denen sie erzeugt wurden. Manche Methoden waren effizienter als andere, im Laufe der Zeit wurden die Methoden auch immer effizienter... Das nennt man dann Fortschritt.

Deshalb ist es völlig widersinnig, dem "Kapitalismus" jetzt das Verdienst zuzuschreiben, dass es eine moderne Medizin gibt. Die Menschheit hat ganz andere und viel größere Sprünge gemacht, ehe es Kapitalismus gab. Und heute sehen wir menschliche Gesellschaften, die zweifelsfrei kapitalistisch wirtschaften und ihre "Überschüsse" in ganz andere Bereiche stecken als die Medizin.

Der Kapitalismus ist nur eine Methode, Überschüsse effizienter als bisher zu erzeugen. Deshalb lebe ich gern in einem "kapitalistischen" Staat.

Allentscheidend ist aber die Frage, wofür diese Überschüsse dann letztlich verwendet werden. Deshalb lebe ich gern in einer DEMOKRATIE! Und das ist nicht selbstverständlich!

Also hört bitte endlich auf, so zu tun, als würde der Kapitalismus zwangsläufig Demokratie erzeugen oder Menschenrechte gewährleisten oder sonstwas "Gutes" tun. Es gibt genug aktuelle Gegenbeispiele für diese Unsinns-Behauptung. Kapitalismus erzeugt nur "Geld". Das macht er effektiver als alle anderen uns bisher bekannten Wirtschaftssystem. Was wir mit dem "erzeugten Geld" dann machen, ist eine ganz andere Frage. Wir können damit Leben retten oder töten, wir können Krankenhäser bauen oder Krankenhäuser bombardieren...

Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Kapitalismus ist weder gut noch böse. Über die Frage nach "gut" oder "böse" entscheidet nicht das Wirtschaftssystem. Darüber entscheidet nur gesellschaftlicher Konsens. Die beste Methode dafür ist die Demokratie. Bekannte Beispiele zeigen allerdings, dass es auch anders geht.
Also, wenn das „kurz“ ist will ich aber nicht „lang“ :)

Die Punkte - wohl 90% - mit denen ich übereinstimme - lasse ich mal unkommentiert - mir dünkt, Du hast auch schon Harari gelesen :?

Insbesondere gehe ich bei der strikten Trennung Wirtschaftssystem - Gesellschaftsordnung mit. Das eine ist Kapitalismus, das andere Liberalismus. Da gibt es starke (nicht ausschließliche) Wechselwirkungen, aber keine 100%-Deckung.

Würde die Marktwirtschaft (Vertragsfreiheit, Marktpreise...) alleine schon den Kapitalismus charakterisieren, hätten wir das spätestens seit Babylon gehabt.
Deshalb sehe ich den Knackpunkt beim Thema Investition. Und da gibt es natürlich wie beschrieben seit der Steinzeit Ansätze. Und insbesondere Rom glänzte bekanntermaßen durch nie dagewesene Investitionen in die Infrastruktur, da waren in der Tat schon frühkapitalistische Elemente zu Gange, allerdings als reiner Staatskapitalismus.

Doch nenne mir eine nicht sakrale Investition zwischen der letzten erbauten Römerstrasse / Aquädukt und dem Fuggerschen Minenimperium. Da war nichts und deshalb waren diese ca. 1000 Jahre für die Entwicklung der Menschheit recht zach. Und auch das Gesundheits- und Bildungswesen erreichte in der Zeit (außer in der islamischen Welt) nicht das römische Niveau.

Und das meine ich ist weniger eine Frage der Gesellschaftsordnung, die waren mindestens bis ca. 1700 auch nicht besser als vorher, sondern des Wirtschaftssystems. Ist halt meine Meinung...

Aber das Ganze wird schon wieder recht theoretisch/historisch ;)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

Smith und Marx oder Ricardo haben nicht vom "Kapitalismus" gesprochen. Der Begriff wurde erst wesentlich später geprägt, etwa von Sombart oder Weber.
Zudem wurden hier schon vor vielen Seiten Definitionen angeboten.

Und alles, was sich hier bereden lässt, ist "Theorie". Jeder Begriff ist schon Theoriebildung. Was soll, anders gesagt, übrig bleiben, wenn man die Theorie weglassen will. Praktisches Schweigen? Dampfplauderei bis zur Bewusstlosigkeit? :)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2020, 19:42)

Worüber willst Du denn diskutieren?

Definier es doch mal! Deine Überzeugung, dass Du die Deutungshoheit über solche Definitionen hast,
finde ich schon etwas überheblich.
Ich habe keine Deutungshoheit. Habe ich NIEMALS behauptet.

Ich habe eine allgemeine Definition/Bedeutung gepostet. Aus wiki.

Die ICH für zutreffend halte.

Ich möchte durchaus das Thread-Thema diskutiert haben.

Und nicht wieder das übliche Nebelwerfen.

Diesen Beitrag finde ich daher auch sehr zutreffend:
BlueMonday hat geschrieben:(15 Jul 2020, 15:15)

"Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden,
die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht."

Marktwirtschaft wäre da wohl die treffendere Bezeichnung. Dementsprechend ginge es dann hier um
die "Genialität" der Instituition des Eigentums und des Austausches vornehmlich mithilfe eines Tauschmittels (aka Geld).

Und dann kommt sofort die "Kritik". Etwa weil dann der eine die Bedürfnisse des anderen "erfindet", nur um reicher zu werden ("Gewinnstreben"), also um am Ende selbst mehr konsumieren zu können. Und dessen Bedürfnisse sind dann wohl genauso künstlich wiederum von einem anderen "erfunden" worden. Am Ende kommt heraus, dass das alles nutzloser künstlicher Fortschritt ist und eine graue Kartoffel am Tag zum Leben auch reichen würde. Und wenn dann die absolute Gleichheit hergestellt wäre, also jeder nur seine graue Kartoffel bekäme, dann wäre endlich das allseligmachende nachhaltige Paradies auf Erden ausgebrochen.

Viel mehr wird doch auch dieses Mal nicht herausspringen.
mfg
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Jul 2020, 15:15)
[...]
Und dann kommt sofort die "Kritik". Etwa weil dann der eine die Bedürfnisse des anderen "erfindet", nur um reicher zu werden ("Gewinnstreben"), also um am Ende selbst mehr konsumieren zu können. Und dessen Bedürfnisse sind dann wohl genauso künstlich wiederum von einem anderen "erfunden" worden. Am Ende kommt heraus, dass das alles nutzloser künstlicher Fortschritt ist und eine graue Kartoffel am Tag zum Leben auch reichen würde. Und wenn dann die absolute Gleichheit hergestellt wäre, also jeder nur seine graue Kartoffel bekäme, dann wäre endlich das allseligmachende nachhaltige Paradies auf Erden ausgebrochen. Viel mehr wird doch auch dieses Mal nicht herausspringen.
Ja, schön gesagt. Eine graue Kartoffel für jeden :D
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2020, 17:23)

Aderlass und Quacksalberei wurden unentgeltlich betrieben?

Hing das damals vielleicht mehr mit mangelndem Wissen zusammen als mit der Abwesenheit kapitalistischer Systeme? Von Kapitalismus wird in der Geschichte der Menschheit erst zu einem Zeitpunkt geredet, als ebendiese Menschheit schon bedeutende wissenschaftliche Fortschritte gegenüber der Steinzeit gemacht hatte.
Du tust so, als ob dein vielbeschriener "Kapitalismus" eins zu eins gleichzusetzen wäre, mit dem Geldwesen als solches.

Sicherlich nimmt auch der Medizinmann irgendwelche Zahlungen entgegen, seien es Lebensmittel, seien es primitive Zahlmittel wie Muscheln, Edelsteine, etc.

Aber die Ausarbeitung eines neuen schamanischen Rituals ist mitnichten gleichzusetzen mit der Entwicklung eines, sagen wir mal, neuen Neuroleptikums.

Den Fortschritt in der Medizin, was Medikamente betrifft, als auch mit medizinischen Geräten, wie der Magnet Resonanz Tomographie, wäre ohne das große Kapital von Investoren undenkbar gewesen.

Profitieren tun wir alle davon.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Jul 2020, 11:58)

Du tust so, als ob dein vielbeschriener "Kapitalismus" eins zu eins gleichzusetzen wäre, mit dem Geldwesen als solches.

Sicherlich nimmt auch der Medizinmann irgendwelche Zahlungen entgegen, seien es Lebensmittel, seien es primitive Zahlmittel wie Muscheln, Edelsteine, etc.

Aber die Ausarbeitung eines neuen schamanischen Rituals ist mitnichten gleichzusetzen mit der Entwicklung eines, sagen wir mal, neuen Neuroleptikums.

Den Fortschritt in der Medizin, was Medikamente betrifft, als auch mit medizinischen Geräten, wie der Magnet Resonanz Tomographie, wäre ohne das große Kapital von Investoren undenkbar gewesen.

Profitieren tun wir alle davon.
Das betreite ich auch gar nicht. Ich verweise nur darauf, dass es schon medizinische Forschung und medizinischen Fortschritt gab, als es noch keine kapitalitische Wirtschaftsweise gab. Dass Wisschschaft, Forschung und Medizin (um nur dies zu nennen) heute viel weiter fortgeschritten sind, ist sicher auch der wirtschaftlichen Effizienz des Kapitalismus zu verdanken. Der Kapitalismus ist aber nicht die Ursache dafür.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jul 2020, 13:21)

Das betreite ich auch gar nicht. Ich verweise nur darauf, dass es schon medizinische Forschung und medizinischen Fortschritt gab, als es noch keine kapitalitische Wirtschaftsweise gab. Dass Wisschschaft, Forschung und Medizin (um nur dies zu nennen) heute viel weiter fortgeschritten sind, ist sicher auch der wirtschaftlichen Effizienz des Kapitalismus zu verdanken. Der Kapitalismus ist aber nicht die Ursache dafür.
Wie schon mehrfach gesagt, eine erfolgsversprechende Idee braucht Kapital, um verwirklicht zu werden.
Die technische Umsetzbarkeit von großen Projekten, wie sie in der Medizin häufig vorkommen, in geht nur in Verbindung mit beidem.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Jul 2020, 14:21)

Wie schon mehrfach gesagt, eine erfolgsversprechende Idee braucht Kapital, um verwirklicht zu werden.
Die technische Umsetzbarkeit von großen Projekten, wie sie in der Medizin häufig vorkommen, in geht nur in Verbindung mit beidem.
Wie schon mehrfach gesagt, wird "Kapital" nicht allein durch Kapitalismus erzeugt, sondern durch jede Wirtschaftsweise die Überschüsse erzeugt.

Die Medizin ist ein Beispiel dafür. Zitat aus Wiki:

"Der Begriff Medizin stammt ursprünglich von den Medicini, die im Jahre 1302 in Bologna erstmals eine Leiche seziert hatten[16] und dies ab 1306 regelmäßig durchführten. Nach jahrhundertelangem Stillstand lösten sich die Mediziner in der Renaissance von den antiken Vorbildern. Der Anatom Andreas Vesalius war Sinn- und Vorbild eines neuen Gelehrtentyps, der aufgrund eigener Anschauung schrieb und Widersprüche zu Hippokrates und Galen aushielt. Gleichzeitig revolutionierte Ambroise Paré die Chirurgie, und Paracelsus verwarf in seiner Iatrochemie die hippokratische Säftelehre. Im 17. Jahrhundert begann mit den Experimenten des Francis Bacon das Zeitalter der wissenschaftlichen Medizin, das bis heute andauert. Die Krankheitstheorien waren noch nicht wie heute gefestigt; erst im 19. Jahrhundert setzte sich die Pathologie gegen konkurrierende Lehren wie die Humoralpathologie oder die Hufelandsche Lebenskraft endgültig durch."

Das war alles vor der Herausbildung des Kapitalismus.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

Wenn man mal den Eingangsbeitrag zugrunde legt, dann wäre "spontane Ordnung" der passendere Begriff, um den es dem User "Grau" da geht.

Spontane Ordnung vs Dirigismus/Interventionismus.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jul 2020, 14:33)

Wie schon mehrfach gesagt, wird "Kapital" nicht allein durch Kapitalismus erzeugt, sondern durch jede Wirtschaftsweise die Überschüsse erzeugt.

Die Medizin ist ein Beispiel dafür.
Medizin ist eine Wissenschaft.
Sie ist nicht gleichzusetzen mit Medikamenten und Medizintechnik.
Das sezzieren einer Leiche wie es vor Jahrhunderten medizinisches Wissen erbracht hat, wie du es verlinkt hast, braucht nicht viel Kapitel, sondern eine Leiche, einen Raum, ein Skalpell und eine Knochensägen. Dann noch etwas Papier und eine Füllfeder.

Kapitel wird dann gebraucht, wenn z.B. Gensequenzen analysiert werden.
All die moderne Medizintechnik wäre ohne genügend Kapitel nie entstanden.
Und alle nicht-kapitalistischen Systeme haben sich in der Medizinforschung als ineffizient erwiesen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jul 2020, 15:07)

Wenn man mal den Eingangsbeitrag zugrunde legt, dann wäre "spontane Ordnung" der passendere Begriff, um den es dem User "Grau" da geht.

Spontane Ordnung vs Dirigismus/Interventionismus.
Richtig ist, dass sich der Kapitalismus (ich spreche nur vom Wirtschaftssystem!) "spontan" entwickelt hat. Er agiert aber nicht "spontan". Kein Wirtschaftssystem agiert "spontan". Wirtschaftssysteme können nicht eigenständig denken, aber ihr Wirken sieht so "zielgerichtet" aus, als würden sie es tun. Womit wir wieder bei der Systemtheorie und Luhmann wären... Schluss damit!

Ausgangspunkt für die Herausbildung des Kapitalismus war der Wandel vom Absolutismus (schärfste Form des Dirigismus) zu einer Gesellschaftsform, in der sowas wie "bürgerliche Rechte" oder gar "Menschenrechte" eine zunehmende Rolle spielten. Die Gesellschaften (alles immer bezogen auf Europa! Nicht auf die Welt!) waren zunehmend bereit, individuelles und sogar eigennütziges Verhalten ALLER Individuen zu tolerieren. Motto: Jeder darf machen, was er will - solange er anderen nicht schadet. Das ist der Grundgedanke der Aufklärung und des Humanismus.

Zu den Freiheiten, die den Individuen von ihren "Gesellschaften" zugestanden wurden, gehörte eben auch die Freiheit, sich wirtschaftlich zu betätigen. Im Grunde war damit der "Kapitalismus" geboren.

Es stellte sich nur schnell heraus, dass auch dieses System nicht alle Menschen "frei" gemacht hat. Das Gegenteil war der Fall. Erneut war es so, dass das Ausmaß an "Freiheit des Individuums" von seiner "Kontrolle über Kapital" abhing. Deshalb musste schon sehr früh "dirigistisch eingegriffen" werden. Als Beispiel mag der preußische Freiherr vom Stein gelten. Der hat im Jahr 1839 ein "Gesetz" zur Regelemetierung der Kinderarbeit vorgelegt. Das war das erste weltweit erlassene Gesetz zum Arbeitsschutz.

Warum wurde das damals gemacht? Ganz bitter!

Weil so viele Kinder im Bergbau arbeiten mussten, wurden zahlreiche von ihnen schwer verletzt, versehrt oder gar getötet. Aus rein kapitalistischer Sicht war es "effizient", Kinder im Bergbau arbeiten zu lassen. Die waren ja so klein und konnten in enge Stollen hineinkriechen!

Aus Sicht des Staates war das gar nicht gut, denn es senkte drastisch die Zahl junger gesunder Männer, die für den Dienst in der preußischen Armee zur Verfügung standen! Ein hässlicher Grund für ein gutes Gesetz. Im Ergebnis aber eben gut!

Es bleibt aber ein dirigistischer Eingriff in die "freie Entfaltung des kapitalistischen Strebens einzelner Individuen".

Diesem ersten Eingriff sind viele weitere gefolgt. Trotzdem leben wir in Deutschland heute in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem, das besonders erfolgreich ist, obwohl hier dirigistische Eingriffe weit ausgeprägter sind als in vielen anderen Ländern mit kapitalistischer Wirtschaftsweise, in denen weniger dirigistische Eingriffe vorgenommen werden. Woran mag das liegen?

Es liegt nicht an der "segensreichen Wirkung" des Kapitalismus. Es liegt daran, dass es hier einen ziemlich weit reichenden gesellschaftlichen Konsens darüber gibt, welche DIRIGISTISCHEN EINGRIFFE NÖTIG SIND, um dem Kapitalismus Grenzen zu setzen. Ich behaupte: Keiner von uns würde in einer Gesellschaft leben wollen, die sich ohne das Gesetz des Freiherrn vom Stein und die nachfolgenden Regulierungsmaßnahmen entwichelt hätte.

Nochmal mein Fazit: Der Kapitalismus ist nicht genial. Der ist auch nicht böse. Der ist einfach "menschlich". Hierzu mal ein Aphorismus von Lec: Die Rufe nach mehr Menschlichkeit sollten Kennern der Spezies Anlass zu größter Sorge sein.

Deshalb muss der Kapitalismus eingedämmt werden. Wir leben heute nicht deshalb so gut, weil es den Kapitalismus gibt. Wir leben so gut, weil wir ihn auf wirkungsvolle Weise eingedämmt haben, ohne ihn abzuwürgen. Der Schlüssel dazu war die Demokratie.

Der von Dir vorgeschlagene "Gegensatz" zwischen "spontan" und "dirigistisch" führt uns nur wieder auf die politische Ebene des Wettkampfs der Systeme zwischen dem "kapitalistischen" Westen und dem "kommunistischen" Ostblock. Er erklärt nicht, warum ein ausgeprägt dirigistisches Wirtschaftssystem wie das in China heute mit einem Eisenstangen-Kapitalismus möglicherweise schon erfolgreicher ist als die "Erfinder" des Kapitalismus.
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