Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 19:05)

Selbst Lebensmittel können zu einem Zeitpunkt X keinen praktischen Wert haben.

Nur in bestimmten Ausnahmefällen. Geld kannst Du NIE essen.

[NicMan]

(09 Jul 2020, 18:54)

Hätten wir alle die gleichen Präferenzen und eine gleiche Bewertung würden wir logischerweise nie was tauschen

Darin liegt auch das friedenstiftende Element des Handels: Ich gebe jemandem etwas was er schätzt, was ich jedoch für wertlos (oder weniger wert) halte, als das, was ich bekomme, und der andere gibt mir dafür etwas was mir wichtig ist. Anstatt nun eine philosophische Diskussion über den "Wert" dieser Dinge abzuhalten, lassen wir den jeweiligen anderen friedlich von dannen ziehen. Beide sind gewissermaßen "reicher" geworden als vorher. Beide können ihre private Utopie mit dem neuen Gut verwirklichen, selbstbestimmt nach eigenen Präferenzen. Und das, obwohl es sich meistens um Menschen handelt, die sich nicht einmal kennen oder vertrauen. Das Wesen des Tausches ist tatsächlich pure Genialität.

[Papaloooo]

(09 Jul 2020, 19:08)

Nö. Du hast mich nur ärgerlich gemacht, indem Du völlig argumentfrei eine gehässige Behauptung abgesondert hast. Ich dachte, wir wären hier in einem Diskussionsforum, in dem man Meinungen auch irgendwie mal begründen sollte. Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich das getan habe. Kannst Du das auch?

Also mal ehrlich, Konsequenz ist das aber auch nicht...

(08 Jul 2020, 16:40)Ich bin weder nachtragend noch reibe ich mich irgendwo auf. Ich diskutiere einfach nur über das Stangthema. Und da gibt es nunmal eben den behaupteten Zusammenhang zwischen "Kapitalismus" und "Genialität".

(09 Jul 2020, 17:03)Und, ja, ich bin nachtragend, wenn mir jemand argumentfrei solche Sätze schreibt.

Aber gut, zurück zum Thema...

[NicMan]

(09 Jul 2020, 19:09)

Nur in bestimmten Ausnahmefällen. Geld kannst Du NIE essen.

Lebensmittel kann ich aber auch NUR essen. Sonst nichts (nennenswertes). Sie schützen mich im Zweifelsfall auch nicht vor dem Erfrieren oder ermöglichen es mir, ein Haus zu bauen, dass mich schützt. Mit Geld kann ich jemanden bezahlen, der mir ein Haus baut, ein Auto kauft, ein Spiel programmiert, für mich kocht oder mir Unterricht gibt. Da sehe ich doch tatsächlich einen gewaltigen praktischen Wert. Anstatt jeden Arbeitschritt selbst zu vollführen oder 200 Studiengänge zu studieren, kann ich einfach tauschen. Und wenn dem Gegenüber meine Pastete nicht schmeckt, zahle ich eben (meistens ) mit Geld.

Das man Geld nicht essen kann, kann ich daher verschmerzen. Das ist dann eben der Umstand X, wo mir Geld nicht weiterhilft. In einem anderen Umstand X will ich vielleicht gar nicht essen. Essen hilft auch nur bedingt um glücklich zu leben; es ist eher eine Grundvoraussetzung dafür.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 19:16)

Darin liegt auch das friedenstiftende Element des Handels: Ich gebe jemandem etwas was er schätzt, was ich jedoch für wertlos (oder weniger wert) halte, als das, was ich bekomme, und der andere gibt mir dafür etwas was mir wichtig ist. Anstatt nun eine philosophische Diskussion über den "Wert" dieser Dinge abzuhalten, lassen wir den jeweiligen anderen friedlich von dannen ziehen. Beide sind gewissermaßen "reicher" geworden als vorher.

Das muss nicht so sein. Es gibt auch Phänomene wie Raub. Denk mal an die Bundeswehrfregatten, die vor Somalia im Einsatz sind, um Piraten im Zaum zu halten.

Im Grundsatz hast Du recht, wenn es nur um "einvernehmlichen Handel" geht. Da ist es meist so, dass die Handelspartner von einem bestimmten Gut mehr herstellen als sie selbst verbrauchen können. Der "Überschuss" wird dann halt verkauft oder gegen ein anderes Gut eingetauscht. Geld ist nur ein Mittel, um den konkreten Tausch "Gut gegen Gut" zeitlich verzögern zu können.

Und selbst so ein "einvernehmlicher Handel" nutzt nicht immer beiden beteiligten Parteien. Da spielt dann schon auch noch sowas wie "Marktmacht" eine Rolle. Man denke nur an die Handelsbeziehungen zwischen den deutschen Bauern und den großen Handelskonzernen. Nach Abschluss solcher Geschäfte sind ganz sicher nicht beide beteiligten Parteien "reicher" als vorher. Es ist eine idealtypische Vorstellung, dass Kapitalismus so funktioniert. Die hat mit der Realität nichts zu tun. Und so funktioniert es nur, wenn der Staat regelnd eingreift. Was er bezogen auf die deutschen Bauern und die Handelskonzerne leider bislang versäumt hat...

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 19:23)

Also mal ehrlich, Konsequenz ist das aber auch nicht...


Aber gut, zurück zum Thema...

*lach*

Ich sehe, dass Du Ironie erkennen kannst, wenn Du sie siehst....

Wo war jetzt ein Argument zum Thema?

[NicMan]

(09 Jul 2020, 19:26)

Das muss nicht so sein. Es gibt auch Phänomene wie Raub. Denk mal an die Bundeswehrfregatten, die vor Somalia im Einsatz sind, um Piraten im Zaum zu halten.

Im Grundsatz hast Du recht, wenn es nur um "einvernehmlichen Handel" geht. Da ist es meist so, dass die Handelspartner von einem bestimmten Gut mehr herstellen als sie selbst verbrauchen können. Der "Überschuss" wird dann halt verkauft oder gegen ein anderes Gut eingetauscht. Geld ist nur ein Mittel, um den konkreten Tausch "Gut gegen Gut" zeitlich verzögern zu können.

Und selbst so ein "einvernehmlicher Handel" nutzt nicht immer beiden beteiligten Parteien. Da spielt dann schon auch noch sowas wie "Marktmacht" eine Rolle. Man denke nur an die Handelsbeziehungen zwischen den deutschen Bauern und den großen Handelskonzernen. Nach Abschluss solcher Geschäfte sind ganz sicher nicht beide beteiligten Parteien "reicher" als vorher. Es ist eine idealtypische Vorstellung, dass Kapitalismus so funktioniert. Die hat mit der Realität nichts zu tun. Und so funktioniert es nur, wenn der Staat regelnd eingreift. Was er bezogen auf die deutschen Bauern und die Handelskonzerne leider bislang versäumt hat...

Ich denke, ein Handel ist dann zu aller Vorteil, wenn er wirklich frei ist. Zu einer freien Entscheidung muss auch immer die Möglichkeit bestehen, "Nein" sagen zu könen. Das schließt dann auch Raub aus. Wenn ein solcher Zustand hergestellt werden kann (ich befürworte daher die soziale Marktwirtschaft im Vergleich zum US-amerikanischen Wirtschaftssystem), profitieren meistens alle. Die Kernfrage ist natürlich nun, wie man diesen Zustand erreicht. Der linke will hier eher einen starken, regulierenden Staat, der rechte eher eine möglichst selbstregulierende Wirtschaft.
Da überschneiden sich dann ideologische Vorstellungen und empirische Faktizitäten, wobei die Kausalitäten mitunter schwer zu trennen sind.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 19:05)


Ich habe hier auf Gesellschaften verwiesen, die historisch nachweisbar Krieg und Sklaverei zu kapitalistischen Zecken genutzt haben.

Welchen Erkenntnisgewinn sollte das bringen? Und was ist ein kapitalistischer Zweck?

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 19:25)

Lebensmittel kann ich aber auch NUR essen.

Aber das eben direkt, ohne zu tauschen. Geld muss immer erst getauscht werden, um einen Nutzen zu erzielen. Wenn Du Pech hast, akzeptiert der Schnitzelkoch das Geld nicht und Du kannst Dir das Maul an's Tischeck hinhauen.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 19:16)

. Das Wesen des Tausches ist tatsächlich pure Genialität.

Eben weil so simpel ist.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 19:45)

Welchen Erkenntnisgewinn sollte das bringen? Und was ist ein kapitalistischer Zweck?

Man muss sich halt der Erkenntnis stellen, dass Kapitalismus auch Krieg und Sklaverei genutzt hat, um sein Ziel zu erreichen. Das ist nachweisbar. Daran kann es keinen Zweifel geben. Der Erkenntnisgewinn liegt dann darin, dass man erkennt, dass Kapitalismus nicht den Wunsch oder das Ziel oder den Zweck hat, "die Welt besser zu machen". Der Erkenntnisgewinn liegt dann darin, eben zu erkennen, dass Kapitalismus völlig wertneutral ist. Und das ist dann deutlich zu unterscheiden von "genial".

Was ein "kapitalistischer Zweck" ist, sollte eigentlich jedem Menschen klar sein, der in einem Diskussionsforum Aussagen zur angeblichen "Genialität" des Kapitalismus macht. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ich Dir jetzt eine Definition für "Kapitalismus" zitiere.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 19:52)

Man muss sich halt der Erkenntnis stellen, dass Kapitalismus auch Krieg und Sklaverei genutzt hat, um sein Ziel zu erreichen. Das ist nachweisbar. .

Der Kapitalismus per se kann kein Ziel haben. Dem Kapitalismus kann auch nichts irgendwie nutzen. Wie sollte sowas auch grundsätzlich gehen.

Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftsystemen mit bestimmten Merkmalen. Und in einem Wirtschaftsystemen dreht sich im Prinzip alles nur um ein Thema, nämlich um die Allokation von Ressourcen, also dem Umgang mit dem Knappheitsproblem. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 19:52)

Der Erkenntnisgewinn liegt dann darin, dass man erkennt, dass Kapitalismus nicht den Wunsch oder das Ziel oder den Zweck hat, "die Welt besser zu machen".

„Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.“ (fälschlich J. M. Keynes zugeschrieben)

Umschreibt aber das Problem trotzdem ganz gut.

[Papaloooo]

(09 Jul 2020, 21:11)

„Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.“ (fälschlich J. M. Keynes zugeschrieben)

Umschreibt aber das Problem trotzdem ganz gut.

Anders gesagt, er funktioniert so gut, weil er auf Egoismus basiert.
Er verbindet Egiosmen und knüpft daraus ein System,
welches erstaunliche Produkte und Erkenntnisse hervorbringt.

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 21:20)

Anders gesagt, er funktioniert so gut, weil er auf Egoismus basiert.
Er verbindet Egiosmen und knüpft daraus ein System,
welches erstaunliche Produkte und Erkenntnisse hervorbringt.

Ja, wobei er ziemlich unfair ist. Etwa so, als würde man einen 90 Pfünder gegen einen Schwergewichtler im Boxring antreten lassen.

[Papaloooo]

(09 Jul 2020, 21:23)

Ja, wobei er ziemlich unfair ist. Etwa so, als würde man einen 90 Pfünder gegen einen Schwergewichtler im Boxring antreten lassen.

Nun die einen haben tolle Ideen und brauchen das Kapital.
Die anderen haben das Kapital und ihnen fehlen die Ideen.
So kann der 90 Pfünder und der 180 Pfünder gemeinsam in den Ring steigen,
ohne sich verklopfen zu müssen.
Und viele viele Menschen freuen sich über die Produkte,
die dabei herauskommen.
Und so wird der 90 Pfünder, der 180 Pfünder und das Publikum zugleich glücklich,
weil die beiden etwas erzeugt haben, was ihnen gefällt.
Und das Publikum gibt das Geld und bekommt die Produkte.
Das Geld teilen die beiden dann untereinander auf.
So unfair ist das gar nicht.

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 21:35)

Nun die einen haben tolle Ideen und brauchen das Kapital.
Die anderen haben das Kapital und ihnen fehlen die Ideen.
So kann der 90 Pfünder und der 180 Pfünder gemeinsam in den Ring steigen,
ohne sich verklopfen zu müssen.
Und viele viele Menschen freuen sich über die Produkte,
die dabei herauskommen.
Und so wird der 90 Pfünder, der 180 Pfünder und das Publikum zugleich glücklich,
weil die beiden etwas erzeugt haben, was ihnen gefällt.
Und das Publikum gibt das Geld und bekommt die Produkte.
Das Geld teilen die beiden dann untereinander auf.
So unfair ist das gar nicht.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. So läuft das halt nicht. Der 180 Pfünder haut das Fliegengewicht um und kassiert die Kampfbörse.

[unity in diversity]

(09 Jul 2020, 17:07)

Ich habe darauf hingewiesen, dass kapitalistische Grundwerte so Sachen wie Sklaverei und Krieg hervorgebracht haben. Wenn Du das genial findest, ist das Dein Problem. Wenn Du das nicht zur Kenntnis nehmen kannst, ist das auch Dein Problem. Ableugnen kannst Du die Fakten jedenfalls nicht.

Kriege gab es schon, als man sich auf der Waldwiese zwischen den beiden verfeindeten Dörfern traf, um die Bevölkerungszahl an die noch vorhandenen Ressourcen in den umliegenden Wäldern anzupassen. Das verstand man damals unter nachhaltiger Bewirtschaftung. Überlebende wurden ggf. versklavt, mit der Perspektive, wertvolle Mitglieder des aufnehmenden Stammes zu werden.
Flächendeckende Sklaverei gab es nur in Zeiten von extensivem Wachstum und nur dort, wo diese Ressource in solchem Übermaß vorhanden war, daß man sie rücksichtslos verschleißen konnte.
Nennenswerte Produktivitätsfortschritte mit Wohlstandswachstum, konnte man auf begrenztem Territorium und mit limitierten Ressourcen nur mit freien Arbeitern erreichen. Daher der Bürgerkrieg in den USA, der die Baumwollpflücker in den Südstaaten befreite und den kapitalistischen Technologie- und Innovationsschub auch in den Südstaaten voranbrachte.

(09 Jul 2020, 21:11)

„Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.“ (fälschlich J. M. Keynes zugeschrieben)

Umschreibt aber das Problem trotzdem ganz gut.

Diese widerwärtigen Menschen passen nicht zum Kapitalismus, sie sind rufschädigend, weswegen man dem Kapitalismus des Rechtsstaat an die Seite gestellt hat.

(09 Jul 2020, 22:01)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. So läuft das halt nicht. Der 180 Pfünder haut das Fliegengewicht um und kassiert die Kampfbörse.

Wenn ein Platzhirsch den Newcomer umboxt, ist das kein Systemfehler, sondern ein Fall für die Wettbewerbshüter.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 20:41)

Der Kapitalismus per se kann kein Ziel haben. Dem Kapitalismus kann auch nichts irgendwie nutzen. Wie sollte sowas auch grundsätzlich gehen.

Dann kann man also gar nicht definieren, was Kapitalismus überhaupt ist?

Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftsystemen mit bestimmten Merkmalen. Und in einem Wirtschaftsystemen dreht sich im Prinzip alles nur um ein Thema, nämlich um die Allokation von Ressourcen, also dem Umgang mit dem Knappheitsproblem. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Damit hast Du (unzureichend) beschrieben, was ein "Wirtschaftssystem" ist. Du hast aber nicht beschrieben, was Kapitalismus ist. Deine Beschreibung kann man genauso auch auf den Kommunismus anwenden.

Hör doch einfach mal auf, drumrum zu reden. Ich habe Gesellschaften genannt, die kapitalistisch gewirtschaftet und dazu Sklaven gehalten und/oder Kriege geführt haben. Es lässt sich einfach nicht wegdiskutieren, dass es das gab. Und damit ist die Behauptung, dass Kapitalismus gut und edel oder gar "genial" wäre, durch die Realität ad absurdum geführt. Damit ist dann auch die These widerlegt, dass der Kapitalismus die Basis der Aufklärung und der Demokratie sei. Wie man überhaupt auf so einen Gedanken kommen kann! Immerhin gibt es doch real existierende Staaten, die kapitalistisch wirtschaften und ausgeprägt undemokratisch und unaufgeklärt sind.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 22:52)

Kriege gab es schon, als man sich auf der Waldwiese zwischen den beiden verfeindeten Dörfern traf, um die Bevölkerungszahl an die noch vorhandenen Ressourcen in den umliegenden Wäldern anzupassen.

Das mag so gewesen sein. Und wo ist jetzt der Beleg für die "Genialität" des Kapitalismus?

Diese widerwärtigen Menschen passen nicht zum Kapitalismus, sie sind rufschädigend, weswegen man dem Kapitalismus des Rechtsstaat an die Seite gestellt hat.

China und Saudi-Arabien (um nur zwei Beispiele zu nennen!) sind Rechtsstaaten?

[unity in diversity]

In China ist die nachholende Modernisierung so gut wie abgeschlossen, jetzt geht es um den globalen Führungsanspruch. Das erreicht man nicht, indem viele pluralistische Köche den Brei verderben, sondern mit harter Hand. Die mißbrauchen aktuell den Kapitalismus für ein politisches Ziel, weil es der Maoismus nicht gebracht hat.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 23:34)

In China ist die nachholende Modernisierung so gut wie abgeschlossen, jetzt geht es um den globalen Führungsanspruch. Das erreicht man nicht, indem viele pluralistische Köche den Brei verderben, sondern mit harter Hand. Die mißbrauchen aktuell den Kapitalismus für ein politisches Ziel, weil es der Maoismus nicht gebracht hat.

Hey, ist ja irre! Der Kapitalismus ist so genial, dass er miss- oder auch ge-braucht werden kann, um einen globalen Führungsanspruch durchzusetzen. Das bestätigt ja wirklich alles, was meine "Kritiker" mir so entgegengehalten haben!

[unity in diversity]

(09 Jul 2020, 23:38)

Hey, ist ja irre! Der Kapitalismus ist so genial, dass er miss- oder auch ge-braucht werden kann, um einen globalen Führungsanspruch durchzusetzen. Das bestätigt ja wirklich alles, was meine "Kritiker" mir so entgegengehalten haben!

Wie schon gesagt, die maoistisch/kommunistische Weltrevolution ist mangels Attraktivität ausgeblieben. Keine sozialistische Währung konnte Weltreservewährung werden. Das sagt alles.
Der Renminbi kann es schaffen.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 23:45)

Wie schon gesagt, die maoistisch/kommunistische Weltrevolution ist mangels Attraktivität ausgeblieben. Keine sozialistische Währung konnte Weltreservewährung werden. Das sagt alles.
Der Renminbi kann es schaffen.

Weißt Du noch, worüber wir hier diskutieren?

Es ging da unter anderem um die Behauptung, dass der Kapitalismus die Basis für Aufklärung und Demokratie sei und allen Menschen nutzen würde.

[unity in diversity]

(09 Jul 2020, 23:53)

Weißt Du noch, worüber wir hier diskutieren?

Es ging da unter anderem um die Behauptung, dass der Kapitalismus die Basis für Aufklärung und Demokratie sei und allen Menschen nutzen würde.

Das bleibt hoffentlich auch so.
Es hängt vom aufgeklärten Westen ab, seine demokratische Erscheinungsform des Kapitalismus den Chinesen schmackhaft zu machen.
Das ist jetzt die neue Systemfrage.

[Atue001]

(08 Jul 2020, 09:28)

Das ist ein beliebtes Missverständnis. Im Prinzip das Gleiche, dem auch ein anderer User hier unterliegt, als er den Gewinn als die treibende Kraft des Kapitalistmus beschreibt.
Das ist aber falsch. Weder ist im Kapitalismus der Gewinn die treibende Kraft, noch geht geht das Modell des Homo Oeconomicus davon aus, dass sich der Mensch gewinnorientiert verhält.
Es ist in beiden Fällen nicht der Gewinn, sondern tatsächlich der Nutzen. Das mag für den einen oder anderen oberflächlich betrachtet das Gleiche sein. Es ist aber ein eklatanter Unterschied, der sofern man ihn erkennt, den möglichen Handlungspielraum deutlich erweitert und wesentlich zum Verstehen der Zusammenhänge beiträgt.

Genau deshalb habe ich die Klärung der Begrifflichkeiten angesprochen. Es ist längst nicht so, dass jeder vom Modell des Homo Oeconomicus die Vorstellung von der Nutzenorientierung in dem Sinne hätte, dass Nutzen auch altruistische Motive mit einschließt.....meist wird doch nur der schnöde Mamon zugrunde gelegt.

[BlueMonday]

Diese ewige Kritik am Gewinn ist auch mehr als merkwürdig. Was will man denn stattdessen? Dass der Mensch bewusst den Verlust, den Schaden anstreben soll? Oder den gewinnlosen Stillstand?

Der Mensch als homo agens, als Handelnder unterscheidet zwischen Mittel und Ziel, unterstellt dabei eine Kausalität, also dass er mit den verfügbaren Mitteln das angestrebte Ziel bewirken kann. Und das Ziel besteht nun in der Zustandsverbesserung, also in nichts anderem als in einem Gewinn. Wenn er sich keinen Gewinn durch den Mitteleinsatz verspricht, würde er ja die Mittel brachliegen lassen, sich gar nicht weiter für sie interessieren.

Das Gewinnstreben ist jedenfalls noch weitaus älter als der Kapitalismus.

[Europa2050]

(09 Jul 2020, 20:41)

Der Kapitalismus per se kann kein Ziel haben. Dem Kapitalismus kann auch nichts irgendwie nutzen. Wie sollte sowas auch grundsätzlich gehen.

Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftsystemen mit bestimmten Merkmalen. Und in einem Wirtschaftsystemen dreht sich im Prinzip alles nur um ein Thema, nämlich um die Allokation von Ressourcen, also dem Umgang mit dem Knappheitsproblem. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Doch, mehr!

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole:

Ihr habt jetzt seitenlang das Thema „Freie Marktwirtschaft“, Vertragsfreiheit, Tausch und Handel mit allen Vor- und Nachteilen behandelt, du jetzt unter dem Allokatiosaspekt und Knappheitsverringerung. Das ist aber eben nur ein Teilaspekt der kapitalistischen Idee. Freien Handel, Marktwirtschaft, gab es, seit Stamm Á festgestellt hat, dass es sinnvoller ist, das begehrte Gut X dauerhaft vom Stamm B durch Tausch zu erwerben, anstatt einmalig durch Raub. Dass die Italiener das gegen Ende des Mittelalter perfektionierten, Reichtum schufen und unser heutiges Finanztransaktionssystem inkl. der verwendeten Begrifflichkeiten schufen, ist eines.

Das wirklich Geniale an der kapitalistischen Idee, das erst Europa und dann die Welt weiter - inzwischen bis ins Weltall - brachte, war die Investition. Zukunft, nicht von Gott oder dem Fürsten, sondern der individuellen wirtschaftlichen Tätigkeit bestimmt.
Heute weniger konsumieren, morgen mehr, hochwertiger oder gar neuartig produzieren. Wissenschaftler bezahlen, damit sie etwas finden/erfinden/entwickeln, was mich morgen weiter bringt.
Mein Geld nicht ins Schatzkästchen legen, sondern jemandem als Kredit geben, der aus einem Dukaten zwei macht ...

Das war der wirkliche Turbo, den Westeuropa um 1500 zündete.

[Papaloooo]

(09 Jul 2020, 22:01)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. So läuft das halt nicht. Der 180 Pfünder haut das Fliegengewicht um und kassiert die Kampfbörse.

Um bei der besagten Allegorie zu verbleiben.
Wäre es wirklich so, und er würde immer alles absahnen,
dann würde der 90 Pfünder nicht mit in den Ring steigen.
Und dann würde der Erfindergeist sich nicht mehr an den mit der fetten Geldbörse wenden,
würde er von vorneherein wissen, dass er leer ausginge.

Aber Erfindergeist und Innovation benötigen ein gewisses Mindestmaß an Fairness.
Nur so bleibt beides miteinander verbunden.

[franktoast]

(09 Jul 2020, 18:33)

Der einzige Sinn und Zweck so eines Deckels besteht darin, die Rübe vor Verletzungen zu schützen. Manche Mopedfahrer gewinnen zwar auch optisch, wenn sie einen Integralhelm mit dunklem Visier tragen, aber das ist allenfalls ein angenehmer Nebeneffekt.

Falsch. Für dich erfüllt der Helm nur diesen Zweck. Jemand anders möchte da zB. einen Markennamen drauf stehen haben, um zu zeigen, dass er sich das leisten kann oder weil die Farbe schöner ist oder sonst was. Wenn du nicht verstehst, dass der Wert eines Objektes immer vom Auge des Betrachters abhängt, verstehst du Wirtschaft nicht.

[franktoast]

(09 Jul 2020, 18:42)

Keinen direkten. Du kannst Geld weder essen, noch darin wohnen, es reiten oder damit fahren. Nur tauschen. Auch gegen Dienstleistungen, z. B. beim Arzt oder Friseur. Direkt kann man mit Geld an sich so gut wie gar nichts anfangen. Und an sich wird es auch immer weniger wichtig, je mehr man davon hat.

Und trotzdem tauschen Milliarden von Menschen ihre Arbeitskraft oder Dinge, die andere Nutzen haben, gegen dieses Geld. Offenbar hat es schon einen Wert, sonst würde das ja keiner tun. Das Wesen eines jeden Gutes ist ja, dass man es gegen andere Tauschen kann. Wenn du die Wahl hast, für denen Gebrauchtwagen entweder 10 000€ zu bekommen oder einen Ferrari im Wert von 50 000€, würdest du auch den Ferrari nehmen, obwohl du den Wagen womöglich nie fahren willst. Du würdest ihn allein deswegen nehmen, weil du ihn für mehr Geld verkaufen kannst.

[3x schwarzer Kater]

(10 Jul 2020, 07:51)

Doch, mehr!

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole:

Ihr habt jetzt seitenlang das Thema „Freie Marktwirtschaft“, Vertragsfreiheit, Tausch und Handel mit allen Vor- und Nachteilen behandelt, du jetzt unter dem Allokatiosaspekt und Knappheitsverringerung. Das ist aber eben nur ein Teilaspekt der kapitalistischen Idee. Freien Handel, Marktwirtschaft, gab es, seit Stamm Á festgestellt hat, dass es sinnvoller ist, das begehrte Gut X dauerhaft vom Stamm B durch Tausch zu erwerben, anstatt einmalig durch Raub. Dass die Italiener das gegen Ende des Mittelalter perfektionierten, Reichtum schufen und unser heutiges Finanztransaktionssystem inkl. der verwendeten Begrifflichkeiten schufen, ist eines.

Das wirklich Geniale an der kapitalistischen Idee, das erst Europa und dann die Welt weiter - inzwischen bis ins Weltall - brachte, war die Investition. Zukunft, nicht von Gott oder dem Fürsten, sondern der individuellen wirtschaftlichen Tätigkeit bestimmt.
Heute weniger konsumieren, morgen mehr, hochwertiger oder gar neuartig produzieren. Wissenschaftler bezahlen, damit sie etwas finden/erfinden/entwickeln, was mich morgen weiter bringt.
Mein Geld nicht ins Schatzkästchen legen, sondern jemandem als Kredit geben, der aus einem Dukaten zwei macht ...

Das war der wirkliche Turbo, den Westeuropa um 1500 zündete.

Nicht falsch verstehen. Natürlich geht es im Kapitalismus primär um die Allokation von Ressourcen, also um die Lösung des Knappheitsproblems. Gerade das ist ja das Wirtschaften an sich. Oder überhaupt der Grund warum wir wirtschaften müssen. Das wiederum ist letzendlich nichts anderes als Entscheidungen zu treffen, verbunden mit der Erkenntnis, dass die Entscheidung für eine Alternative immer bedeutet, dass man etwas anderes nicht haben kann. Eine Entscheidung also etwas kostet und seien es nur Opportunitätskosten. Also ein entgangener Nutzengewinn. Nun heißt der Kapitalismus aber Kapitalismus und nicht Marktwirtschaft, obwohl natürlich die dezentrale Ressourcenallokation schon auch ein Kennzeichen des Kapitalismus ist und er ohne nur schwer vorstellbar ist. Und er heißt deswegen Kapitalismus um die Bedeutung des Kapitals, also von Produktionsausrüstung im Allokationsprozess zu unterstreichen. Und das ist natürlich, wie du korrekt schreibst immer die Entscheidung zwischen heutigem Konsum oder zukünftigem Konsum. Also heute auf Konsum verzichten und dafür zu investieren (also Produktionsausrüstung anzuschaffen) um damit in Zukunft einen höheren Nutzen daraus zu ziehen, als man im Augenblick aus dem Konsum hätte. Und das beste Umfeld dafür bietet nun mal das Prinzip der dezentralen Ressourcenallokation, das Privateigentum, Vertragsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit und eine weitgehend liberale Staatsverfassung. Für sich gesehen ist der Kapitalismus schon wegen der zugrundliegenden Prinzipien urdemokratisch. Und das kann man deutlich daran erkennen, dass es kein einziges wirklich demokratisches Land gibt in dem es nicht auch den Kapitalismus gibt. Das Geschwafel von Sklaverei und Kriegen ist hier Strohmanndiskussion, die letztenlich nur Unwillen zeigt sich etwas tiefer und unvoreingenommer mit der Thematik zu beschäftigen.

[Occham]

(10 Jul 2020, 01:08)

Diese ewige Kritik am Gewinn ist auch mehr als merkwürdig. Was will man denn stattdessen? Dass der Mensch bewusst den Verlust, den Schaden anstreben soll? Oder den gewinnlosen Stillstand?

Naja, irgendwann in ferner Zukunft, wenn alle Bäume schneller gefällt sind als sie nachwachsen können und das Erdöl verbraucht ist, müssen die Gesellschaften wieder autark funktionieren, das wird gerne verdrängt... Der Kapitalismus wird sich also auch verändern müssen. Ich vergleiche diese Veränderung gerne mit einen Baum mit vielen Blättern, die Blätter symbolisieren die (hoffentlich irgendwann autarken) Gesellschaften und der Stamm und die Äste die (kapitalistische) Verteilung der Ressourcen. Solang es noch Erdöl gibt, steht der Verteilung nichts im Wege, aber wenn das Erdöl irgendwann aufgebraucht ist, wars das mit der Verteilung, bzw. mit den Stamm und den Ästen, dann müssen die Blätter (Gesellschaften) autark sein. Ich stell mir das ganz schön aufreibend vor, weil dabei auch ein bisschen Fortschritt verloren geht.

[Kohlhaas]

(10 Jul 2020, 11:23)

Naja, irgendwann in ferner Zukunft, wenn alle Bäume schneller gefällt sind als sie nachwachsen können und das Erdöl verbraucht ist, müssen die Gesellschaften wieder autark funktionieren, das wird gerne verdrängt... Der Kapitalismus wird sich also auch verändern müssen. Ich vergleiche diese Veränderung gerne mit einen Baum mit vielen Blättern, die Blätter symbolisieren die (hoffentlich irgendwann autarken) Gesellschaften und der Stamm und die Äste die (kapitalistische) Verteilung der Ressourcen. Solang es noch Erdöl gibt, steht der Verteilung nichts im Wege, aber wenn das Erdöl irgendwann aufgebraucht ist, wars das mit der Verteilung, bzw. mit den Stamm und den Ästen, dann müssen die Blätter (Gesellschaften) autark sein. Ich stell mir das ganz schön aufreibend vor, weil dabei auch ein bisschen Fortschritt verloren geht.

Jetzt breche ich mal eine Lanze FÜR den Kapitalismus: Der wird dafür sorgen, dass es auch nach dem Verbrauch des Erdöls weitergeht. Das ist die große Stärke dieses Wirtschaftssystems. Dass die Gesellschaften der Welt wieder autark werden müssen, ist meiner Ansicht nach ausgeschlossen.

[Meruem]

(10 Jul 2020, 11:23)

Naja, irgendwann in ferner Zukunft, wenn alle Bäume schneller gefällt sind als sie nachwachsen können und das Erdöl verbraucht ist, müssen die Gesellschaften wieder autark funktionieren, das wird gerne verdrängt... Der Kapitalismus wird sich also auch verändern müssen. Ich vergleiche diese Veränderung gerne mit einen Baum mit vielen Blättern, die Blätter symbolisieren die (hoffentlich irgendwann autarken) Gesellschaften und der Stamm und die Äste die (kapitalistische) Verteilung der Ressourcen. Solang es noch Erdöl gibt, steht der Verteilung nichts im Wege, aber wenn das Erdöl irgendwann aufgebraucht ist, wars das mit der Verteilung, bzw. mit den Stamm und den Ästen, dann müssen die Blätter (Gesellschaften) autark sein. Ich stell mir das ganz schön aufreibend vor, weil dabei auch ein bisschen Fortschritt verloren geht.

So ist es, man kann nicht bis ins endlos hinein immer mehr wachsen und wachsen und wachsen, zumindest nicht auf einem Planeten dessen Ressourcen nun mal begrenzt sind ( es sei den wir Menschen gehen raus ins All) ohne negative Folgen ( wie wir heute ja allerorten auf der Erde beobachten können) dieser okonömische Wachstumsfetisch verkennt genau diese Realität mit entsprechenden negativen Folgen ( Stichwort Klimadebatte)

[Occham]

(10 Jul 2020, 11:43)

Jetzt breche ich mal eine Lanze FÜR den Kapitalismus: Der wird dafür sorgen, dass es auch nach dem Verbrauch des Erdöls weitergeht. Das ist die große Stärke dieses Wirtschaftssystems. Dass die Gesellschaften der Welt wieder autark werden müssen, ist meiner Ansicht nach ausgeschlossen.

Jegliche Ressourcen zur Verteilung sind in ferner Zukunft irgendwann aufgebraucht. Ich lasse mich natürlich gerne belehren, also her mit den Fakten...

[Occham]

(10 Jul 2020, 11:45)

So ist es, man nicht bis ins endlos hinein immer mehr wachsen und wachsen und wachsen, zumindest nicht auf einem Planeten dessen Ressourcen nun mal begrenzt sind ( es sei den wir Menschen gehen raus ins All) ohne negative Folgen ( wie wir heute ja allerorten auf der Erde beobachten können) dieser okonömische Wachstumsfetisch verkennt genau diese Realität mit entsprechenden negativen Folgen ( Stichwort Klimadebatte)

Was das Klima betrifft bin ich der Meinung, der Planet wird sich schon erholen, aber wenn die wichtigen Ressourcen weg sind... das könnte Fatal sein, wenn man nicht rechtzeitig den richtigen Weg einschlägt.

[Europa2050]

(10 Jul 2020, 11:48)

Jegliche Ressourcen zur Verteilung sind in ferner Zukunft irgendwann aufgebraucht. Ich lasse mich natürlich gerne belehren, also her mit den Fakten...

Die einzige natürliche Ressource, die in mittlerer Zukunft für uns eine Rolle spielen wird, ist Energie.

Ist diese in beliebiger Menge vorhanden, lassen sich alle anderen Ressourcen aus „Abfallprodukten“, zu denen ich z.B. auch CO2 zähle, herstellen. (Dann können wir die Seen in der Lausitz wieder mit synthetisch hergestellter Kohle zustapeln und die Löcher unter Saudi-Arabien mit Öl fluten...)

Extrapoliert (exponentiell!) man die Leistungsentwicklung von Photovoltaik-Zellen im Verhältnis zum Aufwand, werden wir ca. 2040 eine umweltneutrale und nahezu kostenlose Energieproduktion haben.

Und wie kommen wir dort hin?

Wie schon in den letzten 500 Jahren: Durch Investition in neue Verfahren!

[BlueMonday]

(10 Jul 2020, 11:23)

Naja, irgendwann in ferner Zukunft, wenn alle Bäume schneller gefällt sind als sie nachwachsen können und das Erdöl verbraucht ist, müssen die Gesellschaften wieder autark funktionieren, das wird gerne verdrängt... Der Kapitalismus wird sich also auch verändern müssen. Ich vergleiche diese Veränderung gerne mit einen Baum mit vielen Blättern, die Blätter symbolisieren die (hoffentlich irgendwann autarken) Gesellschaften und der Stamm und die Äste die (kapitalistische) Verteilung der Ressourcen. Solang es noch Erdöl gibt, steht der Verteilung nichts im Wege, aber wenn das Erdöl irgendwann aufgebraucht ist, wars das mit der Verteilung, bzw. mit den Stamm und den Ästen, dann müssen die Blätter (Gesellschaften) autark sein. Ich stell mir das ganz schön aufreibend vor, weil dabei auch ein bisschen Fortschritt verloren geht.

Der Markt ist nichts anderes als ständige Innovation, Adaption an Innovationen und Adaption an veränderte äußere Bedingungen. Erdöl, Kohle usw. verbrauchst du auch im sozialistischsten Sozialismus. Das war bspw in der DDR ein riesiges Problem, weil die Braunkohle als nahezu einziger genutzter Energielieferant mehr und mehr zur Neige ging.

Allgemeiner betrachtet geht es immer um eine Umwandelung von Materie mittels Energie ... oder umgekehrt um Freisetzung von Energie aus Materie. Momentan ist da ja eher Aufregung, weil die Erde vermeintlich zu viel Energie aufnimmt ("Klimaerwärmung").

Wie gesagt, diese Umformung oder Umwandlung will der Mensch von jeher mit Gewinn vollziehen, bei jeder bewussten Handlung, wobei Gewinn eine Frage der Wertung ist. Und diese Werturteile können und werden durchaus unterschiedlich ausfallen. Und das ist gerade das "Geniale" an Marktwirtschaften, weil dort noch am ehesten alle Präferenzen zusammenkommen, dort, wo sich Angebot und Nachfrage "treffen". Wo Kosten immer wieder bewusst gemacht("Gewinnstreben", Gewinn und Verlustrechnung) und Präferenzen immer wieder demonstriert werden können.

[Occham]

(10 Jul 2020, 12:06)

Die einzige natürliche Ressource, die in mittlerer Zukunft für uns eine Rolle spielen wird, ist Energie.

Ist diese in beliebiger Menge vorhanden, lassen sich alle anderen Ressourcen aus „Abfallprodukten“, zu denen ich z.B. auch CO2 zähle, herstellen. (Dann können wir die Seen in der Lausitz wieder mit synthetisch hergestellter Kohle zustapeln und die Löcher unter Saudi-Arabien mit Öl fluten...)

Extrapoliert (exponentiell!) man die Leistungsentwicklung von Photovoltaik-Zellen im Verhältnis zum Aufwand, werden wir ca. 2040 eine umweltneutrale und nahezu kostenlose Energieproduktion haben.

Und wie kommen wir dort hin?

Wie schon in den letzten 500 Jahren: Durch Investition in neue Verfahren!

Das ist doch schön wenn das klappt, ich bin trotzdem für einen Gesellschaftsbaum, wie schon beschrieben. Eine gesunde Größe der Blätter für Gesellschaften die in ferner ferner Zukunft autark sein müssen. Der Punkt ist, so ein Gesellschaftsbaum muss geplant werden. Wenn man keine Einbußen von Wohlstand haben will, mit Überfluss solange es geht… dann kann man die kapitalistische Verteilung der Ressourcen durchaus beibehalten, sozusagen der Stamm und die Äste für die (kapitalistische) Verteilung, abgestimmt auf eine gesunde Größe der Blätter (Gesellschaften), die solange vernetzt sind, solange es geht, bis zum letzten Atemzug… danach MÜSSEN die Blätter autark sein. Der springende Punkt ist, dieser Gesellschaftsbaum muss geplant werden.

[Atue001]

(10 Jul 2020, 11:48)

Jegliche Ressourcen zur Verteilung sind in ferner Zukunft irgendwann aufgebraucht. Ich lasse mich natürlich gerne belehren, also her mit den Fakten...

Über welche Ferne wollen wir denn sprechen? Klar - in mehreren Hundert Millionen oder gar Millarden Jahren ist das definitiv so!
Bezogen auf die Sonnenstrahlung werden wir noch einige hundert Millionen Jahre ohne größere Probleme leben können - bezogen auf den Mond, den wir wohl auch brauchen, dürfte die Zeitspanne etwas aber nicht so arg viel kürzer sein.

Nur - damit das auch funktioniert, werden wir unseren Kapitalismus deutlich verändern müssen - heute ist unsere Wirtschaft zum größten Teil noch darauf ausgerichtet, Ressourcen zu verbrauchen, die die Erde aus früheren Epochen gespeichert hat. Zukünftig müssen wir mehr und mehr lernen, in eine ziemlich klare Kreislaufwirtschaft zu kommen, bei der es faktisch keinen Abfall gibt.

Trotzdem bedeutet das keineswegs, dass wir Abstand vom Wachstum nehmen müssen - denn Wachstum entsteht auch durch die effizientere und effektivere Nutzung von Ressourcen - und die wichtigste Ressource ist dabei die Energie. Und die liefert die Sonne noch viele Milliarden Jahre.......und jede Lieferung ist letzten Endes Wachstumspotential.

Eigentlich macht es die Natur von ganz alleine vor, wie es funktionieren kann. Die Natur optimiert beständig ihren Umgang mit meist knappen Ressourcen und passt sich verändernden Rahmenbedingungen konsequent immer wieder an. In diese Art des Wirtschaftens muss auch die Menschheit wieder einschwingen - dann kann sie noch einige Millionen Jahre eine erfolgreiche Zukunft haben.
Tatsächlich kann die Menschheit mit ihren Möglichkeiten durchaus sogar noch die Zeitspanne verlängern - weil wir derzeit als einzige Spezies durchaus prinzipiell in der Lage sind, auch Ressourcen ausserhalb der Erde uns der Nutzung zu erschließen - was unsere Handlungsfreiräume durchaus vervielfachen könnte.

Es kann aber auch ganz anders kommen - dass wir einen sehr schnellen Klimawandel generieren, in dessen Folge der Mensch sogar ausstirbt - andere Szenarien wie ein dritter Weltkrieg o.ä. könnten auch zu so einem Ergebnis führen. Dann wird wieder die restliche Natur das Zepter übernehmen.....und letzten Endes auch nichts anderes als irgendwie doch eine Art Kapitalismus Naturalis praktizieren - und dann auch den Menschen überleben.

So gesehen haben wir Menschen es noch selbst in der Hand, ob wir eine erfolgreiche und auch nachhaltige Zukunft noch viele Millionen Jahre hinbekommen, oder nur eine Zwischenstation der Natur waren.

[Atue001]

(10 Jul 2020, 14:16)

Das ist doch schön wenn das klappt, ich bin trotzdem für einen Gesellschaftsbaum, wie schon beschrieben. Eine gesunde Größe der Blätter für Gesellschaften die in ferner ferner Zukunft autark sein müssen. Der Punkt ist, so ein Gesellschaftsbaum muss geplant werden. Wenn man keine Einbußen von Wohlstand haben will, mit Überfluss solange es geht… dann kann man die kapitalistische Verteilung der Ressourcen durchaus beibehalten, sozusagen der Stamm und die Äste für die (kapitalistische) Verteilung, abgestimmt auf eine gesunde Größe der Blätter (Gesellschaften), die solange vernetzt sind, solange es geht, bis zum letzten Atemzug… danach MÜSSEN die Blätter autark sein. Der springende Punkt ist, dieser Gesellschaftsbaum muss geplant werden.

Autarkie ist in der Natur eher ein seltenes Phänomen. Regelmäßig leben natürliche Gebilde in Symbiose, in Gemeinschaften etc. etc. etc......eine gewisse (!) Unabhängigkeit vereinfacht so manches - ändert aber nichts daran, dass alles mit allem irgendwie zusammenhängt.
Ein klarer Gegenentwurf zum Thema Autarkie ist ein modernes ganzheitliches Verständnis von Zusammenhängen. Dann kann man diese Orchestrieren.
Sicher - das ist komplex und erfordert mehr Intelligenz. Doch wenn das gelingt, ist das Konzert, was dann entstehen kann, deutlich erfolgreicher als die Idee von der Autarkie.

Praktisch kann man das heute auch schon an Wirtschaftsräumen längere Zeit erforschen. Nur wenige autarke Wirtschaftsräume bringen es zu einem auch nur halbwegs angemessenen menschlichen Wohlstand. Vernetzte Wirtschaftsräume hingegen bringen mit der immer stärkeren Integration eine starke Wachstumsdynamik mit steigendem Wohlstand. Das ist messbar, und auch gut erforscht. In dem Sinne passiert bei Abschottung genau das, was zu erwarten ist: Wirtschaftlich geht es den entsprechenden Menschen dann schlechter.

Unterm Strich ist die Menschheit zur Zusammenarbeit verdammt - gelingt diese nicht, geht es allen schlechter, als wenn wir erfolgreich zusammenarbeiten.

[Occham]

(11 Jul 2020, 00:08)

Über welche Ferne wollen wir denn sprechen? Klar - in mehreren Hundert Millionen oder gar Millarden Jahren ist das definitiv so!
Bezogen auf die Sonnenstrahlung werden wir noch einige hundert Millionen Jahre ohne größere Probleme leben können - bezogen auf den Mond, den wir wohl auch brauchen, dürfte die Zeitspanne etwas aber nicht so arg viel kürzer sein.

Nur - damit das auch funktioniert, werden wir unseren Kapitalismus deutlich verändern müssen - heute ist unsere Wirtschaft zum größten Teil noch darauf ausgerichtet, Ressourcen zu verbrauchen, die die Erde aus früheren Epochen gespeichert hat. Zukünftig müssen wir mehr und mehr lernen, in eine ziemlich klare Kreislaufwirtschaft zu kommen, bei der es faktisch keinen Abfall gibt.

Trotzdem bedeutet das keineswegs, dass wir Abstand vom Wachstum nehmen müssen - denn Wachstum entsteht auch durch die effizientere und effektivere Nutzung von Ressourcen - und die wichtigste Ressource ist dabei die Energie. Und die liefert die Sonne noch viele Milliarden Jahre.......und jede Lieferung ist letzten Endes Wachstumspotential.

Eigentlich macht es die Natur von ganz alleine vor, wie es funktionieren kann. Die Natur optimiert beständig ihren Umgang mit meist knappen Ressourcen und passt sich verändernden Rahmenbedingungen konsequent immer wieder an. In diese Art des Wirtschaftens muss auch die Menschheit wieder einschwingen - dann kann sie noch einige Millionen Jahre eine erfolgreiche Zukunft haben.
Tatsächlich kann die Menschheit mit ihren Möglichkeiten durchaus sogar noch die Zeitspanne verlängern - weil wir derzeit als einzige Spezies durchaus prinzipiell in der Lage sind, auch Ressourcen ausserhalb der Erde uns der Nutzung zu erschließen - was unsere Handlungsfreiräume durchaus vervielfachen könnte.

Es kann aber auch ganz anders kommen - dass wir einen sehr schnellen Klimawandel generieren, in dessen Folge der Mensch sogar ausstirbt - andere Szenarien wie ein dritter Weltkrieg o.ä. könnten auch zu so einem Ergebnis führen. Dann wird wieder die restliche Natur das Zepter übernehmen.....und letzten Endes auch nichts anderes als irgendwie doch eine Art Kapitalismus Naturalis praktizieren - und dann auch den Menschen überleben.

So gesehen haben wir Menschen es noch selbst in der Hand, ob wir eine erfolgreiche und auch nachhaltige Zukunft noch viele Millionen Jahre hinbekommen, oder nur eine Zwischenstation der Natur waren.

Na wär doch schön, so wie die Natur zu überleben.

(11 Jul 2020, 00:15)

Autarkie ist in der Natur eher ein seltenes Phänomen. Regelmäßig leben natürliche Gebilde in Symbiose, in Gemeinschaften etc. etc. etc......eine gewisse (!) Unabhängigkeit vereinfacht so manches - ändert aber nichts daran, dass alles mit allem irgendwie zusammenhängt.
Ein klarer Gegenentwurf zum Thema Autarkie ist ein modernes ganzheitliches Verständnis von Zusammenhängen. Dann kann man diese Orchestrieren.
Sicher - das ist komplex und erfordert mehr Intelligenz. Doch wenn das gelingt, ist das Konzert, was dann entstehen kann, deutlich erfolgreicher als die Idee von der Autarkie.

Praktisch kann man das heute auch schon an Wirtschaftsräumen längere Zeit erforschen. Nur wenige autarke Wirtschaftsräume bringen es zu einem auch nur halbwegs angemessenen menschlichen Wohlstand. Vernetzte Wirtschaftsräume hingegen bringen mit der immer stärkeren Integration eine starke Wachstumsdynamik mit steigendem Wohlstand. Das ist messbar, und auch gut erforscht. In dem Sinne passiert bei Abschottung genau das, was zu erwarten ist: Wirtschaftlich geht es den entsprechenden Menschen dann schlechter.

Unterm Strich ist die Menschheit zur Zusammenarbeit verdammt - gelingt diese nicht, geht es allen schlechter, als wenn wir erfolgreich zusammenarbeiten.

Also, ich bin ja auch dafür, das wir uns bis zum letzten Atemzug so vernetzen… aber so, das es danach autark weiter gehen kann… und für diesen Übergang muss man sich vorbereiten, denn ohne Übergang… ich sag mal so, es wäre nicht so gut. Du bist der Meinung dass das noch ein paar Millionen Jahre dauern kann, doch bei unseren Ressourcenverbrauch bin ich da nicht ganz so optimistisch… letztendlich ist es schwierig vorherzusagen, wann die letzte Ressource zur Vernetzung aufgebraucht ist, aber dass das noch eine Millionen Jahre dauert… finde ich schon sehr optimistisch…

[Kohlhaas]

(11 Jul 2020, 13:42)

Na wär doch schön, so wie die Natur zu überleben.


Also, ich bin ja auch dafür, das wir uns bis zum letzten Atemzug so vernetzen… aber so, das es danach autark weiter gehen kann… und für diesen Übergang muss man sich vorbereiten, denn ohne Übergang… ich sag mal so, es wäre nicht so gut. Du bist der Meinung dass das noch ein paar Millionen Jahre dauern kann, doch bei unseren Ressourcenverbrauch bin ich da nicht ganz so optimistisch… letztendlich ist es schwierig vorherzusagen, wann die letzte Ressource zur Vernetzung aufgebraucht ist, aber dass das noch eine Millionen Jahre dauert… finde ich schon sehr optimistisch…

Welche möglichen Vorteile siehst Du in Autarkie?

[Occham]

(11 Jul 2020, 14:58)

Welche möglichen Vorteile siehst Du in Autarkie?

Was heisst Vorteil, wenn die globale Vernetzung wegfällt, müssen die Gesellschaften autark sein. Atue001 war der Ansicht dass das noch mehrere Millionen Jahre dauert, ich bin da nicht ganz so optimistisch. Aber letztlich kann niemand genau sagen, wann der Zeitpunkt kommt. Man kann sich aber darauf vorbereiten, mit einer gesunden Größe der Gesellschaften, am besten über den ganzen Planeten verteilt.

[Papaloooo]

(10 Jul 2020, 08:12)

Und trotzdem tauschen Milliarden von Menschen ihre Arbeitskraft oder Dinge, die andere Nutzen haben, gegen dieses Geld. Offenbar hat es schon einen Wert, sonst würde das ja keiner tun. Das Wesen eines jeden Gutes ist ja, dass man es gegen andere Tauschen kann.

Der Geldwert liegt in der Wertschätzung den das Geld für mich die Bevölkerung erfährt.
Bei einer hohen Inflation lässt diese Wertschätzung nach und die Menschen suchen alternative Zahlungsmittel oder Wertaufbewahrungsmittel.
Es wird dann auch wieder vermehrt Tauschhandel betrieben.
Heutzutage, wo man auch nur Möglichkeit zur EDV-gebundenen recht autonomen Bilanzführung hat, können diese Tauschleistungen auch über eine virtuelle Tauschwährung verrechnet werden.

[Kohlhaas]

(12 Jul 2020, 09:42)

Der Geldwert liegt in der Wertschätzung den das Geld für mich die Bevölkerung erfährt.
Bei einer hohen Inflation lässt diese Wertschätzung nach und die Menschen suchen alternative Zahlungsmittel oder Wertaufbewahrungsmittel.
Es wird dann auch wieder vermehrt Tauschhandel betrieben.
Heutzutage, wo man auch nur Möglichkeit zur EDV-gebundenen recht autonomen Bilanzführung hat, können diese Tauschleistungen auch über eine virtuelle Tauschwährung verrechnet werden.

Der Wert des Geldes liegt immer und grundsätzlich nur in der Fähigkeit des "Geldherstellers", den Wert auch zu garantieren. Früher war der Gegenwert für Geld der Materialwert (Silber, Gold), danach wurde der Gegenwert für Geld unter anderem durch eingelagerte Goldreserven sichergestellt. Heute bestimmt sich der Wert von Geld (fast) allein durch das VERTRAUEN, das Menschen in den "Geldhersteller" haben. In Deutschland sind wir da auf der sicheren Seite. Ich habe keinerlei Zweifel, dass ein 50-Euro-Schein auch morgen noch 50 Euro wert ist und dass ich ihn auch morgen noch gegen die gleiche Menge an Eiern, Steaks, Video-DVS´s oder sonstwas eintauschen kann wie heute. Das ist in DEUTSCHLAND so! Würde ich z.B. in der Türkei leben oder in Venezuela, wäre das ganz anders. Der Wert des Geldes bemisst sich nicht an der ""Wertschätzung" durch die Bevölkerung. Er bemisst sich einzig und allen an der Fähigkeit eines Staates, den Wert des Geldes auch zu erhalten.

[Papaloooo]

(12 Jul 2020, 15:26)

Der Wert des Geldes liegt immer und grundsätzlich nur in der Fähigkeit des "Geldherstellers", den Wert auch zu garantieren. Früher war der Gegenwert für Geld der Materialwert (Silber, Gold), danach wurde der Gegenwert für Geld unter anderem durch eingelagerte Goldreserven sichergestellt. Heute bestimmt sich der Wert von Geld (fast) allein durch das VERTRAUEN, das Menschen in den "Geldhersteller" haben. In Deutschland sind wir da auf der sicheren Seite. Ich habe keinerlei Zweifel, dass ein 50-Euro-Schein auch morgen noch 50 Euro wert ist und dass ich ihn auch morgen noch gegen die gleiche Menge an Eiern, Steaks, Video-DVS´s oder sonstwas eintauschen kann wie heute. Das ist in DEUTSCHLAND so! Würde ich z.B. in der Türkei leben oder in Venezuela, wäre das ganz anders. Der Wert des Geldes bemisst sich nicht an der ""Wertschätzung" durch die Bevölkerung. Er bemisst sich einzig und allen an der Fähigkeit eines Staates, den Wert des Geldes auch zu erhalten.

Wenn es so einfach wäre, wieso zahlt man für Immobilien heute oft schon den doppelten Preis, den sie vor nur 5 Jahren gekostet haben und das innerhalb von Deutschland?
Das ist im Immobiliensektor eine beträchtliche Inflationsrate.

[franktoast]

(12 Jul 2020, 15:26)

Der Wert des Geldes liegt immer und grundsätzlich nur in der Fähigkeit des "Geldherstellers", den Wert auch zu garantieren. Früher war der Gegenwert für Geld der Materialwert (Silber, Gold),

Vertrauen benötigt man aber auch mit anderen Sachen. Auch bei Gold, oder den Gebrauchtwagen, den du kaufst. Würdest du glauben, der würde schneller im Wert verfallen als üblich, würdest du den nicht kaufen.
Wichtig ist, dass Zentralbanken das Geld nur gegen ordentlichen Sicherheiten rausrücken. Sollte ein Zentralbank irgendwann Anleihen in der Bilanz stehen haben, die faul sind, dann kommt es zu einer unkontrollierbaren Inflation. Und dann will keiner mehr dieses Geld halten und tauscht schnell gegen andere Währungen.

[BlueMonday]

(12 Jul 2020, 15:26)

Der Wert des Geldes liegt immer und grundsätzlich nur in der Fähigkeit des "Geldherstellers", den Wert auch zu garantieren. Früher war der Gegenwert für Geld der Materialwert (Silber, Gold), danach wurde der Gegenwert für Geld unter anderem durch eingelagerte Goldreserven sichergestellt. Heute bestimmt sich der Wert von Geld (fast) allein durch das VERTRAUEN, das Menschen in den "Geldhersteller" haben. In Deutschland sind wir da auf der sicheren Seite. Ich habe keinerlei Zweifel, dass ein 50-Euro-Schein auch morgen noch 50 Euro wert ist und dass ich ihn auch morgen noch gegen die gleiche Menge an Eiern, Steaks, Video-DVS´s oder sonstwas eintauschen kann wie heute. Das ist in DEUTSCHLAND so! Würde ich z.B. in der Türkei leben oder in Venezuela, wäre das ganz anders. Der Wert des Geldes bemisst sich nicht an der ""Wertschätzung" durch die Bevölkerung. Er bemisst sich einzig und allen an der Fähigkeit eines Staates, den Wert des Geldes auch zu erhalten.

Ohne wahrscheinlich deinen grenzenlosen Etatismus erschüttern zu können, aber hast du schon mal darüber nachgedacht, wieso heutzutage nicht "der Staat", sondern in der Regel eine sog. "Zentralbank" das Geldmonopol innehat. Das hat ja nun tiefergreifende Ursachen gerade in den Erfahrungen, die man sammeln mussen als der Staat selbst der Geldemittent war. Mit dem Staat begann erst so richtig die Unterminierung des Geldes.

Die Zentralbank ist zwar auch kein Allheilmittel, weil dort auch der Trieb innewohnt, die Geldmenge mehr und mehr auszuweiten, aber immerhin gibt es durch diese Institution einen Hauch an Gewaltenteilung und so eine gewisse Bremswirkung gg einen ausufernden Staat.

Der "Wert des Geldes" liegt dann in seiner Kaufkraft, und die erzeugt im Wesentlichen nicht der Staat, sondern der produktive Teil der Bevölkerung. Und dass ein 50-Euroschein 50 Euro wert sei, stimmt auch bei der galoppierendsten Inflation. Das hieße ja nichts anderes, als dass man bereit wäre, 50 Euro gegen 50 Euro zu tauschen. Eine Tautologie.