Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Teeernte]

(29 Feb 2020, 15:48)

Theoretisch gibt es kein Recht auf Krieg, auch kein privater Anspruch darauf.

Aber ein Grund find sich immer....wenn man will bringt man den gleich mit.

[DarkLightbringer]

(29 Feb 2020, 15:50)



Aber ein Grund find sich immer....wenn man will bringt man den gleich mit.

Mag sein.
Der Grund für die Verteidigung der Ukraine ist der Wille zur Selbstbestimmung.
Für viele ist das überzeugend, obwohl im direkten Vergleich Putins Russland natürlich der stärkere Partner ist.

[zollagent]

(29 Feb 2020, 15:44)

Was so jeder für RECHT hält.

Damit "ES" nicht gleich auffällt - nimmt MANN® seinen geh Heim Dienst.

So wirklich vertraut mit Ethik bist du offenbar nicht.

[imp]

(27 Feb 2020, 16:13)

Und es gibt noch ganz andere Bedrohungen. Sowohl in der Ostukraine als auch bei der Krim-Annexion spielt(e) laut Medienberichten das private russische Sicherheitsunternehmen "Wagner" eine wichtige Rolle. Gegenwärtig ist es in Syrien, vor allem aber in Afrika, hier vor allem in der Zentralafrikanischen Republik tätig. Im Prinzip handelt es sich um eine Söldnertruppe. Was wir auch erleben ist eine Privatisierung und Kommerzialisierung des Kriegsgeschäfts. Ich gehe zwar auch davon aus, dass ein Unternehmen wie die Wagner-Gruppe nicht ohne Einverständnis und Anleitung des Kreml operiert. Dennoch geht es nicht nur - oder viellieicht schon überhaupt nicht mehr - um Ideologie sondern schlicht um Geld und Macht weltweit operierender Maffia-Clans. Im zentralen Afrika gibt es unerhört wertvolle Naturresourcen. Und allein schon die Bewachung der dortigen Clans durch ein russisches Sicherheitsunternehmen ist ein gutes Geschäft. Aber ist diese Tendenz zur Privatisierung des Kriegsgeschäfts wirklich auf Russland beschränkt? Gibt es in den USA nicht ganz ähnliche Tendenzen. Und auch in der Ukraine selbst?

Der Krieg als wirtschaftliches Projekt ist nun nicht so neu. Uneinbringliche Kriege führen Staaten. Kasse machen, das war die Devise der Wallensteins und Hawkwoods dieser Welt. Bei Wallenstein in Treue zum Kaiser bis es diesem unheimlich wurde und er seinen Goldjungen abschlachten ließ. Bei Hawkwood immer im Dienste der besseren Kasse - so ist er alt geworden und konnte Familie hinterlassen. Lehrreich, nicht wahr? Heute haben wir also Blackwa... Academi, IDS, Triple Canopy und eben auch Wagner. Warum sollte Russland sich versagen, was andere selbstverständlich tun?

[schokoschendrezki]

(29 Feb 2020, 21:29)

Der Krieg als wirtschaftliches Projekt ist nun nicht so neu. Uneinbringliche Kriege führen Staaten. Kasse machen, das war die Devise der Wallensteins und Hawkwoods dieser Welt. Bei Wallenstein in Treue zum Kaiser bis es diesem unheimlich wurde und er seinen Goldjungen abschlachten ließ. Bei Hawkwood immer im Dienste der besseren Kasse - so ist er alt geworden und konnte Familie hinterlassen. Lehrreich, nicht wahr? Heute haben wir also Blackwa... Academi, IDS, Triple Canopy und eben auch Wagner. Warum sollte Russland sich versagen, was andere selbstverständlich tun?

Ja, es gibt aber schon noch einen Unterschied. Zumindest zu der Epoche zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts. Diese Machenschaften wurden früher im allgemeinen erfolgreich verbrämt. Zum Beispiel als Kampf für oder als Kampf gegen den Kommunismus. Oder sie wurden mangels Information gar nicht erst bekannt. Heute gehen zum Beispiel Russland und die Türkei offiziell gegeneinander los und zugleich ist schon das nächste Treffen Putin/Erdogan geplant. Alle könnens wissen. Und die beiden Chefs werden schon einen entsprechenden Deal einfädeln.

In der Ukraine, in der Grenzregion zu den Separatistenrepubliken sieht es so aus, dass es inzwischen eine Generation von Schulkindern gibt, die einen Unterricht, der nicht immer wieder durch Alarm und Artilleriebeschuss unterbrochen wird, gar nicht mehr kennen. Oftmals sind sie aus den ostukrainischen Metropolen geflohen. Die Kinder besuchen mit ihren Eltern auf abenteuerlichen Wegen ihre zurückgelassenen Freunde und Verwandte zum Beispiel in Donezk. In Westeuropa werden Phrasen von der Verteidigung der Freiheit usw. gedroschen aber im Grunde genommen hat dort so gut wie niemand auch nur einen blassen Schimmer von den tatsächlichen Lebensverhältnissen. Und es interessiert auch so gut wie niemanden.

Immerhin. Die sonst oftmals so lala daherkommende Wikipedia hat zur Ostukraine einen interessanten Abschnitt unter der Überschrift "Kritik am Modell einer „bipolaren Ukraine“":

Die Darstellung einer Ost-West-Dichotomie, geprägt durch einen russischsprachigen, sowjetnostalgischen Osten und einen ukrainischsprachigen, nationalistischen und an demokratischen Werten orientierten Westen, verkennt aber das Spektrum nationaler und sprachkultureller Identitäten in der Ukraine. Die Bevölkerung der Ukraine lässt sich eher in ukrainischsprachige Ukrainer, russischsprachige Ukrainer und russischsprachige Russen unterteilen, wobei der Übergang zwischen den Identitäten aufgrund der Mehrsprachigkeit fließend ist. So kann die Selbstdefinition als Ukrainer auch mit einer Verbundenheit zur russischen Sprachkultur einhergehen.

[imp]

(02 Mar 2020, 13:48)

Ja, es gibt aber schon noch einen Unterschied. Zumindest zu der Epoche zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts. Diese Machenschaften wurden früher im allgemeinen erfolgreich verbrämt. Zum Beispiel als Kampf für oder als Kampf gegen den Kommunismus. Oder sie wurden mangels Information gar nicht erst bekannt. Heute gehen zum Beispiel Russland und die Türkei offiziell gegeneinander los und zugleich ist schon das nächste Treffen Putin/Erdogan geplant. Alle könnens wissen. Und die beiden Chefs werden schon einen entsprechenden Deal einfädeln.

In der Ukraine, in der Grenzregion zu den Separatistenrepubliken sieht es so aus, dass es inzwischen eine Generation von Schulkindern gibt, die einen Unterricht, der nicht immer wieder durch Alarm und Artilleriebeschuss unterbrochen wird, gar nicht mehr kennen. Oftmals sind sie aus den ostukrainischen Metropolen geflohen. Die Kinder besuchen mit ihren Eltern auf abenteuerlichen Wegen ihre zurückgelassenen Freunde und Verwandte zum Beispiel in Donezk. In Westeuropa werden Phrasen von der Verteidigung der Freiheit usw. gedroschen aber im Grunde genommen hat dort so gut wie niemand auch nur einen blassen Schimmer von den tatsächlichen Lebensverhältnissen. Und es interessiert auch so gut wie niemanden.

Immerhin. Die sonst oftmals so lala daherkommende Wikipedia hat zur Ostukraine einen interessanten Abschnitt unter der Überschrift "Kritik am Modell einer „bipolaren Ukraine“":

Da sprichst du zwei wichtige Dinge an:
- Der Alarmzustand als Normal
- Die komplexe Realität von Identität und Herkunft, die sich gar nicht so formpassend in die Konfliktnarrative einfügt, wie manche das gern hätten auf beiden Seiten der Schießgrenze.

Man wünscht den beiden Regierungen, dass sie irgendwie in kleinen Schritten zu einem lebbaren Zustand finden.

[Cobra9]

Die Ukraine hat wohl einen russischen Spion erwischt

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 29686.html

[zollagent]

(02 Mar 2020, 16:13)

Da sprichst du zwei wichtige Dinge an:
- Der Alarmzustand als Normal
- Die komplexe Realität von Identität und Herkunft, die sich gar nicht so formpassend in die Konfliktnarrative einfügt, wie manche das gern hätten auf beiden Seiten der Schießgrenze.

Man wünscht den beiden Regierungen, dass sie irgendwie in kleinen Schritten zu einem lebbaren Zustand finden.

Ich fürchte, den wird es nur geben, wenn die Ukraine die Hegemonie Russlands akzeptiert.

[artemshypulya]

Zurzeit sind wir Mitteleuropäer dabei, genetisch auszusterben. Daran hängt aber ein ganzer Schwanz von Problemen. Wir erzwingen dadurch Migration. man beluegt die Menschen, wenn man ihnen vormacht, dass europaisches Wirtschafts- und Sozialsystem ohne ein gewisses mass an Zuwanderung aufrecht erhalten wird

Ukrainian citizens will be able to travel to most EU countries without a visa, European Council President Donald Tusk has announced.
http://www.bbc.com/news/world-europe-38095930

[imp]

(26 May 2020, 00:23)

Zurzeit sind wir Mitteleuropäer dabei, genetisch auszusterben. Daran hängt aber ein ganzer Schwanz von Problemen. Wir erzwingen dadurch Migration. man beluegt die Menschen, wenn man ihnen vormacht, dass europaisches Wirtschafts- und Sozialsystem ohne ein gewisses mass an Zuwanderung aufrecht erhalten wird

Ukrainian citizens will be able to travel to most EU countries without a visa, European Council President Donald Tusk has announced.
http://www.bbc.com/news/world-europe-38095930

Hat nicht schon rotgrün schon in den späten 90ern an visa-Erleichterungen aller Art für die Länder östlich der Union gearbeitet? Ich habe schon mit Ukrainern zusammen gearbeitet. Da spricht nichts dagegen. Kulturell sind sie sozusagen ein Teil unserer Familie. Warum sollen sie nicht bei uns die Sehenswürdigkeiten anschauen oder kleine Jobs haben? Sie sprechen ja praktisch unsere Sprache.

[Rautenberger]

(20 Apr 2020, 19:01)

Ich fürchte, den wird es nur geben, wenn die Ukraine die Hegemonie Russlands akzeptiert.

Das finnische Modell wäre eine Option (gewesen): Verpflichtung zur außenpolitischen Neutralität und dafür keine Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine. Wäre interessant gewesen, ob Moskau dazu bereit gewesen wäre. Einige sagen ja, dass für Russland nicht erst eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine unerträglich wäre, sondern schon eine demokratische, wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine. Aber der Zug ist wohl ohnehin abgefahren...

[Rautenberger]

(26 May 2020, 07:14)

Hat nicht schon rotgrün schon in den späten 90ern an visa-Erleichterungen aller Art für die Länder östlich der Union gearbeitet? Ich habe schon mit Ukrainern zusammen gearbeitet. Da spricht nichts dagegen. Kulturell sind sie sozusagen ein Teil unserer Familie. Warum sollen sie nicht bei uns die Sehenswürdigkeiten anschauen oder kleine Jobs haben? Sie sprechen ja praktisch unsere Sprache.

Ukrainer können schon seit 11. Juni 2017 visafrei in den Schengen-Raum einreisen. Die Frage der Visafreiheit ist also längst überholt.

[zollagent]

(26 May 2020, 22:06)

Das finnische Modell wäre eine Option (gewesen): Verpflichtung zur außenpolitischen Neutralität und dafür keine Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine. Wäre interessant gewesen, ob Moskau dazu bereit gewesen wäre. Einige sagen ja, dass für Russland nicht erst eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine unerträglich wäre, sondern schon eine demokratische, wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine. Aber der Zug ist wohl ohnehin abgefahren...

Putins Russland gibt sich nicht mit einer Neutralität zufrieden. Sie (die Regierung Putin) will ein Veto-Recht für die Außenpolitik ihrer Nachbarn.

[Audi]

(27 May 2020, 10:06)

Putins Russland gibt sich nicht mit einer Neutralität zufrieden. Sie (die Regierung Putin) will ein Veto-Recht für die Außenpolitik ihrer Nachbarn.

EU macht es mit Serbien. USA macht es mit Deutschland "NS2"
Und jetzt? Wieder Mal viel böser bei Russland? Natürlich üben Länder Druck aus und versuchen diese zu beeinflussen. Noch nie was davon gehört zoll

[zollagent]

(27 May 2020, 10:11)

EU macht es mit Serbien. USA macht es mit Deutschland "NS2"
Und jetzt? Wieder Mal viel böser bei Russland? Natürlich üben Länder Druck aus und versuchen diese zu beeinflussen. Noch nie was davon gehört zoll

"Aber die Anderen". Diese Lutschergerechtigkeit zieht sich durch alle Beiträge von Befürwortern von Autokratien und Diktaturen. Nein, die EU besetzt Serbien nicht militärisch. Sie schreibt Serbien auch nicht vor, wie die Außenpolitik auszusehen hat. Sie schürt auch keine Aufstände in Serbien. Du spinnst dir wieder mal eine Pseudo-Rechtfertigung für Russland zusammen.

[Audi]

(27 May 2020, 10:46)

"Aber die Anderen". Diese Lutschergerechtigkeit zieht sich durch alle Beiträge von Befürwortern von Autokratien und Diktaturen. Nein, die EU besetzt Serbien nicht militärisch. Sie schreibt Serbien auch nicht vor, wie die Außenpolitik auszusehen hat. Sie schürt auch keine Aufstände in Serbien. Du spinnst dir wieder mal eine Pseudo-Rechtfertigung für Russland zusammen.

Doch. EU drängt Serbien Russland Sanktionen mitzutragen. Es drängt Serbien sich von Russland und China abzuwenden. "Die oder wir" (hat ja schon Mal gut geklappt) also einfach Mal den Ball flach halten. Über ns2 brauchen wir gar nicht erst zu reden

[zollagent]

(27 May 2020, 11:19)

Doch. EU drängt Serbien Russland Sanktionen mitzutragen. Es drängt Serbien sich von Russland und China abzuwenden. "Die oder wir" (hat ja schon Mal gut geklappt) also einfach Mal den Ball flach halten. Über ns2 brauchen wir gar nicht erst zu reden

Wie auch immer, es werden keine kriegerischen Mittel eingesetzt. DAS ist der entscheidende Unterschied zu Russlands Handeln. Russland ist nach wie vor der einzige Aggressor in Europa.

[imp]

(27 May 2020, 11:19)

Doch. EU drängt Serbien Russland Sanktionen mitzutragen.

Soweit ich weiß, ist Serbien von diversen EU-Staaten bombardiert worden. Unter anderem wurde während eines Volksfestes eine Brücke bombardiert. Die meisten Todesopfer entstanden in einer zweiten Angriffswelle, während die Rettungskräfte versuchten, verletzte Menschen zu bergen. Der Jahrestag des Gemetzels ist in wenigen Tagen. Nach einem der minderjährigen Opfer wurde inzwischen ein Begabtenstipendium in Mathematik benannt. Dem Vernehmen nach gab es wohl diplomatische Bemühungen, dies abzuwenden.

[Rautenberger]

(27 May 2020, 10:11)

EU macht es mit Serbien. USA macht es mit Deutschland "NS2"
Und jetzt? Wieder Mal viel böser bei Russland? Natürlich üben Länder Druck aus und versuchen diese zu beeinflussen. Noch nie was davon gehört zoll

Druck ausüben ist eine Sache, Teile eines Landes zu annektieren und kriegerische Auseinandersetzungen anzuzetteln, weil sich ein Land nicht unterwerfen will, ist eine völlig andere.

[zollagent]

(27 May 2020, 20:28)

Soweit ich weiß, ist Serbien von diversen EU-Staaten bombardiert worden. Unter anderem wurde während eines Volksfestes eine Brücke bombardiert. Die meisten Todesopfer entstanden in einer zweiten Angriffswelle, während die Rettungskräfte versuchten, verletzte Menschen zu bergen. Der Jahrestag des Gemetzels ist in wenigen Tagen. Nach einem der minderjährigen Opfer wurde inzwischen ein Begabtenstipendium in Mathematik benannt. Dem Vernehmen nach gab es wohl diplomatische Bemühungen, dies abzuwenden.

Soweit man weiß, haben die serbischen Armee zu Genoziden und Vertreibungen angesetzt. Und das wurde unterbunden. Deine Kommentierung erweckt den Eindruck eines "unbegründet angriffenen Opfers". Und genau das ist Geschichtsfälschung, wie sie vor allem von Moskau betrieben wurde.

[schokoschendrezki]

(28 May 2020, 11:11)

Soweit man weiß, haben die serbischen Armee zu Genoziden und Vertreibungen angesetzt. Und das wurde unterbunden. Deine Kommentierung erweckt den Eindruck eines "unbegründet angriffenen Opfers". Und genau das ist Geschichtsfälschung, wie sie vor allem von Moskau betrieben wurde.

Derzeit befasst sich ein Sondergericht in den Haag mit schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Seiten des damaligen NATO-Verbündeten UCK. Die ganze Operation wird von Jahr zu Jahr kritischer gesehen. Und ich glaube, man wird grundsätzlich nicht zu einem eindeutigen Urteil pro oder kontra kommen können. Serbische Ultranationalisten, UCK als im Prinzip Mafia-Organisation. Wahl zwischen Pech und Schwefel.

Was ich schlimmer finde ist, wenn von einer "längsten Friedensperiode" in Europa nach dem 2. WK die Rede ist. Selbst von gut gebildeten Leuten. Jugoslawien und seine Nachfolgestaaten liegen gleich um die Ecke und sind dennoch im Bewusstsein vieler Menschen ausgeblendet. Die Jugioslawienkriege waren - anders als etwa der Nordirlandkonflikt - richtige Kriege mit allem drum und dran. Mit Massakern auf verschiedenen Seiten. Und wir waren beteiligt!

[zollagent]

(28 May 2020, 11:47)

Derzeit befasst sich ein Sondergericht in den Haag mit schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Seiten des damaligen NATO-Verbündeten UCK. Die ganze Operation wird von Jahr zu Jahr kritischer gesehen. Und ich glaube, man wird grundsätzlich nicht zu einem eindeutigen Urteil pro oder kontra kommen können. Serbische Ultranationalisten, UCK als im Prinzip Mafia-Organisation. Wahl zwischen Pech und Schwefel.

Was ich schlimmer finde ist, wenn von einer "längsten Friedensperiode" in Europa nach dem 2. WK die Rede ist. Selbst von gut gebildeten Leuten. Jugoslawien und seine Nachfolgestaaten liegen gleich um die Ecke und sind dennoch im Bewusstsein vieler Menschen ausgeblendet. Die Jugioslawienkriege waren - anders als etwa der Nordirlandkonflikt - richtige Kriege mit allem drum und dran. Mit Massakern auf verschiedenen Seiten. Und wir waren beteiligt!

Wir haben sie aber nicht ausgelöst, sondern das waren Extremisten, die vom "Kuchen Jugoslawien" eben den Löwenanteil für sich beanspruchten und dafür auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen. Die genannte "längste Friedensperiode der Geschichte" betrifft die EU. Und selbst Serbien, das damals Ausgangspunkt dieser Aggressionen war, will heute in die EU.

[schokoschendrezki]

(28 May 2020, 11:50)

Wir haben sie aber nicht ausgelöst, sondern das waren Extremisten, die vom "Kuchen Jugoslawien" eben den Löwenanteil für sich beanspruchten und dafür auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen. Die genannte "längste Friedensperiode der Geschichte" betrifft die EU. Und selbst Serbien, das damals Ausgangspunkt dieser Aggressionen war, will heute in die EU.

Da muss ich dir widersprechen. Die EU, die Existenz der EU-Gemeinschaft wird für diese angeblich längste Friedensperiode mitverantwortlich gemacht. Und das auch nicht zu Unrecht. Aber so gut wie immer ist von einer Friedensperiode "auf dem Kontinent" und nicht nur innerhalb der EU-Staaten die Rede. Namentlich in den vielen Reflexionen zur Verleihung des Friedensnobelpreises 2012 an die EU. Dass viele Menschen Georgien, die Kaukausus-Region, Tschetschenien, Dagestan und die entsprechenden Konflikte nicht zu Europa rechnen oder den Mont Blanc (und nicht den Elbrus) für den höchsten Berg Europas halten, mag man ja noch für verzeihlich oder sogar diskutabel halten. Aber Jugoslawien und Ex-Jugoslawien (ebenso wie die Ukraine, um die es hier ja geht) ist nun in jeglicher Hinsicht und ohne jeden Zweifel Europa.

[schokoschendrezki]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade die Erfahrungen mit den Jugoslawien-Kriegen und mit der Kosovo-Angelegenheit und der historischen Aufarbeitung dieser Konflikte viele EU-Politiker von einer allzu offensiven und klaren Ukraine/Russland-Politik abhalten.

[Rautenberger]

(28 May 2020, 13:39)

Ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade die Erfahrungen mit den Jugoslawien-Kriegen und mit der Kosovo-Angelegenheit und der historischen Aufarbeitung dieser Konflikte viele EU-Politiker von einer allzu offensiven und klaren Ukraine/Russland-Politik abhalten.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Was würden denn die Europäer deiner Meinung nach ohne die genannten Erfahrungen möglicherweise anders machen?

[Cobra9]

Die Ukraine sollte Russland keine Zugest mehr machen. Soll Russland ruhig seine Terroraktivitäten auch finanziell unterstützen weiter. Pardon Friedenstauben


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 15d7389a74

[Audi]

(04 Jul 2020, 10:12)

Die Ukraine sollte Russland keine Zugest mehr machen. Soll Russland ruhig seine Terroraktivitäten auch finanziell unterstützen weiter. Pardon Friedenstauben


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 15d7389a74

Ukraine soll einfach Minsk umsetzen. Immerhin hat es sich dazu verpflichtet.

[Rautenberger]

(04 Jul 2020, 15:08)

Ukraine soll einfach Minsk umsetzen. Immerhin hat es sich dazu verpflichtet.

Deine russischen Landsleute haben Teile der Ukraine gestohlen - nicht umgekehrt. Somit ist völlig egal, welche Zusagen die Ukraine angesichts der schieren Übermacht eurer Armee gemacht hat: Russland ist am Zug. Russland muss sich aus dem Donbass verpissen.

[Rautenberger]

(04 Jul 2020, 10:12)

Die Ukraine sollte Russland keine Zugest mehr machen. Soll Russland ruhig seine Terroraktivitäten auch finanziell unterstützen weiter. Pardon Friedenstauben


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 15d7389a74

Russland fordert dem Papier zufolge ferner, dass Kiew seine Bemühungen um eine Umsetzung der sogenannten Steinmeier-Formel intensiviere. Diese legt fest, dass die bisherigen Separatistengebiete automatisch einen dauerhaften Sonderstatus erhalten, sobald die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) die Lokalwahlen dort als frei und fair anerkennt.

Da frage ich mich doch: Was ist, wenn die OSZE zukünftige Wahlen dort nicht als frei und fair anerkennt? Ist der Sonderstatus dann wieder futsch? Erfahrungsgemäß kommen die Kremlbrüder doch nur eine begrenzte Zeit ohne Manipulationen durch. Wenn die prorussische Euphorie mal verflogen ist, könnte es bei freien und fairen Wahlen dann eng werden für die korrupten Spinner in Donezk und Luhansk.

Minsk ist im Grunde Mist. Vielleicht sollte die Ukraine besser die Demarkationslinie ordentlich befestigen und es gut sein lassen. Putin will in den "Volksrepubliken" alles unter Kontrolle behalten, aber für Renten, Infrastruktur etc. bezahlen soll bitteschön die Ukraine, der er - nebenbei bemerkt - auch noch die Krim gestohlen und einen Krieg mit 10.000 Toten beschert hat. Minsk ist ein mieses Geschäft. Putin soll gefälligst selbst zahlen für seine "Volksrepubliken".

[zollagent]

(28 May 2020, 13:32)

Da muss ich dir widersprechen. Die EU, die Existenz der EU-Gemeinschaft wird für diese angeblich längste Friedensperiode mitverantwortlich gemacht. Und das auch nicht zu Unrecht. Aber so gut wie immer ist von einer Friedensperiode "auf dem Kontinent" und nicht nur innerhalb der EU-Staaten die Rede. Namentlich in den vielen Reflexionen zur Verleihung des Friedensnobelpreises 2012 an die EU. Dass viele Menschen Georgien, die Kaukausus-Region, Tschetschenien, Dagestan und die entsprechenden Konflikte nicht zu Europa rechnen oder den Mont Blanc (und nicht den Elbrus) für den höchsten Berg Europas halten, mag man ja noch für verzeihlich oder sogar diskutabel halten. Aber Jugoslawien und Ex-Jugoslawien (ebenso wie die Ukraine, um die es hier ja geht) ist nun in jeglicher Hinsicht und ohne jeden Zweifel Europa.

Der Zerfall von Diktaturen ist (fast) immer mit Gewalt verbunden, je nach der Stärke der dort vertretenen Interessengruppen. Und die EU ist nun mal eine Friedenszone geworden, allen Problemen, die sie sich, teilweise auch wegen fehlender Weitsicht, selbst aufgebunden hat, zum Trotz. Auch die Möglichkeit, hier im Forum so frei zu diskutieren, ist eine Auswirkung dieser Friedenszone. Für die Auseinandersetzungen zwischen solchen Interessengruppen in zerfallenden Diktaturen kann die EU nichts. Das Eingreifen bei solchen heftigen Völkerrechtsverletzungen ist daher humanitär durchaus begründ- und vertretbar. Denn ein Laissez-faire bei solchen Machenschaften ist letztlich nur Kumpanei mit den brutalsten Vertretern.

[zollagent]

(28 May 2020, 13:39)

Ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade die Erfahrungen mit den Jugoslawien-Kriegen und mit der Kosovo-Angelegenheit und der historischen Aufarbeitung dieser Konflikte viele EU-Politiker von einer allzu offensiven und klaren Ukraine/Russland-Politik abhalten.

Man will sich nicht noch einen Krisenherd ans Bein binden, das ist wohl unbestritten. Der Hauptgrund ist aber doch die EU-Regel, daß keine Staaten aufgenommen werden, die ungelöste und laufende kriegerische Auseinandersetzungen haben.

[zollagent]

(04 Jul 2020, 15:08)

Ukraine soll einfach Minsk umsetzen. Immerhin hat es sich dazu verpflichtet.

Und noch lieber würde es dir sein, wenn die Ukraine wieder zu einem Satelliten Russlands würde. Verträge haben nur dann Wert, wenn BEIDE Seiten sie einhalten.

[Cobra9]

(04 Jul 2020, 15:08)

Ukraine soll einfach Minsk umsetzen. Immerhin hat es sich dazu verpflichtet.

Tut die Ukraine im Rahmen dessen was die Gegenseite zulässt. Aber Du glaubst ernsthaft die Ukraine zieht ihre Truppen ab wenn die Gegenseitigkeit fehlt

Für wie blöd hälst Du Kiew. Aber die Kontrolle besagt das in der Mehrheit die Gegenseite die Vereinbarung bricht.

Kiew hat längst die Verfassung angepasst. Es muss nur das Kontroll Gremium feststellen das es faire, freie Wahlen in den Sepa Zonen gab und Minsk2 entsprechende Regelungen erlassen werden.

Das ist nicht erkennbar. Wenn die Sepas ankündigen beispielsweise die Kontrolle der Grenze nicht wieder der Ukraine zu überlassen ist das eh sinnlos.

Die Volksrepubliken tun was Moskau will und Putin will Unruhe. Von daher wird es auch keinen Frieden geben. Was Russland treibt in der Ukraine ist dreckig und abzulehnen. Aber das ist eben Russland modern. Kriegsverbrecher, Unterstützung von Terroristen, Agressor.

Wenn Du aufhellen möchtest erinnere Ich an Mh17, Syrien, Georgien, Tschetschenien, Lybien, Ukraine....... Hier im Forum kann man das wunderbar nachvollziehen anhand von Quellen.


Aber ich will nicht sooo sein

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_war_crimes

[Cobra9]

(04 Jul 2020, 21:31)

Da frage ich mich doch: Was ist, wenn die OSZE zukünftige Wahlen dort nicht als frei und fair anerkennt? Ist der Sonderstatus dann wieder futsch? Erfahrungsgemäß kommen die Kremlbrüder doch nur eine begrenzte Zeit ohne Manipulationen durch. Wenn die prorussische Euphorie mal verflogen ist, könnte es bei freien und fairen Wahlen dann eng werden für die korrupten Spinner in Donezk und Luhansk.

Minsk ist im Grunde Mist. Vielleicht sollte die Ukraine besser die Demarkationslinie ordentlich befestigen und es gut sein lassen. Putin will in den "Volksrepubliken" alles unter Kontrolle behalten, aber für Renten, Infrastruktur etc. bezahlen soll bitteschön die Ukraine, der er - nebenbei bemerkt - auch noch die Krim gestohlen und einen Krieg mit 10.000 Toten beschert hat. Minsk ist ein mieses Geschäft. Putin soll gefälligst selbst zahlen für seine "Volksrepubliken".

Das muss er momentan und genau deswegen will Er ja das die Ukraine das muss. Putin möchte Marionetten aber natürlich ohne Kosten. Am besten jeweils das Druckmittel....wenn Kiew nicht tut was Moskau will gibt's Sepas mit Aufständen.

Die Ukraine macht das nicht mehr mit. Sie hat gute Angebote gemacht, ihren Teil umgesetzt und jetzt muss Moskau liefern.


Aber Russland hat leider andere Priorität men und wenn ich sowas lese wirds erkennbar

https://www.fr.de/politik/russisch-soel ... 17208.html


Gut in der Ukraine haben die Zeiten sich geändert. Militärische Siege kann Russland nicht mehr so easy einfahren. Das ukrainische Militär ist wesentlich besser geworden. Die Ukraine rüstet aus Zwang auf.

Neue Jets, Panzer und vor allem bis Ende 2020 neue Luftabwehrsysteme in Staffelung. Außerdem neue Raketen gerade im Anti Schiffsbereich.


Das Russland die Anti Schiffs Raketen mit 300 Kilometer Reichweite und schwer abfangbar nicht gefallen ist irgendwie logisch. Dazu Luftabwehrsysteme die was können und überhaupt würde Russland nie die Ukraine nochmal angreifen. Gaaaaaaaaannnnnnz bestimmt nicht

[Rautenberger]

(05 Jul 2020, 08:06)

Man will sich nicht noch einen Krisenherd ans Bein binden, das ist wohl unbestritten. Der Hauptgrund ist aber doch die EU-Regel, daß keine Staaten aufgenommen werden, die ungelöste und laufende kriegerische Auseinandersetzungen haben.

Ich glaube nicht, dass das der Hauptgrund ist. Die EU hätte - zumal in ihrer derzeitigen desolaten Verfassung - auch einer konfliktfreien Ukraine ohne Territorialkonflikte keine konkrete Beitrittsperspektive geboten. Man muss sich vor Augen halten, dass die Ukraine eines der größten und zugleich eines der ärmsten Länder Europas ist. Bei einer EU-Mitgliedschaft würde sie bei den Nettozahlern massiv Geld einsammeln. Aber in der derzeitigen Lage - da hast du recht - ist eine Beitrittsperspektive absolut ausgeschlossen.

[Rautenberger]

(05 Jul 2020, 09:00)

Das muss er momentan und genau deswegen will Er ja das die Ukraine das muss. Putin möchte Marionetten aber natürlich ohne Kosten. Am besten jeweils das Druckmittel....wenn Kiew nicht tut was Moskau will gibt's Sepas mit Aufständen.

Putin konnte die Aufstände im Donbass und die Abspaltung der Krim nur vor dem Hintergrund der desolaten Situation der Ukraine unter Janukowytsch realisieren (wobei auch dessen westlich orientierte Vorgänger nicht viel zur Verbesserung der Situation beitragen konnten). Neben der militärischen Komponente ist es deshalb immens wichtig, dass das Land endlich wirtschaftlich auf die Beine kommt und bei der Korruptionsbekämpfung vorankommt. Rein hypothetisch: Würde sich die Ukraine (natürlich auch mit materieller Hilfe aus dem Westen) wirtschaftlich so entwickeln wie das Baltikum, Polen, die Slowakei oder Ungarn, dann könnte es dazu kommen, dass sich so mancher in Donezk, Luhansk und auf der Krim noch gehörig in den Arsch beißt, dass er 2014 "aufs falsche Pferd" gesetzt hat. Und wenn dann erst die Menschen im angrenzenden Russland ins grübeln kommen, würde es für Putin lebensgefährlich.

[Cobra9]

(05 Jul 2020, 09:56)

Putin konnte die Aufstände im Donbass und die Abspaltung der Krim nur vor dem Hintergrund der desolaten Situation der Ukraine unter Janukowytsch realisieren (wobei auch dessen westlich orientierte Vorgänger nicht viel zur Verbesserung der Situation beitragen konnten). Neben der militärischen Komponente ist es deshalb immens wichtig, dass das Land endlich wirtschaftlich auf die Beine kommt und bei der Korruptionsbekämpfung vorankommt. Rein hypothetisch: Würde sich die Ukraine (natürlich auch mit materieller Hilfe aus dem Westen) wirtschaftlich so entwickeln wie das Baltikum, Polen, die Slowakei oder Ungarn, dann könnte es dazu kommen, dass sich so mancher in Donezk, Luhansk und auf der Krim noch gehörig in den Arsch beißt, dass er 2014 "aufs falsche Pferd" gesetzt hat. Und wenn dann erst die Menschen im angrenzenden Russland ins grübeln kommen, würde es für Putin lebensgefährlich.

Das ist grundsätzlich richtig I'm. Ansatz. Aber das wird noch lange dauern

[Rautenberger]

(05 Jul 2020, 10:38)

Das ist grundsätzlich richtig I'm. Ansatz. Aber das wird noch lange dauern

Vielleicht kommt es auch gar nicht dazu. Poroschenko ist ein Oligarch, Selenskyj das Produkt eines Oligarchen, das sind keine guten Voraussetzungen für eine effiziente Abkehr von der Korruption. Kann sein, dass die Ukraine weiter so in Armut vor sich hinwurschtelt wie die vergangenen 30 Jahre.

[Audi]

(05 Jul 2020, 08:52)

Tut die Ukraine im Rahmen dessen was die Gegenseite zulässt. Aber Du glaubst ernsthaft die Ukraine zieht ihre Truppen ab wenn die Gegenseitigkeit fehlt

Für wie blöd hälst Du Kiew. Aber die Kontrolle besagt das in der Mehrheit die Gegenseite die Vereinbarung bricht.

Kiew hat längst die Verfassung angepasst. Es muss nur das Kontroll Gremium feststellen das es faire, freie Wahlen in den Sepa Zonen gab und Minsk2 entsprechende Regelungen erlassen werden.

Das ist nicht erkennbar. Wenn die Sepas ankündigen beispielsweise die Kontrolle der Grenze nicht wieder der Ukraine zu überlassen ist das eh sinnlos.

Die Volksrepubliken tun was Moskau will und Putin will Unruhe. Von daher wird es auch keinen Frieden geben. Was Russland treibt in der Ukraine ist dreckig und abzulehnen. Aber das ist eben Russland modern. Kriegsverbrecher, Unterstützung von Terroristen, Agressor.

Wenn Du aufhellen möchtest erinnere Ich an Mh17, Syrien, Georgien, Tschetschenien, Lybien, Ukraine....... Hier im Forum kann man das wunderbar nachvollziehen anhand von Quellen.


Aber ich will nicht sooo sein

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_war_crimes

Nicht eine Quelle spricht für die Umsetzung kiews von Minsk . Ukraine hat sich dazu verpflichtet ohne es zu wollen... Also was? Deine russian war crimes hat nix mit Minsk zu tun

[Audi]

(05 Jul 2020, 09:56)

Putin konnte die Aufstände im Donbass und die Abspaltung der Krim nur vor dem Hintergrund der desolaten Situation der Ukraine unter Janukowytsch realisieren (wobei auch dessen westlich orientierte Vorgänger nicht viel zur Verbesserung der Situation beitragen konnten). Neben der militärischen Komponente ist es deshalb immens wichtig, dass das Land endlich wirtschaftlich auf die Beine kommt und bei der Korruptionsbekämpfung vorankommt. Rein hypothetisch: Würde sich die Ukraine (natürlich auch mit materieller Hilfe aus dem Westen) wirtschaftlich so entwickeln wie das Baltikum, Polen, die Slowakei oder Ungarn, dann könnte es dazu kommen, dass sich so mancher in Donezk, Luhansk und auf der Krim noch gehörig in den Arsch beißt, dass er 2014 "aufs falsche Pferd" gesetzt hat. Und wenn dann erst die Menschen im angrenzenden Russland ins grübeln kommen, würde es für Putin lebensgefährlich.

Das ist Wunschdenken. Dort geht es ab wie Russland in den 90er. So lange die Oligarchen das sagen haben wirst du Ukraine nie auf der Stufe mit Polen oder den balten sehen. Putin hat auch seine Freunde an bestimmten enden sitzen und dennoch kommt was bei den Leuten an. Er investiert in Infrastruktur, Wirtschaft usw. Poroschenko hat eine ganze insel zu Weihnachten gemietet unter falschen Namen und hat das Volk aufgefordert weniger Gas zu verbrauchen damit man es sich leisten kann. Undenkbar mit Putin an der Spitze

[Audi]

(05 Jul 2020, 11:53)

Vielleicht kommt es auch gar nicht dazu. Poroschenko ist ein Oligarch, Selenskyj das Produkt eines Oligarchen, das sind keine guten Voraussetzungen für eine effiziente Abkehr von der Korruption. Kann sein, dass die Ukraine weiter so in Armut vor sich hinwurschtelt wie die vergangenen 30 Jahre.

Wenn man sieht wie viele Ukrainer enttäuscht sind von selinsky spricht das Bände. Manche fordern mehr Zeit für ihn aber viele haben das Gefühl, selinski kommt nicht gegen die Oligarchen und Nationalisten an. Und stell dir vor, in einer Zeitung (faz,, Welt) weiß ich nicht mehr kam ein Artikel mit der Überschrift " nationales denken würde der Ukraine gut tun. Hä? Uns Predigt man was ganz anderes in der EU

[schokoschendrezki]

(05 Jul 2020, 08:06)

Man will sich nicht noch einen Krisenherd ans Bein binden, das ist wohl unbestritten. Der Hauptgrund ist aber doch die EU-Regel, daß keine Staaten aufgenommen werden, die ungelöste und laufende kriegerische Auseinandersetzungen haben.

Diese Regel wurde (mindestens) und bekanntlich bei der Zypern-Aufnahme massivst ignoriert. Der bewusste Import des Zypernkonflikts in die EU ist eine der politischen Entwicklungen der jüngeren Zeit, die mich mehr und mehr zu der Überzeugung brachten, dass der maßgebliche Faktor bei der politischen und historischen Entwicklung Interessen, Machtinteressen, Partikularinteressen und nur in zweiter Linie Grundsätze oder auch Ideologien sind. Im Falle Zyperns war das schlicht und einfach das eigene Selbstverständnis Griechenlands als "Schutzmacht" und als Gegenpol im griechisch-türkischen Konflikt. Nur als Beispiel.

Eine der Argumente der NEIN-Kampagne in den Niederlanden zur EU-Assoziation der Ukraine (die ja dann im Referendum auch erfolgreich war) lautete: Das potenzielle Handelsvolumen der Niederlande mit der Ukraine betrage nur einen Bruchteil des Handels mit Russland und eine Zustimmung zur Assoziierung würde die niederländisch-russischen Wirtschafts-Beziehungen noch mehr belasten. Du siehst: Demokratie, Freiheit, Menschenrechte in der EU ... schön und gut in Sonntagsreden. In der realen Politik, in der Sphäre der Interessenswahrnehmungen ist auch in einer EU-Kernregion wie Benelux den Leuten das Hemd näher als der Rock.

[Cobra9]

(05 Jul 2020, 17:48)

Nicht eine Quelle spricht für die Umsetzung kiews von Minsk . Ukraine hat sich dazu verpflichtet ohne es zu wollen... Also was? Deine russian war crimes hat nix mit Minsk zu tun

Audi deine idiotischen Spiele kennen wir. Natürlich hat die Ukraine zahlreiche Punkte umgesetzt was die OSZE , Deutschland, Frankreich usw. mehrfach bestätigt haben und haben wir hier im Strang jeweils behandelt inklusive Quellen.

Mal nur so als Denkhilfe.Wenn wir die Konfrontationslinie betrachten, dann wird deutlich, dass sie sich nicht mehr verändert. Das heißt, die Situation hat sich innerhalb von zwei Jahren stabilisiert. Es gibt keine massiven Kampfhandlungen entlang der Front linie. Was auch Fakt ist. Die Ukraine hat ihre schwere Waffen gemäß dem Abkommen von der Front ins Hinterland verlegt. Das bestätigte die OSZE mehr als einmal. Hier wirst du fündig.

Allerdings ganz klar hat die Ukraine auch weiterhin Militär mit geeigneten leichten Waffen um Angriffe usw. zu unterbinden. Javelin beispielsweise sind wunderbar geeignet um Wirkung zu entfalten. Allerdings kein Verstoß gegen das Abkommen von Minsk.

Die Ukraine hält sich was Front, schwere Waffen angeht an Minsk. Gegenseitigkeit wird vermisst

https://www.osce.org/special-monitoring ... ine/449596

Ganz klar die Entflechtung ist nicht gegeben. Nur glaube ich nicht die Ukraine zieht sich zurück um Sepas den Raum zu geben.


Nur laut OSZE sind die Ukrainer relativ friedlich. Entgegen der Sepas

Und das, obwohl die von Moskau kommandierten Separatisten an der Frontlinie in der Ostukraine weiter täglich ukrainische Stellungen bombardieren: Die OSZE-Beobachter registrieren dort durchschnittlich rund 800 Verletzungen der Waffenruhe am Tag.



https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... -1.4857084


Sehr guter Beitrag zu Minsk 2 von den Sepas.


Die Ukraine hat Checkpoints eingerichtet wo nach Kontrolle jeder wo Gründe hat durch darf. Ausnahmen wären Schmuggel, Straftaten, keine Papiere.

Es gibt aber Clearing Stellen. Nur man ist nicht so doof und lässt jemand ohne Kontrolle passieren. Humanitäre Hilfe leistetddie Ukraine. Beide Seiten sollen humanitäre Hilfeleistungen sicherstellen. Funktioniert doch ganz ordentlich.

Finanzielle Versorgung der Menschen in der Ostukraine mit Menschen die Ansprüche haben ist gewährleistet. Aber eben hier gilt man muss sich legetimieren, was meist an den Clearing Stellen passiert. Achtung Coronavirus ist es jeweils etwas anders.


Russland fordert dem Papier zufolge ferner, dass Kiew seine Bemühungen um eine Umsetzung der sogenannten Steinmeier-Formel intensiviere. Diese legt fest, dass die bisherigen Separatistengebiete automatisch einen dauerhaften Sonderstatus erhalten, sobald die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) die Lokalwahlen dort als frei und fair anerkennt. Kiew hatte dieser Formel beim letzten Treffen der Staats- und Regierungschefs des Normandie-Formats im Dezember in Paris noch einmal zugestimmt. Desweiteren hat die Ukraine drei Szenarios fertig im Gepäck die sofort umgesetzt werden können wenn die Sepas und Russland was schriftlich und öffentlich garantieren.

Das ab dem Zeitpunkt des Sonderstatus die Kontrolle der Grenzen wieder sofort der Ukraine untersteht und die Ukraine tatsächlich wieder gemäß Abkommen alles regeln kann.

Davon will man in Moskau und bei den Sepas nix wissen. Ist aber alles Teil von Minsk2. Du glaubst doch nicht wirklich das die Ukraine den Sonderstatus erlaubt und ihren Teil dann einhalten wird, aber die Gegenseite dann sagt schön aber gibt keine Grenzkontrollen usw.

Wenn Kiew das alles in die Verfassung implementiert und verarscht wird hat es erstmal keine Möglichkeit mehr zu reagieren. Soooo blöde ist man nicht.

Außerdem wo sind die freien Wahlen den biite. Keine Wahlen nach internationalen Standards unter OSZE Beobachtung bedeutet keine Umsetzung des Sonderstatus.

Ganz legetim. Die Ukraine hat alles fertig. Nicht die Sepas aber.


Abzug ausländischer Kämpfer und auflösen der illegalen Verbände. Alle ausländischen Kämpfer, Söldner und Waffen sollen unter Aufsicht der OSZE abgezogen werden. Alle "illegalen Gruppen" werden entwaffnet.

Die Ukraine hat keine ausländischen Truppen im Sinne von Minsk 2 beteiligt, alle Verbände die aktiv sind unterstehen der Armee oder Natiolgarde. Das kann man ebenfalls in den jeweiligen Statements der OSZE, EU entnehmen.

Warum sind Russen noch in der Ostukraine mit Truppen mhmm. Warum waren mehrfach Russen erwischt worden und Regulär Truppen. Soll ich die Belege der OSZE erneut posten?


Die Regierung in Kiew wollte mehrfach mit den "Volksrepubliken" Donezk und Lugansk verhandeln. Das hieße, Moskaus Standpunkt anzuerkennen, empören sich Gegner. Aber die Sepas haben nicht mal ne gemeinsame Linie.

Die Ukraine tut viel dafür das Minsk 2 eingehalten wird, die Gegenseite wenig. Das die Ukraine ab September 2020 nun Cash will für Strom, Wasser usw. ist legetim oder Russland als Besatzungsmacht springt ein. Was es müsste.


Auch zu deinem restlichen Beitrag kann ich nur lachen. Weil Russland keine Rolle spielt und keine Kriegsverbrechen begangen hat gab's Sanktionen gegen Russland.






Ich zitiere gern mal warum die Sanktionen verlängert wurden gegen Russland




Die wirtschaftlichen Sanktionen gegen Russland werden um sechs Monate verlängert. Das haben die europäischen Staats- und Regierungschefs beschlossen. Sie bemängeln, im Streit um den Ukraine-Konflikt gebe es zu wenig Fortschritte.


Der EU-Gipfel hat die Wirtschaftssanktionen gegen Russland wegen der Ukraine-Krise um ein weiteres halbes Jahr verlängert. "Wir haben im Rat entschieden, dass die Sanktionen nochmal um sechs Monate verlängert werden", sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) am Freitag in Berlin im Anschluss an den Videogipfel der EU-Staats- und Regierungschefs. Bei der Umsetzung der Minsker Vereinbarung habe es keine ausreichenden Fortschritte gegeben.
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... sland.html


Huch die EU und ihre Mitgliedstaaten sehen es anders wie Audi

Welch eine Überraschung. Russland ist direkt beteiligt. Es kontrolliert, finanziert und rüstet die Sepas aus inklusive teilweise Versorgung.

Die Anwesenheit russischer Truppen ist mehrfach von der OSZE nachgewiesen. Und anderen Ländern, Organisationen. Selbst bei der UN.

Also was soll dein Blödsinn werden Russland und auch Kriegsverbrechen von Russland sowie illegale Aktionen spielen keine Rolle. Krim Annektion ist ein illegaler Vorgang. Russische Truppen in der Ostukraine dito.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russo-Ukrainian_War


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Little_ ... inian_War)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krieg_i ... _seit_2014

Willst Du ernsthaft bestreiten das Russland in der Ukraine einen Krieg führt. Soll ich mal die Kriegsverbrechen von Russland in der Ukraine wirklich aufzeigen?

Wer lesen möchte im Kapitel Ukraine wird man fündig.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_war_crimes


Aber bitte Du möchtest noch Hard Facts. Kannst Du haben.


Nov 20, 2016,10:20am EST
International Criminal Court: Russia's Invasion Of Ukraine Is A 'Crime,' Not A Civil War


https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... f203257ddb


Russland begeht gerichtlich festgelegt Verbrechen.

Das waren jetzt 5 Minuten dich wieder dumm dastehen zu lassen.

[imp]

(05 Jul 2020, 18:33)

Wenn man sieht wie viele Ukrainer enttäuscht sind von selinsky spricht das Bände. Manche fordern mehr Zeit für ihn aber viele haben das Gefühl, selinski kommt nicht gegen die Oligarchen und Nationalisten an. Und stell dir vor, in einer Zeitung (faz,, Welt) weiß ich nicht mehr kam ein Artikel mit der Überschrift " nationales denken würde der Ukraine gut tun. Hä? Uns Predigt man was ganz anderes in der EU

Die Ukraine möchte man lieber nicht in der EU haben, so wie sie jetzt ist. Der aktuelle Präsident ist ja ganz nett, aber da liegt doch zu vieles im Argen. Es ist ein Land in der andauernden Krise, wirtschaftlich, politisch, konstitutionell.

[Cobra9]

(06 Jul 2020, 12:33)

Die Ukraine möchte man lieber nicht in der EU haben, so wie sie jetzt ist. Der aktuelle Präsident ist ja ganz nett, aber da liegt doch zu vieles im Argen. Es ist ein Land in der andauernden Krise, wirtschaftlich, politisch, konstitutionell.

Was derzeit ja mit an Russland liegt. Allerdings braucht man nicht mal nachdenken ob die Ukraine in die EU geschweige denn Nato zeitnah kommt.

10 - Jahre +

Dann eventuell mal irgendwo

[zollagent]

(06 Jul 2020, 12:33)

Die Ukraine möchte man lieber nicht in der EU haben, so wie sie jetzt ist. Der aktuelle Präsident ist ja ganz nett, aber da liegt doch zu vieles im Argen. Es ist ein Land in der andauernden Krise, wirtschaftlich, politisch, konstitutionell.

...und Russland schürt eifrig, daß es so bleibt.

[Rautenberger]

(05 Jul 2020, 17:58)

Das ist Wunschdenken. Dort geht es ab wie Russland in den 90er. So lange die Oligarchen das sagen haben wirst du Ukraine nie auf der Stufe mit Polen oder den balten sehen. Putin hat auch seine Freunde an bestimmten enden sitzen und dennoch kommt was bei den Leuten an. Er investiert in Infrastruktur, Wirtschaft usw. Poroschenko hat eine ganze insel zu Weihnachten gemietet unter falschen Namen und hat das Volk aufgefordert weniger Gas zu verbrauchen damit man es sich leisten kann. Undenkbar mit Putin an der Spitze

Auweia, du klingst ja wie Dmitri Kisseljow. Ich empfehle dringend, die tägliche Dosis an Kremlpropaganda zu reduzieren. Da weiß man ja gar nicht, wo man mit dem Richtigstellen anfangen soll.

Was die Oligarchen angeht, gibt es zwischen der Ukraine und Russland einen einzigen Unterschied: In der Ukraine gibt es mehrere politisch einflussreiche Oligarchen, in Russland dagegen nur noch einen - nämlich Putin. Und dass in Russland mehr (zeitweise sehr viel mehr) bei den Leuten unten ankommt, hat NULL damit zu tun, dass Putin angeblich "mit den Oligarchen aufgeräumt" hat. Das kommt einzig und allein davon, dass Russland jede Menge Bodenschätze hat - die Ukraine aber nicht. In Russland kommen oben in den Trichter die ganzen Ölmilliarden rein und wenn Putin und seine Clique sich die Taschen vollgemacht haben, ist unten - vorausgesetzt der Ölpreis steht nicht zu schlecht - noch genug übrig, um dem Fußvolk ein paar Krümel hinzuwerfen, die sie dank andauernder Propagandabestrahlung aus dem Kreml-TV jubelnd aufsammeln.

Dass die wirtschaftliche Lage unter Putin sehr viel besser ist als unter Jelzin hat NULL mit irgendeinem politischen "Können" Putins zu tun, sondern mit dem Ölpreis:
durchschnittlicher Ölpreis in Jelzins Präsidentschaft: 18 US-$ - nach heutigen Maßstäben ein Spottpreis!
in Putins Präsidentschaft: 62 US-$ - mehr als das Dreifache! In den vergangenen 10 Jahren waren es sogar 76 $.

Und was die angeblichen "Investitionen in Wirtschaft und Infrastruktur" angeht: Da gibt es ein paar Leuchtturmprojekte, an denen sich Putins Freunde eine goldene Nase verdienen, aber abseits derer verrotten die Straßen. Und wirtschaftlich hat Russland international nichts zu bieten außer Rohstoffe. Sachen ausbuddeln und verkaufen und sich dann besser fühlen als die "armen Ukrainer", auf die man mit Mitleid oder Verachtung herabschaut - sorry, aber das kann ich überhaupt nicht leiden.

[Audi]

(09 Jul 2020, 18:32)

Auweia, du klingst ja wie Dmitri Kisseljow. Ich empfehle dringend, die tägliche Dosis an Kremlpropaganda zu reduzieren. Da weiß man ja gar nicht, wo man mit dem Richtigstellen anfangen soll.

Was die Oligarchen angeht, gibt es zwischen der Ukraine und Russland einen einzigen Unterschied: In der Ukraine gibt es mehrere politisch einflussreiche Oligarchen, in Russland dagegen nur noch einen - nämlich Putin. Und dass in Russland mehr (zeitweise sehr viel mehr) bei den Leuten unten ankommt, hat NULL damit zu tun, dass Putin angeblich "mit den Oligarchen aufgeräumt" hat. Das kommt einzig und allein davon, dass Russland jede Menge Bodenschätze hat - die Ukraine aber nicht. In Russland kommen oben in den Trichter die ganzen Ölmilliarden rein und wenn Putin und seine Clique sich die Taschen vollgemacht haben, ist unten - vorausgesetzt der Ölpreis steht nicht zu schlecht - noch genug übrig, um dem Fußvolk ein paar Krümel hinzuwerfen, die sie dank andauernder Propagandabestrahlung aus dem Kreml-TV jubelnd aufsammeln.

Dass die wirtschaftliche Lage unter Putin sehr viel besser ist als unter Jelzin hat NULL mit irgendeinem politischen "Können" Putins zu tun, sondern mit dem Ölpreis:
durchschnittlicher Ölpreis in Jelzins Präsidentschaft: 18 US-$ - nach heutigen Maßstäben ein Spottpreis!
in Putins Präsidentschaft: 62 US-$ - mehr als das Dreifache! In den vergangenen 10 Jahren waren es sogar 76 $.

Und was die angeblichen "Investitionen in Wirtschaft und Infrastruktur" angeht: Da gibt es ein paar Leuchtturmprojekte, an denen sich Putins Freunde eine goldene Nase verdienen, aber abseits derer verrotten die Straßen. Und wirtschaftlich hat Russland international nichts zu bieten außer Rohstoffe. Sachen ausbuddeln und verkaufen und sich dann besser fühlen als die "armen Ukrainer", auf die man mit Mitleid oder Verachtung herabschaut - sorry, aber das kann ich überhaupt nicht leiden.

Blabla. In der Ukraine werden die zustände immer schlimmer. Und in Russland verrotten die Straßen nicht sondern werden ausgebaut. Da sind sich alle meiner Bekannten sich einig. Die Bahn investiert Milliarden für Infrastruktur. Also lass deine Märchen.
Und ja, in Moskau arbeiten die Oligarchen für den Kreml und in der Ukraine arbeitet die Regierung für die Oligarchen

[Cobra9]

(10 Jul 2020, 10:46)

Blabla. In der Ukraine werden die zustände immer schlimmer. Und in Russland verrotten die Straßen nicht sondern werden ausgebaut. Da sind sich alle meiner Bekannten sich einig. Die Bahn investiert Milliarden für Infrastruktur. Also lass deine Märchen.
Und ja, in Moskau arbeiten die Oligarchen für den Kreml und in der Ukraine arbeitet die Regierung für die Oligarchen

Münchhausen Syndrom fortlaufend hmmm. Der einzige der Märchen erzählt bist Du. Aber das ist ja nicht neu. Erinnerungen an Comical Ali werden bei Dir echt wach.




In Russland gibt es zwei Welten. Moskau und alles ausserhalb von Moskau. Dies gilt vor allem für die Infrastruktur. In der Hauptstadt ist die Metro pünktlich, und moderne Busse kurven durch die Strassen. In der Innenstadt gibt es Fussgängerzonen, Fahrradwege und neue Parks. Und natürlich werden Schlaglöcher ausgebessert. In der Provinz sieht das oft anders aus. Einziges öffentliches Nahverkehrsmittel sind alte Busse. Fussgängerzonen kennen die Leute oftmals bloss vom Hörensagen,

https://www.nzz.ch/wirtschaft/lueckenlo ... duced=true


Für Moskau mag deine Aussage zutreffen. Aber nicht für die Provinz.


Das Straßennetzt in Russland ist weder modern, noch wird überall neu gebaut. Die Realität ist nicht so toll


https://ostexperte.de/russland-will-str ... eparieren/


Der Kreml hat aber trotz Versprechen 2018 maximal 2 %der großen Worte umgesetzt.


Zusammenfassung Russland
https://www.manager-magazin.de/politik/ ... 53670.html


Klar investiert Russland viele Milliarden. In der Landeswährung hört sich das gigantisch an.

Aber was der Kreml verspricht und
tut sind gewaltige Unterschiede.

Wie war das..... 2020 hat man 272 Sukoi 57. Tausend Krankenhäuser gebaut. Bla bla..... Umsetzen eventuell 15 %

[Audi]

Du kannst sonst so viel deiner links reinstellen. Ich rede von meinen Persönlichen Eindrücken und von Meinungen welche dort LEBEN.