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Aber (noch) Mal nachgehakt:Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 15:04)Mein Fazit, zum wiederholten Male: Der Kapitalismus ist nicht genial. Der kann vernichtend sein, wenn er nicht eingehegt wird.
Nichts. Ich frage mich nur, warum der Süden militärisch unterlegen, aber wirtschaftlich wegen der ganzen Sklaven ja vermeintlich überlegen war. Ok, bevor die Diskussion hier auf Grundschulniveau endet. Der Norden war dem Süden wirtschaftlich überlegen, was aber wenig mit Sklaverei oder keine Sklaverei zu tun hatte. Der Norden hatte ein anderes Klima, andere Rohstoffe, andere Einwanderung.Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 17:54)
Weil er militärisch unterlegen war. Was soll das mit Kapitalismus zu tun haben?
Der Kapitalsimus ist ein System, dass eine Schlussfolgerung von wenigen Grundprinzipien ist. Zum einen Freiwilligkeit, Vertragsrecht. Keiner kann zu einem Vertrag gezwungen werden, somit muss zumindest ex ante jeder Vertragsunterzeichner von eben diesem profitieren. Das betrifft alle Verträge, von Arbeitsvertrag über Kaufvertrag zu Kreditvertrag usw. Die andere Basis ist das private Eigentum bzw. Gewinnerzielungsabsicht. Letzteres entspricht der Natur des Menschens bzw aller Organismen im Weitestem Sinne. Man will eben immer das Beste für sich bzw. seine Familie. Spenden oder gemeinnützige Tätigkeit gehört da sicherlich auch dazu, um den Stand in der sozialen Gruppe zu erhöhen. Und wenn es privates Eigentum an einer Sache gibt, dann kümmert man sich eben drum, Allmenden tuns sich da immer schwer. Nun kann ein Staat mögliche Auswüchse und Ungerechtigkeiten durch Einschränkungen verhindern.Das hast Du gut erkannt. Wer soll bestritten haben, dass es dieses System, Prinzip, Klassifizierung, Regeln gibt?
Ich bestreite nur, dass es "genial" ist.
Momentmal, Sklaverei oder auch Kinderarbeit gab es seit Anbeginn der Menschheit, von Kapitalismus redet man womöglich seit 200-300 Jahren. Als in den USA die Sklaverei abgeschafft wurde, gab es dort schon 100 Jahre Demokratie. bedeutet das, dass sich die Demokratie einen Dreck um Menschenrechte schert? Deine Verknüpfung zwischen Kapitalismus und Sklaverei halte ich für willkürlich.Es hat insoweit was mit Kapitalismus zu tun, dass dadurch nachgewiesen worden ist, dass sich der Kapitalismus einen Dreck um Menschenrechte schert. Dem geht es nur um Gewinn. Nochmal: Ist ja auch gut so. Aber dass der blanke und unhinterfragte und als "genial" angepriesene Kapitalismus empirisch nachgewiesen auch die Nutzung von Sklaven als "gewinnsteigernd" ausgenutzt hat, sollte schon zu denken geben. Da kann man sich schonmal fragen, was mit "genial" eigentlich gemeint ist.
Das kommt drauf an, wie religiös du bist und inwiefern du den Menschen als Gottes Ebenbild betrachtestDas sind doch jetzt wohl bloße Ausflüchte, oder nicht? Siehst Du keinen Untereschied zwischen der Haltung von Sklaven und der Nutztierhaltung? Keinen Unterschied zwischen Schweinen und Menschen?
Ich bin sicherlich kein militanter Veganer oder so, aber warum ist es ok, andere Arten zu versklaven, aber nicht andere Menschen? Selbst da gibt es Unterschiede. Eine Kuh darf man verklaven, einen Hund zB. eher nicht, wobei sich da die Frage stellt, wie man "Sklaverei" eigentlich definiert.
Da bist Du auf des Drudels Kern gestoßen. Was ist genial?Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 17:54)
... Da kann man sich schonmal fragen, was mit "genial" eigentlich gemeint ist. ...
Bis 1945 wurden im fortschrittlichen, kapitalistischen Europa fröhlich Kriege geführt, also gebombt, Flüchtlingsströme ausgelöst und, im "Mutterland" der neuzeitlichen Demokratie, bis 1863 obendrein versklavt.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 09:14)
Ich wage eine These: Wäre der Kapitalismus nicht in Augsburg, sondern in Isfahan erfunden worden, würden heute christliche Fundamentalisten Bomben bei der pluralistischen und demokratischen Weltmacht Persien werfen und die Flüchtlingsströme würden in umgekehrter Richtung das Mittelmeer überqueren.
Und das ist das Geniale...
Das Führen von Kriegen ist so eine Unsitte, die dem Menschen systemübergreifend einfach nicht auszutreiben ist. Zudem wohl eher ein Politik- als Wirtschaftsthema.Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 12:24)
Bis 1945 wurden im fortschrittlichen, kapitalistischen Europa fröhlich Kriege geführt, also gebombt, Flüchtlingsströme ausgelöst und, im "Mutterland" der neuzeitlichen Demokratie, bis 1863 obendrein versklavt.
Naja, der Kapitalismus ist u.a auch auf billige Arbeitskräfte angewiesen (im Einkauf liegt der Gewinn). Ansonsten würde für den Unternehmer ja nichts übrig bleiben, das Kapital also keinen Profit abwerfen. Von daher ist die Sklaverei, zumindest auf den ersten Blick, eben schon kapitalistisch. Dass sie bei genauerer Betrachtung betriebswirtschaftlich unsinnig ist, steht dabei erst mal auf einem anderen Blatt. Bei entsprechend niedrigen Löhnen und keinerlei sozialen Absicherungen ist die Bezahlung der Arbeitskraft jedenfalls die günstigere Lösung für den Unternehmer.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 12:41)
Das Führen von Kriegen ist so eine Unsitte, die dem Menschen systemübergreifend einfach nicht auszutreiben ist. Zudem wohl eher ein Politik- als Wirtschaftsthema.
Die Armutsflüchingswellen aus Deutschland im 19. Jhd. gingen ja nicht weg vom Kapitalismus sondern hin zu mehr Kapitalismus, mehr Zukunftsoptimismus im „Land der unbegrenzten Möglichkeiten“.
Und das traurige Kapitel Sklaverei ist auch keine Frage des Wirtschaftssystems, sondern des damaligen verqueren Menschenbildes. Wer Menschen nicht als solche betrachtet, sondern als Tiere, behandelt sie auch so.
1. Richtig. Erfolgreich ist der, der ein identisches Produkt zum günstigsten Preis herstellen kann. Ob dafür Sklaven, Billiglöhner oder fair bezahlte Arbeitskräfte zur Verfügung stehen ist für ihne eine Rahmenbedingung, die ihm von der Gesellschaft/Politik vorgegeben wird.Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 12:55)
Naja, der Kapitalismus ist u.a auch auf billige Arbeitskräfte angewiesen (im Einkauf liegt der Gewinn). Ansonsten würde für den Unternehmer ja nichts übrig bleiben, das Kapital also keinen Profit abwerfen. Von daher ist die Sklaverei, zumindest auf den ersten Blick, eben schon kapitalistisch. Dass sie bei genauerer Betrachtung betriebswirtschaftlich unsinnig ist, steht dabei erst mal auf einem anderen Blatt. Bei entsprechend niedrigen Löhnen und keinerlei sozialen Absicherungen ist die Bezahlung der Arbeitskraft jedenfalls die günstigere Lösung für den Unternehmer.
Die meisten Kriege haben und hatten letztlich wirtschaftliche Ursachen. Natürlich wurde und wird das nicht so propagiert, aber an sich geht es immer um Geld.
Die Armutsflüchtlinge, die Du ansprichst, kamen oft vom Regen in die Traufe. Trumps Opa hielt sich halt dank skrupelloser Geschäfte so gerade über Wasser, sein Sohn, also Trumps Vater, war an sich auch ein übler Abzocker. Die Mehrheit der deutschen Auswanderer waren weit weniger "geschäftstüchtig". Sie wurden oft zu working poor und haben eigentlich nichts gewonnen.
Naja die geopolitisch- militärischen" Abenteuer etwa der USA ( , Vietnam Krieg, Golf Kriege, Irak Krieg oder andere Mächte etwa Russland) hatten schon neben politischen ( Einflussspähren abstecken bzw erweitern) auch handfeste ökonomische Beweggründe ( etwa Erdöl, Ergas usw) unter den Deckmantel der "Wahrung oder Verbreitung der Menschenrechte", z.b. USA und der Nahe Osten.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:10)
1. Richtig. Erfolgreich ist der, der ein identisches Produkt zum günstigsten Preis herstellen kann. Ob dafür Sklaven, Billiglöhner oder fair bezahlte Arbeitskräfte zur Verfügung stehen ist für ihne eine Rahmenbedingung, die ihm von der Gesellschaft/Politik vorgegeben wird.
2. Eher weniger. Eher ging es meist ums Ego alter Männer oder das politische Überleben von Bewegungen. Gelegentlich auch um nicht akzeptierte Scheidungen. Reibach mit Krieg haben einige gemacht, zumeist aber nicht die, die sie geführt haben. Die imperialistischen Eroberungskriege mal außen vor.
3. Richtig! Aber zwischen Erwartung und Ergebnis liegt meist ein großer Unterschied...
Es sind genau diese Kriege, die zur Rekordverschuldung der USA und dem Absinken der Wirtschaftsleistung hinter EU und China geführt haben.Meruem hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:20)
Naja die geopolitisch- militärischen" Abenteuer etwa der USA ( , Vietnam Krieg, Golf Kriege, Irak Krieg oder andere Rusdland) hat schon neben politischen ( Einflussspähren abstecken bzw erweitern) auch handfeste ökonomische Beweggründe ( etwa Erdöl, Ergas usw) unter den Deckmantel der "Wahrung oder Verbreitung der Menschenrechte", z.b. USA und der Nahe Osten.
Welche der rd. 14.000 Kriege der Menschheitsgeschichte meinst Du?Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:10)
2. Eher weniger. Eher ging es meist ums Ego alter Männer oder das politische Überleben von Bewegungen.
Weil er versucht sein Wahlversprechen zu halten. Er möchte gern eine 2. Amtszeit. Bei einer Wiederwahl dürfte ihm das dann ziemlich wumpe sein, was er versprochen hat - noch mal kann er dann ja nicht kandidieren.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:36)
Man kann über Trump sagen, was man will (ich persönlich gewöhnlich nur Schlechtes) aber warum hat er denn noch keinen Krieg angefangen?
Unbesehen - nahezu alle...Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:44)
Welche der rd. 14.000 Kriege der Menschheitsgeschichte meinst Du?
Ok, da sind wir unterschiedlicher Meinung, damit kann ich leben. Sagen wird er‘s weder Dir noch mir.Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:47)
Weil er versucht sein Wahlversprechen zu halten. Er möchte gern eine 2. Amtszeit. Bei einer Wiederwahl dürfte ihm das dann ziemlich wumpe sein, was er versprochen hat - noch mal kann er dann ja nicht kandidieren.
Bitte etwas konkreter.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:58)
Unbesehen - nahezu alle...
A wollte B übertrumpfen und das Volk lies sich für dumm verkaufen und glaubte, dass das für sie lebenswichtig sei.
Gelegentlich wurde auch vorgeschoben, wer das bessere Spaghettimonster habe oder das auserwählte Volk sei.
Ok, bei Römers konnte man einen Krieg noch so gewinnen, dass man ihn mit der Beute finanzierte, die haben ihre ganze schöne Stadt so zusammengeklaut.Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 14:10)
Bitte etwas konkreter.
Angefangen bei den punischen Kriegen (Karthager beherrschetne den westlichen Mittelmeerraum - auch wirtschaftlich), über Kreuzzüge (Araber hatten die Handelswege nach Fernost unter Kontrolle) und 30jähriger Krieg (Pfründe) bis zu den Golfkriegen - es ging immer um wirtschaftliche Interessen.
Ich darf hier vielleicht auch noch an Horst Köhler erinnern....
Die Kriegsgewinnler/Entscheidungsträger und die Zahler sind meist nicht identisch. Krupp hat vom WW1 profitiert, der Steuerzahler hat gelöhnt.... Nur als Beispiel.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 15:00)
Ok, bei Römers konnte man einen Krieg noch so gewinnen, dass man ihn mit der Beute finanzierte, die haben ihre ganze schöne Stadt so zusammengeklaut.
Aber danach?
Nenne mir aus den von dir genannten Kriegen nur einen Sieger, der wirtschaftlich aus seinem Sieg profitierte. Von den Verlierern gar nicht zu reden...
Das Problem wäre, wenn Krupp den Weltkrieg zu seinem Nutzen entfachen hätte können, aber das haben in dem Fall andere aus nationaler Verblendung getan.Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 15:40)
Die Kriegsgewinnler/Entscheidungsträger und die Zahler sind meist nicht identisch. Krupp hat vom WW1 profitiert, der Steuerzahler hat gelöhnt.... Nur als Beispiel.
Na na - Kriegsziel war u. a. dass sich das D R die französischen Erzgebiete und Kolonien unter den Nagel reisst. Also durchaus kapitalistische Gründe.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 16:36)
Das Problem wäre, wenn Krupp den Weltkrieg zu seinem Nutzen entfachen hätte können, aber das haben in dem Fall andere aus nationaler Verblendung getan.
.
Sicher?Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 19:04)
Na na - Kriegsziel war u. a. dass sich das D R die französischen Erzgebiete und Kolonien unter den Nagel reisst. Also durchaus kapitalistische Gründe.
Ziemlich. Bethmann Hollweg 09.09.1914.
Ok, dachte das kam später. Hatte da Naumann und Co. als „moderate“ und Hindenburg/Ludendorff als „imperialistische“ Zielfinder im Visier.
Da hast Du recht, da sind wir wohl zu tief in die Details gegangen.Skull hat geschrieben:(07 Jul 2020, 20:03)
Guten Abend,
ich möchte darum bitten, beim Thema zu bleiben.
Wenn man Verstrickungen und Beziehungen von Unternehmen und deren Eigentümer
zu vergangenen Herrschern und Herschaftssystemen diskutieren möchte...
bitte dann im Geschichtsforum.
Danke für die zukünftige Beachtung.
Das kann man so stehen lassen.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 20:17)
Aber wir waren glaube ich eh an dem Punkt, uns einig zu sein, nicht überein zu stimmen.
Im reinen Kapitalismus gibt es natürlich auch keinen Merkantilismus und keinen Protektionismus.Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 20:32)
Das kann man so stehen lassen.
Kapitalismus führt m. M. n. über kurz oder lang zu Interessenkonflikten zwischen Nationen, da er ja auf ständiges Wachstum angewiesen ist und ab einem gewissen Punkt sich da verschiedene Player in die Quere kommen.
Warum sollten Kriege nicht auch von Konzernen geführt werden? Schließlich gibt es ja auch Privatunternehmen, die entsprechende Dienste anbieten, z. B. die russische Wagner oder aus den USA Blackwater - um nur die bekanntesten Söldnerfirmen zu nennen.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 20:45)
Damit können eigentlich die Staaten nicht mehr aneinander geraten, sondern nur die Marktteilnehmer. Und dass die nicht mit Privatarmeen aufeinander losgehen - dafür sollten die Rechtsordnungen der Staaten sorgen.
Ja, diese Gefahr besteht. Deshalb das unbedingte Gewaltmonopol der Staaten, diese über multilaterale Organisationen vertraglich verpflichtet.Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 22:42)
Warum sollten Kriege nicht auch von Konzernen geführt werden? Schließlich gibt es ja auch Privatunternehmen, die entsprechende Dienste anbieten, z. B. die russische Wagner oder aus den USA Blackwater - um nur die bekanntesten Söldnerfirmen zu nennen.
Grau hat geschrieben:(06 Mar 2020, 21:08)
... liegt darin begründet, dass er davon ausgeht dass sich Menschen wie Menschen verhalten.
Alle anderen Systeme sehen Menschen als Lemminge, denen nur der richtige Führer fehlt. Daher werden sie auch immer scheitern.
Das ist ein beliebtes Missverständnis. Im Prinzip das Gleiche, dem auch ein anderer User hier unterliegt, als er den Gewinn als die treibende Kraft des Kapitalistmus beschreibt.Atue001 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 23:47)
Die obige Aussage im ersten Statement beispielsweise würde ich so nicht zwingend sehen, weil die dem Kapitalismus zugeordente Idee des Homo Oeconomicus meiner Ansicht nach gerade nicht davon ausgeht, dass sich Menschen wie Menschen verhalten, sondern dass sich Menschen gewinnorientiert verhalten. Das ist aber eine verkürzte Annahme über menschliches Verhalten, die in der Praxis oft genug gerade nicht stimmt.
Wärst Du so nett den Unterschied etwas näher zu beschreiben?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jul 2020, 09:28)
Es ist in beiden Fällen nicht der Gewinn, sondern tatsächlich der Nutzen. Das mag für den einen oder anderen oberflächlich betrachtet das Gleiche sein. Es ist aber ein eklatanter Unterschied, der sofern man ihn erkennt, den möglichen Handlungspielraum deutlich erweitert und wesentlich zum Verstehen der Zusammenhänge beiträgt.
Sorry, aber das ist irrwitzig. Ein Unternehmer kauft zu Markpreisen Dinge ein, baut daraus ein Produkt und verkauft dieses zu Marktpreisen. Im Idealfall ist das neue Produkt mehr wert als die Summe der Einzelteile. Und genau das ist sein Gewinn. Schafft er es nicht, kommt ein Verlust raus. Die Marktpreise der Arbeitskraft sind nicht willkürlich, sondern hängen von Angebot und Nachfrage ab. So kann Unternehmen A womöglich viel höhere Löhne bezahlen als der Konkurrent B, jedoch trotzdem höhere Gewinne einfahren. Und nein, ein Unternehmen kann nicht einfach die Löhne so weit senken bis ein Gewinn rauskommt und denn sonst gäbe es ja gar kein unternehmerisches Risiko und jedes Unternehmen würde automatisch Gewinne einfahren.Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 12:55)
Naja, der Kapitalismus ist u.a auch auf billige Arbeitskräfte angewiesen (im Einkauf liegt der Gewinn). Ansonsten würde für den Unternehmer ja nichts übrig bleiben, das Kapital also keinen Profit abwerfen.
Erinnere Dich doch bitte mal an all das, was wir beide geschrieben haben. Und schau auf den Threadtitel.Papaloooo hat geschrieben:(07 Jul 2020, 08:06)
Aber (noch) Mal nachgehakt:
Hat hier denn irgendjemand ( der Trendersteller hat einen Forumsausschluss) behauptet, dass ein ungezügelter Kapitalismus (immer noch) genial sei?
Wenn ja, bitte wer?
Nicht vergessen: den Link beigefügen!
Wenn Du mir Deine Aussagen in den Mund legen willst, dann ist die Diskussion bereits auf Grundschulniveau. DU hast behauptet, der Norden sei wirtschaftlich überlegen gewesen. Ich habe das in Zweifel gezogen und auf den "Börsenwert" von Sklaven und Banken verwiesen. Wo soll ich behauptet haben, der Süden sei wirtschaftlich überlegen gewesen?franktoast hat geschrieben:(07 Jul 2020, 08:26)
Nichts. Ich frage mich nur, warum der Süden militärisch unterlegen, aber wirtschaftlich wegen der ganzen Sklaven ja vermeintlich überlegen war. Ok, bevor die Diskussion hier auf Grundschulniveau endet.
Hier behauptest Du schon wieder eine Überlegenheit. Auf diese Frage kommt es aber überhaupt nicht an. Es ist völlig wurscht, ob da jemand überlegen war oder wer überlegen war. Entscheidend ist allein folgender Umstand: Die Südstaaten hatten ein KAPITALISTISCHES Wirtschaftssystem! Und dessen Basis waren SKLAVEN!Der Norden war dem Süden wirtschaftlich überlegen, was aber wenig mit Sklaverei oder keine Sklaverei zu tun hatte. Der Norden hatte ein anderes Klima, andere Rohstoffe, andere Einwanderung.
Dann sind also all die Millionen Afrikaner, die nach Amerika verschleppt wurden, nach dem Grundprinzip der Freiwilligkeit dorthin gelangt? Und bei Kreditverträgen oder Arbeitsverträgen verhandeln die Beteiligten gleichberechtigt und "auf Augenhöhe"? Das ist eine bestenfalls naive Vorstellung. Dass man im heutigen Deutschland bis zu einem gewissen Grad von "Freiwilligkeit" im Vertragsrecht ausgehen kann, ist zweifelsfrei der Fall. Das ist aber kein Merkmal des KAPITALISMUS! Es beruht auf Regeln unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Hier haben wir wieder den Unterschied zwischen Wirtschaftssystem und Gesellschaftssystem. Hast Du es jetzt verstanden?Der Kapitalsimus ist ein System, dass eine Schlussfolgerung von wenigen Grundprinzipien ist. Zum einen Freiwilligkeit, Vertragsrecht. Keiner kann zu einem Vertrag gezwungen werden, somit muss zumindest ex ante jeder Vertragsunterzeichner von eben diesem profitieren. Das betrifft alle Verträge, von Arbeitsvertrag über Kaufvertrag zu Kreditvertrag usw.
Würde ich so auch nicht unterschreiben. Wie wir wissen, können auch Systeme, in denen Staatseigentum vorherrscht, ausgeprägt kapitalistisch sein.Die andere Basis ist das private Eigentum bzw. Gewinnerzielungsabsicht.
Was soll willkürlich daran sein, dass ich auf den offensichtlichen Zusammenhang zwischen Sklaverei und Kapitalismus in den amerikanischen Südstaaten hinweise? Es steht doch zweifelsfrei fest, dass es diesen Zusammenhang gab. Dass Du da jetzt wieder das Thema "Demokratie" (Du erinnerst Dich, der Unterschied zwischen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem????) reinmischen willst, ändert nichts an den historischen Fakten.Momentmal, Sklaverei oder auch Kinderarbeit gab es seit Anbeginn der Menschheit, von Kapitalismus redet man womöglich seit 200-300 Jahren. Als in den USA die Sklaverei abgeschafft wurde, gab es dort schon 100 Jahre Demokratie. bedeutet das, dass sich die Demokratie einen Dreck um Menschenrechte schert? Deine Verknüpfung zwischen Kapitalismus und Sklaverei halte ich für willkürlich.
Mit "Gott" oder meinen religiösen Vorstellungen hat das überhaupt nichts zu tun. Ganz ohne jede Religion bin ich der Meinung, dass es einen Unterschied zwischen Menschen und Nutzvieh gibt. Dieser Unterschied ist so grundsätzlich, dass ich den hier nichtmal weiter erläutern werde.Das kommt drauf an, wie religiös du bist und inwiefern du den Menschen als Gottes Ebenbild betrachtest
Das ist eben genau die Gretchenfrage: Haben sich Rechtsstaat, Liberalismus und Demokratie tatsächlich als Folgen der kapitalistischen Wirtschaftsweise herausgebildet? Vielleicht ist das so. Wie kommt es dann aber, dass es kapitalistisch wirtschaftende Gemeinschaften gab und gibt, die sowas wie Rechtsstaatlichkeit, Liberalismus und Demokratie definitiv nicht kennen/kannten?Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 09:14)Vergleicht man Westeuropa vor „Erfindung“ des Kapitalismus im 15. Jhd. mit den entwickelten islamischen, indischen und chinesischen Kulturräumen, so wird man ohne weiteres feststellen, dass wir da sehr schlecht abschneiden.
Macht man den Vergleich 4-500 Jahre später, hat sich das Blatt komplett gewendet.
Und das hat letztlich die Erfindung des Kapitalismus, nachfolgend Rechtsstaat, Liberalismus und Demokratie erzeugt, während die anderen bis ins 20 Jhd., teilweise sogar bis heute in ihren stockkonservativen religiösen, Kasten- oder Beamtenorientierten Strukturen stecken geblieben sind.
Gut dann frage ich mal gegen,Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jul 2020, 13:03)
Erinnere Dich doch bitte mal an all das, was wir beide geschrieben haben. Und schau auf den Threadtitel.
Da wird eine "Genialität" des Kapitalismus behauptet. Ich habe dem lediglich entgegen gehalten, dass Kapitalismus auch ganz handfeste negative Auswirkungen hatte und heute noch hat. Nicht mehr, nicht weniger.
Du hast in der Diskussion immer wieder auf Elemente der "demokratisch legitimierten sozialen Marktwirtschaft" verwiesen - und dabei hast Du übersehen, dass Kapitalismus ein WIRTSCHAFTSSYSTEM ist, die demokratisch legitimierte soziale Marktwirtschaft hingegen ein GESELLSCHAFTSSYSTEM. Solange Du Dir über diesen Unterschied nicht im klaren bist, macht eine Diskussion zwischen uns eigentlich keinen Sinn. Kapitalismus ist in keiner Weise "gut" oder "böse". Er ist einfach völlig indifferent. Das Wesen des Kapitalismus liegt darin, alle zur Verfügung stehenden Mittel zu nutzen, um das wesentliche Ziel (meiner Ansicht nach: Gewinn machen) zu erreichen. Als mögliche Mittel kommen dabei auch so Sachen wie Sklaverei und Krieg in Betracht. Das ist auch keine bloße Behauptung von mir, die ich mit irgendwelchen Links belegen müsste. Wer mal in ein Geschichtsbuch geschaut hat, kann ja wohl keine Zweifel an meiner Aussage haben.
Dein Einwand, dass solche schädlichen Auswüchse ja durch die soziale Marktwirtschaft unterbunden oder gedämpft würden, mag richtig sein. Hat aber eben genau nichts mit dem Wesen des Kapitalismus zu tun!
Aus der Erfahrung hat sich der Kapitalismus mit Rechtsstaat gegen den Kapitalismus ohne Rechtsstaat meist behauptet.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jul 2020, 13:32)
Das ist eben genau die Gretchenfrage: Haben sich Rechtsstaat, Liberalismus und Demokratie tatsächlich als Folgen der kapitalistischen Wirtschaftsweise herausgebildet? Vielleicht ist das so. Wie kommt es dann aber, dass es kapitalistisch wirtschaftende Gemeinschaften gab und gibt, die sowas wie Rechtsstaatlichkeit, Liberalismus und Demokratie definitiv nicht kennen/kannten?
Es ist dem Kapitalismus egal, ob eine Volkswirtschaft von kapitalistischem Handeln profitiert oder nicht. Krieg ist letztlich auch nur ein Mittel, um "Waren" und "Dienstleistungen" zu verkaufen. Ein Panzer ist aus kapitalistischer Sicht ein Handelsgut, genauso wie zum Beispiel ein Eierkocher. Wer dafür bezahlt, ist dem Hersteller wurscht.Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 15:00)
Ok, bei Römers konnte man einen Krieg noch so gewinnen, dass man ihn mit der Beute finanzierte, die haben ihre ganze schöne Stadt so zusammengeklaut.
Aber danach?
Nenne mir aus den von dir genannten Kriegen nur einen Sieger, der wirtschaftlich aus seinem Sieg profitierte. Von den Verlierern gar nicht zu reden...
Nein, Krieg verpulvert das Kapital und zerstört Produktionsfaktoren und Kunden. Krieg widerspricht dem Wesen des Kapitalismus. Globalisierung ist kapitalistische Antwort auf die Frage, was mit den anderen zu tun sei. Märkte vergrößern, nicht zerschiessen (Gewaltsame Öffnung von Märkten mag die regelbestätigende Ausnahme sein).
Wenn Dir das alles zu Realitätsfern erscheint - entsprechend dem Titel betrachte ich die Diskussion ja auch als eine theoretische (mit Praxisbeispielen).
Die Frage war ja grundsätzlich falsch gestellt. Wenn man sich die zwei Grundprinzipien des Kapitalismus mal genau ansieht, nämlich die dezentrale Ressourcenallokation und das Eigentum an Ressourcen und Produktionsmitteln, dann wird man feststellen, dass diese Grundprinzipien zutiefst demokratisch sind. Und die Frage, die man sich stellen muss ist nicht die, warum es kapitalistisch wirtschaftende Gemeinschaften gibt, die sowas wie Demokratie, Liberalismus oder Rechtsstaatlichkeit nicht kennen. Viel wichtiger ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass es keine Demokratie gibt, die nicht auch kapitalistisch ist. Der Kapitalismus gehört zur Demokratie praktisch dazu.Europa2050 hat geschrieben:(08 Jul 2020, 15:23)
Aus der Erfahrung hat sich der Kapitalismus mit Rechtsstaat gegen den Kapitalismus ohne Rechtsstaat meist behauptet.
Was ja auch eine innere Logik hat:
Da der Kapitalist heute für morgen investiert, ist er natürlich hochgradig daran interessiert, dies da zu tun, wo ihm ein Staat auch morgen noch den Bestand seiner Rechte garantiert, unabhängig von den Launen der Regierenden.
Glücksritter und andere Risikobereite suchen natürlich auch gerne mal den schnellen Erfolg auf wackligem Grund, deswegen funktioniert Kapitalismus auch ohne Rechtsstaat, nur halt schlechter.
Das goldene Jahrhundert der Niederlande damals war eigentlich ausschließlich darauf gebaut, dass sie zu der Zeit der einzige Rechtsstaat weit und breit waren ...
Dann musst Du die gleiche "Genialität" auch dem Kommunismus oder dem Raubsystem von irgendwelche Warlords oder Drogenbaronen zubilligen. Wenn es bei der Frage nach "Genialität" nur um "Effizienz" aus Sicht der Gewinner geht, dann ist fast jede menschliche Gesellschaftsform und Wirtschaftsweise "genial". Ausnehmen kann man dann nur egalitäre Stammesgesellschaften - und selbst die nur bedingt.Papaloooo hat geschrieben:(08 Jul 2020, 14:26)
Gut dann frage ich mal gegen,
wieso du meinst, dass Genius und Moral immer ein und dasselbe sein sollten?
Auch ein trickreicher Hinterhalt kann genial sein, ist aber moralisch höchst verwerflich.
Oder denken wir mal an verschiedene Börsianer, Cum-Ex-Geschäfte, Bitcoin-Barone wie Mark Karpeles,
denen scheinbar plötzlich das Konto gehackt wurde,
"ups, alles weg, was für ein Pech aber auch!"
Nur hat es niemand geschafft, ihm etwas nachzuweisen.
Genial ist das allemal,
aber, wenn volle Absicht dahinter steckt, zugleich höchst unmoralisch.
ja du hast Recht. Militärische Stärke hat nur bedingt etwas mit der Wirtschaftskraft zu tun. Nordkorea verwendet zB. 25% des BIPs für das Militär und hat somit eine relativ starke Armee.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jul 2020, 13:28)
Wenn Du mir Deine Aussagen in den Mund legen willst, dann ist die Diskussion bereits auf Grundschulniveau. DU hast behauptet, der Norden sei wirtschaftlich überlegen gewesen. Ich habe das in Zweifel gezogen und auf den "Börsenwert" von Sklaven und Banken verwiesen. Wo soll ich behauptet haben, der Süden sei wirtschaftlich überlegen gewesen?
Was soll die Wirtschaftskraft der Nord- und Südstaaten überhaupt mit der jeweiligen militärischen Macht zu tun haben? Der Ausgang dieses Bürgerkriegs war ja wohl knapp genug. Auf den Schlachtfeldern stand nie von vornherein fest, wer gewinnen würde.
Ok, Kapitalismus und es gab Sklaven. Ob es die "Basis" war, weiß ich nicht. Kommt auf die Definition an. War nicht Sauerstoff die Basis, denn den braucht man zum Atmen.Hier behauptest Du schon wieder eine Überlegenheit. Auf diese Frage kommt es aber überhaupt nicht an. Es ist völlig wurscht, ob da jemand überlegen war oder wer überlegen war. Entscheidend ist allein folgender Umstand: Die Südstaaten hatten ein KAPITALISTISCHES Wirtschaftssystem! Und dessen Basis waren SKLAVEN!
Dann sind also all die Millionen Afrikaner, die nach Amerika verschleppt wurden, nach dem Grundprinzip der Freiwilligkeit dorthin gelangt?
Kommt auf die Definition von "Augenhöhe" an. Verhandelt ein potentielle Käufer eines BMWs auf Augenhöhe mit dem BMW-Händler? Falls der Händler einen Informationsvorteil gegenüber dem Käufer hat, hat der Arbeitnehmer einen Informationsvorteil gegenüber dem Arbeitgeber? (Stichwort: Weiß mein Arbeitgeber, dass ich in meiner Arbeitszeit gerade diesen Beitrag verfasse?)Und bei Kreditverträgen oder Arbeitsverträgen verhandeln die Beteiligten gleichberechtigt und "auf Augenhöhe"?
Kommt wiederum auf die Definition an. "Kapitalismus" ist ein Kampfbegriff, der auch in den USA zb. anders definiert wird und einen anderen Klang hat.Das ist eine bestenfalls naive Vorstellung. Dass man im heutigen Deutschland bis zu einem gewissen Grad von "Freiwilligkeit" im Vertragsrecht ausgehen kann, ist zweifelsfrei der Fall. Das ist aber kein Merkmal des KAPITALISMUS! Es beruht auf Regeln unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Hier haben wir wieder den Unterschied zwischen Wirtschaftssystem und Gesellschaftssystem. Hast Du es jetzt verstanden?Würde ich so auc nicht unterschreiben. Wie wir wissen, können auch Systeme, in denen Staatseigentum vorherrscht, ausgeprägt kapitalistisch sein.
Warum? Es gab Kapitalismus und Sklaverei, also folgerst du, dass es da einen Zusammenhang gibt. Und wenn es nun Demokratie und Sklaverei gibt, erkennst du aber keinen Zusammenhang. Demokratie im Grundbegriff bedeutet auch nicht, dass alle Menschen bestimmte Freiheiten hätten. Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit regiert. Auch eine freiheitlich demokratischen Grundordnung bedeutet nicht, dass automatisch alle Menschen diese Freiheiten hätten. Wir sind mit diesem Verständnis aufgewachsen und es gibt nur wenige Menschen, die dem widersprechen würden, dass alle Menschen diese Rechte haben. Aber wenn demokratisch entschieden würde, dass alle Menschen, deren Vorname mit A beginnt, absofort allen Menschen mit B dineen müssen, wäre das Demokratie.Was soll willkürlich daran sein, dass ich auf den offensichtlichen Zusammenhang zwischen Sklaverei und Kapitalismus in den amerikanischen Südstaaten hinweise? Es steht doch zweifelsfrei fest, dass es diesen Zusammenhang gab. Dass Du da jetzt wieder das Thema "Demokratie" (Du erinnerst Dich, der Unterschied zwischen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem????) reinmischen willst, ändert nichts an den historischen Fakten.
Nebenbei: Auch die amerikanischen Südstaaten waren formal demokratisch verfasst. Die Demokratie ging dort allerdings nicht so weit, auch den Sklaven z.B. ein Wahlrecht zuzugestehen. Denen wurde nicht mal der Status "Mensch" zugestanden, weil kapitalistische Interessen dagegen sprachen.,
na sicher gibt es einen Unterschied. Es gibt aber auch einen Unterschied zwischen Menschen, deren Vorfahren aus Afrika stammen und Menschen, deren sehr, sehr, sehr weite Vorfahren aus Afrika stammen (Weiße). Und jetzt? Ich verstehe nicht, warum du dich da versteifst. Es gibt nun mal in den meisten Ländern einen gesellschaftlichen Konsens, dass alle erwachsenen Menschen unabhängig von der Hautfarbe vor dem Gesetz gleich sind. Und wenn es einen Konsens gäbe, dass Menscehn mit roter Haarfarbe nun Sklaven wären, dann wäre das eben auch so. Demokratie eben.Mit "Gott" oder meinen religiösen Vorstellungen hat das überhaupt nichts zu tun. Ganz ohne jede Religion bin ich der Meinung, dass es einen Unterschied zwischen Menschen und Nutzvieh gibt. Dieser Unterschied ist so grundsätzlich, dass ich den hier nichtmal weiter erläutern werde.
Oh je, du bist aber nachtragend!Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jul 2020, 15:44)
Dann musst Du die gleiche "Genialität" auch dem Kommunismus oder dem Raubsystem von irgendwelche Warlords oder Drogenbaronen zubilligen. Wenn es bei der Frage nach "Genialität" nur um "Effizienz" aus Sicht der Gewinner geht, dann ist fast jede menschliche Gesellschaftsform und Wirtschaftsweise "genial". Ausnehmen kann man dann nur egalitäre Stammesgesellschaften - und selbst die nur bedingt.
Das ist aber alles nicht unser Thema. Thema ist hier die angebliche "eigentliche Genialität" des Kapitalismus. Und Du hast hier schonmal behauptet, diese Genialität liege darin, mich auf die Palme zu bringen. Diese Definition hat die Debatte keinen Zentimeter weiter gebracht. Du hast genau NICHTS geschrieben, was die Genialität des Kapitalismus belegen würde.
Wo soll ich übrigens geschrieben haben, dass Genius und Moral identisch sein sollen? Ich verweise doch die ganze Zeit darauf, dass Du Vorgänge, die in unserer Gesellschaft als zutiest unmoralisch gelten, als "genial" verteidigst.
Da sind wir dann wieder bei Deiner Weigerung, zwischen Wirtschafts- und Gesellschaftssysthemen zu unterscheiden.
Ich bin weder nachtragend noch reibe ich mich irgendwo auf. Ich diskutiere einfach nur über das Stangthema. Und da gibt es nunmal eben den behaupteten Zusammenhang zwischen "Kapitalismus" und "Genialität". Und ich finde es nicht witzig, wenn mir ideologische Verblendung unterstellt wird, weil ich genau diesen Zusammenhang bezweifele.Papaloooo hat geschrieben:(08 Jul 2020, 16:08)
Oh je, du bist aber nachtragend!
Das habe ich nur geschrieben, weil du dich wieder und wieder an den Begriffen:
Genialität in Verbindung mit Kapitalismus aufreibst.
Wenn es dir helfen kann, dann bitte ich um Entschuldigung.
Ähhmmm, geht das jetzt mal bitte sachlich?Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jul 2020, 16:40)
Ich bin weder nachtragend noch reibe ich mich irgendwo auf. Ich diskutiere einfach nur über das Stangthema. Und da gibt es nunmal eben den behaupteten Zusammenhang zwischen "Kapitalismus" und "Genialität". Und ich finde es nicht witzig, wenn mir ideologische Verblendung unterstellt wird, weil ich genau diesen Zusammenhang bezweifele.
Es bleibt Dir unbenommen, den Kapitalismus für "genial" zu halten und alle Fakten, die nachweisbar dagegen sprechen, zu ignorieren. Wäre nur nett, wenn Du mit dem Versuch aufhören würdest, mir irgendeine ideologische Voreingenommenheit zu unterstellen, für die Du keinerlei Belege vorweisen kannst.
Darüber hinaus braucht man noch H2O, Kohlenstoffmoleküle, Spurenelemente, Vitamine, .... Die Aufzählung ließe sind schier endlos fortsetzen. Auch das ist aber völlig egal bezogen auf unsere Diskussion. Oder willst Du behaupten, dass die Menschen in den Nordstaaten all das nicht brauchten?franktoast hat geschrieben:(08 Jul 2020, 15:46)Ok, Kapitalismus und es gab Sklaven. Ob es die "Basis" war, weiß ich nicht. Kommt auf die Definition an. War nicht Sauerstoff die Basis, denn den braucht man zum Atmen.
Blödsinn! "Kapitalismus" ist kein "Kampfbegriff". Es gibt dafür ganz klare wissenschaftliche Definitionen. Die kennst Du offensichtlich nicht. Das ist aber Dein Problem. Laste das nicht mir an.Kommt wiederum auf die Definition an. "Kapitalismus" ist ein Kampfbegriff, der auch in den USA zb. anders definiert wird und einen anderen Klang hat.
Wann nimmst Du endlich mal zur Kenntnis, dass das Beispiel "China" das Gegenteil belegt?In der Regel ist das Privateigentum an Produktionsmittel jedoch eine Kerneigenschaft des Kapitalismus.
Kleiner Tipp: Du solltest erst lesen, dann denken, danach verstehen. Und erst hinterher kannst Du sinnvolle Urteile fällen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Sklaverei gibt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Kapitalismus nachgewiesenermaßen ganz ungeniert auch Sklaverei zur Gewinnmaximierung nutzen kann. Sogar nachweisbar genutzt hat! Willst Du das bestreiten?Warum? Es gab Kapitalismus und Sklaverei, also folgerst du, dass es da einen Zusammenhang gibt. Und wenn es nun Demokratie und Sklaverei gibt, erkennst du aber keinen Zusammenhang.
Ich sage die ganze Zeit nur, dass Kapitalismus auch durchaus schlechte Seiten hat.Papaloooo hat geschrieben:(08 Jul 2020, 16:50)
Ähhmmm, geht das jetzt mal bitte sachlich?
Ich habe dir keine Verblendung vorgeworfen.
Ich sagte nur, dass Kapitalismus durchaus gute Seiten hat,
Weil es dich doch offensichtlich auf die Palme bringt, oder nicht?Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jul 2020, 17:02)
Ich sage die ganze Zeit nur, dass Kapitalismus auch durchaus schlechte Seiten hat.
Und Du "konterst" mit dem Hinweis, die Genialität des Kapitalismus würde darin liegen, mich auf die Palme zu bringen. Willst Du das jetzt als "sachliche" Aussage verkaufen? Für wie verblödet hälst Du mich oder die anderen Nutzer dieses Forums
Nö, das ist lediglich die Essenz allen BWL Geschwurbels. Der Unternehmer ist gut beraten weniger auszugeben, als einzunehmen. Si. Wirecard...
Genial finde ich Monopoly. Nichts veranschaulicht den Kapitalismus besser und eindringlicher. Und das ohne viel Gesabbel und theoretische Endlospamphlete.Papaloooo hat geschrieben:(08 Jul 2020, 17:08)
Aber wieso denn nicht anerkennen, dass der Kapitalismus gute und schlechte Seiten hat,
und das hat nichts damit zu tun, ob er aus deiner Sicht nun genial ist, oder auch nicht.
Ich fürchte, wir sprechen (schreiben) von unterschiedlichen Dingen.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jul 2020, 15:27)
...
Zum wiederholten Mal: Kapitalismus ist nicht "genial". Es handelt sich nur um ein Wirtschaftssystem.
Was mich auf die Palme bringt, ist nicht die angebliche "Genialität" des Kapitalismus, sondern die Ignoranz von Diskussionsteilnehmern, die offensichtliche und empirisch nachgewiesene "Schäden", die durch den Kapitalismus erzeugt wurden, pauschal leugnen und den Hinweis auf diese Schäden als ideologisch motiviert bezeichnen.Papaloooo hat geschrieben:(08 Jul 2020, 17:08)
Weil es dich doch offensichtlich auf die Palme bringt, oder nicht?
Also lag ich doch damit gar nicht so falsch.
