Antisemitismus

[JJazzGold]

(20 Jun 2020, 22:03)

Keine Ahnung, vllt. liegt es an den Initialen...

Der war gut.

[Tom Bombadil]

(20 Jun 2020, 23:25)

Der war gut.

Ich kann mir Rassismus jedenfalls nicht logisch erklären. Warum hasst man jemand, der anders aussieht, anders spricht oder eine (andere) Gottheit anbetet? Leben und leben lassen, das ist die Devise, im Rahmen der FDGO selbstverständlich.

[Billie Holiday]

(21 Jun 2020, 10:03)

Ich kann mir Rassismus jedenfalls nicht logisch erklären. Warum hasst man jemand, der anders aussieht, anders spricht oder eine (andere) Gottheit anbetet? Leben und leben lassen, das ist die Devise, im Rahmen der FDGO selbstverständlich.

Rassismus ist irrational. Ich kann mir auch nicht vorstellen, jemanden aufgrund äußerlicher Merkmale pauschal abzulehnen, hassen tue ich niemanden.
Den Rassismus der anderen Seite finde ich ebenso fürchterlich. „Ich mag dich, weil du schwarz bist“, „ich finde dich total toll, weil du einer Minderheit angehörst“. Ich muß einen Menschen kennenlernen, um ihn zu meinen Freunden zählen zu wollen. Kurze Momente entscheiden aber darüber, ob mir mein Gegenüber sympathisch ist.

Ich bin freundlich-neutral zu Fremden ungeachtet der Farbe. Sympathie und Freundschaften entstehen nicht durch Farben, aber sie verhindern es auch nicht.

[JJazzGold]

(21 Jun 2020, 10:03)

Ich kann mir Rassismus jedenfalls nicht logisch erklären. Warum hasst man jemand, der anders aussieht, anders spricht oder eine (andere) Gottheit anbetet? Leben und leben lassen, das ist die Devise, im Rahmen der FDGO selbstverständlich.

Mir ist das so fremd, dass ich die Hasstiraden und Lügen dieses Typen anteilig unter durchgeknallt einordnen muss, um sie mir irgendwie erklären zu können. Nicht, dass ich wirklich begreifen könnte, was einen Menschen dazu treibt. Zurück bleibt immer Fassungslosigkeit.

[schokoschendrezki]

Regelmäßig höre ich in der DLF-Reihe "Andruck" Besprechungen zu aktuellen politischen Büchern. Die letzte Sendung (vor einer Woche) begann mit einem kleinen Knall (Sorry für das etwas längere Zitat).

Vorsicht: Dieses Buch ist antisemitisch! Zu diesem Schluss zumindest müsste man kommen, wenn man den Beschluss des Bundestages vom vergangenen Mai ernst nimmt. Denn dort wird als antisemitisch bezeichnet, wer das Existenzrecht des jüdischen und demokratischen Staates Israel in Frage stellt. Und genau das tut Omri Boehm, indem er auf einen Widerspruch zwischen „jüdisch“ und „demokratisch“ hinweist – mit Blick auf die Verfasstheit des Staates. Denn ein jüdischer Staat sei ein Staat des jüdischen Volkes, ein demokratischer der aller Bürger. Daher sei die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk etwas Anderes als die zum deutschen Volk: jüdischer oder muslimischer Deutscher zu sein, ist sehr wohl möglich, christlicher oder muslimischer Jude dagegen kaum.

Aber sollten wir Deutsche uns angesichts der Geschichte mit Kritik an Israel nicht lieber zurückhalten? Nein, betont Boehm im Vorwort zur deutschen Ausgabe seines Buches:

„Äußert eure Kritik, sagt, was ihr denkt, kritisiert und lasst euch kritisieren. Lasst das Licht der öffentlichen Debatte dazu beitragen, ein rationales Urteil über den jüdischen Staat zu fällen. Es nicht zu tun, macht den Juden zum gefährlichen Anderen; die Angst, kritisiert zu werden, ist bereits mit dem Mythos von der jüdischen Macht behaftet.“

https://www.deutschlandfunk.de/israel-e ... _id=479382 Letzteres nenne ich mal dialektisch ...

Es geht um das aktuelle Buch "Israel - eine Utopie" von Omri Boehm. Philosophie-Professor in New York. Nach meinem Verständnis geht es nicht etwa um ein Thema wie "Israelkritik vs. Antisemitismus" sondern um ein Wiedererstarken (?) eines Phänomens, das unter "Linkszionismus" bekannt ist. Das ursprüngliche zionistische Projekt sei eigentlich von einem Zusammenleben verschiedener Völker in der Region ausgegangen. Rechtskonservativ-neoliberale Politiker und ihre USA-orientierte Politik hätten es ad absurdum geführt bzw. sogar die ursprüngliche Idee zunichte gemacht. Der vermeintliche Aufschwung könnte etwas mit den Dauerkrisen der jüngeren israelischen Regierung und seiner politischen Führungsgestalten zu tun haben.

[imp]

(06 Jul 2020, 10:49)

Regelmäßig höre ich in der DLF-Reihe "Andruck" Besprechungen zu aktuellen politischen Büchern. Die letzte Sendung (vor einer Woche) begann mit einem kleinen Knall (Sorry für das etwas längere Zitat).

https://www.deutschlandfunk.de/israel-e ... _id=479382 Letzteres nenne ich mal dialektisch ...

Es geht um das aktuelle Buch "Israel - eine Utopie" von Omri Boehm. Philosophie-Professor in New York. Nach meinem Verständnis geht es nicht etwa um ein Thema wie "Israelkritik vs. Antisemitismus" sondern um ein Wiedererstarken (?) eines Phänomens, das unter "Linkszionismus" bekannt ist. Das ursprüngliche zionistische Projekt sei eigentlich von einem Zusammenleben verschiedener Völker in der Region ausgegangen. Rechtskonservativ-neoliberale Politiker und ihre USA-orientierte Politik hätten es ad absurdum geführt bzw. sogar die ursprüngliche Idee zunichte gemacht. Der vermeintliche Aufschwung könnte etwas mit den Dauerkrisen der jüngeren israelischen Regierung und seiner politischen Führungsgestalten zu tun haben.

Ich halte das für eine Täuschung. Kaum wer möchte prinzipielle Kritik an seiner Existenzweise vorgetragen bekommen - schon gar nicht öffentlich und streitbar. Das ist im Briefwechsel irgendwelcher politisch selbst nicht wirkmächtigen Denker vielleicht noch eine interessante Übung, aber wo es politisch wird, steht immer ein ganzes Heer von Generalsekretären, Publizisten, Kolumnisten, Talkshowbewohnern und so weiter bereit, einen solchen Diskurs einzuordnen und wegzumoderieren. Da ist es auch völlig egal, ob es um den Zionismus geht, eine fundamentale Kritik an Aspekten vom Grundgesetz oder die prinzipielle Hinterfragung unserer durchaus für Mensch und Umwelt stressigen Wirtschaftsweise. Wenn's um die "Leitkultur" geht - nun, das kennen wir ja schon. Wer wäre denn der Adressat einer solchen Kritik? Von wem sollte man eine fruchtbare Kenntnisnahme oder gar eine brauchbare Erwiderung erwarten? Ich denke, so funktioniert unsere Öffentlichkeit einfach nicht.

[Zunder]

Omri Boehm dürfte in kürzester Zeit zum Lieblingsjuden für Antisemiten avancieren. Sein Ansinnen, doch bitte den Holocaust zu vergessen, kommt den Rechtsknallern sicherlich nicht ungelegen, und die Kritik an der BDS-Bewegung, daß sie auf Gewaltfreiheit setzt, wird von linken "Israelkritikern" wohl eher nicht pauschal abgelehnt.

[schokoschendrezki]

(06 Jul 2020, 11:46)

Omri Boehm dürfte in kürzester Zeit zum Lieblingsjuden für Antisemiten avancieren. Sein Ansinnen, doch bitte den Holocaust zu vergessen, kommt den Rechtsknallern sicherlich nicht ungelegen, und die Kritik an der BDS-Bewegung, daß sie auf Gewaltfreiheit setzt, wird von linken "Israelkritikern" wohl eher nicht pauschal abgelehnt.

AUf genau eine solche Antwort habe ich nur gewartet. Ich hätte tausend Euro drauf gewettet, dass die kommt.

[schokoschendrezki]

(06 Jul 2020, 11:08)

Ich halte das für eine Täuschung. Kaum wer möchte prinzipielle Kritik an seiner Existenzweise vorgetragen bekommen - schon gar nicht öffentlich und streitbar.

Folgendes dazu: Kaum jemand möchte in der S-Bahn einen Sitzplatz angeboten bekommen. Ich jedenfalls nicht. Selbst dann nicht, wenn ich eben noch in der S-Bahn davor aus welchen Gründen auch immer nicht mal reingelassen wurde. Du bestimmt auch nicht. Ich finde den Aufruf zur Kritik aus dieser Sicht völlig nachvollziehbar. Bitte keine Rücksicht in politischen Debatten. Das ist bestenfalls gut gemeint und in jedem Fall eine Beleidigung.

Nur nebenbei: Omri Boehm ist selbst Nachkomme von Shoah-Opfern. Wichtig ist sein Hinweis darauf, dass im April dieses Jahres zum ersten mal in der Geschichte Israels ein Vertreter der Vereinigten Liste (arabisch-israelischer Parteien) zum Shoah-Gedenktag in der Knesset sein Mitgefühl ausdrückte. Soviel zu "Ansinnen zum Vergessen".

Auch wenn ich aus Meldungen, Kommentaren, Interviews usw. den Eindruck gewonnen habe, außenpolitische Themen seien in Israel selbst nicht ganz so relevant wie z.B. in Europa: Die Liste der persönlichen Beziehungsvertiefungen der letzten israelischen Regierungen: Trump, Orbán, Putin, Bolzonaro ... auch für den loyalsten Israel-Freund ist irgendwann die Grenze überschritten. Grund dürften nicht zuletzt die verschiedenen Ankündigungen von Botschaftsverlegungen nach Jerusalem sein.

Dann Frankreich. Kaum ein europäisches Land, in welchem Antisemitismus so aktuell ist. In einem jüngeren Kommentar hörte ich den bemerkenswerten Satz (sinngemäß): Die französisch-israelischen Beziehungen lassen sich am einfachsten auf den Begriff "kompliziert" bringen ... Es hat doch offensichtlich mit den Krisen der Regierungspolitik zu tun. Was die Person Netanjahu selbst anbelangt ... da sollte man sich von außen vielleicht nicht einmischen. Was seine außenpolitischen neueren Bündnisaktivitäten anbelangt: Da sehr wohl.

[Zunder]

(06 Jul 2020, 16:00)

AUf genau eine solche Antwort habe ich nur gewartet. Ich hätte tausend Euro drauf gewettet, dass die kommt.

Du bist ja auch ein ganz aufgewecktes Kerlchen.
Das wissen wir doch alle. Oder fast alle.

[Chajm]

Ich hab's zwar schon mal geschrieben, aber es passt immer wieder - es gibt zwei Arten von Juden, die von einer bestimmten Klientel gemocht werden.
Zum einen sind das die, die in Auschwitz und anderswo als Rauch durch den Schornstein gegangen sind - die kann man krokodilstraenenreich bedauern, ihretwegen sogar in die Politik gehen und mit Trauer umflortem Blick in Sonntagsreden fordern, dass sowas "nie wieder" geschehen darf.
Und dann gibt es die (lebenden) Juden, die ins eigene Nest scheissen - die kann man genuesslich zitieren nach dem Motto " ... wenn schon ein Jud das sagt ... !"

[Keoma]

(06 Jul 2020, 17:31)

Ich hab's zwar schon mal geschrieben, aber es passt immer wieder - es gibt zwei Arten von Juden, die von einer bestimmten Klientel gemocht werden.
Zum einen sind das die, die in Auschwitz und anderswo als Rauch durch den Schornstein gegangen sind - die kann man krokodilstraenenreich bedauern, ihretwegen sogar in die Politik gehen und mit Trauer umflortem Blick in Sonntagsreden fordern, dass sowas "nie wieder" geschehen darf.
Und dann gibt es die (lebenden) Juden, die ins eigene Nest scheissen - die kann man genuesslich zitieren nach dem Motto " ... wenn schon ein Jud das sagt ... !"

Bei solchen Beiträgen finde ich es immer schade, dass man sie nicht bewerten kann.

[Vongole]

(06 Jul 2020, 17:33)

Bei solchen Beiträgen finde ich es immer schade, dass man sie nicht bewerten kann.

Kann man doch und mache ich hiermit: Treffend auf den Punkt gebracht!

[schokoschendrezki]

(06 Jul 2020, 17:17)

Du bist ja auch ein ganz aufgewecktes Kerlchen.
Das wissen wir doch alle. Oder fast alle.

Ehe ich mich auf eine solche persönliche Polemik einlasse ... würde ich lieber verstehen wollen, was der Ttitel "Israel - eine Utopie" und nicht etwa "Israel - eine Dystopie" eigentlich zum Ausdruck bringen will und was möglicherweise in dem Buch auch entsprechend ausgeführt wird. Er nennt diese Utopie "Republik Haifa" und stellt diese sowohl dem wirtschatlich prosperierenden Tel Aviv wie auch dem von jüdischen Sehnsuchten gekennzeichneten Jerusalem gegenüber. Das Interessante ist, dass sowohl links- wie auch rechtsgerichtete Anhänger dieses Konzept eigentlich geprägt hatten. "Wladimir Jabotinsky" - sein Name war mir irgendwie noch als russischer Literat in Erinnerung - wird als Rechtszionist dem Linkszionismus entgegengestellt. Von Jabotinsky stammt die Metapher der "Eisernen Mauer" bzw. des "Iron Wall". Eigentlich und ursprünglich der "Eisernen Mauer aus jüdischen Bajonetten" (1923). In einem entsprechenden Essay konstatiert er, dass es zwischen Juden und Arabern niemals Frieden geben könne. Aber genau deshalb müsse es einen Staat zweier Nationen geben. Diese ganzen lebendigen politischen Debatten haben mit der steifen und eigentlich irgendwo verlogenen bundesdeutschen "Erinnerungskultur" wenig zu tun. Wie immer der Autor dies auch im Einzelnen behandelt. Er holt den ganzen Themenbereich von der Sonntagsrede in die politische Debatte zurück. Ohne die Zäsur der Shoah dabei vergessen zu wollen.

[schokoschendrezki]

(06 Jul 2020, 17:31)

Ich hab's zwar schon mal geschrieben, aber es passt immer wieder - es gibt zwei Arten von Juden, die von einer bestimmten Klientel gemocht werden.
Zum einen sind das die, die in Auschwitz und anderswo als Rauch durch den Schornstein gegangen sind - die kann man krokodilstraenenreich bedauern, ihretwegen sogar in die Politik gehen und mit Trauer umflortem Blick in Sonntagsreden fordern, dass sowas "nie wieder" geschehen darf.
Und dann gibt es die (lebenden) Juden, die ins eigene Nest scheissen

Dass die "Republik Haifa" als - nach wie vor zionistische - Utopie für Israel wirklich ein "Schiss ins eigne Nest" ist ... würd ich mal als gelinde gesagt zynisch werten. Und ob Boehm als liberaler New Yorker Jude in der Tadition des liberalen New Yorker Judentums wirklich ein Außenseiter ist, würde ich mal bezweifeln.

[Chajm]

Ach ja, der Herr Boehm und seine Eizes:
Omri Boehm in 2015:
"Nein, sagt Boehm, er glaubt wirklich, in Deutschland dominiere eine von wem auch immer verhängte »Unterdrückung öffentlicher Kritik am jüdischen Staat."
https://www.juedische-allgemeine.de/pol ... ri%20boehm
Titel des Artikels: Dem Philosoph ist nicht zu doof!
Und ich bin fast versucht, zu ergaenzen "... und manchen Usern auch nicht!"

Obige Aussage hoert man eigentlich sonst nur aus Kreisen um den meschuggenen veganen Koch.

[Tom Bombadil]

Dabei sind die sozialen Netwerke in Deutschland voll mit Israel"kritik",der BDS treibt auch in Deutschland sein Unwesen und sogar ins Parlament haben es die selbsternannten Israelkritiker es geschafft. Israel dürfte sowieso das weltweit am meisten "kritisierte" Land sein, weit weit vor China, Iran, Russland, Venezuela... Ein Treppenwitz ist das.

[schokoschendrezki]

(06 Jul 2020, 18:30)

Dabei sind die sozialen Netwerke in Deutschland voll mit Israel"kritik",der BDS treibt auch in Deutschland sein Unwesen und sogar ins Parlament haben es die selbsternannten Israelkritiker es geschafft. Israel dürfte sowieso das weltweit am meisten "kritisierte" Land sein, weit weit vor China, Iran, Russland, Venezuela... Ein Treppenwitz ist das.

Das ist ja nicht wirklich Kritik. Wie die Anführungszeichen schon richtig andeuten.

Eine der Kriterien zur Unterscheidung - neben dem der Vermeidung doppelter Standards - wäre, ob uns die Poltik Israels als jeweilige Europäer tatsächlich und wirklich und persönlich überhaupt etwas angeht, uns betrifft.

Mich persönlich betrifft es in Hinsicht auf Israel als de facto Schutzmacht der ungarischen Regierung.

Februar 2020, "Times of Israel"

Netanyahu and Orban belong to same political family
Speaking at conference on anti-Semitism in Europe, state secretary says Israel understands Budapest’s anti-migration policy and that it is keeping Jews safe ...

Dazu die Bilder von Orbán und Netanyahu lachend mit einem ungarischen Rubiks Cube. Und in meinem Gedächtnis die Bilder von einer klar antisemitischen ungarischen Staatskampagne.

[Tom Bombadil]

(06 Jul 2020, 18:48)

Eine der Kriterien zur Unterscheidung - neben dem der Vermeidung doppelter Standards - wäre, ob uns die Poltik Israels als jeweilige Europäer tatsächlich und wirklich und persönlich überhaupt etwas angeht, uns betrifft.

Sicherlich geht uns die Politik anderer Staaten auch etwas an, man ist ja auf vielfältige Weise miteinander verbandelt, wirtschaftlich und diplomatisch und man will ja auch Einfluß nehmen (und wird beeinflußt). Aber wenn der deutsche UN-Botschafter permanent gegen Israel stimmt, dann ist da etwas faul im Staate.

[Moses]

Den Versuch einer Strangzersetzung entfernt.

Wer meint über die AfD diskutieren zu wollen findet dazu passende Stränge uns solle diese auch nutzen.

Moses
Mod

[Skeptiker]

Zu dem Prozess um den Wachmann hatte ich damals einen eigenen Strang eröffnet. Möglicherweise ist das Thema da geeigneter zu diskutieren als hier.
viewtopic.php?p=4593922#p4593922

[schokoschendrezki]

(06 Jul 2020, 18:14)

Ach ja, der Herr Boehm und seine Eizes:
Omri Boehm in 2015:
"Nein, sagt Boehm, er glaubt wirklich, in Deutschland dominiere eine von wem auch immer verhängte »Unterdrückung öffentlicher Kritik am jüdischen Staat."
https://www.juedische-allgemeine.de/pol ... ri%20boehm
Titel des Artikels: Dem Philosoph ist nicht zu doof!
Und ich bin fast versucht, zu ergaenzen "... und manchen Usern auch nicht!"

Obige Aussage hoert man eigentlich sonst nur aus Kreisen um den meschuggenen veganen Koch.

Kein guter Diskussions-Stil, zu einem neu erschienen und rezensierten Buch, das zunächst einmal Offenheit verdient hat, per Suchmaschine irgendetwas über den Autor zu suchen, dass irgendeinem eigenem negativen Klischeebild entspricht.

In der etwas liberaleren Zeitschrift Haaretz betitelt Boehm einen eigenen Kommentar (Februar) zur politischen Situation im Land: "The Challenge for Israel’s Left: Returning to Begin’s Plan"

Das besprochene Buch, soweit ich sehe, ist alles andere als ein "Bschmutzungsversuch" sondern - wie es aussieht - eher eine Rück- oder Neubesinnung auf das zionistische Projekt in der Form wie es Ende des 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstand. Dass Juden aus Russland und der Ex-SU - von ganz links bis ganz rechts - dabei eine überragende Rolle spielten ... davon habe ich schon vorher einiges gehört. Jabotinsky, Sokolow, Wolffsohn ... Ähnlich wie der Blick auf die Geschichte des westeuropäischen Kolonialismus durch die Historisierung der Weltkriege klarer wird, denke ich auch, dass diese Historisierung einen klareren Blick auf die Geschichte des zionistischen Projekts erlaubt. Dass die Politik der gegenwärtigen israelischen Regierung nicht mehr ganz dem Geist dieses Projekts entspricht ... da ist Boehm nicht der erste, von dem ich das höre.

Bibi [...] zerstört diesen Staat! Heute fragen sich die Leute, was er in all den Jahren denn überhaupt gemacht hat...NICHTS hat er gemacht! WAS er allerdings geschafft hat: Jedes Mal wenn Wahlen waren hat er mit Erfolg Hass gestreut. Hass gegen die Ashkenazim, Hass gegen die Kibbuzim, Hass gegen die Linke überhaupt, Hass gegen den Frieden! Vorangebracht hat er gar nichts. [...] Bedenke nur eine Sache: DIE RELIGION HAT DEN STAAT BESIEGT! Die RELIGION HAT DEN ZIONISMUS besiegt

Das klingt natürlich etwas heftig. Aber es ist ehrlich und aus dem Herzen, was da einem alten Kibbuz-Bewohner aus der Seele spricht.

Sein akademischer Hintergrund, die New School of Social Research in New York ist vor allem mit dem Namen Hannah Arendt verknüpft. Die war auch nicht ganz einfach. Nonkonformisten haben bei mir grundsätzlich erst einmal einen Bonus.

[Tom Bombadil]

(07 Jul 2020, 12:58)

Nonkonformisten haben bei mir grundsätzlich erst einmal einen Bonus.

In den Chor der Israelkritiker einzustimmen ist kein Nonkonformismus.

[schokoschendrezki]

(07 Jul 2020, 15:38)

In den Chor der Israelkritiker einzustimmen ist kein Nonkonformismus.

Nee. Aber in den Chor der Zionismus-Begeisterten einzustimmen vielleicht schon. ... In Israel selbst mag das noch anders reflektiert werden. Darüber will ich nicht urteilen. In Europa ist bei vielen Menschen die Erinnerung verblasst und außerdem noch durch historische Ereignisse gewissermaßen überblendet. Dass die kommunistische Idee durch den Stalinismus in der SU für alle Zeit diskreditiert ist, das weiß man. Dass das zionistische Projekt - vor der deutschen NS-Zeit - ganz entscheidend von kommunistischen Utopien und ganz entscheidend von Menschen jüdischer Herkunft aus Russland bzw. der Ex-SU geprägt wurde, dass wissen in Europa schon weniger. Und das sagt bereits dieser Titel: Israel - eine Utopie. Dabei geht es in diesem Buch gar nicht so sehr um abstrakte Ideologien. Selbst der 21-Punkte-Plan Menachem Begins ist in Vergessenheit geraten. Begin stammt übrigens auch aus Russland. An diese historische Linie will offenbar der Autor anknüpfen ... soweit ich es verstanden habe. Großartig. Israel als - durch tragische weltpolitische Ereignisse - gewissermaßen abgebrochenes Zukunftsprojekt.

Es geht ja gerade darum, dieses etwas schiefe Israelbild - ja, sagen wir mal vorsichtig, versuchsweise etwas anders und vor allem positiver zu betrachten. In den jüngeren Meldungen taucht der Regierungsvertreter regelmäßig mit Politikern wie Orbán, Trump, Bolzonaro auf. In vielen Fällen mit negativen Kommentaren. Das ist doch nicht das ganze Bild. Jedenfalls nicht das des ganzen Landes. Sondern lediglich das der aktuellen Regierung.

[Tom Bombadil]

Naja, ich weiß nicht, ob ein Kibbuz unbedingt ein Zukunftsprojekt ist, die Israelis sehen das - sowie die verhassten Siedlungen - in erster Linie als günstigen Wohnraum, der in Israel anscheinend sehr knapp ist. Desweiteren sollte sich jemand, der in Israel etwas verändern will, mMn. schon auch nach Israel begeben und dort tätig werden und nicht neunmalklug aus dem fernen New York Kritik üben. Ich verstehe auch nicht, warum nicht mal einer dieser Philosophen den Palästinensern den klugen Rat gibt, einfach mal mit dem Terror gegen Israel aufzuhören und Frieden zu machen.

[Vongole]

(07 Jul 2020, 18:54)

Naja, ich weiß nicht, ob ein Kibbuz unbedingt ein Zukunftsprojekt ist, die Israelis sehen das - sowie die verhassten Siedlungen - in erster Linie als günstigen Wohnraum, der in Israel anscheinend sehr knapp ist. Desweiteren sollte sich jemand, der in Israel etwas verändern will, mMn. schon auch nach Israel begeben und dort tätig werden und nicht neunmalklug aus dem fernen New York Kritik üben. Ich verstehe auch nicht, warum nicht mal einer dieser Philosophen den Palästinensern den klugen Rat gibt, einfach mal mit dem Terror gegen Israel aufzuhören und Frieden zu machen.

Weil sich das erstens im Gegensatz zu Israel-Bashing nicht so gut verkauft und zweitens in Europa total verrissen würde.

[Tom Bombadil]

Ja, das wird es wohl sein.

[schokoschendrezki]

(07 Jul 2020, 18:54)

Naja, ich weiß nicht, ob ein Kibbuz unbedingt ein Zukunftsprojekt ist, die Israelis sehen das - sowie die verhassten Siedlungen - in erster Linie als günstigen Wohnraum, der in Israel anscheinend sehr knapp ist. Desweiteren sollte sich jemand, der in Israel etwas verändern will, mMn. schon auch nach Israel begeben und dort tätig werden und nicht neunmalklug aus dem fernen New York Kritik üben. Ich verstehe auch nicht, warum nicht mal einer dieser Philosophen den Palästinensern den klugen Rat gibt, einfach mal mit dem Terror gegen Israel aufzuhören und Frieden zu machen.

Die Aufrechterhaltung der Instabilität in der Region ist Grundlage der Macht der entsprechenden palästinensisch-arabischen Machthaber. Jemand müsste den verantwortlichen internationalen Organisationen klar machen, dass sie die falschen Leute finanzieren. Das hat mit der Wiederbesinnung auf ein Israel als ursprünglich auch oder sogar überwiegend linkes zionistisches Projekt und als Utopie erst mal wenig zu tun.

[Vongole]

Das ganze Thema gehört in den 35er und wird hier völlig OT.

[Tom Bombadil]

(07 Jul 2020, 19:23)

Das hat mit der Wiederbesinnung auf ein Israel als ursprünglich auch oder sogar überwiegend linkes zionistisches Projekt und als Utopie erst mal wenig zu tun.

Israel hat aber momentan ganz andere Sorgen als sich auf ein "überwiegend linkes zionistisches Projekt" rückzubesinnen.

[Moses]

(07 Jul 2020, 19:31)

Das ganze Thema gehört in den 35er und wird hier völlig OT.

Das möchte ich als Moderator unterstreichen und bitte um Beachtung.

Moses
Mod

[imp]

(12 Jul 2020, 19:40)

Siehe hier: https://www.deutschlandfunk.de/muenchen ... id=1150474

Einen Rabbiner zu beleidigen, weil er Jude ist, das ist nicht in Ordnung. Ob es in jedem Fall klug ist, sich einzumischen, steht auf einem anderen Blatt. Wenigstens die Polizei rufen und alles beobachten oder nach Möglichkeit diskret filmen, das wäre gut. Wer sich traut, allein oder gemeinsam einzuschreiten, das ist mutig. Wenn es halbwegs gut aus geht ist es auch wunderbar. Nicht jeder muss mutig sein.

[Billie Holiday]

Ich hätte Fotos gemacht und mich als Zeugin zur Verfügung gestellt. Mit 4 Arabern hätte ich mich nicht angelegt. Nachher hab ich ein Messer in den Rippen.

Danken wir Maxxy, der im Alleingang die 4 unschädlich gemacht hätte, wenn er nicht gerade online wäre.

Einem Christen oder Atheisten wäre vermutlich genauso wenig aktiv geholfen worden, aber hauptsache, alle sind Nazis.

[imp]

(12 Jul 2020, 19:46)

Ich hätte Fotos gemacht und mich als Zeugin zur Verfügung gestellt. Mit 4 Arabern hätte ich mich nicht angelegt. Nachher hab ich ein Messer in den Rippen.

Danken wir Maxxy, der im Alleingang die 4 unschädlich gemacht hätte, wenn er nicht gerade online wäre.

Einem Christen oder Atheisten wäre vermutlich genauso wenig aktiv geholfen worden, aber hauptsache, alle sind Nazis.

Es ist generell oft schlau, sich selbst nicht zu überschätzen. Situationen können eskalieren, Waffen werden übersehen oder weitere Personen mischen sich ein. Man muss immer zuerst auf den Selbstschutz achten, aber wenn man versucht, wenigstens ein guter Zeuge zu sein oder hinterher andere Hilfe zu leisten im Rahmen des Möglichen, das ist auch wichtig. Sich aus dem Off melden und beklagen über andere Leute, das ist schnell gemacht.

[jellobiafra]

Vor einigen Monaten wurde ich auf der Strasse antisemitisch beleidigt. Zuerst wurde ich in Frankfurt von einem jungen augenscheinlich gesunden Mann in akzentfreiem Hochdeutsch
angebettelt. Ich gab ihm nichts. Da rief er mir hinterher, ich sei so geizig wie ein Jude.
Das haben viele gehört aber keiner hat etwas gesagt. (Btw: ich bin kein Jude)

[imp]

(13 Jul 2020, 19:31)

Vor einigen Monaten wurde ich auf der Strasse antisemitisch beleidigt. Zuerst wurde ich in Frankfurt von einem jungen augenscheinlich gesunden Mann in akzentfreiem Hochdeutsch
angebettelt. Ich gab ihm nichts. Da rief er mir hinterher, ich sei so geizig wie ein Jude.
Das haben viele gehört aber keiner hat etwas gesagt. (Btw: ich bin kein Jude)

Es tut mir leid, dass du dieses erleben musstest.

[Vongole]

(12 Jul 2020, 19:44)

Einen Rabbiner zu beleidigen, weil er Jude ist, das ist nicht in Ordnung. Ob es in jedem Fall klug ist, sich einzumischen, steht auf einem anderen Blatt. Wenigstens die Polizei rufen und alles beobachten oder nach Möglichkeit diskret filmen, das wäre gut. Wer sich traut, allein oder gemeinsam einzuschreiten, das ist mutig. Wenn es halbwegs gut aus geht ist es auch wunderbar. Nicht jeder muss mutig sein.

Ein Rabbiner ist immer Jude.

[jellobiafra]

(13 Jul 2020, 19:32)

Es tut mir leid, dass du dieses erleben musstest.

Danke. Ich hab mich in diesem Moment tatsächlich gefreut. Nämlich darüber, dass ich ihm nichts gegeben habe.

[imp]

(13 Jul 2020, 19:38)

Danke. Ich hab mich in diesem Moment tatsächlich gefreut. Nämlich darüber, dass ich ihm nichts gegeben habe.

Das kann ich gut verstehen. Ich würde mich geärgert haben, hätte ich da Geld hingegeben.

[imp]

Der Bundesvorsitzende der rechten Partei "Die Rechte" Sascha Krolzig wird eingeknastet. Er hatte den Vorsitzenden einer jüdischen Gemeinde im Internet als "Frechen Judenfunktionär" bezeichnet und im selben Beitrag auch Soldaten der nationalsozialistischen Eliteeinheit Waffen-SS als "vorzüglich und bewährt" eingeordnet. Ein Boykott der jüdischen Gemeinde sei angezeigt.

Das Gericht entschied, dass der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt sei. Die Strafe beträgt ein halbes Jahr Gefängnis ohne Bewährung. Das Bundesverfassungsgericht hat dieses Urteil nun bestätigt. Sie Urteilsbegründung ist ganz interessant, weil sie herausarbeitet, wo das meinen dürfen endet und der Angriff auf die Rechtsgüter beginnt.

Krolzig hat es zu doll getrieben und die Verknüpfung eines Boykottaufrufes ausgerechnet gegen jüdische Institutionen mit einem Lob der Nazikampftruppe lässt mit Blick auf die deutsche Geschichte keinen Raum für Zweifel, wie er zu verstehen sei, wenn er die Agenda seiner Partei umreißt mit dem Ziel, den Einfluss jüdischer Organisationen "auf Null" zu reduzieren.

[Vongole]

Aus der Urteilsbegründung:

Die Gerichte haben sich bei ihren Entscheidungen laut BVerfG damit auch richtigerweise nicht auf die allgemeine ideologische Ausrichtung Krolzigs und seiner Partei, sondern auf die Äußerung selbst gestützt. Insbesondere die Verwendung szene- und propagandatypischer verwendeter Termini ("frecher Jude"), die positive Hervorhebung der "Männer der Waffen-SS" und der unmittelbar an die Äußerung angeschlossenen Boykottaufruf gegen die jüdische Gemeinde hätten das Ziel, zum Hass gegen Juden anzustacheln.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... ie-rechte/

[imp]

Der nächste antisemitische Hetztrupp macht zu, verantwortliche werden belangt.

Goyim-Partei bye bye. Auf die Verherrlichung des NS wird wohl vorerst verzichtet werden müssen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 83bbdc-amp
.

[GertH]

Ich bin neu hier in dem Forum und habe nicht alle zweihundertsoundsoviel Seiten dieses Chats durchgearbeitet. Vielleicht ist mir wichtiges entgangen. Aber ich bin auch hier nicht fündig geworden mit meiner Frage, was Antisemitismus überhaupt sein soll. Allein das Wort suggeriert mir, dass es so etwas wie übersteigerte Vorbehalte gegen Juden als solche gäbe. Aber ich verstehe nicht, woraus die sich speisen. Gibt es irgendjemanden in Europa, der von sich behaupten könnte, dass das Judentum ihm irgendeinen Schaden zugefügt hätte? In der arabischen Welt, könnte ich den Hass auf Juden noch irgendwie nachvollziehen, obwohl ich überzeugt bin, dass dort Ursache und Wirkung beständig durcheinandergewirbelt werden. Aber gut - immerhin hat das Wort Antisemitismus dort eine Berechtigung, weil zumindest in Palästina Menschen durch Juden beeinträchtigt sind und, wahrscheinlich zu Unrecht, aber doch persönlich irgendwie verständlich glauben könnten, ohne Juden wäre ihr Leben ein besseres. Aber was hat das mit unseren westlichen Demokratien zu tun. Seit ewigen Zeiten kennen wir „die Juden“ als aufrichtig integrierten Teil unserer Gesellschaften, die sich – wenn überhaupt- von den Ariern im wesentlich durch eine ganz und gar friedliche Religionsausübung unterscheiden, die seit Jesus Christus niemandem weh getan hat. Das war auch vor 1933 so. Das Narrativ eines tiefsitzenden Grolls gegen Juden, dem die Nazis das Ventil geöffnet haben, ist blanker Unsinn. Dies war vor allem die Erfindung eines Wahnsinnigen, dem es nicht nur in dieser Hinsicht gelungen ist, „99,9%“ der Deutschen seine verkorkste Weltsicht nachplappern zu lassen. Und sie sind ihm in seinen Judenhass lange Zeit am widerwilligsten, letztlich aber doch gefolgt, wie sie ihm in allem gefolgt sind. Wie kommt es aber, dass heute wieder antijüdische Ressentiments auftauchen, die weder historisch noch durch persönliche Erfahrungen begründbar wären.? Ich vermute hier werden Juden wiederum als Instrument für ganz andere Interessen missbraucht. Hier soll nationalsozialistische Ideologie salonfähig gemacht werden. Das Muster ist so albern wie erfolgreich. „Dass Hitler den Krieg verloren hat, ist zwar schlimm, aber immerhin hat er uns die Autobahnen gebaut.“ „Das, was er mit den Juden gemacht hat, war nicht ganz schön, aber ein bisschen tragen sie ja auch selbst Schuld daran.“ „Sieht man ja, was die heute mit den Palästinensern machen. Die Nazis haben schon gewusst, mit wem sie es da zu tun hatten.“ Mir bereitet es Sorgen, das wir eine „Diskussion“ über Antisemitismus führen und damit etwas intellektuell adeln, hinter dem sich nichts anderes als blanker Faschismus verbirgt.

[imp]

(17 Jul 2020, 19:22)

Ich bin neu hier in dem Forum und habe nicht alle zweihundertsoundsoviel Seiten dieses Chats durchgearbeitet. Vielleicht ist mir wichtiges entgangen. Aber ich bin auch hier nicht fündig geworden mit meiner Frage, was Antisemitismus überhaupt sein soll. Allein das Wort suggeriert mir, dass es so etwas wie übersteigerte Vorbehalte gegen Juden als solche gäbe. Aber ich verstehe nicht, woraus die sich speisen. Gibt es irgendjemanden in Europa, der von sich behaupten könnte, dass das Judentum ihm irgendeinen Schaden zugefügt hätte? In der arabischen Welt, könnte ich den Hass auf Juden noch irgendwie nachvollziehen, obwohl ich überzeugt bin, dass dort Ursache und Wirkung beständig durcheinandergewirbelt werden. Aber gut - immerhin hat das Wort Antisemitismus dort eine Berechtigung, weil zumindest in Palästina Menschen durch Juden beeinträchtigt sind und, wahrscheinlich zu Unrecht, aber doch persönlich irgendwie verständlich glauben könnten, ohne Juden wäre ihr Leben ein besseres. Aber was hat das mit unseren westlichen Demokratien zu tun. Seit ewigen Zeiten kennen wir „die Juden“ als aufrichtig integrierten Teil unserer Gesellschaften, die sich – wenn überhaupt- von den Ariern im wesentlich durch eine ganz und gar friedliche Religionsausübung unterscheiden, die seit Jesus Christus niemandem weh getan hat. Das war auch vor 1933 so. Das Narrativ eines tiefsitzenden Grolls gegen Juden, dem die Nazis das Ventil geöffnet haben, ist blanker Unsinn. Dies war vor allem die Erfindung eines Wahnsinnigen, dem es nicht nur in dieser Hinsicht gelungen ist, „99,9%“ der Deutschen seine verkorkste Weltsicht nachplappern zu lassen. Und sie sind ihm in seinen Judenhass lange Zeit am widerwilligsten, letztlich aber doch gefolgt, wie sie ihm in allem gefolgt sind. Wie kommt es aber, dass heute wieder antijüdische Ressentiments auftauchen, die weder historisch noch durch persönliche Erfahrungen begründbar wären.? Ich vermute hier werden Juden wiederum als Instrument für ganz andere Interessen missbraucht. Hier soll nationalsozialistische Ideologie salonfähig gemacht werden. Das Muster ist so albern wie erfolgreich. „Dass Hitler den Krieg verloren hat, ist zwar schlimm, aber immerhin hat er uns die Autobahnen gebaut.“ „Das, was er mit den Juden gemacht hat, war nicht ganz schön, aber ein bisschen tragen sie ja auch selbst Schuld daran.“ „Sieht man ja, was die heute mit den Palästinensern machen. Die Nazis haben schon gewusst, mit wem sie es da zu tun hatten.“ Mir bereitet es Sorgen, das wir eine „Diskussion“ über Antisemitismus führen und damit etwas intellektuell adeln, hinter dem sich nichts anderes als blanker Faschismus verbirgt.

Liebe/r/x Gerth,

Hinweise dazu, wie Antisemitismus hier verstanden wird, findest du in einem besonderen Beitrag, der über jedem Forum und in deinem persönlichen Bereich angeheftet ist.

[Vongole]

(17 Jul 2020, 19:22)
(Vollzitat) Mir bereitet es Sorgen, das wir eine „Diskussion“ über Antisemitismus führen und damit etwas intellektuell adeln, hinter dem sich nichts anderes als blanker Faschismus verbirgt.

Man bringt ein Phänomen wie Judenhass leider nicht zum Verschwinden, wenn man nicht darüber spricht.
Daher dient auch dieser Thread dazu, antisemitische Vorfälle zu benennen und z.B. durch Aufklärung dazu beizutragen, dass sie weniger werden, auch wenn das offensichtlich nicht ausreichend gelingt.

Viele Beiträge hier befassen sich mit der Entstehung des Antisemitismus durch den Antijudaismus der christlichen Kirche bis hin zum rassistisch motivierten Judenhass der Nazizeit.
Lies einfach ein wenig zurück, da werden viele deiner Fragen sicherlich beantwortet.

[GertH]

Liebe/r Vongole, liebe/r imp,
worauf ich hinaus wollte, ist eigentlich etwas anderes. Natürlich habe ich eine Vorstellung davon, was das Wort Antisemitismus beschreiben soll, und ich glaube es herrscht große Einigkeit darüber, dass Israelkritik nicht damit gemeint ist. Vielmehr soll dieser abstrakte Begriff Vorbehalte - bis hin zu Hass - gegen Juden und/oder ein bestimmtes rassistisches Ressentiment beschreiben. Hass und Abwehr gegen vermeintliche biologische Andersartigkeit sind aber sehr persönliche Empfindungen. Ich bezweifle, dass bei denen, die wir Antisemiten nennen (jedenfalls die hiesigen deutschen/europäischen/westlichen) eine solche innere Befindlichkeit was Juden betrifft überhaupt vorhanden ist. Indem wir über heutige und hiesige Antisemiten sprechen und uns womöglich sogar auf das Glatteis begeben, dies in einen Kontext mit Kritik am Staate Israel zu stellen, nehmen wir Leute mit einem vorgeblichen und verharmlosenden Persönlichkeitsmerkmal wahr, die eigentlich viel schlimmeres umtreibt. Indem wir den Attentäter von Halle als Judenhasser titulieren, verschleiern wir, dass es sich in erster Linie um einen mörderischen Psychopathen handelt. Ohne es zu wollen unterstützen wir dann, wenn wir ihn als „voller Hass gegen Juden“ beschreiben, sogar seine Sicht, dass erst die Juden ihn zu dem gemacht hätten, was er ist. Zu „die Juden sind selbst schuld“ ist es dann für viele schon nicht mehr weit. Wenn Rechtspopulisten mehr oder weniger versteckt antijüdische Parolen verbreiten, appellieren sie nicht an latent vorhandenen Judenhass, sondern üben sich in vertrautem Nazi-Sprech, der leider als solcher bei vielen in nostalgischer Verklärtheit verfängt. Die meisten von denen kennen vermutlich überhaupt keine Juden. Nur dass ich nicht missverstanden werde: Für mich macht es das nicht weniger schlimm. Dass Hass auf Andere, aus liebgewonnener Gewohnheit mal wieder die Juden trifft, finde ich entsetzlich. Aber das verstörende daran ist, dass es wie seit Ewigkeiten Menschen gibt, denen es gelingt, Hass zu instrumentalisieren. Ich fühle mich sehr unwohl dabei, zu diskutieren, welche Ursachen für ihren gepredigten Hass denn wohl im Judentum begründet sein mögen.

[PeterK]

(18 Jul 2020, 10:12)
Natürlich habe ich eine Vorstellung davon, was das Wort Antisemitismus beschreiben soll, und ich glaube es herrscht große Einigkeit darüber, dass Israelkritik nicht damit gemeint ist.

Die beiden hängen miteinander zusammen. Ich verstehe nicht, wie man überhaupt auf einen Begriff wie "Israelkritik" kommt. Von "Schwedenkritik" oder "Guatemalakritik" z.B. habe ich noch nie gehört.

[Vongole]

(18 Jul 2020, 10:12)


...(..)worauf ich hinaus wollte, ist eigentlich etwas anderes.

Worauf du hinaus willst, war eigentlich schon bei deinem ersten Post klar. Was du versuchst, durchaus geschickt, aber nicht geschickt genug, ist hier das "Gerücht über die Juden" zu streuen,
und nebenbei noch ein wenig auf der Klaviatur des als "Israelkritik" verbrämten Antisemitismus zu spielen.
Funktioniert aber weder in diesem Thread noch im ganzen Forum, weil das hier nicht geduldet wird!

[Kritikaster]

(18 Jul 2020, 10:12)

Liebe/r Vongole, liebe/r imp,
worauf ich hinaus wollte, ...

In diesem Forum ist auch für Dich maßgeblich, wo der Betreiber Grenzen zieht: https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=64940

Schon manche haben hierzu einen Ritt auf der Rasierklinge versucht, und da dieser immer gleich endete, kann ich nur von einem neuerlichen Versuch abraten.

[Uffhausen]

(18 Jul 2020, 10:12)
Indem wir über heutige und hiesige Antisemiten sprechen und uns womöglich sogar auf das Glatteis begeben, dies in einen Kontext mit Kritik am Staate Israel zu stellen, nehmen wir Leute mit einem vorgeblichen und verharmlosenden Persönlichkeitsmerkmal wahr, die eigentlich viel schlimmeres umtreibt. Indem wir den Attentäter von Halle als Judenhasser titulieren, verschleiern wir, dass es sich in erster Linie um einen mörderischen Psychopathen handelt.

Verstehe ich dich richtig - du findest die Bezeichnung "Antisemit" für den Attentäter von Halle zu verharmlosend?

Ich hoffe, du siehst ein, dass die Bezeichnung "Psychopath" für den Attentäter von Halle dagegen zu verallgemeinert ist.

Als "Psychopath" kann man im Grunde jeden Menschen, der sich eines Gewaltverbrechens schuldig macht, bezeichnen. Ja, sogar jede Art von Gesetzesverstoß oder sonstigem Regelbruch könnte man, wenn man wollte, als psychopathisch bedingt bezeichnen. Dadurch wären bspw. ein radikal-religiöser Selbstmordattentäter und bspw. ein frühpubertierender Koma-Säufer beides die gleiche Art von Psychopathen = bist du der Überzeugung, man kann diese Menschen in einen Topf werfen?

Ohne es zu wollen unterstützen wir dann, wenn wir ihn als „voller Hass gegen Juden“ beschreiben, sogar seine Sicht, dass erst die Juden ihn zu dem gemacht hätten, was er ist. Zu „die Juden sind selbst schuld“ ist es dann für viele schon nicht mehr weit.

Natürlich werden Probleme nicht aus der Welt geschafft, wenn man sie lediglich beim Namen nennt. Aber auch, wenn man Probleme nicht mehr beim Namen nennt, sind sie deswegen nicht aus der Welt geschafft = ansonsten würden wir jetzt im Paradies leben, schließlich reden wir über soviel Probleme und verschweigen gleichzeitig soviel Probleme.

Wenn Rechtspopulisten mehr oder weniger versteckt antijüdische Parolen verbreiten, appellieren sie nicht an latent vorhandenen Judenhass, sondern üben sich in vertrautem Nazi-Sprech, der leider als solcher bei vielen in nostalgischer Verklärtheit verfängt. Die meisten von denen kennen vermutlich überhaupt keine Juden.

Wieso findest du, dass, wenn wir bspw. den Antisemitismus des Attentäters von Halle beim Namen nennen und seine Tat und seine Absichten negativieren und verurteilen, Antisemitismus stattdessen gefördert wird - und dass posivierendes antisemitisches Gebaren, bspw. durch Rechtspopulisten, im Grunde gar nicht antisemitisch zu verstehen sind?

Und warum scheinst du der Überzeugung zusein, dass man nicht antisemitisch sein kann, sofern man keine Juden kennt?