Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[franzmannzini]

(30 Jun 2020, 07:32)

Das Problem ist doch, dass die Zukunft und ihre unüberschaubaren Möglichkeiten der große Unsicherheitsfaktor in den Gleichungen der Wirtschaftssysteme darstellt.
Werden eines Tages wirklich Computer und Roboter die meisten humanoiden Tätigkeiten ablösen?
Wird dann das Kapital und somit die Macht in den Händen einiger weniger liegen?
Würden die Staatssysteme noch immer auf die Bürger hören, wenn diese nur noch auf Almosen durch den Staat angewiesen sind?
Wenn man Rentierstaaten anschaut (ich meine nicht das Weihnachtsstier, sondern die Berentung ab der Jugend),
dann ein klares Nein.
Aber dann wäre eine Revolution unumgänglich.
Wie stellt sich die Zukunft dar?
Wir wissen es nicht!
Wie haben sich die Menschen in den 1960ern die 2000er vorgestellt?
Genau so sehr tappen wir über die 2060er im Dunkeln.

Natürlich wissen wir nicht was die Zukunft bringt, jedoch ist bereits jetzt erkennbar, das ein bestimmter Anteil der Bevölkerung
nicht mehr für den Betrieb des Kapitalismus benötigt wird. Und es werden mehr.
Momentan wird das Problem so gelöst, das man diesen Menschen Geld in die Hand gibt, das heißt die Erfolgreichen (noch die Mehrheit) lassen noch eine gewisse Teilhabe
der weniger Erfolgreichen an ihrem Erfolg zu, dieses Verhalten ist aber eher rückläufig.
Denn hier geht es nur um Umverteilung und nicht etwa um eine Verhaltensänderung im Bezug auf das Wirtschaften.
Letztendlich gräbt sich der Kapitalismus die Grundlagen seines eigenen Erfolges immer weiter ab.
Es gibt nur eine Welt, wenn die "verbraucht" ist, dann ist Ende im Gelände.
Die noch vorhandene Begeisterung der Menschen für den Kapitalismus zeigt auch wie weit sich der Mensch in den letzten 100.000 Jahren entwickelt hat,
nämlich ungefähr von der Tapete bis zur Wand, denn Kapitalismus versteht jeder, sofort, denn er entspricht den Naturell der meisten Menschen.

Da ich ein großer Fan von Science-Fiction bin, habe ich ein ungefähres Bild über die Zukunft der Menschheit,
eine positive ist es eher nicht, ich sehe da zum einen eine staatenlose Wirtschaftsgesellschaft wie in Blade Runner oder schlimmer noch The Road,
besonders dann, wenn wir, die Menschen so weiter machen wie bisher.

Und wenn ich darüber philosophieren soll, was sich die Menschen für die Zukunft vorstellen, dann geht es einem großen Teil der Menschen in meinem
Dunstkreis eher darum, wo der nächste Urlaub stattfindet, ob man ein Grundstück erwirbt und was 1kg Nutella morgen im Angebot kostet.
Weitergehende Überlegungen kann ich da häufig nicht feststellen.

Finde ich das verwerflich? Nein. Denn mir ist nichts menschliches fremd.

[Papaloooo]

(30 Jun 2020, 20:04)

Entschuldige, aber was soll ich zu Deiner persönlichen Situation denn sagen? Was erwartest Du in einer Diskussion über Sachthemen? Wenn das die einzige Frage ist, auf die ich Deiner Meinung nach nicht geantwortet habe, dann fühle ich mich vollständig entschuldet.


Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Das ist hier aber nicht Thema. Hier geht es doch um die Frage, was am Kapitalismus "genial" ist. Meinst Du, man muss den (für uns segensreichen) Kapitalismus "genial" finden???

Im Übrigen hast Du von mir Zukunftsvisionen verlangt, die hier sonst niemand geliefert hat und die auch gar nicht Thema der Debatte sind.

Also Zitate wie diese auf meine Statements sind schon recht anmaßend: "Und wenn jemand diese Unterschiede allein auf Leistungsbereitschaft zurückführt und die Verlierer damit zu faulen Deppen erklärt, dann wirkt das auf mich bestenfalls überheblich und selbstgerecht."
Wo habe ich sowas denn behauptet?
Ich fordere lediglich einen etwas konstruktiveren Dialog.

[Gruwe]

(30 Jun 2020, 16:45)
Woher haben die anderen Kapitaleinkommensempfänger ihr Einkommen? Was Du beschreibst, wäre nichts anderes als Tauschhandel zwischen Kapitaleigentümern. Mir scheint, Du hast nicht verstanden, was Kapitalismus eigentlich ist.

Aus der Produktion "Ihrer" Maschinen und Roboter!
Natürlich. Was sollen wirtschaftliche Beziehungen sonst sein, wenn nicht realer Austausch von Gütern und Produktionsfaktoren?

Und zur Definition von Kapitalismus: Frag 10 Leute, erhalte 11 Definition von Kapitalismus. Alle haben allerdings zumindest mal gemein, dass im Kapitalismus Privateigentum am Produktionsfaktor Kapital herrscht (nicht ausschließlich). Ich habe im letzten Beitrag ja eine Quelle verlinkt, die die Definition ein wenig weiter fasst.

Und sonst mal wieder die alte Leier: Dem anderen mal wieder vorwerfen, er hätte nicht verstanden. Gäääähn

Wo haben die Leute, die kein Kapital besitzen, ihr Einkommen denn her?

Aus Erwerbsarbeit. Oder Transferleistungen. Da es in deinem Szenario keine Erwerbsarbeit mehr gibt, eben aus Transferleistungen. Oder eine andere, nicht beschriebene Quelle. Auf jeden Fall nicht aus Kapitaleinkommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_(Marxismus)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C ... irtschaft)

Ahhh, Du beziehst Deine Meinungen aus der Neoklassik. Das erklärt natürlich einiges. Haben die Neoklassiker sich eigentlich überhaupt mal zum Thema Mehrwert geäußert? Wenn ja, wo widersprechen sie den beiden von mir zitierten Definitionen des Begriffs "Mehrwert"?

Natürlich, in erster Linie lege ich die neoklassische Schule zugrunde. Warum auch nicht? Ist ja nicht umsonst der Standard heute...im Gegensatz zum Marxismus. Was nicht bedeutet, dass sie über jeden Zweifel erhaben ist.

Nur mal so am Rande: Die Neoklassiker gehen bei ihren Überlegungen von einem "idealen Markt" aus

Die Neoklassiker gehen von diesem idealen Markt lediglich bei den Grundlagen aus. Bei weiterführenden Konzepten, etwa Marktversagen, lassen sie diese Annahme fallen. Kann ich jetzt nichts dafür, wenn dir diese weiterführenden Konzepte der Neoklassik nicht vertraut sind.

Das setzt zwingend voraus, dass es NACHFRAGE gibt!

Und?

Das wiederum setzt voraus, dass zumindest die große Mehrheit der Menschen/Wirtschaftssubjekte Geld haben bzw. verdienen

Tun Sie doch!
In Deutschland gibt es knapp 45 Mio. Menschen, die Geld verdienen. Was ist damit also dein Problem?

Ein Kapitalismus Deiner Vorstellung, in dem Kapitaleigentümer miteinander handeln, wäre nicht denkbar.

Warum nicht? Sind Empfänger von Kapitaleinkommen KEINE Nachfrager?

Die Vorstellung würde die Begründer des der neoklassischen Theorie in ihren Gräbern rotieren lassen - wahrscheinlich so schnell, dass man die zum Ölbohren einsetzen könnte.

Was soll diese unnütze Plattitüde jetzt?

Dann erläuter doch bitte mal, wie "Kapitaleinkünfte" Deiner Meinung nach überhaupt zustande kommen! Kapital arbeitet ganz selbständig? Geld vervielfältigt sich ganz ohne menschliches Zutun?

Das ist DEINE Befürchtung, nicht meine!

Komm, erleuchte uns und erkläre, wie aus "Kapital" sowas wie "Einkünfte" entsteht!

Wie gesagt, "deine" Utopie! Du gehst davon aus, dass die Wertschöpfungsketten irgendwann in Zukunft gänzlich OHNE Erwerbsarbeit auskommen, d.h. Roboter und Maschinen leisten die Produktion jedes Gutes ganz alleine. Dann stellen die Maschinen in Besitz von Unternehmer 1 eben Waschmaschinen her, die Maschinen von Unternehmer 2 Autos, die Maschinen von Unternehmer 3 stellen Brote her, usw. So werden alle möglichen Güter jeweils von Maschinen hergestellt, die irgendwem gehören. Der kann dann seine hergestellen Produkte mit Unternehmen, die andere Produkte herstellen, tauschen. Inwiefern ist das in deiner Ansicht nach unmöglich?

Du behauptest: Kapital und Mehrwert existieren auch ohne Mitwirkung des Menschen. Ich behaupte: Ohne Mitwirkung des Menschen gibt es gar kein Kapital - und schon gar keinen Mehrwert.

Und? Das ist vollkommen irrelevant für die Frage, was in Zukunft ist. Aus deiner Utopie, dass sämtliche Wertschöpfungsketten ohne Arbeiter auskommen, folgt ja entsprechend aus, dass das auch für die Wertschöpfungsketten gilt, die eben diese Maschinen und Roboter herstellen.

Nimm zum Beispiel Gold. Das schlummerte Milliarden von Jahren in der Erde. Zu "Kapital" wurde es erst, als Menschen es gefördert haben, weil sie es "wertvoll" fanden.

Und wieso sollte Gold nicht rein von Maschinen förderbar sein?

Genau hier hast Du das geschrieben:

Und?
Das Kapital, das vorher in Privatbesitz war, ist weiterhin in Privatbesitz des Unternehmers.
Warum sollte das anders sein? Davon abgesehen, dass deine Utopie natürlich nie eintreten wird.

Wäre hilfreich, wenn Du mal vor die eigene Haustür schauen würdest, anstatt anderen Diskussionsteilnehmern logische Fehlschlüsse zu unterstellen. Du hast nachweisbar von "Privatbesitz" geredet. Das ist von "Staatsbesitz" zu unterscheiden. In Wahrheit war dies in der politischen Debatte bislang DAS zentrale Unterscheidungsmerkmal zwischen Kapitalismus (Privateigentum) und Kommunismus (Staatseigentum). Laber mir hier also bitte nicht vor, dass ich Dich nur "falsch verstanden" hätte! Steh einfach zu dem, was Du geschrieben hast.

Hör auf mit deine argumentativen Tricks!
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Kapitalismus bedeutet, dass alles Kapital im Privatbesitz sein muss!

Du musst nicht dauernd und bei allen Themen auf Marx rumreiten. Marx spielt nur eine Rolle für die Definition des Begriffs "Mehrwert". An dieser Stelle geht es aber um die Definition des Begriffs "Kapitalismus". Und da hast Du (ist oben zum zweiten Male zitiert!) behauptet, dass selbst eine auf Roboter gestützte Wirtschaft immer noch kapitalistisch wäre, weil sich ja das Kapital weiterhin in Privatbesitz befinden würde. Du hast da nicht weiter differenziert. Das war das EINZIGE Kriterium, das Du genannt hast. Wie gesagt: Ich habe es oben nochmal zitiert!

Das erschließt sich Jedem, der an einer ernsthaften Debatte interessiert ist und nicht zwanghaft versucht, die Aussagen des Gegenübers bewusst fehlzuinterpretieren.

Was ist Deiner Meinung nach wohl wichtiger für die Definition von "Kapitalismus"? Ist es das Privateigentum oder ist es vielleicht das Ziel der Gewinnmaximierung und die Steuerung des Marktes?

Nebenbei: Was wäre eigentlich, wenn in so einer Robotergesellschaft alles Kapital sich in Staatsbesitz befinden würde? Wäre das dann Deiner Auslegung immer noch Kapitalismus? Nö, wäre es nicht. Es wäre der ultimative Kommunismus. Vergleichbar mit einem Ameisenhaufen.

Du hättest den Text lesen sollen, ehe Du ihn verlinkst.

Da steht nirgendwo etwas drin, was sich so lesen ließe, als wäre Kapitalismus ohne Markt denkbar.

Dass dort Bezug auf den von Dir als irrelevant eingestuften Marx genommen wird, merke ich nur am Rande an.

Ich hab ganz ehrlich kein Interesse auf eine Diskussion auf diesem Diskussionsstil, der von dir an den Tag gelegt wird. Daher such dir irgendeinen anderen Doofen, dem du die Zeit rauben kannst mit deiner merkwürdigen Utopie!

[3x schwarzer Kater]

(30 Jun 2020, 21:20)

Also Zitate wie diese auf meine Statements sind schon recht anmaßend: "Und wenn jemand diese Unterschiede allein auf Leistungsbereitschaft zurückführt und die Verlierer damit zu faulen Deppen erklärt, dann wirkt das auf mich bestenfalls überheblich und selbstgerecht."
Wo habe ich sowas denn behauptet?
Ich fordere lediglich einen etwas konstruktiveren Dialog.

Wobei auch hier aufgrund der Wortwahl der Eindruck entsteht, dass es überhaupt Verlierer gäbe, also Menschen, die im gegenwärtigen System tatsächlich etwas verlieren und dass dieser Verlust systemimmanent wäre. Was zumindest noch nachzuweisen wäre. So ist es auch mit den anderen Plattitüden, die hier völlig unmotiviert und zusammenhanglos in den Raum gestellt werden. Auf so einem Niveau wirst du dich schwer tun auch nur ansatzweise so etwas wie einen konstruktiven Dialog zu finden. Da müsste ja schon mal Bereitschaft da sein sich mit dem Grundlegenden zu beschäftigen. Z.B. mit der Frage, was Kapitalismus überhaupt ist? Warum wir eigentlich wirtschaften? Was denn der Sinn eines Wirtschaftssystems ist? Aber das ist wohl nicht der Mühe wert

[Papaloooo]

(30 Jun 2020, 21:56)

Wobei auch hier aufgrund der Wortwahl der Eindruck entsteht, dass es überhaupt Verlierer gäbe, also Menschen, die im gegenwärtigen System tatsächlich etwas verlieren und dass dieser Verlust systemimmanent wäre. Was zumindest noch nachzuweisen wäre. So ist es auch mit den anderen Plattitüden, die hier völlig unmotiviert und zusammenhanglos in den Raum gestellt werden. Auf so einem Niveau wirst du dich schwer tun auch nur ansatzweise so etwas wie einen konstruktiven Dialog zu finden. Da müsste ja schon mal Bereitschaft da sein sich mit dem Grundlegenden zu beschäftigen. Z.B. mit der Frage, was Kapitalismus überhaupt ist? Warum wir eigentlich wirtschaften? Was denn der Sinn eines Wirtschaftssystems ist? Aber das ist wohl nicht der Mühe wert

Stimmt und das ist es auch, was ich sinngemäß sagte.
Bei diesem Bemühen, das System schlecht zu reden,
sollte doch auch irgendwas durchsickern,
wie denn dann sonst das System aussehen solle.

[franktoast]

(29 Jun 2020, 20:36)
DU warst derjenige, der die Regeln des Kapitalismus mit der Mathematik gleichgesetzt hat. Wirf jetzt bitte nicht mir vor, dass der Vergleich absolut sinnfrei war. Genau darauf hatte ich hingewiesen.

Ok, zeig mir, wo ich Kapitalismus und Mathematik "gleich gesetzt" habe. Gleich gesetzt als was? Als Wort in einem Satz? ja. Dann sind aber "in" und "einem" auch im letzten Satz gleich gesetzt.

Jetzt wird es lächerlich! Willst Du uns vorgaukeln, dass den Leuten, die bei Tönnies in sklavereiähnlichen Zuständen geschuftet und vegetiert haben, doch eigentlich die ganze Welt offengestanden hätte? Warum haben die dann unter diesen Bedingungen bei Tönnies gearbeitet? Weil sie blöd sind?

Oder willst Du sagen, dass die keinen Grund zur Klage haben, weil es ihnen zuhaus noch dreckiger gegangen wäre?

Was davon rechtfertigt die menschenunwürdigen Zustände bei Tönnies?

Also deinen Ausführungen entnehme ich, dass es bei Tönnies in Deutschland fast gar nicht schlimmer ginge. Den Sklaven in Amerika vor 200 Jahren erschien es besser zu gehen. Aber du erkennst an, dass es in Rumänien noch schlimmer vorgehen könnte? Du meinst also, die Arbeit in Rumänien - immerhin EU Land - ist schlimmer als "sklavenähnlich"?

Jetzt komm mal hier wieder auf den Teppich. Dich kann man nicht mehr ernst nehmen.

Und viel wichtiger: Wie kommst Du auf die absurde Idee, dass der Kapitalismus solche Auswüchse verhindern würde? Ist ja schließlich nicht so, dass derartige Sauereien nur bei Tönnies passiert wären...

Was genau ist denn bei Tönnies passiert? War/ist die Fleischverarbeitung in nicht-kapitalistischen Ländern besser?

Knallharter Wettbewerb.... Schöne Formulierung. Ich hatte darauf hingewiesen, dass es vor ein paar Jahren noch rund 30 Handelsunternehmen gab, heute noch sieben. Wie wirkt sich das Deiner Meinung nach auf den Wettbewerb aus? Es ist doch wohl mittlerweile ein offenes Geheimnis, dass die Handelsunternehmen die Zulieferer voll in der Hand haben und Abgabepreise erzwingen können, die nur noch wenig über den Herstellungspreisen liegen. Aber Deiner Meinung nach verhindert der Kapitalismus ja solche Missstände. Die Realität sieht so aus, dass nur staatliche Regulierungsmaßnahmen verhindern, dass es noch schlimmer geworden ist.

Zum Wettbewerb braucht man theoretisch gar keine Mitbewerber. Es reicht die Angst, wenn man einen Fehler macht, sprießen Duzende neue Wettbewerber aus dem Boden. Offenbar haben wir aktuell die Situation, dass wir weltweit eine der niedrigsten Lebensmittelpreise (relativ zur Qualität) haben. Aldi und Co. haben eine im internationalen Vergleich niedrige Gewinnmarge. Dazu liegt der Verdienst der Mitarbeiter etwa 50% über dem Mindestlohn. Hier scheint erstmal alles gut. Die Zulieferer bestehen oft aus kleineren Betrieben, also statt 7 Wettbewerber gibt es Hunderte. Prima, du müsstest erstmal in die Hände klatschen. Aber kleinere Betriebe bezahlen schlechter. Das was du bei den Handelsunternehmen auch willst, oder?

Ja Tönnies hat Minestlohn bezahlt, durch Überstunden womöglich weniger. Das finde ich nicht ok. Meiner Ansicht nach ist das ein Regelverstoß und im Kapitalismus gibt es nun mal auch Regeln. Dazu gibt es Mindesthygieneauflagen. Egal ob der Betrieb nun kapitalistisch oder sozialistisch ist, kann es zu Regelüberschreitungen kommen. Denn auch der sozialistische Betriebsleiter will gute Zahlen liefern, oder?

Kann man den Regelverstoß im Kapitalismus verhindern? Nein. Kann man ihn in einem nicht-kapitalistischen System verhindern? Nein. Also ist es keine valide Kapitalismuskritik.

Ganz nebenbei: Tönnies stand nie am Rande des Bankrotts. Der ist Milliardär geworden. Wie hat er das nur schaffen können???

Er ist Milliardär geworden, weil er pro Packung Wurst ein paar Prozent Gewinnmarge eingesteckt hat, die dann zum Aufbau in die Fabrik geflossen sind, um noch mehr Wurst zu verkaufen.

Na und? Wo wäre das Problem? Das ist halt der Kapitalismus. Wenn rumänische Hersteller die Fleischwurst billiger liefern können als deutsche Hersteller, dann kauft man eben die rumänische Wurst. Ist doch besser, als hier sklavereiähnliche Zustände zu dulden, um nur ja deutsche Wurst kaufen zu können.

Kommt mir nicht schlüssig vor, außer du wärst ein Nationalist und willst diese rumänischen Mitarbeiter eh nicht hier haben. Sofern es nicht auf deutschem Boden wäre, sind noch schlechtere Umstände kein Problem, oder? Aber keine Angst. Linke haben schon immer den Hang zu nationalistischem Denken.

Oh, jetzt kommt das Mensch-Maschine-Thema... Man mag von Karl Marx halten was man will, aber er hat nachvollziehbar dargelegt, dass "Mehrwert" nur durch menschliche Arbeit entsteht. Wenn alle Waren und Dienstleistungen von Robotern oder Maschinen hergestellt würden, gäbe es keinerlei Mehrwert. Weil dann nämlich niemand mehr da wäre, der Waren und Dienstleistungen bezahlen könnte.

Ziel einer Wirtschaft ist es, Waren und Dienstleistungen konsumieren zu können. Es ist nie das Problem, die hergestellten Güter zu konsumieren. Der Mehrwert im Sinne von Wertschaffung entsteht dadurch, dass zwei Akteure etwas tauschen, von dem sie beide denken, etwas davon zu haben. Wenn du eine Krawatte hast, aber meinen Kugelschreiber lieber magst und ich meinen Kugelschreiber lieber als deine Krawatte habe, findet kein Tausch statt. Würde ich tauschen, wäre ich ja blöd und nicht profitieren. Wenn aber ich deine Krawatte lieber mag bzw. als wertvoller einschätze als meinen Kugelschreiber, dann tauschen wird und gehen beide mit dem subjektiv wertvollere Teil nach Hause. Wir haben beide von den Tausch profitiert.
Subjektive Wertlehre. Aus Sicht der Marxisten gibt es das nicht. Es gibt nur objektive Werte. Somit wäre ein Tausch nie zu beidseitigem Vorteil. So wären zB. in die Herstellung der Krawatte mehr zeitlicher Aufwand in die Herstellung geflossen als in den Kugelschreiber und tauschst du deine Krawatte gegen meinen Kugelschreiber, hättest du verloren.
-> Das ist schlichtweg absurd.
Selbst wenn du deine Krawatte behältst, ändert sie aus deiner Sicht ja dauernd den Wert. Vielleicht hast du sie zu einer Hochzeit gekauft und du brauchst sie danach nie wieder. Oder sie gefällt dir irgendwann nicht mehr oder sie sieht irgendwann älter aus.
Wenn du die Logik der subjektiven Werte weiter spinnst, merkst du irgendwann, dass ein Arbeitnehmer einfach nur seine Arbeitszeit gegen einen Lohn (unter allen vereinbarten Bedingungen tauscht) und beide Parteien das nur machen, wenn sie davon profitieren.

Natürlich kann nun die Wertpolizei reinpreschen, die dich davor beschützen will, dass du deine vermeintlich weniger wertvolle Krawatte gegen meinen Kugelschreiber tauschst, aber die Wertpolizei kennt doch gar nicht deine Sichtweise. Vielleicht hättest du die Krawatte ansonsten in den Müll geworfen, weil du sie schlichtweg nicht mehr brauchst. Und wenn ein Rumäne nach Deutschland auswandert und bei Tönnies arbeitet, kann auch die Wertpolizei eingreifen. Aber weißt du, was in dem Rumänen vorgeht? Vielleicht hat er vorher für 15€/h am Bau gearbeitet, aber seine Haut ist anfällig für Melanome und er hält die Sonne nicht aus.

Kannst du dieser Logik folgen?

[franzmannzini]

(30 Jun 2020, 11:33)

Der Kapitalismus ist keine Gesellschaftsordnung. Es ist ein Wirtschaftssystem, das von der Gesellschaftsordnung vollkommen unabhängig ist. Da es in jeder Gesellschaft und in jeder Gesellschaftsordnung Individuen gab und gibt, die aus unterschiedlichen Gründen nicht "produktiv" sind oder sein können, hat der Umgang mit diesen Menschen auch erstmal nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Auch Jäger- und Sammler-Gesellschaften müssen irgendwie mit solchen "nicht produktiven" Mitgliedern umgehen. Sie haben dazu nur andere Lösungen als dies im Kapitalismus der Fall ist.

Jede Gesellschaftsordnung betreibt irgend eine Art von einem Wirtschaftssystem, ein Wirtschaftssystem(Ordnung) ist immer ein Bestandteil einer Gesellschaftsordnung,
beides kann voneinander nicht getrennt werden.
Auch bei den Jägern und Sammlern, gab es ein Wirtschaftssystem (Subsistenz). In einigen Ländern unserer Erde sind bestimmte Bevölkerungsgruppen
dieser Art vom Wirtschaften noch nicht entkommen, nach 100.000 Jahren.
Und zur Zeit der "Jäger und Sammler" musste gar nicht mit den "nicht produktiven" Mitgliedern der Gesellschaft umgegangen werden,
sie sind schlicht und einfach verhungert.

[Kohlhaas]

(02 Jul 2020, 17:13)Und zur Zeit der "Jäger und Sammler" musste gar nicht mit den "nicht produktiven" Mitgliedern der Gesellschaft umgegangen werden,
sie sind schlicht und einfach verhungert.

Archäologen und Vor- und Frühgeschichtler haben das Gegenteil nachgewiesen.

[Papaloooo]

Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

... ist, dass dieser unseren User Kohlhaas auf die Palme bringt.

[franktoast]

(30 Jun 2020, 21:46)
Die Neoklassiker gehen von diesem idealen Markt lediglich bei den Grundlagen aus. Bei weiterführenden Konzepten, etwa Marktversagen, lassen sie diese Annahme fallen. Kann ich jetzt nichts dafür, wenn dir diese weiterführenden Konzepte der Neoklassik nicht vertraut sind.

Der vollkommene Markt ist ein Modell. Eine Abstraktion, mit der man die viel zu komplexe Realität auf das Wesentliche beschränken will. Modelle gibt es in jeder Wissenschaft. Wenn man in Physik ne Formel hat, wie schnell ein Körper richtung Erde fällt, ist das ebenfalls ein Modell. Jeder Windstoß oder die genaue Entfernung zum Erdmittelpunkt sind da nicht drin, da in der Frage unwichtig und nicht erfassbar.

[Kohlhaas]

(03 Jul 2020, 08:05)

Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

... ist, dass dieser unseren User Kohlhaas auf die Palme bringt.

Was für ein Quark!

Ich habe jetzt mehrfach betont, dass ich auch ein Befürworter des "Kapitalismus" bin. Ich halte ihn lediglich nicht für "genial". Dass dieses Wirtschaftssystem auch "Verlierer" "produziert", sollte für jeden Menschen, der ein bisschen selbständig denken kann, offensichtlich sein. Tut mir leid, wenn Dich diese "Kapitalismuskritik" auf die Palme bringt.

[Papaloooo]

(03 Jul 2020, 13:02)

Was für ein Quark!

Ich habe jetzt mehrfach betont, dass ich auch ein Befürworter des "Kapitalismus" bin. Ich halte ihn lediglich nicht für "genial". Dass dieses Wirtschaftssystem auch "Verlierer" "produziert", sollte für jeden Menschen, der ein bisschen selbständig denken kann, offensichtlich sein. Tut mir leid, wenn Dich diese "Kapitalismuskritik" auf die Palme bringt.

Ach und kommunistische Systeme bringen etwa keine Verlierer mit sich?

Du ich kenne da Leute, die wegen einem Ausreiseantrag jahrelang in Isolationshaft saßen, bis sie der Westen irgendwann freigekauft hat.

Ja natürlich gibt es Verlierer, aber ich würde sagen diese sind besser versorgt, als in manch einem anderen System.

[Kohlhaas]

(03 Jul 2020, 13:34)

Ach und kommunistische Systeme bringen etwa keine Verlierer mit sich?

Du ich kenne da Leute, die wegen einem Ausreiseantrag jahrelang in Isolationshaft saßen, bis sie der Westen irgendwann freigekauft hat.

Ja natürlich gibt es Verlierer, aber ich würde sagen diese sind besser versorgt, als in manch einem anderen System.

Hier geht es um die angebliche Genialität des Kapitalismus. Die habe ich angezweifelt. Nochmal: Tut mir sehr leid, wenn ich Dich damit auf die Palme getrieben habe. Jetzt kannst Du langsam wieder runterkommen.

[Papaloooo]

(03 Jul 2020, 13:37)

Hier geht es um die angebliche Genialität des Kapitalismus. Die habe ich angezweifelt. Nochmal: Tut mir sehr leid, wenn ich Dich damit auf die Palme getrieben habe. Jetzt kannst Du langsam wieder runterkommen.

Keineswegs hast du das, ist bei mir auch alles andere als einfach.
Also gut, dann rück mal raus: wie sieht dein optimales Wirtschaftssystem denn aus?
Also ein Wirtschaftssystem das niemand benachteiligt.
Denn bei allem kritisieren sollte er doch zumindest eine Idee da sein, wie es anders aussehen kann.
Ansonsten sollte man mit Kritik sparsamer umgehen.

[Kohlhaas]

(03 Jul 2020, 13:54)
Also gut, dann rück mal raus: wie sieht dein optimales Wirtschaftssystem denn aus?

[Provokation entfernt - Mod]

Darf man die Schattenseiten des "Kapitalismus" nur dann kritisieren, wenn man die Weltformelt für die Lösung aller Probleme hat?

[Papaloooo]

(03 Jul 2020, 14:06)

[Provokation entfernt - Mod]

Darf man die Schattenseiten des "Kapitalismus" nur dann kritisieren, wenn man die Weltformelt für die Lösung aller Probleme hat?

@ Mod, danke!
So leicht bin ich allerdings nicht zu provozieren.

@Kohlhaas:

Der Thread-Ersteller schrieb:

"... liegt darin begründet, dass er davon ausgeht dass sich Menschen wie Menschen verhalten."
Auch wenn User Grau zu braun war und rausflog,
gebe ich ihm da mal recht.
Der Kapitalismus basiert auf der höchsten Form des Egoismus.
Ungebremst würde er in Monopole münden und in totale Ausbeutung.
Weitgehend ungebremst (wohlgemerkt: nur weitgehend) führt er da hin, wo die USA steht:
Irrsinnige Gerichtsprozesse, irrationale Lehrpläne, Schusswaffengebrauch schon im Kindergarten.

Daher wird dieser Kapitalismus hierzulande gezügelt und so zu einer sozialen Marktwirtschaft.
Aber das haben hier doch schon viele gesagt.

Kapitalismus zunächst mal ist Theorie, weil er in Reinform so gar nicht funktionieren würde.
Oder wenn dann nur mit größten Opfern.

Es ist also nichts verkehrt daran, den Kapitalismus zu kritisieren.
Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es Kapitalismus in Reinform ja gar nicht gibt.
Nun gibt es Menschen, die sehr kapitalistisch eingestellt sind, also Zurschaustellung, Obrigkeitsdenken gegenüber untergebenen.
Das ist ein anderes Blatt.

Ich finde einfach, Du kämpfst hier nicht gegen Windmühlen,
Du kämpfst hier gegen Windmühlen, die es so gar nicht gibt.

[Europa2050]

(03 Jul 2020, 15:24)

@ Mod, danke!
So leicht bin ich allerdings nicht zu provozieren.

@Kohlhaas:

Der Thread-Ersteller schrieb:

"... liegt darin begründet, dass er davon ausgeht dass sich Menschen wie Menschen verhalten."
Auch wenn User Grau zu braun war und rausflog,
gebe ich ihm da mal recht.
Der Kapitalismus basiert auf der höchsten Form des Egoismus.
Ungebremst würde er in Monopole münden und in totale Ausbeutung.
Weitgehend ungebremst (wohlgemerkt: nur weitgehend) führt er da hin, wo die USA steht:
Irrsinnige Gerichtsprozesse, irrationale Lehrpläne, Schusswaffengebrauch schon im Kindergarten.

Daher wird dieser Kapitalismus hierzulande gezügelt und so zu einer sozialen Marktwirtschaft.
Aber das haben hier doch schon viele gesagt.

Kapitalismus zunächst mal ist Theorie, weil er in Reinform so gar nicht funktionieren würde.
Oder wenn dann nur mit größten Opfern.

Es ist also nichts verkehrt daran, den Kapitalismus zu kritisieren.
Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es Kapitalismus in Reinform ja gar nicht gibt.
Nun gibt es Menschen, die sehr kapitalistisch eingestellt sind, also Zurschaustellung, Obrigkeitsdenken gegenüber untergebenen.
Das ist ein anderes Blatt.

Ich finde einfach, Du kämpfst hier nicht gegen Windmühlen,
Du kämpfst hier gegen Windmühlen, die es so gar nicht gibt.

Kapitalismus (TM Jacob Fugger) ist zu erstmal die Auffassung, dass man selbst seine Zukunft positiv beeinflussen kann und nicht ein Gott oder eine Gemeinschaft.

Fugger erkannte frühzeitig, dass der Kauf noch einer Silbermine sich für seine Zukunft besser rentieren würde, als der Bau eines noch so schönen Domes für Gottes Gnade (Am Ende war so viel übrig, dass es sogar noch für die bekannte Sozialsiedlung reichte).
Konsequenz auf niederschwelligerer Ebene war übrigens, dass ein gewisser Luther nur wenige Jahre später gegen den Ablass anging.

Und ein DDR-Bürger stellte auch fest, dass er seine zusätzliche Arbeitskraft zukunftsfähiger am Wochenende für „geblümte Kacheln“ einsetzt, als die Produktion zu steigern, um „Held der Arbeit“ zu werden.

In Folge entstanden Protestantismus, Kreditwirtschaft, Rechtsstaat, Wissenschaftsförderung und zuletzt über die Franz. Revolution der Liberalismus.

Die primitive „Halbinsel“ am Rande Asiens zündete den Turbo und überflügelte die im Mittelalter um Jahrhunderte fortschrittlicheren Kulturkreise der islamischen und chinesischen Hemisphäre.

Vermutlich würde eine ideale rechtsstaatliche und kapitalistische Welt auch ohne Krieg sein, denn Krieg zerstört Produktionsmittel, Kapital - und vor allem Kunden. Leider hat sich historisch der Kapitalismus aber zu oft mit dem Nationalismus und auch religösem Fanatismus eingelassen.

Was dem Kapitalismus wie jedem anderen -Ismus fehlt ist das Selbstregulativ. Kapital führt zu mehr Kapital führt (wenn der Rechtsstaat nicht einwandfrei funktioniert) zu Macht, führt zu ...
Wobei man natürlich die Nachfahren der Fugger vergeblich in den Top-Hundert der reichsten Menschen sucht, dafür aber mit z.B. Gates und Bezos Menschen findet, die auch nicht reicher zur Welt kamen als unsereins...

Deshalb ist mein Favorit die Kombination aus Liberalismus/Kapitalismus und katholischer Soziallehre:

Freiheit und Verantwortung

Womit wir wieder beim „Erfinder“, dem vermutlich reichsten Menschen aller Zeiten, wären.

[Kohlhaas]

(03 Jul 2020, 15:24)

@ Mod, danke!
So leicht bin ich allerdings nicht zu provozieren.

@Kohlhaas:

Der Thread-Ersteller schrieb:

"... liegt darin begründet, dass er davon ausgeht dass sich Menschen wie Menschen verhalten."
Auch wenn User Grau zu braun war und rausflog,
gebe ich ihm da mal recht.
Der Kapitalismus basiert auf der höchsten Form des Egoismus.
Ungebremst würde er in Monopole münden und in totale Ausbeutung.
Weitgehend ungebremst (wohlgemerkt: nur weitgehend) führt er da hin, wo die USA steht:
Irrsinnige Gerichtsprozesse, irrationale Lehrpläne, Schusswaffengebrauch schon im Kindergarten.

Daher wird dieser Kapitalismus hierzulande gezügelt und so zu einer sozialen Marktwirtschaft.
Aber das haben hier doch schon viele gesagt.

Kapitalismus zunächst mal ist Theorie, weil er in Reinform so gar nicht funktionieren würde.
Oder wenn dann nur mit größten Opfern.

Es ist also nichts verkehrt daran, den Kapitalismus zu kritisieren.
Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es Kapitalismus in Reinform ja gar nicht gibt.
Nun gibt es Menschen, die sehr kapitalistisch eingestellt sind, also Zurschaustellung, Obrigkeitsdenken gegenüber untergebenen.
Das ist ein anderes Blatt.

Das hast Du alles schön beschrieben. Der Strang-Titel lautet aber nicht "Soziale Marktwirtschaft". Da geht es um die angebliche "Genialität" des Kapitalismus.

Ich finde einfach, Du kämpfst hier nicht gegen Windmühlen,
Du kämpfst hier gegen Windmühlen, die es so gar nicht gibt.

Ich kämpfe gegen gar nichts. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das kapitalistische System, das den meisten Menschen in Deutschland sehr nutzt, an anderer Stelle Verlierer produziert. Da geht es auch nicht um Randerscheinungen wie die Höhe des Mindestlohns. Warum hast Du eigentlich so ein Problem damit, das zu akzeptieren?

[Papaloooo]

(03 Jul 2020, 16:44)

Das hast Du alles schön beschrieben. Der Strang-Titel lautet aber nicht "Soziale Marktwirtschaft". Da geht es um die angebliche "Genialität" des Kapitalismus.


Ich kämpfe gegen gar nichts. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das kapitalistische System, das den meisten Menschen in Deutschland sehr nutzt, an anderer Stelle Verlierer produziert. Da geht es auch nicht um Randerscheinungen wie die Höhe des Mindestlohns. Warum hast Du eigentlich so ein Problem damit, das zu akzeptieren?

Ich habe nirgends geschrieben, dass es nicht so ist.
Aber wieso muss ich denn das ständig wiederholen?
Ja hat es, und nun?
Das hat es wie auch alle anderen Systeme es haben.
Nur, dass es das Verlieren in sozialen Marktwirtschaften von allen Systemen immer noch am besten geht!
Also gewinnen selbst die Verlierer an diesem System.

Du machst wiederholt den Fehler, unser System als ein "kapitalistisches System" darzustellen.
Das ist es aber aber nicht,
wie es auch gerade User Europa2050 schrieb, danke Europa2050!
Nein wir haben kein "kapitalistisches System",
denn in einem "kapitalistischen System" würde die Selbstregulierung fehlen.

Ein "kapitalistisches System" und ich muss das leider nochmals sagen,
ist ein theoretisches Konstrukt, ein Konstrukt auf dem Aufgebaut werden kann.

Dieses theoretische Konstrukt nutzt die Natur des Menschen, an sich und seine nächsten Angehörigen immer zuerst zu denken.

Ein Kommunismus versagt, weil er vom Idealismus des Menschen ausgeht.

Der Kommunismus ist gut gemeint, aber eine Dummheit, denn er wird nicht funktionieren, er hat es niemals,
außer in sehr kleinen Gruppen, wo noch jeder jeden kennt. (und da auch nur zum Teil).

Baut man aber ein System auf dem Egoismus des Menschen auf,
so wird es funktionieren, das Konstrukt ist also durchaus genial,
aber nur solange, solange es nur das bleibt: ein theoretisches Konstrukt.

Dieses Konstrukt muss dann mit Markt-regulatorischen Gesetzen gezügelt werden.
Wenn diese Zügelung nicht stattfände, dann wäre es auf jeden Fall nicht genial.

Eine Explosion eines Benzin-Luft-Gemisches kann verheerend sein.
Explosionen in Verbrenner-Motoren bewegen weltweit täglich Milliarden Menschen.
Die Entdeckung, dass man mit fossilen Brennstoffen und Luft Explosionen erzeugen kann,
ist dennoch eine Geniale.

Wie man sie nun einsetzt, ist eine andere Frage.
Dass man mit Egoismus etwas aufbauen kann,
wo nicht mehr Höhlenmenschen sich gegenseitig um eine Wasserquelle mit Keulen den Schädel einschlagen,
sondern etwas wo gleichermaßen viele profitieren können ist genial.

Wenn man es nicht zügelt, hilft diese Genialität nichts.
So verständlich?

[Kohlhaas]

....

Ich hab geade ein undefinierbares Problem mit der Zitierfunktion...

[Kohlhaas]

(03 Jul 2020, 17:18)

Ich habe nirgends geschrieben, dass es nicht so ist.

Nö. Du schreibst nur so (wider-)sinnige Sätze wie den, dass die Genialität des Kapitalismus darin liegen würde, mich auf die Palme zu bringen. Das mag der eine oder andere Mensch ja für ein Argument halten. Ich habe es hingegen als inhaltsfreie Provokation empfunden.

Ja hat es, und nun?

Damit stimmst Du doch zu, dass von der "Genialität", die im Strangtitel behauptet wird, nicht existent ist. Das ist es doch, was ich die ganze Zeit sage. Wo liegt also Dein Problem?

Nur, dass es das Verlieren in sozialen Marktwirtschaften von allen Systemen immer noch am besten geht!

Denk mal darüber nach, um welches Thema es hier geht. Es lautet nicht "soziale Marktwirtschaft". Es lautet "Kapitalismus".

Also gewinnen selbst die Verlierer an diesem System.

Ah, klar. Die Verlierer gewinnen. Geh mal in ein beliebiges afrikanisches Land und verklicker den dortselbst lebenden Verlierern, dass sie eigentlich Gewinner sind.

Du machst wiederholt den Fehler, unser System als ein "kapitalistisches System" darzustellen.
Das ist es aber aber nicht,
wie es auch gerade User Europa2050 schrieb, danke Europa2050!
Nein wir haben kein "kapitalistisches System",
denn in einem "kapitalistischen System" würde die Selbstregulierung fehlen.

Definier doch bitte erstmal, was Du überhaupt unter "Kapitalismus" verstehst.

Du bist der erste Mensch, der mir "begegnet" ist, der behauptet, unser Wirtschaftssystem sei nicht kapitalistisch.

Ein "kapitalistisches System" und ich muss das leider nochmals sagen,
ist ein theoretisches Konstrukt, ein Konstrukt auf dem Aufgebaut werden kann.

Ich halte das für Quatsch und behaupte, dass der Kapitalismus in unserer Welt ganz parktisch existiert.

Dieses theoretische Konstrukt nutzt die Natur des Menschen, an sich und seine nächsten Angehörigen immer zuerst zu denken.

Ein Kommunismus versagt, weil er vom Idealismus des Menschen ausgeht.

Das mag so sein. Aber was willst Du damit eigentlich aussagen?

Es ist Deiner Aufmerksamkeit vielleicht entgangen, aber ich habe in der laufenden Diskussion nie auch nur ein einziges Wort zum Thema Kommunismus gesagt. Ich habe immer nur darauf hingewiesen, dass der zweifellos real existierende Kapitalismus "Verlierer" produziert. Und zwar in großer Zahl.

Baut man aber ein System auf dem Egoismus des Menschen auf,
so wird es funktionieren, das Konstrukt ist also durchaus genial,
aber nur solange, solange es nur das bleibt: ein theoretisches Konstrukt.

Sorry, aber das ist Quark. Erstens ist der Kapitalismus kein theoretisches Konstrukt, sondern gelebte Realität. Und zweitens kann eine Gesellschaft/Gemeinschaft nicht durch Egoismus sondern nur durch Solidarität ENTstehen und BEstehen. In einer Welt, in der jeder gegen jeden anderen kämpft/konkurriert, kann sich keine "Gemeinschaft" bilden.

Das hatte ich gemeint, als ich weiter oben darauf hingewiesen habe, dass archäologisch nachgewiesen ist, dass es schon immer "unüblich" war, "unproduktive" Mitglieder der Gesellschaft verhungern zu lassen.

Es gibt knallharte wissenschaftliche Beweise dafür, dass schon Steinzeitmenschen ihre Alten mitversorgt und sogar Schwerstbehinderte bis zu ihrem natürliche Ableben "durchgefüttert" haben.

Der "Erfolg" der menschlichen Rasse beruht nicht auf Konkurrenz, sondern auf Solidarität. Das betrifft übrigens nicht nur die menschliche Rasse. Es betrifft ALLE Lebewesen, die sozial und gemeinschaftsbildend existieren. Ameisen, Dohlen...

[Papaloooo]

(03 Jul 2020, 18:01)

Nö. Du schreibst nur so (wider-)sinnige Sätze wie den, dass die Genialität des Kapitalismus darin liegen würde, mich auf die Palme zu bringen. Das mag der eine oder andere Mensch ja für ein Argument halten. Ich habe es hingegen als inhaltsfreie Provokation empfunden.


Sorry, aber das ist Quark. Erstens ist der Kapitalismus kein theoretisches Konstrukt, sondern gelebte Realität. Und zweitens kann eine Gesellschaft/Gemeinschaft nicht durch Egoismus sondern nur durch Solidarität ENTstehen und BEstehen. In einer Welt, in der jeder gegen jeden anderen kämpft/konkurriert, kann sich keine "Gemeinschaft" bilden.

Das hatte ich gemeint, als ich weiter oben darauf hingewiesen habe, dass archäologisch nachgewiesen ist, dass es schon immer "unüblich" war, "unproduktive" Mitglieder der Gesellschaft verhungern zu lassen.

Es gibt knallharte wissenschaftliche Beweise dafür, dann schon Steinzeitmenschen ihre Alten mitversorgt und sogar Schwerstbehinderte bis zu ihrem natürliche Ableben "durchgefüttert" haben.

Der "Erfolg" der menschlichen Rasse beruht nicht auf Konkurrenz, sondern auf Solidarität. Das betrifft übrigens nicht nur die menschliche Rasse. Es betrifft ALLE Lebewesen, die sozial und gemeinschaftsbildend existieren. Ameisen, Dohlen...

In Gruppen verhalten sich Lebewesen solidarisch:
Das ist der Arterhaltungstrieb.
Auch Steinzeitmenschen selbstverständlich.
Das hat sie jedoch nicht daran gehindert, sich gegenüber anderen Gruppen unsolidarisch zu verhalten:
Kampf um Jagdgründe, Obstbäume und Wasserquellen etc.

Konkurrenz bewirkt einen Erfolgsdruck, den das Miteinander weniger bewirkt.
Das Miteinander ist aber auch wichtig innerhalb einer Familie.
Es gibt auch Solidarität über die Spezies-Grenze hinweg.
Aber bei Homo-Sapiens kommen vor allem Schweine dabei recht schlecht weg.

Eine Solidarität gibt es innerhalb eines Ameisenvolkes aber nicht zu einem andern Ameisenvolk.
Kommen die sich in die Quere, dann gibt es Krieg.

Menschen betreiben Handel, Handel wiederum basiert auf Egoismus.
Jeder Mensch sucht den Vorteil für sich und das Gute ist,
es kann zugleich für mehrere Menschen zugleich ein Vorteil sein.

Eine grenzenlose Solidarität gegenüber Mit-Mensch und Mit-Tier wäre zwar wünschenswert,
ist aber einfach Illusion, weil die Menschen eben so sind, wie sie sind.

[Europa2050]

(03 Jul 2020, 17:18)

Ich habe nirgends geschrieben, dass es nicht so ist.
Aber wieso muss ich denn das ständig wiederholen?
Ja hat es, und nun?
Das hat es wie auch alle anderen Systeme es haben.
Nur, dass es das Verlieren in sozialen Marktwirtschaften von allen Systemen immer noch am besten geht!
Also gewinnen selbst die Verlierer an diesem System.

Du machst wiederholt den Fehler, unser System als ein "kapitalistisches System" darzustellen.
Das ist es aber aber nicht,
wie es auch gerade User Europa2050 schrieb, danke Europa2050!
Nein wir haben kein "kapitalistisches System",
denn in einem "kapitalistischen System" würde die Selbstregulierung fehlen.

Ein "kapitalistisches System" und ich muss das leider nochmals sagen,
ist ein theoretisches Konstrukt, ein Konstrukt auf dem Aufgebaut werden kann.

Dieses theoretische Konstrukt nutzt die Natur des Menschen, an sich und seine nächsten Angehörigen immer zuerst zu denken.

Ein Kommunismus versagt, weil er vom Idealismus des Menschen ausgeht.

Der Kommunismus ist gut gemeint, aber eine Dummheit, denn er wird nicht funktionieren, er hat es niemals,
außer in sehr kleinen Gruppen, wo noch jeder jeden kennt. (und da auch nur zum Teil).

Baut man aber ein System auf dem Egoismus des Menschen auf,
so wird es funktionieren, das Konstrukt ist also durchaus genial,
aber nur solange, solange es nur das bleibt: ein theoretisches Konstrukt.

Dieses Konstrukt muss dann mit Markt-regulatorischen Gesetzen gezügelt werden.
Wenn diese Zügelung nicht stattfände, dann wäre es auf jeden Fall nicht genial.

Eine Explosion eines Benzin-Luft-Gemisches kann verheerend sein.
Explosionen in Verbrenner-Motoren bewegen weltweit täglich Milliarden Menschen.
Die Entdeckung, dass man mit fossilen Brennstoffen und Luft Explosionen erzeugen kann,
ist dennoch eine Geniale.

Wie man sie nun einsetzt, ist eine andere Frage.
Dass man mit Egoismus etwas aufbauen kann,
wo nicht mehr Höhlenmenschen sich gegenseitig um eine Wasserquelle mit Keulen den Schädel einschlagen,
sondern etwas wo gleichermaßen viele profitieren können ist genial.

Wenn man es nicht zügelt, hilft diese Genialität nichts.
So verständlich?

Bitte „Marktwirtschaft“ nicht mit „Kapitalismus“ vermischen, auch wenn es da natürlich Deckungen gibt.

Marktwirtschaft heißt erstmal Vertragsfreiheit. Ich kann dir Gut Á für Preis x verkaufen (oder ohne Geld tauschen) und niemand kann uns dabei reinreden. Da sind wir dann auch bei freier Preisbildung, Schwarmintelligenz und Demokratie im Wirtschaftsleben. Das hat aber nicht der gute Jakob erfunden, das ist ein Mailänder (Florenzer, Venezianer...) Exportschlager.

Kapitalismus heißt Zukunftsvorsorge. Mein Verzicht (oder meine Entscheidung für diese oder jene Alternative) heute verändert meine Zukunft morgen.

Deshalb ist das „Geniale“ am Kapitalismus sein Optimismus. Ich verzichte heute oder nehme einen Kredit auf, weil ich glaube, dass meine damit finanzierte Aktivität sich morgen auszahlt! Welche Botschaft!

Übrigens, weil Du das auch geschrieben hast: Kommunismus ist kein Altruismus, Kommunismus geht einfach davon aus, dass eine zentrale Instanz das oben beschriebene besser erreichen kann, als Millionen Einzelakteure. Kann klappen, tut es aber meist nicht. Warum? Weil‘s menschelt...

Und in kleinen Gruppen (Familien) braucht es gar keinen -Ismus, auch keinen Kommunismus. Da funktioniert Zusammenleben ausschließlich auf der Beziehungsebrne. Ich weiß, auf wen ich mich verlassen kann, wer ein Stinker ist. Ein Organisationsprinzip, einen -Ismus brauche ich erst, wenn ich mit Leuten in Beziehung trete, die ich nicht kenne. Was aber bei 8 Mrd. Menschen kaum vermeidbar ist ...

[Gruwe]

(03 Jul 2020, 08:31)

Der vollkommene Markt ist ein Modell. Eine Abstraktion, mit der man die viel zu komplexe Realität auf das Wesentliche beschränken will. Modelle gibt es in jeder Wissenschaft. Wenn man in Physik ne Formel hat, wie schnell ein Körper richtung Erde fällt, ist das ebenfalls ein Modell. Jeder Windstoß oder die genaue Entfernung zum Erdmittelpunkt sind da nicht drin, da in der Frage unwichtig und nicht erfassbar.

Wow, da wäre ich jetzt trotz Wirtschafts- und Ingenieursstudium NIE drauf gekommen!

Nur was soll uns das jetzt sagen? Dass man Modelle verstehen muss? Dass man Modellergebnisse interpretieren können muss?

[Papaloooo]

(03 Jul 2020, 18:12)

Bitte „Marktwirtschaft“ nicht mit „Kapitalismus“ vermischen, auch wenn es da natürlich Deckungen gibt.

Marktwirtschaft heißt erstmal Vertragsfreiheit. Ich kann dir Gut Á für Preis x verkaufen (oder ohne Geld tauschen) und niemand kann uns dabei reinreden. Da sind wir dann auch bei freier Preisbildung, Schwarmintelligenz und Demokratie im Wirtschaftsleben. Das hat aber nicht der gute Jakob erfunden, das ist ein Mailänder (Florenzer, Venezianer...) Exportschlager.

Kapitalismus heißt Zukunftsvorsorge. Mein Verzicht (oder meine Entscheidung für diese oder jene Alternative) heute verändert meine Zukunft morgen.

Deshalb ist das „Geniale“ am Kapitalismus sein Optimismus. Ich verzichte heute oder nehme einen Kredit auf, weil ich glaube, dass meine damit finanzierte Aktivität sich morgen auszahlt! Welche Botschaft!

Übrigens, weil Du das auch geschrieben hast: Kommunismus ist kein Altruismus, Kommunismus geht einfach davon aus, dass eine zentrale Instanz das oben beschriebene besser erreichen kann, als Millionen Einzelakteure. Kann klappen, tut es aber meist nicht. Warum? Weil‘s menschelt...

Und in kleinen Gruppen (Familien) braucht es gar keinen -Ismus, auch keinen Kommunismus. Da funktioniert Zusammenleben ausschließlich auf der Beziehungsebrne. Ich weiß, auf wen ich mich verlassen kann, wer ein Stinker ist. Ein Organisationsprinzip, einen -Ismus brauche ich erst, wenn ich mit Leuten in Beziehung trete, die ich nicht kenne. Was aber bei 8 Mrd. Menschen kaum vermeidbar ist ...

Danke für die Ausführlichkeit, wobei ich noch anhängen möchte:

„Dieser Sozialismus ist die Permanenzerklärung der Revolution, die Klassendiktatur des Proletariats als notwendiger Durchgangspunkt zur Abschaffung der Klassenunterschiede überhaupt, zur Abschaffung sämtlicher Produktionsverhältnisse, worauf sie beruhen, zur Abschaffung sämtlicher gesellschaftlicher Beziehungen, die diesen Produktionsverhältnissen entsprechen, zur Umwälzung sämtlicher Ideen, die aus diesen gesellschaftlichen Beziehungen hervorgehen.“

Die Klassendiktatur des Proletariats (der Arbeiterklasse) war eigentlich gedacht als eine Revolution und eine Diktatur der "Geknechteten" über die "Knechtenden".
Aber durchaus sollte im Kommunismus, wie er eigentlich gedacht war, eine Mehrheit des Volkes über die kapitalreiche Minderheit regieren.

Was Marx nicht gedacht hätte, dass ein ausgesprochen guter Dialog zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmervertretungen (Gewerkschaften) entstehen kann, von der am Ende beide profitieren.

Würde einer alles an sich raffen und anderen nur noch Hungerlöhne auszahlen, würde das am Ende auch nicht funktionieren.
Denn wenn Produkte hergestellt werden, brauchen diese Produkte auch permanent genügend kaufkräftige Kunden.
Wenn sich dann auch noch ein staatlicher Überbau über das wirtschaftliche System um die kümmert,
die da nicht mithalten können, dann entsteht schon ein politisches Gebilde mit ansehnlicher humanistischer Menschlichkeit.

Der Grundgedanke eines Altruismus-Gesellschafssystems ist älter:
"Eigentum ist Diebstahl" vom Philosophen Pierre-Joseph Proudhon.

Und stimmt was du sagst: die Familie ist kein Mikro-Kommunismus.
Dann müssen die Strukturen schon größer sein: Vereine, Kibbuz
Fest umrissene Aufgabenteilung oder rollierende Aufgabenteilungen,
mit Mitglieder-Ausschluss bei mehrfacher Übertretung der Regeln.

[BlueMonday]

(04 Jul 2020, 05:28)

Danke für die Ausführlichkeit, wobei ich noch anhängen möchte:

Aber durchaus sollte im Kommunismus, wie er eigentlich gedacht war, eine Mehrheit des Volkes über die kapitalreiche Minderheit regieren.

Der Grundgedanke eines Altruismus-Gesellschafssystems ist älter:
"Eigentum ist Diebstahl" vom Philosophen Pierre-Joseph Proudhon.

Im Kommunismus ist der Staat "abgestorben" laut Marxscher Utopie. Also nichts mehr mit "Diktatur des Proletariats".

Proudhon war auch kein Kommunist oder Altruist, sondern Anarchist und damit er sah er gerade im staatlichen Überbau das Grundübel. Von ihm stammen auch folgende bemerkenswerte Gedanken: "Das Eigentum ist die größte revolutionäre Kraft, die besteht und die sich der öffentlichen Gewalt widersetzen mag [...] Wo kann man eine Macht finden, die dieser furchtbaren Macht des Staates die Waage hält? Es gibt keine andere als die des Eigentums." (Theorie des Eigentums)
Er war also nicht grundsätzlich gegen das Eigentum, im Gegenteil.

[Papaloooo]

(04 Jul 2020, 18:16)

Im Kommunismus ist der Staat "abgestorben" laut Marxscher Utopie. Also nichts mehr mit "Diktatur des Proletariats".

Okay dann in Kürze aus deiner Sicht:
Wie stellte sich Marx die Regierungs- oder zumindest die Verwaltungstätigkeit für ein Volk aus Proletariern vor?

[Thurax]

(22 Jun 2020, 10:33)

Lobbyismus lehne ich ab, laissez faire ist die bessere Wahl. Unternehmen sollen sich darauf konzentrieren Gewinne zu erzielen, Arbeitnehmer sollen sich darauf konzentrieren, möglichst hohe Löhne zu erzielen und Konsumenten möglichst niedrige Preise (immer relativ zur Qualität natürlich). Der Staat kann einen Ausgleich über Sozialleistungen und steuerliche Progression erreichen.
Sollte theoretisch ein Unternehmen immer mehr tolle Produkte anbieten, was immer mehr Konsumenten und auch Arbeitnehmer anzieht, spielt es keine Rolle, wie groß das Unternehmen ist. Theoretisch könnte es auch nur ein einziges Unternehmen geben, dass in Allem besser ist als der Rest. Praktisch eher unmöglich. Wenn aber zB. Amazon schlichtweg deutlich besser (besserer Service, höhere Löhne, niedrigere Preise) als die gesamte Onlinekonkurrenz wäre, wäre es auch gut, wenn es nur Amazon als Onlineanbieter gäbe.

Laut Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire versteht man unter Laissez-faire "den Verzicht von Regulation, Grenzen oder Vorgaben".
Also keine Vorgaben und keine Regulation auch in Bezug auf Arbeitsschutz, Umweltschutz, usw.

Solch ein Wirtschaftssystem lehne ich ab.

Ich denke mal du verstehst auch unter Laissez faire etwas anderes.

Nämlich, wie du selbst schreibst, dass sich die Markteilnehmer auf ihre Eigeninteressen konzentrieren sollen und der Staat den Rest erledigen soll.

Ich gehe daher davon aus, dass du hinreichende staatliche Regulation nicht ablehnst.

Nur eventuell für einen anderen Umfang an Regulieren votieren würdest als ich.

Lobbyismus lehne ich übrigens auch ab, davon war in meinem Beitrag aber auch keine Rede.

Da aus wirtschaftlicher Macht aber auch schnell politische Macht werden kann, zum Beispiel wegen des Geldes und des Einflusses auf oder des Besitzes von Medien,
lehne ich einen zu großen Anteil einzelner an dem wirtschaftlichen Gesamtbesitz aller Bürger eines Staates oder auch aller Staaten ab.

Außerdem gehört zu einem fairen wirtschaftlichem Wettbewerb, nach meiner Meinung, auch Chancengleichheit zu jedem Zeitpunkt unabhängig von der bereits erreichten wirtschaftlichen Größe eines Unternehmens. Es sollten sich die besten Ideen durchsetzen, nicht Synergieeffekte aus historisch gewachsener reiner Masse.

Bei Opensource Softwareprojekten kann man jederzeit einen Fork klonen und mit diesem Stand weiter machen. Dann gibt es einen fairen Wettbewerb der Ideen zu jeder Zeit. Natürlich sollte die Vorleistung entsprechend entlohnt werden.

[Kohlhaas]

(05 Jul 2020, 16:38)

Okay dann in Kürze aus deiner Sicht:
Wie stellte sich Marx die Regierungs- oder zumindest die Verwaltungstätigkeit für ein Volk aus Proletariern vor?

Marx sagt dazu kaum etwas. Er hat eigentlich keinen Entwurf für ein neues Wirtschafts- oder Gesellschaftsmodell vorgelegt, sondern empirisch das sich entwickelnde Wirtschaftssystem des Kapitalismus untersucht. Manches davon war fragwürdig oder falsch. Vieles war auch durchaus zutreffend. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist dann wieder eine ganz andere Frage.

Ich denke nur, dass es nicht besonders relevant ist, was Marx gemeint oder gewollt hat. Es geht in der Debatte ja nicht um einen neuen "Wettkampf der Systeme". Kommunismus ist nicht die einzig denkbare Alternative zum Kapitalismus. Es ist ja nichtmal ausgemacht, dass wir überhaupt eine Alternative zum Kapitalismus benötigen.

[BlueMonday]

(05 Jul 2020, 16:38)

Okay dann in Kürze aus deiner Sicht:
Wie stellte sich Marx die Regierungs- oder zumindest die Verwaltungstätigkeit für ein Volk aus Proletariern vor?

Marx hat bekanntlich 2 Stufen der sozialistischen Gesellschaft unterschieden. Zum einen die Übergangsphase - der Sozialismus im engeren Sinne - und dann der Kommunismus als höchste gesellschaftliche Stufe überhaupt, als Endziel. Hier soll der Staat wie gesagt abgestorben sein. Sprich, es gibt auch keine "Regierung", keine Unterdrückung, keine Klassen usw. mehr. Das Ende der Ökonomie. Das Ende der Geschichte überhaupt. Das Paradies auf Erden ohne nennenswerte Konflikte und Knappheiten.
Und da du explizit von "Kommunsimus" schriebst, war es schlicht falsch, was du schriebst.

Wie der Sozialismus nun aussehen soll, hat er abseits solcher Slogans wie "Diktatur des Proletariats" auch bewusst im Diffusen gelassen. Das Wesentliche ist halt die Enteignung der Produktionsmittel aus den Händen der "Bourgeoisie" und die Fixierung dieser Enteignung mittels Staates als Unterdrückungsmittel. Im Wesentlichen ist das ja immer noch die linke Agenda.

[Papaloooo]

Danke BlueMonday,

gute Ausführung!

[franktoast]

(03 Jul 2020, 18:58)

Wow, da wäre ich jetzt trotz Wirtschafts- und Ingenieursstudium NIE drauf gekommen!

Nur was soll uns das jetzt sagen? Dass man Modelle verstehen muss? Dass man Modellergebnisse interpretieren können muss?

Ich wollte dich nur ergänzen. Cool down.

[franktoast]

(05 Jul 2020, 16:39)

Laut Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire versteht man unter Laissez-faire "den Verzicht von Regulation, Grenzen oder Vorgaben".
Also keine Vorgaben und keine Regulation auch in Bezug auf Arbeitsschutz, Umweltschutz, usw.

Solch ein Wirtschaftssystem lehne ich ab.

Ich denke mal du verstehst auch unter Laissez faire etwas anderes.

Nämlich, wie du selbst schreibst, dass sich die Markteilnehmer auf ihre Eigeninteressen konzentrieren sollen und der Staat den Rest erledigen soll.

Ich gehe daher davon aus, dass du hinreichende staatliche Regulation nicht ablehnst.

Ach, ich denke, dass es auch ohne staatliche Einmischung gehen würde. Ich würde sogar so weit gehen, dass jede Leistung, die der Staat bietet, die nützlich sind, auch private Akteure leisten könnten. Auch Sicherheit. Das führt aber hier zu weit. Minimalstaat wäre ein Staat, der sich nur auf seine Hauptaufgaben wie innere und äußere Sicherheit, Vertragseinhaltung etc. konzentriert.

Da aus wirtschaftlicher Macht aber auch schnell politische Macht werden kann, zum Beispiel wegen des Geldes und des Einflusses auf oder des Besitzes von Medien,
lehne ich einen zu großen Anteil einzelner an dem wirtschaftlichen Gesamtbesitz aller Bürger eines Staates oder auch aller Staaten ab.

Vor was genau fürchtest du dich, wenn Unternehmen X Einfluss auf irgendwelche Medien ausübt bzw. womöglich diese sogar kauft und den ganzen Tag nur darüber redet, wie toll Unternehmen X wäre. im Endeffekt wäre das vergleichbar mit einem Unternehmen, dass die gesamte Werbung kontrolliert. Stell dir mal vor. Und dann? Würdest du nur noch bei denen kaufen, wie so ne Art Zombie?
Fürchte dich nicht. Da kann nicht viel passieren. Berichten Medien Schrott (oder etwas, das nicht in den Kram passt), suchen sich die Menschen andere Informationsquellen.

Kontrovers wäre es, wenn Medien zB. eine Art Zwangsbeitrag einziehen könnte (zB. 17,50 pro Haushalt und Monat), die jeder entrichten müsste.

[Europa2050]

(06 Jul 2020, 09:08)

Ach, ich denke, dass es auch ohne staatliche Einmischung gehen würde. Ich würde sogar so weit gehen, dass jede Leistung, die der Staat bietet, die nützlich sind, auch private Akteure leisten könnten. Auch Sicherheit. Das führt aber hier zu weit. Minimalstaat wäre ein Staat, der sich nur auf seine Hauptaufgaben wie innere und äußere Sicherheit, Vertragseinhaltung etc. konzentriert.

Nun ist es aber ja so, dass da, wo die Idee des Kapitalismus Schiffbruch erlitten hat, das daran lag, dass der Staat zu wenig eingegriffen hat, sondern sich darauf verlassen hat, dass ein mehr an wirtschaftlicher Freiheit automatisch zu einem Mehr an Rechtsstaatlichkeit führen würde. (Was übrigens auch die amerikanischen Berater den russischen Verantwortlichen so verkauft haben).

Sozusagen das 16.-20. Jhd. in Europa im Schnelldurchlauf.

Schaut man jedoch z.B. das Russland der 90er Jahre, ist genau das passiert. Nach dem Totalbankrott des Sozialismus hat man auf Kapitalismus gesetzt, ohne einen wirkmächtigen Rechtsstaat einzuführen und ohne nennenswerte soziale Absicherung.
Mit der Folge, dass wirtschaftlicher Erfolg mit Schägertrups und AK47 erpresst wurde, Staatseigentum illegal zu Mächtigen Privatimperien umgebaut wurde und das Land im Chaos versank und im Faschismus wieder aufwachte...

Die Kernbotschaft des Kapitalismus, dass man mit heutigem Handeln sein morgiges Leben beeinflussen kann, der dem Kapitalismus innewohnende Optimismus wurde für 95% aller Russen zur hohlen Phrase.

Deswegen Kapitalismus ohne starken Rechtsstaat fährt an den Baum.

[franktoast]

(06 Jul 2020, 13:06)

Nun ist es aber ja so, dass da, wo die Idee des Kapitalismus Schiffbruch erlitten hat, das daran lag, dass der Staat zu wenig eingegriffen hat, sondern sich darauf verlassen hat, dass ein mehr an wirtschaftlicher Freiheit automatisch zu einem Mehr an Rechtsstaatlichkeit führen würde. (Was übrigens auch die amerikanischen Berater den russischen Verantwortlichen so verkauft haben).

Sozusagen das 16.-20. Jhd. in Europa im Schnelldurchlauf.

Schaut man jedoch z.B. das Russland der 90er Jahre, ist genau das passiert. Nach dem Totalbankrott des Sozialismus hat man auf Kapitalismus gesetzt, ohne einen wirkmächtigen Rechtsstaat einzuführen und ohne nennenswerte soziale Absicherung.
Mit der Folge, dass wirtschaftlicher Erfolg mit Schägertrups und AK47 erpresst wurde, Staatseigentum illegal zu Mächtigen Privatimperien umgebaut wurde und das Land im Chaos versank und im Faschismus wieder aufwachte...

Die Kernbotschaft des Kapitalismus, dass man mit heutigem Handeln sein morgiges Leben beeinflussen kann, der dem Kapitalismus innewohnende Optimismus wurde für 95% aller Russen zur hohlen Phrase.

Deswegen Kapitalismus ohne starken Rechtsstaat fährt an den Baum.

Also ein Kapitalismus mit Minimalstaat oder gar keinen Staat würde selbstverständlich nur funktionieren, wenn auch eine große Mehrheit das so wollen würde. Ich würde mal unterstellen, dass das weder vom 16ten bis 20Jhd in Deutschland so war und auch nach dem Zerfall der Sowjektunion nicht plötzlich alle Russen zu Libertären wurden. Und nein, in Somalia gibt es auch keine aufgrund zu viel Freiheit gescheiterten Kapitalismus. Nur weil ein Machtvakuum besteht und diverse Gruppierung diese Macht an sich reißen wollen, ist das kein Beispiel für einen Failed State, der zu wenig Staat hatte.

[Europa2050]

(06 Jul 2020, 13:52)

Also ein Kapitalismus mit Minimalstaat oder gar keinen Staat würde selbstverständlich nur funktionieren, wenn auch eine große Mehrheit das so wollen würde. Ich würde mal unterstellen, dass das weder vom 16ten bis 20Jhd in Deutschland so war und auch nach dem Zerfall der Sowjektunion nicht plötzlich alle Russen zu Libertären wurden. Und nein, in Somalia gibt es auch keine aufgrund zu viel Freiheit gescheiterten Kapitalismus. Nur weil ein Machtvakuum besteht und diverse Gruppierung diese Macht an sich reißen wollen, ist das kein Beispiel für einen Failed State, der zu wenig Staat hatte.

Die Mehrheit will aber jeden -Ismus nur, wenn sie auch der Meinung ist, das er sie vorwärts bringt.

Das für bestechendste Argument des Kapitalismus ist dabei die grundoptimistische Aussage „Du hast deine Zukunft in der Hand“.
Und diese Garantie kann - für die Mehrheit eines Volkes - nur ein starker Staat geben.
(LetztLich führt ein schwacher Staat in Verbindung mit Kapitalismus genau zum Aushöhlen der Grundlagen des Kapitalismus durch Machtkonzentrationen.)

Das ist eine andere Aussage als im Sozialismus: „vertrau uns, und wir sorgen dafür, dass es dir auch in Zukunft nicht schlecht geht“
und bei den religösen Modellen: „strampel dich nicht ab, liegt eh alles in Gottes Hand“.

[BlueMonday]

Die Frage ist nur, wo dieser "Rechtsstaat" denn herkommt. Der wird vom Etatisten ja immer als Vorbedingung verkauft. Erst einmal einen Rechtsstaat aus dem Nichts hervorzaubern und erst dann kann es überhaupt losgehen. Dabei ist auch die Institution des liberalen Rechtsstaats Ergebnis langer gesellschaftlicher Prozesse. Also ganz umgekehrt: Der Rechtsstaat ist es, der einiges zur Vorbedingung hat. Das erleben wir ja auch heutzutage, wie manche Vorstellungen etwa zur Institution des Eigentums mehr und mehr torpediert werden und entsprechen erodieren. Vorstellungen, die dann auch mittels Staat durchgesetzt werden. Der Staat ist da kein Garant für irgendetwas.
Das Eigentum hat auch nicht der Rechtsstaat erst erfunden. Er hat es vorgefunden und kodifiziert und fixiert allenfalls.

Der Faschismus ist dann der Etatismus auf die Spitze getrieben. Der totale Staat. Wenn man glaubt, dass gar nichts mehr möglich wäre, ohne dass es der Staat geschaffen und angeordnet hat.

[Europa2050]

(06 Jul 2020, 14:26)

Die Frage ist nur, wo dieser "Rechtsstaat" denn herkommt. Der wird vom Etatisten ja immer als Vorbedingung verkauft. Erst einmal einen Rechtsstaat aus dem Nichts hervorzaubern und erst dann kann es überhaupt losgehen. Dabei ist auch die Institution des liberalen Rechtsstaats Ergebnis langer gesellschaftlicher Prozesse. Also ganz umgekehrt: Der Rechtsstaat ist es, der einiges zur Vorbedingung hat. Das erleben wir ja auch heutzutage, wie manche Vorstellungen etwa zur Institution des Eigentums mehr und mehr torpediert werden und entsprechen erodieren. Vorstellungen, die dann auch mittels Staat durchgesetzt werden. Der Staat ist da kein Garant für irgendetwas.
Das Eigentum hat auch nicht der Rechtsstaat erst erfunden. Er hat es vorgefunden und kodifiziert und fixiert allenfalls.

Der Faschismus ist dann der Etatismus auf die Spitze getrieben. Der totale Staat. Wenn man glaubt, dass gar nichts mehr möglich wäre, ohne dass es der Staat geschaffen und angeordnet hat.

In dem langen Prozess, der Europa vom Mittelalter zum Heute geführt hat lief es so ab, wie von Dir angedeutet:
- Marktwirtschaft (Handelshäuser, Norditalien, Hanse,...)
- Kapitalismus (Fugger...)
- Rechtsstaat (Niederlande...)
- Liberalismus (Franz. Revolution)
- Demokratie ...

Nur lässt sich dieser Prozess halt nicht eindampfen. Der Ex-Ostblock zeigt es.

Da wo nach dem Zusammenbruch des Sozialismus zeitgleich mit der Umsetzung der kapitalistischen Idee auch der westliche Rechtsstaat übernommen wurde (DDR+EU-Neumitglieder) gibt es relativ vernünftige, stabile Strukturen.

Bei den andern, Russland, Ukraine, den -stans gibt es ungesunde Oligarchenstrukturen, teilweise mit faschistischen Ansätzen, Belarus hat sich wieder dem Sozialismus zugewandt.

[franktoast]

(06 Jul 2020, 14:23)

Die Mehrheit will aber jeden -Ismus nur, wenn sie auch der Meinung ist, das er sie vorwärts bringt.

Das für bestechendste Argument des Kapitalismus ist dabei die grundoptimistische Aussage „Du hast deine Zukunft in der Hand“.
Und diese Garantie kann - für die Mehrheit eines Volkes - nur ein starker Staat geben.
(LetztLich führt ein schwacher Staat in Verbindung mit Kapitalismus genau zum Aushöhlen der Grundlagen des Kapitalismus durch Machtkonzentrationen.)

Das sehe ich nicht unbedingt so. Ein starker Staat sorgt oft für falsche Anreize und verteilt von Produktiven zu Unproduktiven um (ganz wichtig: Oft gegen deren Willen), und zwar nach oft starren Regeln. Und auch ohne Staat gäbe es ja Hilfe für die, die sich nicht selber ein angemesseres Existenzminimum erarbeiten können. Ich persönlich sehe mich zB. als Libertären (der mit aber mit dem Status Quo auch gut leben kann) und meinst du, ich würde dann Arbeitslose auf der Straße verhungern lassen? Ich würde wohl einen Teil meines Einkommens an eine Organisation geben, die aus meiner Sicht mit meiner Spende die größtmögliche Wohlfahrt für solche Menschen erzeugen kann. Du würdest womöglich dein Geld eher einer Organisation geben, die den Arbeitslosen einen möglichst hohen Betrag ausbezahlen, ich würde eine Wählen, die den Fokus darauf legen, dass diese wieder einen Job fänden. Dir wäre womöglich wichtig, dass die Orgsanisation gemeinnützig wäre und keinen Gewinn erwirtschaftet, mir wäre das unwichtig und es zählt für mich, was hinten raus käme.

Machtkonzentration im Kapitalismus? Erstmal entscheiden ja die Konsumenten, welches Unternehmen dicke Gewinne macht. Ob die Konsumenten nun bei Vielen oder Wenigen kaufen, ist doch irrelevant, solange sie da kaufen, wo sie sich am meisten Nutzen erhoffen. Was, du kaufst bei dem, der unmenschliche Löhne bezahlt? Hab doch neulich dein Auto dort parken sehen. Leugne das nicht. Da brauchst du zu der Skatrunde heute Abend nicht mehr kommen. Außerdem hab ich selber einen Laden und werbe die dort ab und biete ihnen somit bessere Bedingungen.
Damit meine ich, dass es auch in freiheltichen Gesellschaften eine gegenseitige Kontrolle gäbe.

[Europa2050]

(06 Jul 2020, 14:43)

Das sehe ich nicht unbedingt so. Ein starker Staat sorgt oft für falsche Anreize und verteilt von Produktiven zu Unproduktiven um (ganz wichtig: Oft gegen deren Willen), und zwar nach oft starren Regeln. Und auch ohne Staat gäbe es ja Hilfe für die, die sich nicht selber ein angemesseres Existenzminimum erarbeiten können. Ich persönlich sehe mich zB. als Libertären (der mit aber mit dem Status Quo auch gut leben kann) und meinst du, ich würde dann Arbeitslose auf der Straße verhungern lassen? Ich würde wohl einen Teil meines Einkommens an eine Organisation geben, die aus meiner Sicht mit meiner Spende die größtmögliche Wohlfahrt für solche Menschen erzeugen kann. Du würdest womöglich dein Geld eher einer Organisation geben, die den Arbeitslosen einen möglichst hohen Betrag ausbezahlen, ich würde eine Wählen, die den Fokus darauf legen, dass diese wieder einen Job fänden. Dir wäre womöglich wichtig, dass die Orgsanisation gemeinnützig wäre und keinen Gewinn erwirtschaftet, mir wäre das unwichtig und es zählt für mich, was hinten raus käme.

Machtkonzentration im Kapitalismus? Erstmal entscheiden ja die Konsumenten, welches Unternehmen dicke Gewinne macht. Ob die Konsumenten nun bei Vielen oder Wenigen kaufen, ist doch irrelevant, solange sie da kaufen, wo sie sich am meisten Nutzen erhoffen. Was, du kaufst bei dem, der unmenschliche Löhne bezahlt? Hab doch neulich dein Auto dort parken sehen. Leugne das nicht. Da brauchst du zu der Skatrunde heute Abend nicht mehr kommen. Außerdem hab ich selber einen Laden und werbe die dort ab und biete ihnen somit bessere Bedingungen.
Damit meine ich, dass es auch in freiheltichen Gesellschaften eine gegenseitige Kontrolle gäbe.

Da hast Du mich falsch verstanden (=ich hab mich undeutlich ausgedrückt).

Wirtschaftliche Betätigung des Staates sollte nicht stattfinden!

Soziale Unterstützung als Überlebenssicherung und Herstellung eines „Chancenpaketes“ für alle sowie umfängliche Unterstützung von Gehandicapten Menschen aller Art.

Durchsetzung der Rechtsordnung, insbesondere auch im wirtschaftlichen Bereich.
Und die Erfahrungen aus Mafia, aber eben auch der Ex-UdSSR haben uns gelehrt, dass alleine die Umsetzung des Prinzipes der Vertragsfreiheit manchmal ein massives Einschreiten der Polizei benötigt.

[Kohlhaas]

(06 Jul 2020, 14:39)Da wo nach dem Zusammenbruch des Sozialismus zeitgleich mit der Umsetzung der kapitalistischen Idee auch der westliche Rechtsstaat übernommen wurde (DDR+EU-Neumitglieder) gibt es relativ vernünftige, stabile Strukturen.

Bei den andern, Russland, Ukraine, den -stans gibt es ungesunde Oligarchenstrukturen, teilweise mit faschistischen Ansätzen, Belarus hat sich wieder dem Sozialismus zugewandt.

Damit war zu rechnen. Die treibende Kraft des Kapitalismus ist das Gewinnstreben. Dagegen ist ja auch erstmal nichts einzuwenden. Nur hat die Erfahrung gelehrt, dass es erhebliche negative Folgen hat, wenn dem Gewinnstreben keine Grenzen gesetzt sind. So hat sich in den USA vor nunmehr 401 Jahren eine recht "kapitalistische" Sklavenhaltergesellschaft etabliert. Wir konnten in der Realität beobachten, wie Monopole sich auf Gesellschaften auswirken. Wir konnten beobachten, was "freies Unternehmertum" mit dem Ruhrgebiet und seinen Bewohnern gemacht hat.

Deshalb gibt es in Deutschland auch keine "freie" Marktwirtschaft, sondern eine "soziale" Marktwirtschaft. Sprich: Hier ist Gewinnstreben legal und gesellschaftlich akzeptiert ---- wenn es der Allgemeinheit zumindest nicht schadet! Das ist der Grundgedanke der sozialen Marktwirtschaft. Und dazu bedarf es staatlicher Regulierung. Das haben schon Bismarck und der Freiherr vom Stein erkannt, wenn auch aus fragwürdigen Gründen. Und die Regulierung ist nur angemessen und stabil, wenn sie demokratisch legitimiert ist. Die Idee der Hardcore-Liberalen, dass es uns um so besser geht je weniger Staat es gibt, ist empirisch widerlegt.

Darauf wollte ich hinaus, als ich weiter oben darauf hingewiesen habe, dass Kapitalismus kein "Gesellschaftssystem" ist. Der Begriff beschreibt nur eine Wirtschaftsweise. Ein Gesellschaftssystem hingegen beschreibt einen irgendwie zustande gekommenen Konsens darüber, wie Menschen leben wollen und leben können sollten.

Mein Fazit, zum wiederholten Male: Der Kapitalismus ist nicht genial. Der kann vernichtend sein, wenn er nicht eingehegt wird.

[franktoast]

(06 Jul 2020, 14:57)

Da hast Du mich falsch verstanden (=ich hab mich undeutlich ausgedrückt).

Wirtschaftliche Betätigung des Staates sollte nicht stattfinden!

Soziale Unterstützung als Überlebenssicherung und Herstellung eines „Chancenpaketes“ für alle sowie umfängliche Unterstützung von Gehandicapten Menschen aller Art.

Ja und ich schrieb, dass man ohne Staat auch den Bedürftigen helfen kann. Wenn es mit Staat einen Konsens gibt, dass man den Menschen helfen soll, dann gibt es den auch ohne Staat.

Durchsetzung der Rechtsordnung, insbesondere auch im wirtschaftlichen Bereich.
Und die Erfahrungen aus Mafia, aber eben auch der Ex-UdSSR haben uns gelehrt, dass alleine die Umsetzung des Prinzipes der Vertragsfreiheit manchmal ein massives Einschreiten der Polizei benötigt.

Auch da gäbe es ohne Staat Mechanismen, die zu friedvollem Miteinander führen können. Gewaltvolle Auseinandersetzungen sind oft teuer. Wenn es um die Motivation geht, ganz reich zu werden, so gibt es ja genug legale, gesellschaftlich akzeptierte Wege, um das zu erreichen. Wenn du ehrlich bist, werden auch 99% aller menschlichen Konflikte komplett ohne Staat geregelt, die wiederum fast alle friedlich ohn Gewalt.

[franktoast]

(06 Jul 2020, 15:04)

Damit war zu rechnen. Die treibende Kraft des Kapitalismus ist das Gewinnstreben. Dagegen ist ja auch erstmal nichts einzuwenden. Nur hat die Erfahrung gelehrt, dass es erhebliche negative Folgen hat, wenn dem Gewinnstreben keine Grenzen gesetzt sind. So hat sich in den USA vor nunmehr 401 Jahren eine recht "kapitalistische" Sklavenhaltergesellschaft etabliert.

Aha und warum haben die USA dann die Sklaverei abgeschafft und warum gab es diese im wirtschaftlich überlegenem Norden nicht? So einfach ist das immer nicht...

[Europa2050]

(06 Jul 2020, 15:08)

...
Auch da gäbe es ohne Staat Mechanismen, die zu friedvollem Miteinander führen können. Gewaltvolle Auseinandersetzungen sind oft teuer. Wenn es um die Motivation geht, ganz reich zu werden, so gibt es ja genug legale, gesellschaftlich akzeptierte Wege, um das zu erreichen. Wenn du ehrlich bist, werden auch 99% aller menschlichen Konflikte komplett ohne Staat geregelt, die wiederum fast alle friedlich ohn Gewalt.

Wie gesagt, Russland in den 90ern ist das Musterbeispiel von Kapitalismus ohne Staat.
Wie viele Leute sind dort „legal“ reich geworden und wie viele „anders“? Und wie viele von den „Legalen“ haben ihren Reichtum noch lange lebend genossen?

[Meruem]

(06 Jul 2020, 15:16)

Wie gesagt, Russland in den 90ern ist das Musterbeispiel von Kapitalismus ohne Staat.
Wie viele Leute sind dort „legal“ reich geworden und wie viele „anders“? Und wie viele von den „Legalen“ haben ihren Reichtum noch lange lebend genossen?

Naja Russland unter Jelzin war ja durch und durch ( wie heute auch) von einer korrupten Oberschicht geprägt , bestes Beispoel ist ja Putin ( einer der inoffizell wohl reichsten Männer der Welt) nur gründet sich sein Reichtum nicht auf Ehrlichkeit ,,Fleiß, Legalität , ( wie wohl bei den meisten heute, die sich zum globalen Geldadel zählen noch so ein Beispiel wäre Donald Trump) und wenn man heute Russlsnds Oligarchen sieht da sind wohl dort ( aber dass trifft wiederum nicht nur auf Russland zu wohl die wenigsten Oligarchen und Putin Getreuen dort auf 100% legalen Wegen zu ihrem luxuriösen Lebensstil gekommen.

Der dumme Ehrliche wird selten ( es sei denn durch eine pfiffige Idee, Aktien oder einen Lottogewinn) stink reich.

[Kohlhaas]

(06 Jul 2020, 15:11)

Aha und warum haben die USA dann die Sklaverei abgeschafft und warum gab es diese im wirtschaftlich überlegenem Norden nicht? So einfach ist das immer nicht...

War der Norden denn wirtschaftlich so überlegen? Wie schonmal erwähnt, überstieg der "Wert" der südstaatlichen Sklaven deutlich den kumulierten Börsenwert aller nordstaatlichen Banken.

Letztlich ist das aber egal. Entscheidend ist: Willst Du ableugnen, dass das Sklavenhaltersystem in den Südstaaten ein "kapitalistisches" System war? Dass dort Menschen zu bloßen Produktionsfaktoren erklärt wurden? Unter Aberkennung aller persönlichen Menschenrechte? Wenn Du das NICHT leugnen willst, räumst Du ein, dass Kapitalismus sich im Zweifel einen Dreck um Menschen schert. Der interessiert sich nur für Profit. Ist ja auch gut so. Wenn das Profitstreben staatlich reguliert wird. Die "Regulierung" erfolgte im amerikanischen Bürgerkrieg nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus politischen.

Wo da jetzt die "regulative Kraft" des Kapitalismus sein soll, die solche Auswüchse angeblich verhinderen würde, kannst Du uns ja nochmal erklären.

[franktoast]

(06 Jul 2020, 15:16)

Wie gesagt, Russland in den 90ern ist das Musterbeispiel von Kapitalismus ohne Staat.
Wie viele Leute sind dort „legal“ reich geworden und wie viele „anders“? Und wie viele von den „Legalen“ haben ihren Reichtum noch lange lebend genossen?

Russland in den 90ern ist ein Musterbeispiel dafür, was passiert, wenn ein Machtvakuum entsteht und keiner im Land eigentlich freiheitlich denkt. Russland heute ist ein Musterbeispiel, was ein Putin mit Hilfe eines starken Staates alles schaffen kann. Trump und Co. sind ja extrem von der Laune der Wähler abhängig. Putin gilt womöglich als reicher als Amazongründer Bezos... In einem libertären Staat hätte es das nicht gegeben. Nun kann man argumentieren, dass ein libertärer Staat per Definition ein Machtvakuum wäre, das dann einige wenige für sich nutzen würden, um zu Oligarchen zu werden. Ja, klar. Die Mehrheit regiert. Egal wie das System heißt. Wenn die Mehrheit ein System wie in Deutschland, Schweiz, Russland oder China befürwortet oder zumindest duldet, dann gibt es das eben.

[franktoast]

(06 Jul 2020, 17:10)
War der Norden denn wirtschaftlich so überlegen? Wie schonmal erwähnt, überstieg der "Wert" der südstaatlichen Sklaven deutlich den kumulierten Börsenwert aller nordstaatlichen Banken.

Warum hat der Süden verloren?

Letztlich ist das aber egal. Entscheidend ist: Willst Du ableugnen, dass das Sklavenhaltersystem in den Südstaaten ein "kapitalistisches" System war? Dass dort Menschen zu bloßen Produktionsfaktoren erklärt wurden? Unter Aberkennung aller persönlichen Menschenrechte? Wenn Du das NICHT leugnen willst, räumst Du ein, dass Kapitalismus sich im Zweifel einen Dreck um Menschen schert. Der interessiert sich nur für Profit. Ist ja auch gut so. Wenn das Profitstreben staatlich reguliert wird. Die "Regulierung" erfolgte im amerikanischen Bürgerkrieg nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus politischen.

Der Kapitalismus ist ein System, ein Prinzip, eine Klassifizierung, deren Regeln menschengemacht sind. Und ob Menschen Eigentum von anderen Menschen sind, hat was mit Kapitalismus zu tun?

Nicht falsch verstehen, natürlich ist es falsch, Menschen als Sklaven zu halten. Aber wo ziehst du die Grenze? Ist das System eines Staates falsch, wenn man Tiere zu "bloßen Produktionsfaktoren" erklärt? Oder Pflanzen? War man im Hochmittelalter kapitalistisch, als man weite Teile des Waldes gerodet hat, um Ackerland zu schaffen, um die steigende Bevölkerung zu ernähren?

Wo da jetzt die "regulative Kraft" des Kapitalismus sein soll, die solche Auswüchse angeblich verhinderen würde, kannst Du uns ja nochmal erklären.

Gar nicht. Aus dem Kapitalismus geht auch nicht die Meinungsfreiheit oder Freizügigkeit hervor, sowas steht in der Verfassung. Und wenn da drin steht, dass alle Rothaarigen nun den Blonden gehören, wobei jegliche Art von Reichtum und Unternehmertum verboten ist, dann ist das so. Hat nix mit Kapitalismus zu tun.

[Kohlhaas]

(06 Jul 2020, 17:31)

Warum hat der Süden verloren?

Weil er militärisch unterlegen war. Was soll das mit Kapitalismus zu tun haben?

Der Kapitalismus ist ein System, ein Prinzip, eine Klassifizierung, deren Regeln menschengemacht sind.

Das hast Du gut erkannt. Wer soll bestritten haben, dass es dieses System, Prinzip, Klassifizierung, Regeln gibt?

Ich bestreite nur, dass es "genial" ist.

Und ob Menschen Eigentum von anderen Menschen sind, hat was mit Kapitalismus zu tun?

Es hat insoweit was mit Kapitalismus zu tun, dass dadurch nachgewiesen worden ist, dass sich der Kapitalismus einen Dreck um Menschenrechte schert. Dem geht es nur um Gewinn. Nochmal: Ist ja auch gut so. Aber dass der blanke und unhinterfragte und als "genial" angepriesene Kapitalismus empirisch nachgewiesen auch die Nutzung von Sklaven als "gewinnsteigernd" ausgenutzt hat, sollte schon zu denken geben. Da kann man sich schonmal fragen, was mit "genial" eigentlich gemeint ist.

Nicht falsch verstehen, natürlich ist es falsch, Menschen als Sklaven zu halten. Aber wo ziehst du die Grenze? Ist das System eines Staates falsch, wenn man Tiere zu "bloßen Produktionsfaktoren" erklärt? Oder Pflanzen? War man im Hochmittelalter kapitalistisch, als man weite Teile des Waldes gerodet hat, um Ackerland zu schaffen, um die steigende Bevölkerung zu ernähren?

Das sind doch jetzt wohl bloße Ausflüchte, oder nicht? Siehst Du keinen Untereschied zwischen der Haltung von Sklaven und der Nutztierhaltung? Keinen Unterschied zwischen Schweinen und Menschen?

[Atue001]

Letzten Endes sind die wesentlichen Unterschiede vor allem Haltungsfragen. Also auch eine Frage der Bildung, der Ethik, der Wissenschaft, der Sozialisation etc. etc.....

Der Grund warum es so schwer ist aus einem korrupten System ein gutes zu machen liegt darin, dass mindestens eine starke Mehrheit diesen Wechsel auch wollen muss.
Auch Deutschland nach dem WK II war nicht sofort eine lupenreine Demokratie - und aktuelle Studien zeigen, dass tendenziell auch heute noch Gegenden anfälliger sind für sehr rechtes Gedankengut, die auch schon in der Hitlerzeit dafür anfälliger waren. Offensichtlich halten sich zumindest unterschwellig schwierige Grundthesen zum menschlichen Dasein sogar über Generationengrenzen hinweg.

Erfolgreiche Systemwechsel in Richtung mehr Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit dauerten entweder Jahrhunderte und waren begleitet von Auf und Abs - oder wenigstens waren ausgerechnet die ersten Anführer der erlangten Demokratien äußerst starke Persönlichkeiten.

Im Prinzip gebe ich insofern @franktoast recht, wenn er sagt, dass es eigentlich keines (starken) Staates braucht. In der Praxis ist es aber schwerer, weil so starke einheitliche Meinungen nun mal in einer pluralistischen Gesellschaft nicht zu bekommen sind. Und: Immer wieder gibt es sehr grundsätzliche Fragestellungen, die Gesellschaften regelrecht spalten, die man aber auch nicht wirklich mit einem Kompromiss entscheiden kann. Beispielsweise: Sklaverei - das ist eine ja/nein - Entscheidung, es gibt nicht so etwas wie Halbsklaven und Viertelsklaven.....oder auch Todestrafe ja/nein - ein bisschen Todesstrafe macht einfach keinen Sinn.

Weil es aber gerade in pluralistischen Gesellschaften diese inneren unterschiedlichen Sichtweisen und Haltungen gibt, braucht es eine ausgleichende Insitution, die die unterschiedlichen Interessen nach mehrheitlich vereinbarten Spielregeln auch ausbalanciert. Diese Rolle übernimmt der Staat.

Die Frage, was genau der Staat an Aufgaben zu übernehmen hat, ob der Staat sich wirtschaftlich betätigen darf oder nicht, oder ob der Staat eigentlich stark in den Hintergrund treten sollte.....darüber darf kann und soll man trefflich streiten. Es gibt jeweils gute Argumente, den Staat mal so, mal so zu wollen. Unterm Strich kann ich derzeit noch keine Staatsform entdecken, die WIRKLICH erfolgreich war oder ist - und vielleicht ist die Kombination aus Kapitalismus, sozialer Marktwirtschaft und Demokratie genau deshalb überhaupt ein wenig erfolgreich, weil sie so wandelbar ist, und sich den jeweiligen Erfordernissen auch schnell anpassen kann.