China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

[firlefanz11]

(15 Apr 2020, 22:05)

Wirtschaftlich ist die VR im ersten Quartal ziemlich mitgenommen: Chinas Wirtschaft schrumpft erstmals seit Jahrzehnten

Peanuts... Kalkuliertes Risiko...

[firlefanz11]

(09 Apr 2020, 21:09)
..., andererseits fährt Trump einen knallharten Anti China Kurs ( zumindest vordergründig).

Nicht nur vordergründig...! China ist auf dem besten Wege den USA die technologische u. gesamtwirtschaftliche Vormachtstellung abspenstig zu machen, und durch den Schaden, den die Covid Pandemie auslöst werden die Bemühungen stark vereinfacht. Während sich die westliche Welt einer mehrjährigen Rezession gegenüber sieht bastelt China weiter an seiner Seidenstraße, kauft sich im Westen in unzählige Unternehmen ein, stärkt seine Stellung in Afrika, und macht sich dank jahrzentelanger Industriespionage mit dem "Made in China 2025" Projekt immer unabhängiger vom Westen.
Das werden die USA mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern suchen. Obs gelingt steht auf einem anderen Blatt...

Kehrseite der Medaille ist, dass wg Corona durch zurückfahren der Globalisierung, und vermehrter Lokalproduktion sich der Westen auch unabhängiger vom asiatischen Raum machen könnte... Dann könnte die Seidenstraße VIELLEICHT nicht den erhofften Erfolg haben...

[TheManFromDownUnder]

(20 Apr 2020, 11:27)

Wenn sie sie nicht sogar selbst herbei geführt hat... Man wird es wohl nie beweisen können aber sollte das Virus tatsächlich dort im Labor gezüchtet worden sein, wäre es auch nicht von der Hand zu weisen, dass sie es womöglich absichtlich frei gesetzt haben, um die Pandemie herbeizuführen. Was ist schon der Tod von ein paar Tausend Chinesen gegen den, durch die Verbreitung entstehenden Schaden in der westlichen Welt...?!
Und inzwischen schwingt man sich zum gefeierten, großen Retter auf, indem man Millionen von Masken u. Testkits in alle Welt (vor allem Europa u. Afrika) verschickt, während man im Hintergrund heimlich, still u. leise das Seidenstraßenprojekt weiter pusht, und sich in geschwächte, westliche Unternehmen einkauft...

Ja so kann man das sehen!

Ausserdem gibt es jetzt Unternehmen billig zu kaufen.

Unsere 2 groesste Fluglinie Virgin Australia ging heute in receiver ship! China Airlines ist am Kauf interessiert. Nachtigall ich hoere dich trapsen

[zollagent]

(30 Mar 2020, 14:38)

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... avius.html

Der gleiche Argumentations-Duktus bzgl. China und Coronavirus in dieser Meldung. Dabei stutzen chinesische Raketen vom Typ DF-21D schon seit einiger Zeit die US-Ambitionen in Fernost. Die fernöstlichen Raketenschirme in US-Mandatsgebieten, Japan und Taiwan heizen das Wettrüsten schon lange gefährlich an.

Also heizen Abwehrsysteme das Wettrüsten an? Und nicht etwa die Systeme, die zum Angriff dienen? Seltsame Argumentation, die schon im Falle der russischen Lamentiererei gegen den US-Raketenschirm in NATO-Ländern nicht verfangen hat. Meiner Ansicht nach ist es immer noch der potentielle Angreifer, der hier "anheizt".

[carolus]

(29 Nov 2016, 00:42)

China hat mich persönlich allerdings erstaunt. Vom Klima wohltuende sie nichts wissen Jahre lang. Mit Obama kam es dann doch zu einem Abkommen. Jetzt kommt Trump der das Klimaproblem als Fake abstempelt, und die Chinesen sagen. Egal. Wir halten das Versprechen.
Sie haben erkannt das aus erneuerbaren Energien Geld zu machen ist. Die Sonne wird 4,5 milliarden Jahre leuchten. Öl wird in ein paar Jahrzehnten so oder so ausgehen.
In diesem Sinne hat China die westliche Welt schon überholt. Es hat allerdings gute wie auch Schattenseiten.

@ebi80,

ich bereise seit über 20 jahren china. was china in sachen umweltschutz geleistet hat ist beispiellos.

sie schreiben: >>In diesem Sinne hat China die westliche Welt schon überholt. Es hat allerdings gute wie auch Schattenseiten.<<

- schattenseite daher, dass in deutschland kaum noch solarzellen hergestellt werden. das überlässt man wegen der umweltauflagen, den "chinesen".

- was hier in deutschland unbeachtet geblieben ist, dass indien in china einmaschiert ist und einen krieg angezettelt hat. der hat zwar nur ca. 2 wochen gedauert, aber china hat dieses problem souverän gelöst.

- es ist auch nicht zu übersehen, dass viele chinesen mit der derzeitigen regierung nicht einverstanden sind.

- es wird hier viel über hinrichtungen in china berichtet. ich habe selber einen hinrichtungsplatz gesehen. wie aber solche ereignisse in den deutschen medien auftaucht, ist verwerflich.
>>>ein mann wurde wegen des diebstahls eines mopeds hingerichtet<<< so wurde in den medien berichtet. der hintergrund war der, dass er schon zweimal mit drogen erwicht wurde und in die "trockenkammer" geschickt wurde. beim dritten mal, so sagt das chinesische gesetz, kommt die todesstrafe. er hat sich, um seine drogen zu kaufen, beim diebstahl eines mopeds erwichen lassen.

exitum pervenire: den alleswisser die ihr geschmonze ablassen sei gesagt, erst informieren, dann denken und dann reden.

[Ammianus]

(23 Apr 2020, 10:31)

@ebi80,

ich bereise seit über 20 jahren china. was china in sachen umweltschutz geleistet hat ist beispiellos.

sie schreiben: >>In diesem Sinne hat China die westliche Welt schon überholt. Es hat allerdings gute wie auch Schattenseiten.<<

- schattenseite daher, dass in deutschland kaum noch solarzellen hergestellt werden. das überlässt man wegen der umweltauflagen, den "chinesen".

- was hier in deutschland unbeachtet geblieben ist, dass indien in china einmaschiert ist und einen krieg angezettelt hat. der hat zwar nur ca. 2 wochen gedauert, aber china hat dieses problem souverän gelöst.

- es ist auch nicht zu übersehen, dass viele chinesen mit der derzeitigen regierung nicht einverstanden sind.

- es wird hier viel über hinrichtungen in china berichtet. ich habe selber einen hinrichtungsplatz gesehen. wie aber solche ereignisse in den deutschen medien auftaucht, ist verwerflich.
>>>ein mann wurde wegen des diebstahls eines mopeds hingerichtet<<< so wurde in den medien berichtet. der hintergrund war der, dass er schon zweimal mit drogen erwicht wurde und in die "trockenkammer" geschickt wurde. beim dritten mal, so sagt das chinesische gesetz, kommt die todesstrafe. er hat sich, um seine drogen zu kaufen, beim diebstahl eines mopeds erwichen lassen.

exitum pervenire: den alleswisser die ihr geschmonze ablassen sei gesagt, erst informieren, dann denken und dann reden.

Der Mann hatte also ein Drogenproblem und kam davon nicht los. Und dann hat er eben ein Moped gemaust um sich wieder einen Schuss zu setzten oder anders was reinzuziehen. Und weil es nach zwei Versuchen, wie immer das in der "Trockenkammer" dort aussieht, vorgekommen ist, schlachten die den einfach ab. Deine Erklärung macht die Sache noch ekliger als die reine Pressemeldung. Da kann man stolz sein, dass selbst die DDR das Abschlachten Wehrloser noch vor ihrem Ende abgeschaft hat nachdem es in der Praxis schon jahrelang nicht mehr vorkam.

[Adam Smith]

(24 Apr 2020, 14:16)

Der Mann hatte also ein Drogenproblem und kam davon nicht los. Und dann hat er eben ein Moped gemaust um sich wieder einen Schuss zu setzten oder anders was reinzuziehen. Und weil es nach zwei Versuchen, wie immer das in der "Trockenkammer" dort aussieht, vorgekommen ist, schlachten die den einfach ab. Deine Erklärung macht die Sache noch ekliger als die reine Pressemeldung. Da kann man stolz sein, dass selbst die DDR das Abschlachten Wehrloser noch vor ihrem Ende abgeschaft hat nachdem es in der Praxis schon jahrelang nicht mehr vorkam.

Diese Erklärung von carolus macht die Hinrichtung in der Tat noch sehr viel schlimmer. Auch die anderen Äußerungen sind jetzt nicht unbedingt positiv zu sehen.

- schattenseite daher, dass in deutschland kaum noch solarzellen hergestellt werden. das überlässt man wegen der umweltauflagen, den "chinesen".

- was hier in deutschland unbeachtet geblieben ist, dass indien in china einmaschiert ist und einen krieg angezettelt hat. der hat zwar nur ca. 2 wochen gedauert, aber china hat dieses problem souverän gelöst.

- es ist auch nicht zu übersehen, dass viele chinesen mit der derzeitigen regierung nicht einverstanden sind.

Umweltauflagen sind in China eher lax. Indien ist einfach mal so in China einmaschiert.

[zollagent]

(24 Apr 2020, 16:00)

Diese Erklärung von carolus macht die Hinrichtung in der Tat noch sehr viel schlimmer. Auch die anderen Äußerungen sind jetzt nicht unbedingt positiv zu sehen.



Umweltauflagen sind in China eher lax. Indien ist einfach mal so in China einmaschiert.

Jungs, Soldaten marschieren, maschieren erinnert mich immer so an Stricken!

[Adam Smith]

(24 Apr 2020, 16:33)

Jungs, Soldaten marschieren, maschieren erinnert mich immer so an Stricken!

Bei mir löst marschieren negative Emotionen aus.

[carolus]

(24 Apr 2020, 16:00)

Diese Erklärung von carolus macht die Hinrichtung in der Tat noch sehr viel schlimmer. Auch die anderen Äußerungen sind jetzt nicht unbedingt positiv zu sehen.



Umweltauflagen sind in China eher lax. Indien ist einfach mal so in China einmaschiert.

@Adam Smith,

ich bin nicht für die berichterstattung in deutschland verantwortlich.

[Adam Smith]

(24 Apr 2020, 16:43)

@Adam Smith,

ich bin nicht für die berichterstattung in deutschland verantwortlich.

Deine Berichterstattung macht aber alles nur noch schlimmer.

[Enas Yorl]

(23 Apr 2020, 10:31)
- es wird hier viel über hinrichtungen in china berichtet. ich habe selber einen hinrichtungsplatz gesehen. wie aber solche ereignisse in den deutschen medien auftaucht, ist verwerflich.
>>>ein mann wurde wegen des diebstahls eines mopeds hingerichtet<<< so wurde in den medien berichtet. der hintergrund war der, dass er schon zweimal mit drogen erwicht wurde und in die "trockenkammer" geschickt wurde. beim dritten mal, so sagt das chinesische gesetz, kommt die todesstrafe. er hat sich, um seine drogen zu kaufen, beim diebstahl eines mopeds erwichen lassen.

Wenn du schon China kennst, erkläre es im Zusammenhang doch richtig, die meisten Mitleser haben hierzu kaum Hintergrundwissen.

Drogenkriminalität wird in China sehr hart bestraft, für Dealer oder Wiederholungstäter auch mit der Todesstrafe. Beschaffungskriminalität im Zusammenhang mit Drogendelikten zählt hierbei selbst als Drogendelikt. Das ist auch allgemein bekannt, der Mann kannte also das Risiko. Ich persönlich lehne die Todesstrafe ab, aber um meine Meinung hierzu (oder die aus dem Ausland), kümmert man sich in China nicht.

[streicher]

So sieht es Joschka Fischer: Ex-Außenminister Fischer sieht USA nur ohne Trump als globale Ordnungsmacht

Nicht nur der Rückzug der USA, auch den Aufstieg Chinas beschreibt Fischer als "Mega-Beben". Trotzdem sieht der frühere Außenminister nicht, dass China die USA als Ordnungsmacht ablösen könnte. China sei "weit davon entfernt, im 21. Jahrhundert eine globale Führungsrolle übernehmen zu können", sagte Fischer bei "DER SPIEGEL fragt".

[Audi]

(27 Apr 2020, 21:52)

So sieht es Joschka Fischer: Ex-Außenminister Fischer sieht USA nur ohne Trump als globale Ordnungsmacht

Was genau ist damit gemeint? Andere Staaten zu zerstören? Unliebsame Diktaturen entmachten und somit Anarchie zu bringen? Ja, China sieht nicht dannach aus als ob es die gleichen Ordnungsmethoden anwenden wird.

[zollagent]

(27 Apr 2020, 21:59)

Was genau ist damit gemeint? Andere Staaten zu zerstören? Unliebsame Diktaturen entmachten und somit Anarchie zu bringen? Ja, China sieht nicht dannach aus als ob es die gleichen Ordnungsmethoden anwenden wird.

So, so, wer Diktaturen entmachtet, bringt Anarchie. Genau Solches wollte schon Adolf verkaufen. Die Gegenbeispiele sind Griechenland, Portugal, Spanien, die DDR.

[Audi]

(27 Apr 2020, 22:03)

So, so, wer Diktaturen entmachtet, bringt Anarchie. Genau Solches wollte schon Adolf verkaufen. Die Gegenbeispiele sind Griechenland, Portugal, Spanien, die DDR.

Gegenbeispiele, Libyen, irak Syrien Afghanistan. Voller Erfolg mit Islamisten im Schlepptau.

[zollagent]

(27 Apr 2020, 22:04)

Gegenbeispiele, Libyen, irak Syrien Afghanistan. Voller Erfolg mit Islamisten im Schlepptau.

Stimmt, gerade in Syrien wurden Völkermörder zurück ins Amt gebombt. Von wem wohl?

[Audi]

(27 Apr 2020, 22:06)

Stimmt, gerade in Syrien wurden Völkermörder zurück ins Amt gebombt. Von wem wohl?

Schade gell, Islamisten wären die besseren Mörder. Nichts daraus geworden, zum Glück. Frag Mal die Minderheiten in Syrien wo es sich besser lebt

[zollagent]

(27 Apr 2020, 22:13)

Schade gell, Islamisten wären die besseren Mörder. Nichts daraus geworden, zum Glück. Frag Mal die Minderheiten in Syrien wo es sich besser lebt

Du redest von "besseren Mördern"? Nun, ich mag GAR KEINE Mörder. Also auch nicht deine Freunde, die für dich offensichtlich "die besseren Mörder" sind.

[streicher]

(27 Apr 2020, 21:59)

Was genau ist damit gemeint? Andere Staaten zu zerstören? Unliebsame Diktaturen entmachten und somit Anarchie zu bringen? Ja, China sieht nicht dannach aus als ob es die gleichen Ordnungsmethoden anwenden wird.

Also, die USA hat sich in Sachen Ordnungsmacht ganz sicher nicht alle Ehre gemacht. Und Joschka Fischer ist derjenige, der Rumsfeld vor dem Einmarsch in die USA entgegnete: "Excuse me, I'm not convinced." Und Deutschland positionierte sich gegen seinen Schlüsselpartner.
Naja, was würde die VR machen, wäre es in der Rolle wie die USA, also wirklich die Nummer 1? In Taiwan einmarschieren? Könnte das Regime in Nordkorea ohne die Schützenhilfe vom großen Nachbarn bestehen? Ich glaube auch nicht, dass die Welt mit der VR als Nummer 1 eine bessere wäre.

[carolus]

der wille zur supermacht scheint, trotz corona, ungebrochen.

ab gestern hat china die kryptowährung digitial Currency electronic payment, kurz DCEP eingeführt.

der grund scheint mir, ist, dass chinas waren und dienstleistungen nur noch in dieser ährung abgewickelt werden.

[Audi]

(27 Apr 2020, 22:03)

So, so, wer Diktaturen entmachtet, bringt Anarchie. Genau Solches wollte schon Adolf verkaufen. Die Gegenbeispiele sind Griechenland, Portugal, Spanien, die DDR.

Jop. Irak ist Anarchie seit dem US Einmarsch. Oder? Demokratische Bomben sollen bei dir dufte sein?
Was Griechenland, Portugal und DDR damit zu tun haben weist nur du

[streicher]

(03 May 2020, 09:46)

der wille zur supermacht scheint, trotz corona, ungebrochen.

ab gestern hat china die kryptowährung digitial Currency electronic payment, kurz DCEP eingeführt.

der grund scheint mir, ist, dass chinas waren und dienstleistungen nur noch in dieser ährung abgewickelt werden.

Ja, klar. Den Kurs behält die VR bei. Zu der Währung:

Digital Currency DCEP (Digital Currency Electronic Payment, DC/EP) is a national digital currency of China built with Blockchain and Cryptographic technology. This could be considered the world’s first Central Bank Digital Currency (CBDC) as it is issued by state bank People’s Bank of China. The overall objective of the currency is to increase the circulation of the RMB and international reach – with eventual hopes that the RMB will a global currency like the US Dollar. China has recently established an initiative to push forward Blockchain adoption, with the goal of beating competitors like Facebook Libra – a currency that Facebook CEO Mark Zuckerberg claims will become the next big FinTech innovation. China has made explicit that Facebook Libra poses a threat to the sovereignty of China, insisting that digital currencies should only be issued by governments and central banks. DCEP is not listed on cryptocurrency exchanges and will not be for speculation of value.

China’s National Digital Currency DCEP / CBDC Overview

[zollagent]

(03 May 2020, 10:27)

Jop. Irak ist Anarchie seit dem US Einmarsch. Oder? Demokratische Bomben sollen bei dir dufte sein?
Was Griechenland, Portugal und DDR damit zu tun haben weist nur du

Nein, nur Bomben, abgeworfen von Flugzeugen mit dem roten Stern, scheinen "dufte" zu sein. Vor allem, wenn sie einem Völkermörder ermöglichen, auf dem Thron zu bleiben. Nur so kommt die Menschheit weiter.

[Audi]

(03 May 2020, 13:09)

Nein, nur Bomben, abgeworfen von Flugzeugen mit dem roten Stern, scheinen "dufte" zu sein. Vor allem, wenn sie einem Völkermörder ermöglichen, auf dem Thron zu bleiben. Nur so kommt die Menschheit weiter.

Und mit dem weißen Stern sind die Bomben super? Wa? Ok, Troll jetzt alleine ich bin raus

[zollagent]

(03 May 2020, 13:19)

Und mit dem weißen Stern sind die Bomben super? Wa? Ok, Troll jetzt alleine ich bin raus

...und das ist ist gut so. Dein permanentes Gequake für eine der aggressivsten Möchtegernweltmächte klingt ohnehin ziemlich krank. Du definierst deine Pseudoargumentation ausschließlich über "...aber die Anderen, wenn Die dürfen, dürfen wir auch....heul". Ethik und Moral existieren offenbar für unsere Diktaturtrolle nicht. Ich frage mich ehrlich, was dich hier hält, in der "westlichen Hölle".

[Audi]

(03 May 2020, 14:53)

...und das ist ist gut so. Dein permanentes Gequake für eine der aggressivsten Möchtegernweltmächte klingt ohnehin ziemlich krank. Du definierst deine Pseudoargumentation ausschließlich über "...aber die Anderen, wenn Die dürfen, dürfen wir auch....heul". Ethik und Moral existieren offenbar für unsere Diktaturtrolle nicht. Ich frage mich ehrlich, was dich hier hält, in der "westlichen Hölle".

Ethik und Moral existiert bei dir nur wenn man " für die richtige Seite" ist.
Das Chaos im nahen Osten ist die Diktatur schuld und nicht die USA mit deren willigen. Beschränktes Weltbild.
Dein Diktaturen Geheule nimmt schon abenteuerliche Züge an.

[zollagent]

(03 May 2020, 19:12)

Ethik und Moral existiert bei dir nur wenn man " für die richtige Seite" ist.
Das Chaos im nahen Osten ist die Diktatur schuld und nicht die USA mit deren willigen. Beschränktes Weltbild.
Dein Diktaturen Geheule nimmt schon abenteuerliche Züge an.

Wer heult hier denn zugunsten von Politverbrechern und Völkermördern, die für dich eben nur Recht haben, weil sie aus Russland kommen? Es bleibt dabei, Ethik und Moral sind dir fremd.

[Enas Yorl]

@Alle

Ich habe mir lange überlegt, ob ich überhaupt noch hier einen Beitrag verfasse. Bitte missbraucht dieses Forum nicht als Chat um eure privaten Differenzen und Animositäten auszutragen.

(03 May 2020, 09:46)der wille zur supermacht scheint, trotz corona, ungebrochen.

Ich würde es eher als Überzeugung der Notwendigkeit zur eigenen Stärke bezeichnen. Ausgehend aus den Lektionen, die man aus dem Opiumkrieg, dem Pazifikkrieg und dem Kalten Krieg gezogen hat. Das man dies aufgibt, stand auch niemals zur Diskussion, das sollte dem Westen schon bewusst sein.

(03 May 2020, 09:46)
ab gestern hat china die kryptowährung digitial Currency electronic payment, kurz DCEP eingeführt.

der grund scheint mir, ist, dass chinas waren und dienstleistungen nur noch in dieser ährung abgewickelt werden.

Der zeitlich nähere Fokus hier dürfte wohl eher in der Kontrolle der inländischen Finanztransaktionen liegen. Mittlerweile geht ohne Alipay und WePay in Chinas Einzelhandel nur noch wenig, manche Shops akzeptieren gar kein Bargeld mehr. Beide Bezahldienste sind aber für die Regierung nicht optimal. Beim Bezahlen mit dem Smartphone läuft die Transaktion inklusive Datentransfer an den Banken vorbei. Tatsächlich lassen sich über beide Dienste selbst große Beträge waschen, indem man sie über eine Unzahl von Kleintransaktionen hin und herschiebt. Über das Problem wird man sich langfristig auch außerhalb Chinas Gedanken machen müssen.

[carolus]

(03 May 2020, 22:39)

@Alle

Ich habe mir lange überlegt, ob ich überhaupt noch hier einen Beitrag verfasse. Bitte missbraucht dieses Forum nicht als Chat um eure privaten Differenzen und Animositäten auszutragen.


Ich würde es eher als Überzeugung der Notwendigkeit zur eigenen Stärke bezeichnen. Ausgehend aus den Lektionen, die man aus dem Opiumkrieg, dem Pazifikkrieg und dem Kalten Krieg gezogen hat. Das man dies aufgibt, stand auch niemals zur Diskussion, das sollte dem Westen schon bewusst sein.


Der zeitlich nähere Fokus hier dürfte wohl eher in der Kontrolle der inländischen Finanztransaktionen liegen. Mittlerweile geht ohne Alipay und WePay in Chinas Einzelhandel nur noch wenig, manche Shops akzeptieren gar kein Bargeld mehr. Beide Bezahldienste sind aber für die Regierung nicht optimal. Beim Bezahlen mit dem Smartphone läuft die Transaktion inklusive Datentransfer an den Banken vorbei. Tatsächlich lassen sich über beide Dienste selbst große Beträge waschen, indem man sie über eine Unzahl von Kleintransaktionen hin und herschiebt. Über das Problem wird man sich langfristig auch außerhalb Chinas Gedanken machen müssen.

@Enas Yorl,

ein guter beitrag!

[TheManFromDownUnder]

Und China bzw die Machthaber der CCP entwickeln sich zum Ober Bully in der Asia Pacific Region.

Weil unsere Regierung wie die EU eine berechtigte Untersuchung (unter Einbeziehung Chinas) zum Ursprung des Corona Virus verlangen, bullied China Australien mit hohen Zoellen auf Getreideimporten und scheinheilige Saktionen fuer Rindfleisch. Andeutungsweise wird auf Import Stop fuer Eisenerz gesprochen usw usw.

Das zeigt eindeutig das die CCP ihre Machtansprueche in der Region mit allen Mitteln durchzusetzen versucht.

Wir sind uebrigens nicht die Einzigen. Das kleine New Zealand wird auch gebulliet nur weil sie vorschlugen Taiwan als Beobachter bei der WHO zuzulassen. Taiwan weil es die Epedemie erfolgreich in den Griff bekam.

Ich hoffe das unsere Regierungen trotzt diesen Drohungen von Bully China nicht umkippt. Es ist eine Frage unserer Souveraenitaet nicht zu kowtowen

https://www.news.com.au/finance/economy ... b299101d9f

China has threatened to cut off Australia’s $63 billion iron ore export pipeline to Beijing following the Morrison Government’s calls for an international inquiry into the origins of COVID-19.
The Chinese government has hinted that Beijing’s boycott of Australian exports could extend beyond beef and barley, describing it as a “wake-up call” for the nation.
It comes after China targeted beef and barley producers this week, sending panic through other industries fearing they could be next on the line.

[carolus]

(24 Apr 2020, 16:47)

Deine Berichterstattung macht aber alles nur noch schlimmer.

ach was?

meine beiträge entsprechen der realität

vor ein paar wochen habe ich über den militärischen konflikt an der
chinesisch/indischen grenze geschrieben.

keiner hat's geglaubt.

nun sind dort wieder kämpfe im gange.

es wird nicht besser, wenn man schweigt.

[Kloß mit Soß]

Ich find die Entwicklungen im Himalaya auch besorgniserregend, China fährt außenpolitisch immer aggressiver auf.
Das in der EU jetzt ein Vorstoß zum Protektionismus gegen chinesische Übernahmen ist ein Anfang.
Die Frage ist doch wie groß ist der Appetit im Reich der Mitte?

[TheManFromDownUnder]

(18 Jun 2020, 14:23)

Ich find die Entwicklungen im Himalaya auch besorgniserregend, China fährt außenpolitisch immer aggressiver auf.
Das in der EU jetzt ein Vorstoß zum Protektionismus gegen chinesische Übernahmen ist ein Anfang.
Die Frage ist doch wie groß ist der Appetit im Reich der Mitte?

In der Tat wird China immer aggresiver.

Australia ist davon nicht ausgnommen.

https://www.news.com.au/technology/onli ... 901fa7d1e9

Eine massive cyber attack ! Unser Prime Minister gab gerade eine Pressekonferenz. Er nennt China zwar nicht beim Namen aber das ist nicht notwendig. China hat Australien wiederholt verbal attackiert, Zolltarife auf australische Gerste erhoben, seine Einwohner davor gewarnt nach Australien zu reisen usw. Das alles weil wir es wagten eine internationale Untersuchung in die Corona Ursache zu verlangen und die Zusammenarbeit mit ueber 100 Laendern erreichten.

[streicher]

Der FOCUS hat online einen einschlägigen Artikel verfasst. Ein Zitat vom Schluss:

Die chinesische Führung ist von der Angst getrieben, die Kommunistische Partei könne wie einst die in der Sowjetunion zusammenbrechen. Sie sei geradezu paranoid, was westliche Einflüsse angehe, sagt Mikko Huotari, Leiter der Mercator-Stiftung für Chinastudien in Berlin. Einflüsse wie westlicher Journalismus und Demokratie. Das eigene Modell, zu dem die digitale Totalüberwachung der Gesellschaft gehört, hält Chinas allmächtiger Staats- und Parteichef Xi Jinping dagegen für überlegen. Passend dazu hat die parteinahe Akademie für Sozialwissenschaften gerade einen theoretischen Unterbau geliefert: Der Philosoph Zhao Tingyang propagiert in seinem Buch „Alles unter dem Himmel“ eine neue Weltordnung, in der Schluss sein soll mit Imperialismus, Demokratie und Pseudogleichmacherei der UN. Stattdessen soll ein wohlmeinender Hegemon der Welt Frieden bringen. Wer das sein soll - daran besteht kein Zweifel. Chinas Aufstieg jedenfalls, findet Zhao, sei im Interesse der ganzen Welt.

Wird Europa Chinopa?

[Kloß mit Soß]

(20 Jun 2020, 22:07)
Der FOCUS hat online einen einschlägigen Artikel verfasst. Ein Zitat vom Schluss: Wird Europa Chinopa?

Ich hab zum Thema des chinesischen Sozialkreditsystems letztes Jahr beängstigend wohlwollende Standpunkte innerhalb einer Jugenddebatte vernommen. "Es gibt dadurch keine Ungerechtigkeit mehr", "Man kann die Menschen endlich dazu bringen die Umwelt zu schützen". Bin nach wie vor der Meinung, dass das einem Auswuchs spätkindlicher Naivität zuzuschreiben ist, aber verstörend war es allemal.

[Atue001]

(20 Jun 2020, 22:17)

Ich hab zum Thema des chinesischen Sozialkreditsystems letztes Jahr beängstigend wohlwollende Standpunkte innerhalb einer Jugenddebatte vernommen. "Es gibt dadurch keine Ungerechtigkeit mehr", "Man kann die Menschen endlich dazu bringen die Umwelt zu schützen". Bin nach wie vor der Meinung, dass das einem Auswuchs spätkindlicher Naivität zuzuschreiben ist, aber verstörend war es allemal.

Kann ich verstehen und denke ähnlich.

Etwas neutraler drauf geschaut kann man es aber auch so sehen, dass derzeit noch nicht entschieden ist, ob der chinesische, oder der westliche Weg für die Menschheit erfolgreicher ist. Es geht dabei auch um Fragestellungen, welche Rolle das Individuum gegenüber der Allgemeinheit einnimmt.

Es ist ja keineswegs sicher, dass die großen Herausforderungen der Menschheit wie beispielsweise die Klimathematik, regeneratives Wirtschaften u.ä. auf der Basis der Idee des westlichen Wertesystems tatsächlich gelöst werden können.
China versucht eigentlich auch nur das, was westliche Staaten auch versuchen - Einfluss zu bekommen, möglichst auch zum eigenen Nutzen.

Nun bin ich auch eher ein Anhänger des Individualismus und der westlichen Denkrichtungen - wenn es der Westen aber nicht schafft, die zunehmende eigene Destabilisierung durch mehr und mehr nationalistische populistische Strömungen in den Griff zu kriegen, und dann auch noch ergänzend auf viel Internationalismus zu setzen - dann wird Chinas Weg durchaus attraktivität entwickeln. Denn auf dem Weg des Westens bleiben schon auch noch immer viele Menschen faktisch auf der Strecke.

Das chinesische Sozialkreditsystem ist in den Augen vieler Chinesen eine gute Sache - die denken das tatsächlich so. Ich tue mir schwer, das nachzuvollziehen - aber der feste Wille sich selbst zum Wohle der Allgemeinheit zu optimieren, ist erkennbar in der chinesischen Gesellschaft durchaus verwurzelt.

Dem gegenüber ist der deutsche Umgang mit dem Thema Datenschutz von Paranoia gepflastert - die in der Praxis durchaus auch problematisch ist.

Unterm Strich habe ich die Hoffnung, dass China seiner in Summe eher friedlichen Tradition treu bleibt und zumindest Waffengewalt auf seinem Weg zur Supermacht nicht die Regel sein wird. Ich habe keinen Zweifel daran, dass China versuchen wird, seine Position in der Welt massiv auszubauen - wenn China das gelingt, dann vor allem deshalb, weil die USA und die westliche Wertegemeinschaft derzeit Schwierigkeiten hat zu überzeugen. Ich schließe aber auch nicht aus, dass China auch an eigenen Problemen irgendwann zerbricht - denn viele Probleme in China werden derzeit nur übertüncht vom Erfolg in der Wirtschaft. Wenn der mal ausbleibt und es längere Krisen gibt, dann werden auch mehr Forderungen kommen, die Regierung deutlich zu verändern.

[Kloß mit Soß]

(21 Jun 2020, 00:39)
Das chinesische Sozialkreditsystem ist in den Augen vieler Chinesen eine gute Sache - die denken das tatsächlich so. Ich tue mir schwer, das nachzuvollziehen - aber der feste Wille sich selbst zum Wohle der Allgemeinheit zu optimieren, ist erkennbar in der chinesischen Gesellschaft durchaus verwurzelt.

Die Zustimmung zum Sozialkreditsystem kommt vor allem daher, dass die Leute vorher vom Wohlwollen der Ortsvorsteher usw. abhängig waren. Die Leute sehen in dem System das Ende der lokalen Willkürherrschaften, ich denk nicht dass das zwangsläufig was mit Selbstoptimierung zu tun hat.

[TheManFromDownUnder]

(21 Jun 2020, 00:39)

Kann ich verstehen und denke ähnlich.

Etwas neutraler drauf geschaut kann man es aber auch so sehen, dass derzeit noch nicht entschieden ist, ob der chinesische, oder der westliche Weg für die Menschheit erfolgreicher ist. Es geht dabei auch um Fragestellungen, welche Rolle das Individuum gegenüber der Allgemeinheit einnimmt.

Es ist ja keineswegs sicher, dass die großen Herausforderungen der Menschheit wie beispielsweise die Klimathematik, regeneratives Wirtschaften u.ä. auf der Basis der Idee des westlichen Wertesystems tatsächlich gelöst werden können.
China versucht eigentlich auch nur das, was westliche Staaten auch versuchen - Einfluss zu bekommen, möglichst auch zum eigenen Nutzen.

Nun bin ich auch eher ein Anhänger des Individualismus und der westlichen Denkrichtungen - wenn es der Westen aber nicht schafft, die zunehmende eigene Destabilisierung durch mehr und mehr nationalistische populistische Strömungen in den Griff zu kriegen, und dann auch noch ergänzend auf viel Internationalismus zu setzen - dann wird Chinas Weg durchaus attraktivität entwickeln. Denn auf dem Weg des Westens bleiben schon auch noch immer viele Menschen faktisch auf der Strecke.

Das chinesische Sozialkreditsystem ist in den Augen vieler Chinesen eine gute Sache - die denken das tatsächlich so. Ich tue mir schwer, das nachzuvollziehen - aber der feste Wille sich selbst zum Wohle der Allgemeinheit zu optimieren, ist erkennbar in der chinesischen Gesellschaft durchaus verwurzelt.

Dem gegenüber ist der deutsche Umgang mit dem Thema Datenschutz von Paranoia gepflastert - die in der Praxis durchaus auch problematisch ist.

Unterm Strich habe ich die Hoffnung, dass China seiner in Summe eher friedlichen Tradition treu bleibt und zumindest Waffengewalt auf seinem Weg zur Supermacht nicht die Regel sein wird. Ich habe keinen Zweifel daran, dass China versuchen wird, seine Position in der Welt massiv auszubauen - wenn China das gelingt, dann vor allem deshalb, weil die USA und die westliche Wertegemeinschaft derzeit Schwierigkeiten hat zu überzeugen. Ich schließe aber auch nicht aus, dass China auch an eigenen Problemen irgendwann zerbricht - denn viele Probleme in China werden derzeit nur übertüncht vom Erfolg in der Wirtschaft. Wenn der mal ausbleibt und es längere Krisen gibt, dann werden auch mehr Forderungen kommen, die Regierung deutlich zu verändern.

Der Chinesische Weg ist vor allem fuer ein diktaroisches Regime erfolgreich. Es geht nicht um die Allgemeinheit sondern um Machterhalt durch absolute Kontrolle. Wenn die grossen Herausforderungen wie Klima nur durch Diktatur und Orwellche Ueberwachung erreicht werden koennen, dann ist die Erreichung dieser Ziele nichts wert. Klar wollen alle Staaten Einfluss gewinnen aber China hat territotale Ansprueche, bullied andere Staaten, die nicht mit China uebereinstimmen, es wagen Kritik zu ueben. Erst heute wurde wieder ein Zwichenfall in der South China Sea bekannt. Ein chinesisches Kriegsschiff rammte ein vietnamesisches Fischerboot und es war nicht das erste mal

https://www.reuters.com/article/us-viet ... SKBN21M072

Was wissen wir ueber die Chinesen die angelblich das social credit system fuer gut halten??? Linientreue Propgandisten, die mit der westlichen Presse sprechen duerfen. Die kritischen Stimmen werden unterdrueckt. Jeder Versuch nach mehr Demokratie und Freiheit wird unterdrueckt.

Waffengewalt braucht china im Moment nicht, mit belt & road initiative treiben sie finanziell schwache Staaten in Abhaengigkeit. Was anderes ist diese scheinheilige Initiative nicht. Aber dank der schwaechelten USA wird die Hemmschwelle zum Waffengebrauch immer geringer. Siehe den Konflikt mit Indien und das Saebelrasseln gegenueber Taiwan( das Wort "peaceful" wurde aus der Widervereinigungsresolution bereits gestrichen), der blatant Vertragsbruch betreffend des Status von Hongkong, und die aggressive Vorgehensweise in der South China Sea sind verboten.

Und die Cyber Attack auf Australien ist an act of war
https://www.abc.net.au/news/2020-06-19/ ... s/12372470

China wird immer mehr zur Bedrohung in Asia Pacific.

[streicher]

(20 Jun 2020, 22:17)

Ich hab zum Thema des chinesischen Sozialkreditsystems letztes Jahr beängstigend wohlwollende Standpunkte innerhalb einer Jugenddebatte vernommen. "Es gibt dadurch keine Ungerechtigkeit mehr", "Man kann die Menschen endlich dazu bringen die Umwelt zu schützen". Bin nach wie vor der Meinung, dass das einem Auswuchs spätkindlicher Naivität zuzuschreiben ist, aber verstörend war es allemal.

Es existieren durchaus radikale Ansichten, das habe ich im Austausch mit jungen Leuten (aber nicht nur mit jungen Leute...) auch schon vernommen. Sie sind der Meinung, dass ein anderes System aufgezwungen werden muss und haben selbst ein recht negatives Menschenbild bzw. halten das Einsetzen von Gewalt zur Einführung zum Beispiel eines kommunistischen Systems für angebracht. Da kann auch jugendliche Naivität dahinter stecken.
Sie sehen allerdings deswegen das System in der VR nicht unbedingt positiv, da dort wirtschaftlich ein "Kommunismus" nicht gelebt wird. Und wie der oben genannte Artikel schon sagt: im Ausland bringt die VR sein Kapital ins Spiel und will aufkaufen.
Und - ist die VR das Land, dass hier und da die Blüten schon mit der Hand bestäuben muss?

[Atue001]

(21 Jun 2020, 12:52)
Was wissen wir ueber die Chinesen die angelblich das social credit system fuer gut halten??? Linientreue Propgandisten, die mit der westlichen Presse sprechen duerfen. Die kritischen Stimmen werden unterdrueckt. Jeder Versuch nach mehr Demokratie und Freiheit wird unterdrueckt.

Erst einmal gibt es nicht DIE Chinesen - sondern ganz viele Individuen. Auch in China. Und die denken durchaus auch ähnlich differenziert wie wir es von Europa her kennen.

Trotzdem gibt es unterschiedliche Mehrheitsströmungen, was die Einschätzungen beispielsweise vom Sozialkreditsystem angeht. Hier ist Deutschland durchaus in einer extremen Situation - da wird per se alles was mit dem Begriff von Daten in Verbindung gebracht wird erst mal negativ impliziert, und sofort nach DSGVO und ähnlichem gerufen - selbst dann, wenn dies wenig sinnvoll ist.
Dass man das auch anders sehen kann, auch in einer Demokratie, sehen wir in nahezu allen anderen Ländern der Welt - für eine Demokratie mal beispielhaft in den USA oder in Südkorea.
In den USA ist mehrheitsfähig das Prinzip, dass man Daten ruhig an Dritte geben kann - wenn diese allerdings Schindluder betreiben, werden sie hart bestraft und müssen noch hohe Schadensersatzforderungen begleichen.
In Südkorea gibt es eine hohe Akzeptanz für Datensammlungen, wenn man deren Sinn gut erklärt bekommt, und sich auch daran gehalten wird.


In China haben wir eine andere Form der Denkrichtung, was die Rolle des Individuums und die Rolle der Allgemeinheit angeht. In der Breite gibt es eine höhere Akzeptanz als beispielsweise in Westeuropa für die Haltung, dass das Überleben des Staates/Volkes etc. wichtiger ist, als der Einzelne. Diese Denkrichtung ist nicht nur in China zu finden, sondern gibt es in weiteren Gebieten insbesondere in Asien. Die Kamikaze-Flieger Japans kommen mit aus dieser Denkhaltung.

Beide Denkhaltungen sind grundsätzlich dem Menschen eigen - wir sind sowohl Individualisten, als auch Altruisten. Bei passendem Umfeld sind auch in Deutschland Menschen durchaus bereit, Opfer für die Allgemeinheit zu bringen - also das eigene Wohl hinter das Wohl der Allgemeinheit zu stellen. Selbst in den USA findet man diese Form des Denkens - nur in anderen Spielarten - also beispielsweise im hohen Stiftungsaufkommen in den USA.

Die Individualistische Denkweise kommt vor allem aus Europa und ist erst relativ jung. Sie ist in ihrer Verbreitung eng an die Denkweisen der Aufklärung gekoppelt. Sie hat natürlich auch ältere Wurzeln - beispielsweise bei den Philosophen Griechenlands.
Die Denkweise Chinas hat ihre Wurzeln längst nicht nur von Mao, Lenin, oder Marx. Da spielen auch andere Vordenker wie Konfuzius und andere eine entscheidende Rolle.

Ein westlicher Diktator wäre typischerweise ein Alleinherrscher, der von sich der Meinung ist, dass er das beste ist, was der ganzen Welt überhaupt passieren konnte.
In dieser Tradition verstehen sich die Machthaber Chinas eigentlich nicht. Da geht es um die Staatsdiktatur - nicht um die Diktatur eines Einzelnen.

Man muss diese Hintergründe ein wenig mitdenken, wenn man über China und seinen Anspruch als Supermacht sinniert. Da gäbe es noch einiges mehr aus der Historie Chinas und dem Trauma Chinas gegenüber der Europäischen Vorherrschaft zu benennen - unterm Strich erscheint China aus westlichem Blickwinkel als Staatsdiktatur - umgekehrt erscheint aus chinesischer Sicht so mancher westliche Staat vor allem als Agressor.

Ob nun unterm Strich mehr Staatsterror und mehr Unterdrückung durch westliche Staaten weltweit gemessen werden kann, oder durch China.....also ich bin wirklich ein Fan des westlichen Gedankenmodells - aber das chinesische Modell ist für Afrika und andere Gegenden der Welt durchaus auch immer wieder attraktiv, weil der Westen sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat und regelmäßig hinter den eigenen moralischen Ansprüchen dramatisch zurückbleibt - wenn man nicht zufällig in einem westlichen Staat lebt. Und auch innerhalb westlicher Staaten ist es ja nicht so, dass da alles gut wäre - Korruption gibt es da auch, Probleme mit dem Klima und der Umwelt hat nicht nur China, und in Bereichen wie Bildung oder Durchlässigkeit zu Machtstrukturen sind westliche Länder keineswegs besonders erfolgreich darin, Chancengleichheit auch wirklich umzusetzen.

Mein Fazit: Ich wünsche mir wirklich, dass der Individualismus gewinnt - halte allerdings das Rennen noch für offen. Ich fürchte, dass der Westen Nachteile hat, weil er zwar Wein predigt, aber Wasser und schlimmeres serviert. China kann faktisch gegenüber seiner Bevölkerung ein beständig steigenden Wohlstand über mehrere Jahrzehnte durchaus auch in der Breite vorweisen - der Westen hingegen scheitert viel zu oft an den eigenen Ansprüchen. Insbesondere wenn es um Zukunftsthemen geht - solange jeder sich selbst der nächste ist, steht es halt nicht gut mit Konzepten für die gesamte Menschheit!

Ein Teil der Jugend in Europa und auch den USA kennt dieses Unbehagen - und übernimmt dann das Gegenmodell was aus China kommt. Ich hoffe nicht, dass sie die Mehrheit bekommen - ich habe aber durchaus ein Grundverständnis dafür, wie man in solche Denkmuster reinkommt, wenn man permanent bei globalen Themen vom eigenen Land und Wertesystem nicht ernst genug genommen wird.

Ich halte das Rennen der zwei Denkschulen noch für offen! MEIN Favorit ist klar - es wäre aber fatal, China und sein Denkmodell zu unterschätzen und auf eine Diktatur zu reduzieren. Davor kann ich nur warnen.

[TheManFromDownUnder]

(21 Jun 2020, 23:40)

Erst einmal gibt es nicht DIE Chinesen - sondern ganz viele Individuen. Auch in China. Und die denken durchaus auch ähnlich differenziert wie wir es von Europa her kennen.

Trotzdem gibt es unterschiedliche Mehrheitsströmungen, was die Einschätzungen beispielsweise vom Sozialkreditsystem angeht. Hier ist Deutschland durchaus in einer extremen Situation - da wird per se alles was mit dem Begriff von Daten in Verbindung gebracht wird erst mal negativ impliziert, und sofort nach DSGVO und ähnlichem gerufen - selbst dann, wenn dies wenig sinnvoll ist.
Dass man das auch anders sehen kann, auch in einer Demokratie, sehen wir in nahezu allen anderen Ländern der Welt - für eine Demokratie mal beispielhaft in den USA oder in Südkorea.
In den USA ist mehrheitsfähig das Prinzip, dass man Daten ruhig an Dritte geben kann - wenn diese allerdings Schindluder betreiben, werden sie hart bestraft und müssen noch hohe Schadensersatzforderungen begleichen.
In Südkorea gibt es eine hohe Akzeptanz für Datensammlungen, wenn man deren Sinn gut erklärt bekommt, und sich auch daran gehalten wird.


In China haben wir eine andere Form der Denkrichtung, was die Rolle des Individuums und die Rolle der Allgemeinheit angeht. In der Breite gibt es eine höhere Akzeptanz als beispielsweise in Westeuropa für die Haltung, dass das Überleben des Staates/Volkes etc. wichtiger ist, als der Einzelne. Diese Denkrichtung ist nicht nur in China zu finden, sondern gibt es in weiteren Gebieten insbesondere in Asien. Die Kamikaze-Flieger Japans kommen mit aus dieser Denkhaltung.

Beide Denkhaltungen sind grundsätzlich dem Menschen eigen - wir sind sowohl Individualisten, als auch Altruisten. Bei passendem Umfeld sind auch in Deutschland Menschen durchaus bereit, Opfer für die Allgemeinheit zu bringen - also das eigene Wohl hinter das Wohl der Allgemeinheit zu stellen. Selbst in den USA findet man diese Form des Denkens - nur in anderen Spielarten - also beispielsweise im hohen Stiftungsaufkommen in den USA.

Die Individualistische Denkweise kommt vor allem aus Europa und ist erst relativ jung. Sie ist in ihrer Verbreitung eng an die Denkweisen der Aufklärung gekoppelt. Sie hat natürlich auch ältere Wurzeln - beispielsweise bei den Philosophen Griechenlands.
Die Denkweise Chinas hat ihre Wurzeln längst nicht nur von Mao, Lenin, oder Marx. Da spielen auch andere Vordenker wie Konfuzius und andere eine entscheidende Rolle.

Ein westlicher Diktator wäre typischerweise ein Alleinherrscher, der von sich der Meinung ist, dass er das beste ist, was der ganzen Welt überhaupt passieren konnte.
In dieser Tradition verstehen sich die Machthaber Chinas eigentlich nicht. Da geht es um die Staatsdiktatur - nicht um die Diktatur eines Einzelnen.

Man muss diese Hintergründe ein wenig mitdenken, wenn man über China und seinen Anspruch als Supermacht sinniert. Da gäbe es noch einiges mehr aus der Historie Chinas und dem Trauma Chinas gegenüber der Europäischen Vorherrschaft zu benennen - unterm Strich erscheint China aus westlichem Blickwinkel als Staatsdiktatur - umgekehrt erscheint aus chinesischer Sicht so mancher westliche Staat vor allem als Agressor.

Ob nun unterm Strich mehr Staatsterror und mehr Unterdrückung durch westliche Staaten weltweit gemessen werden kann, oder durch China.....also ich bin wirklich ein Fan des westlichen Gedankenmodells - aber das chinesische Modell ist für Afrika und andere Gegenden der Welt durchaus auch immer wieder attraktiv, weil der Westen sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat und regelmäßig hinter den eigenen moralischen Ansprüchen dramatisch zurückbleibt - wenn man nicht zufällig in einem westlichen Staat lebt. Und auch innerhalb westlicher Staaten ist es ja nicht so, dass da alles gut wäre - Korruption gibt es da auch, Probleme mit dem Klima und der Umwelt hat nicht nur China, und in Bereichen wie Bildung oder Durchlässigkeit zu Machtstrukturen sind westliche Länder keineswegs besonders erfolgreich darin, Chancengleichheit auch wirklich umzusetzen.

Mein Fazit: Ich wünsche mir wirklich, dass der Individualismus gewinnt - halte allerdings das Rennen noch für offen. Ich fürchte, dass der Westen Nachteile hat, weil er zwar Wein predigt, aber Wasser und schlimmeres serviert. China kann faktisch gegenüber seiner Bevölkerung ein beständig steigenden Wohlstand über mehrere Jahrzehnte durchaus auch in der Breite vorweisen - der Westen hingegen scheitert viel zu oft an den eigenen Ansprüchen. Insbesondere wenn es um Zukunftsthemen geht - solange jeder sich selbst der nächste ist, steht es halt nicht gut mit Konzepten für die gesamte Menschheit!

Ein Teil der Jugend in Europa und auch den USA kennt dieses Unbehagen - und übernimmt dann das Gegenmodell was aus China kommt. Ich hoffe nicht, dass sie die Mehrheit bekommen - ich habe aber durchaus ein Grundverständnis dafür, wie man in solche Denkmuster reinkommt, wenn man permanent bei globalen Themen vom eigenen Land und Wertesystem nicht ernst genug genommen wird.

Ich halte das Rennen der zwei Denkschulen noch für offen! MEIN Favorit ist klar - es wäre aber fatal, China und sein Denkmodell zu unterschätzen und auf eine Diktatur zu reduzieren. Davor kann ich nur warnen.

Ich fasse mich kurz. Wir reden aneinander vorbei. Du schreibst von einem Denkmodell und ich schreibe von totaler Ueberwachung der Bevoelkerung durch die CCP, sprich Machthaber in China mit dem einzigen Zweck diese Macht zu erhalten. Der CCP geht es nicht um soziale Gerechtigkeit, Chancengleichheit und schon gar nicht um Freiheit. Wagen es wie zB die Honkonger, sich gegen das Regime zu stellen kommt die Harte Knute.

Das ein Teil der Jugend in Europa und den USA eine Orwellsche Ueberwachung auch nur annaehernd begruessen wuerde halte ich fuer weit hergeholt, es sei denn das alte sprichwortvom Esel dem es zu wohl ist… stimmt

[Atue001]

(22 Jun 2020, 01:14)

Ich fasse mich kurz. Wir reden aneinander vorbei. Du schreibst von einem Denkmodell und ich schreibe von totaler Ueberwachung der Bevoelkerung durch die CCP, sprich Machthaber in China mit dem einzigen Zweck diese Macht zu erhalten. Der CCP geht es nicht um soziale Gerechtigkeit, Chancengleichheit und schon gar nicht um Freiheit. Wagen es wie zB die Honkonger, sich gegen das Regime zu stellen kommt die Harte Knute.

Das ein Teil der Jugend in Europa und den USA eine Orwellsche Ueberwachung auch nur annaehernd begruessen wuerde halte ich fuer weit hergeholt, es sei denn das alte sprichwortvom Esel dem es zu wohl ist… stimmt

Eben - ich schreibe von ungleichen kulturellen Denkrichtungen, die mehrheitlich in China und Westeuropa vorhanden sind.
Dass es dem angesprochenen Teil der Jugend in Europa um Orwellsche Überwachung geht, halte ich für ein Gerücht. Dass man aber durchaus sehr differenziert über die Nutzung von Daten durch Dritte (auch aber nicht nur durch Staaten) reden kann, sollte auch klar sein. Gerade die Corona-App ist ein schönes Beispiel dafür - prinzipiell kann niemand wirklich bestreiten, dass eine passende Corona-App, die Kontakte von Menschen untereinander digitalisiert und auswertbar macht, in der Pandämiesitaution einen wertvollen Beitrag leisten kann. Die Deutsche Sichtweise darauf ist: Ich misstraue jeder Datensammlung per se - ganz gleich wozu sie dient.
Die eher Amerikanische Sichtweise darauf ist: Daten sammeln ist kein Problem - aber wenn sie missbraucht werden, krieg ich den Mißbraucher am A....und verklag ihn auf Millionen.
Die eher asiatische Sichtweise darauf ist: Gesundheit wollen wir alle, und deshalb ist es völlig ok, wenn in dieser Frage auch zentral Daten gesammelt und ausgewertet werden.

Es sind unterschiedliche Denkschulen und Haltungen - und ich persönlich bin dennoch ein Fan der typisch westeuropäischen Denkrichtungen mit dem Background der Aufklärung und des Individualismus. Nur - wenn man meint, nur weil wir so denken, dass die ganze Welt so denken würde - das greift definitiv zu kurz. Auch viele Chinesen wollen keinen Staatsterror oder Staatsdiktatur oder gar einen Staatsorwell - nur: frag mal so manchen der in Deutschland oder den USA durchs Raster gefallen ist, ob der das deutsche System so richtig gut findet......in China (in den Städten) wird man per se nicht arbeitslos. Irgendeine Arbeit weist einem der Staat zu, wenn man sonst durchs Raster fällt. Nicht alles wirkt aus westlicher Sicht sinnvoll - aber arbeitslos zu sein, ist auch nicht sinnvoll.

Die Machthaber in China wollen klar die Macht erhalten - weil sie auch das aus ihrer Haltung heraus für richtig für das Land und die Menschen halten. Die Idee, dass es sich in China vor allem um machtbesoffene Diktatoren handelt, ist inhaltlich falsch und geht an der Realität vorbei. Es ist gefährlich, den "Gegner" falsch einzuschätzen. Wäre China eine klassische westliche Diktatur, dann wären Millionen Chinesen locker bereit, in den Untergrund zu gehen und gegen die Diktatur aufzubegehren. Doch das ist nicht der Fall.
Sicher ist in China insbesondere aus westlicher Sicht vieles nicht in Ordnung - aber ganz ehrlich - auch aus westlicher Sicht ist im Westen vieles nicht in Ordnung! Und wenn du einem Chinesen erzählst, dass Stuttgarter Partyfeiernde gegen wehrlohse Geschäftsleute einfach sinnfrei randalieren - wird sich das Verständnis in China schon arg in Grenzen halten.

Ich warne davor, vorschnell und ohne ausreichenden Hintergrund China als Großmacht einfach an einen typisch westlich überheblichen Pranger zu stellen und es als undemokratisch, diktatorisch etc. etc. darzustellen. Die Welt ist etwas komplexer! Und längst ist im Westen auch noch lange nicht alles gut.

[TheManFromDownUnder]

(22 Jun 2020, 23:49)

Eben - ich schreibe von ungleichen kulturellen Denkrichtungen, die mehrheitlich in China und Westeuropa vorhanden sind.
Dass es dem angesprochenen Teil der Jugend in Europa um Orwellsche Überwachung geht, halte ich für ein Gerücht. Dass man aber durchaus sehr differenziert über die Nutzung von Daten durch Dritte (auch aber nicht nur durch Staaten) reden kann, sollte auch klar sein. Gerade die Corona-App ist ein schönes Beispiel dafür - prinzipiell kann niemand wirklich bestreiten, dass eine passende Corona-App, die Kontakte von Menschen untereinander digitalisiert und auswertbar macht, in der Pandämiesitaution einen wertvollen Beitrag leisten kann. Die Deutsche Sichtweise darauf ist: Ich misstraue jeder Datensammlung per se - ganz gleich wozu sie dient.
Die eher Amerikanische Sichtweise darauf ist: Daten sammeln ist kein Problem - aber wenn sie missbraucht werden, krieg ich den Mißbraucher am A....und verklag ihn auf Millionen.
Die eher asiatische Sichtweise darauf ist: Gesundheit wollen wir alle, und deshalb ist es völlig ok, wenn in dieser Frage auch zentral Daten gesammelt und ausgewertet werden.

Es sind unterschiedliche Denkschulen und Haltungen - und ich persönlich bin dennoch ein Fan der typisch westeuropäischen Denkrichtungen mit dem Background der Aufklärung und des Individualismus. Nur - wenn man meint, nur weil wir so denken, dass die ganze Welt so denken würde - das greift definitiv zu kurz. Auch viele Chinesen wollen keinen Staatsterror oder Staatsdiktatur oder gar einen Staatsorwell - nur: frag mal so manchen der in Deutschland oder den USA durchs Raster gefallen ist, ob der das deutsche System so richtig gut findet......in China (in den Städten) wird man per se nicht arbeitslos. Irgendeine Arbeit weist einem der Staat zu, wenn man sonst durchs Raster fällt. Nicht alles wirkt aus westlicher Sicht sinnvoll - aber arbeitslos zu sein, ist auch nicht sinnvoll.

Die Machthaber in China wollen klar die Macht erhalten - weil sie auch das aus ihrer Haltung heraus für richtig für das Land und die Menschen halten. Die Idee, dass es sich in China vor allem um machtbesoffene Diktatoren handelt, ist inhaltlich falsch und geht an der Realität vorbei. Es ist gefährlich, den "Gegner" falsch einzuschätzen. Wäre China eine klassische westliche Diktatur, dann wären Millionen Chinesen locker bereit, in den Untergrund zu gehen und gegen die Diktatur aufzubegehren. Doch das ist nicht der Fall.
Sicher ist in China insbesondere aus westlicher Sicht vieles nicht in Ordnung - aber ganz ehrlich - auch aus westlicher Sicht ist im Westen vieles nicht in Ordnung! Und wenn du einem Chinesen erzählst, dass Stuttgarter Partyfeiernde gegen wehrlohse Geschäftsleute einfach sinnfrei randalieren - wird sich das Verständnis in China schon arg in Grenzen halten.

Ich warne davor, vorschnell und ohne ausreichenden Hintergrund China als Großmacht einfach an einen typisch westlich überheblichen Pranger zu stellen und es als undemokratisch, diktatorisch etc. etc. darzustellen. Die Welt ist etwas komplexer! Und längst ist im Westen auch noch lange nicht alles gut.

In China ist nicht nur aus westlicher Sicht vieles nicht in Ordnung. Die totale Ueberwachung der Bevoelkerung ist nur ein Teil davon, nicht vorhandene Pressefreiheit, Internetzensur, Verfolgung von Minderheiten (Uiguren), Korruption usw und das innerhalb Chinas abgesehen vom Saebelrasseln in der South China Sea, Taiwan, Hongkong, Indien und die Cyber Attacken auf Laender die sich wagen nicht zu den Manchthabern in Peking zu kowtowen. Sogesehen nichts Neues, der neue Kaiser Xi laesst alle vor ihm kowtowen.

Auch in der DDR hatte jeder Arbeit. Nicht unbedingt was man will, der Staat bestimmt. Ein Lehrer wird zum Ernetehelfer, ein Journalist kehrt die Strasse. Kommt darauf an wie systemgefaellig oder nicht man ist. Was fuer China spricht, ist das Asiaten alles andere als arbeitsscheu sind und arbeitslos als Beruf gesellschaftliche Achtung findet.

Noch mal zur totalen Ueberwachung. In China geht das weit ueber das hinaus. Das Corona App ist ein schwaches Beispiel, die chinesische Ueberwachung mit unseren Art von Datensammlung und Nutzen sehr wenig gemeinsam. Wenigstens haben wir rechtliche Mittel um uns gegen Datenmisbrauch zu wehren und der Staat ist nicht daran interessiert welches TV Programm du anschaust und ob du hier im Forum negatives ueber die Regierung schreibst und dann bestimmt ob du ein guter Buerger oder ein schlechter bist und welche Privilegien oder welche Abmahnungen du bekommst.

Das social credit system bestimmt ob du eine bessere Arbeit bekommst, deine Kinder einen Studienplatz, mit der Schnellbahn oder dem Flugzeug reisen darfst, eine bessere Wohnung bekommst usw. Der Staat weiss wieviel Bier du trinkst, was du einkaufst, wo du dich rumtreibst, mit wem du dich triffst usw usw. Kein Bereich deine Privatlebens ist privat. Der Staat weiss alles ueber dich und klassifiziert dich nach Linientreue.

Das im Westen nicht alles gut ist, ist keine Entschuldigung dafuer das es in China schlechter sein darf. Die Stuttgarter Randale laesst nicht nur Chinesen den Kopf schuettteln. Diese Randale als Rechtfertigung fuer das chinesische System zu nutzen ist eher eine sehr schwache Argumentation.

[carolus]

(18 Jun 2020, 11:50)

ach was?

meine beiträge entsprechen der realität

vor ein paar wochen habe ich über den militärischen konflikt an der
chinesisch/indischen grenze geschrieben.

keiner hat's geglaubt.

nun sind dort wieder kämpfe im gange.

es wird nicht besser, wenn man schweigt.

nachtrag: vor etwa 2 wochen hat das chinesische parlament ein gesetz erlassen, nachdem es bei empfindlicher strafe verboten
ist, schlecht über die partei zu reden. das gesetz umfasst 20 punkte. u. a. ist es verbote, in der öffentlichkeit, am arbeitsplatz,
bei feiern mit freunden und selbst innerhalb der familie über die politik der partei zu reden.

[Atue001]

(23 Jun 2020, 02:15)

In China ist nicht nur aus westlicher Sicht vieles nicht in Ordnung. Die totale Ueberwachung der Bevoelkerung ist nur ein Teil davon, nicht vorhandene Pressefreiheit, Internetzensur, Verfolgung von Minderheiten (Uiguren), Korruption usw und das innerhalb Chinas abgesehen vom Saebelrasseln in der South China Sea, Taiwan, Hongkong, Indien und die Cyber Attacken auf Laender die sich wagen nicht zu den Manchthabern in Peking zu kowtowen. Sogesehen nichts Neues, der neue Kaiser Xi laesst alle vor ihm kowtowen.

Auch in der DDR hatte jeder Arbeit. Nicht unbedingt was man will, der Staat bestimmt. Ein Lehrer wird zum Ernetehelfer, ein Journalist kehrt die Strasse. Kommt darauf an wie systemgefaellig oder nicht man ist. Was fuer China spricht, ist das Asiaten alles andere als arbeitsscheu sind und arbeitslos als Beruf gesellschaftliche Achtung findet.

Noch mal zur totalen Ueberwachung. In China geht das weit ueber das hinaus. Das Corona App ist ein schwaches Beispiel, die chinesische Ueberwachung mit unseren Art von Datensammlung und Nutzen sehr wenig gemeinsam. Wenigstens haben wir rechtliche Mittel um uns gegen Datenmisbrauch zu wehren und der Staat ist nicht daran interessiert welches TV Programm du anschaust und ob du hier im Forum negatives ueber die Regierung schreibst und dann bestimmt ob du ein guter Buerger oder ein schlechter bist und welche Privilegien oder welche Abmahnungen du bekommst.

Das social credit system bestimmt ob du eine bessere Arbeit bekommst, deine Kinder einen Studienplatz, mit der Schnellbahn oder dem Flugzeug reisen darfst, eine bessere Wohnung bekommst usw. Der Staat weiss wieviel Bier du trinkst, was du einkaufst, wo du dich rumtreibst, mit wem du dich triffst usw usw. Kein Bereich deine Privatlebens ist privat. Der Staat weiss alles ueber dich und klassifiziert dich nach Linientreue.

Das im Westen nicht alles gut ist, ist keine Entschuldigung dafuer das es in China schlechter sein darf. Die Stuttgarter Randale laesst nicht nur Chinesen den Kopf schuettteln. Diese Randale als Rechtfertigung fuer das chinesische System zu nutzen ist eher eine sehr schwache Argumentation.

Ich will und werde nicht die zahlreichen Probleme in China mit seiner Staatsdiktatur verteidigen - ich wäre sicher auch kein guter Kandidat für ein dauerhaftes Leben dort.
Es geht mir lediglich darum nicht den Fehler zu machen anzunehmen, dass Chinesen über die Problemthemen per se gleich denken, wie wir das in Deutschland gewohnt sind.

Ähnliche Fehler werden gerne auch auf die uns weitaus näher stehende USA gemacht. Doch schon dort sind gesellschaftliche Unterschiede und Haltungen in Teilbereichen so differierend zu Denkweisen und Haltungen in Deutschland, dass es in die Irre führt, wenn man die Themen allein aus unserer Sichtweise betrachtet. Mit deutschem Verständnis ist dort beispielsweise die Stärke der Waffenlobby oder auch die verbreitete Meinung in den USA zum Thema Krankenversicherung nicht wirklich nachvollziehbar - verstehen kann man das erst, wenn man die Grundhaltungen dahinter mit in die Überlegungen einbezieht.

Dies gilt in China gerade auch beim Thema Social Credits - sicher gibt es ausreichend große Bevölkerungsgruppen, die den Überwachungsdruck durch Partei und Staat leid sind - aber anders als in Deutschland gibt es eben für diese Social Credits durchaus auch viel Verständnis und Zustimmung, weil Chinesen eine andere Geschichte als Deutsche haben.

[TheManFromDownUnder]

(23 Jun 2020, 17:24)

Ich will und werde nicht die zahlreichen Probleme in China mit seiner Staatsdiktatur verteidigen - ich wäre sicher auch kein guter Kandidat für ein dauerhaftes Leben dort.
Es geht mir lediglich darum nicht den Fehler zu machen anzunehmen, dass Chinesen über die Problemthemen per se gleich denken, wie wir das in Deutschland gewohnt sind.

Ähnliche Fehler werden gerne auch auf die uns weitaus näher stehende USA gemacht. Doch schon dort sind gesellschaftliche Unterschiede und Haltungen in Teilbereichen so differierend zu Denkweisen und Haltungen in Deutschland, dass es in die Irre führt, wenn man die Themen allein aus unserer Sichtweise betrachtet. Mit deutschem Verständnis ist dort beispielsweise die Stärke der Waffenlobby oder auch die verbreitete Meinung in den USA zum Thema Krankenversicherung nicht wirklich nachvollziehbar - verstehen kann man das erst, wenn man die Grundhaltungen dahinter mit in die Überlegungen einbezieht.

Dies gilt in China gerade auch beim Thema Social Credits - sicher gibt es ausreichend große Bevölkerungsgruppen, die den Überwachungsdruck durch Partei und Staat leid sind - aber anders als in Deutschland gibt es eben für diese Social Credits durchaus auch viel Verständnis und Zustimmung, weil Chinesen eine andere Geschichte als Deutsche haben.

Ich habe bei deinen Postings zu diesem Thema immer den Eindruck das du es als Fehler anzusehen eindeutig Stellung zu beziehen mit dem Hinweis das Thema nicht aus deutscher Sichtweise zu sehen. Es geht hier nicht um deutsche, australische, schweizerische oder kongolesische Sichtweisen, sondern einfach um die Tatsache was das chinesische social credit ist, warum es eingefuehrt wurde und wem es nuetzt und darum das China, das durch eine schwache USA entstandene Machtvacuum fuellt und zunehmend aggresiver gegenueber anderen Staaten wird und territoriale Ansprueche unter Missachtung internationaler Normen (South China Sea zB) durchzusetzen versucht. Es geht darum was dies fuer uns "Mittelstaaten" langfristig bedeuted .

Im uebrigen sind insbesondere die amerikanische Verliebtheit in Waffen absolut nicht nachvollziehbar und die Verknuepfung der rechtsradikalen Waffenlobby mit der Politik mit ein Grund warum wir hoffentlich nur noch fuer ein paar Monate mit dem Trumpeltier leben muessen, der mitverantwortlich ist fuer das Chaos das die USA heute darstellt und ein Faktor ist warum China sich aggressive gebaerden kann. Das ist keine Sichtweise sondern Tatsachen.

[Atue001]

(24 Jun 2020, 01:52)

Ich habe bei deinen Postings zu diesem Thema immer den Eindruck das du es als Fehler anzusehen eindeutig Stellung zu beziehen mit dem Hinweis das Thema nicht aus deutscher Sichtweise zu sehen. Es geht hier nicht um deutsche, australische, schweizerische oder kongolesische Sichtweisen, sondern einfach um die Tatsache was das chinesische social credit ist, warum es eingefuehrt wurde und wem es nuetzt und darum das China, das durch eine schwache USA entstandene Machtvacuum fuellt und zunehmend aggresiver gegenueber anderen Staaten wird und territoriale Ansprueche unter Missachtung internationaler Normen (South China Sea zB) durchzusetzen versucht. Es geht darum was dies fuer uns "Mittelstaaten" langfristig bedeuted .

Im uebrigen sind insbesondere die amerikanische Verliebtheit in Waffen absolut nicht nachvollziehbar und die Verknuepfung der rechtsradikalen Waffenlobby mit der Politik mit ein Grund warum wir hoffentlich nur noch fuer ein paar Monate mit dem Trumpeltier leben muessen, der mitverantwortlich ist fuer das Chaos das die USA heute darstellt und ein Faktor ist warum China sich aggressive gebaerden kann. Das ist keine Sichtweise sondern Tatsachen.

Es hat etwas mit Respekt zu tun, nicht sofort anzunehmen, dass ganze Staaten, Nationen, Völker ... .... per se falsch denken oder handeln. Es könnte schließlich auch sein, dass deren Sichtweisen richtig sind.....
Anzunehmen, dass allein die Deutsche Sicht auf die Weltlage ethisch korrekt ist, halte ich eben für falsch.

In Deutschland hätte die Politik nie ein social credit system einrichten können - in China aber ist das durchaus durch wesentliche Teile der Bevölkerung akzeptiert.
Wenn man China darin verstehen will, darf man dieses Thema nicht allein aus deutscher Sicht bewerten.

Aus US-amerikanischer Sicht ist vieles in Deutschland kommunistisch!
Wie soll international Konsens entstehen, wenn wir uns nicht gegenseitig in die zugrunde liegenden Wertesysteme auch erst mal Vorurteilsfrei eindenken?

[TheManFromDownUnder]

(24 Jun 2020, 23:36)

Es hat etwas mit Respekt zu tun, nicht sofort anzunehmen, dass ganze Staaten, Nationen, Völker ... .... per se falsch denken oder handeln. Es könnte schließlich auch sein, dass deren Sichtweisen richtig sind.....
Anzunehmen, dass allein die Deutsche Sicht auf die Weltlage ethisch korrekt ist, halte ich eben für falsch.

In Deutschland hätte die Politik nie ein social credit system einrichten können - in China aber ist das durchaus durch wesentliche Teile der Bevölkerung akzeptiert.
Wenn man China darin verstehen will, darf man dieses Thema nicht allein aus deutscher Sicht bewerten.

Aus US-amerikanischer Sicht ist vieles in Deutschland kommunistisch!
Wie soll international Konsens entstehen, wenn wir uns nicht gegenseitig in die zugrunde liegenden Wertesysteme auch erst mal Vorurteilsfrei eindenken?

Ethik ist universal und hat nichts mit deutscher Sicht oder irgendeiner sicht zu tun. Und Respekt bedeuted nicht alles kritiklos hinzunehmen. Ich respektiere die Chinesen und ihre Kultur aber nicht die Politik ihrer nicht frei gewaehlten Regierung.

Das chinesische social credit System basiert auf totaler Uebberwachung und Belohnung von Systemttreue und Bestrafung von Systemkritik oder nicht conform gehen mit dem System. Das hat mit Ethik ueberhaupt nicht im geringsten zu tun sondern mit Kontrolle der Bevoelkerung, Zuckerbrot und Peitsche.. Die Mehrheit der DDR Bewohner hat auch die Bedingungen in der DDR akzeptiert inclusive Mauer und Stacheldraht (Leute in den Ruecken schiessen die das Land verlassen wollen hat auch mit Ethik nichts zu tun) und zwar weil sie keine andere Wahl hatten. Akzeptieren heist nicht gutheissen. Es ist auch kein Wertesystem sondern ein Kontrollsystem. Vielleicht solltest du dein "Wertesystem" in "Bewertungssystem umbenennen

Ich bin uebrigens Australier und nicht Deutscher. Somit sehe ich nichts aus deutscher Sicht.

Und zum eigentlichen Thema re Supermacht. China proviziert jetzt Japan. https://www.news.com.au/world/asia/chin ... c44cd7388a

Peking geht immer mehr auf Konfrontationskurs in unserer Region.

[Kloß mit Soß]

(21 Jun 2020, 23:40)

Erst einmal gibt es nicht DIE Chinesen - sondern ganz viele Individuen. Auch in China. Und die denken durchaus auch ähnlich differenziert wie wir es von Europa her kennen.

Der Individualismus ist außerhalb des Einflussbereiches der westlichen Welt nicht so stark ausgeprägt wie man sich das vorstellt, gleiches gilt für andere philosophische Konzepte, z.B. die Würde des Menschen. De facto sind alle Chinesen, die in Neuschwanstein rumwuseln, mindestens politisch unauffällig und alle Vertreter von chinesischen Firmen, die in Deutschland vertreten sind, aus der Sicht von Peking politisch vertrauenswürdig. Querdenker sind schon lange politisch irrelevant, international gesehen gleich zweimal.

Es gibt seit Jahren eine Expansionspolitik Richtung Europa und die Chinesen haben in Griechenland, Ungarn und Böhmen soviel investiert, dass sich immer jemand findet, der bei der auf EU-Ebene für außenpolitische Entscheidungen notwendigen Einstimmigkeit querschießt. Die Chinesen machen einen Riesendruck für den Versuch Huawei beim Ausbau der digitalen Infrastruktur berücksichtigen zu lassen und untersagen das gleichzeitig europäischen Firmen wie Ericsson auf dem chinesischen Markt.

Die Chinesen expandieren, und zwar Richtung Westen. Deutschland muss sich drauf einstellen, dass in den kommenden Jahrzehnten jede Abhängigkeit vom chinesischen Markt und jede Beteiligung der Chinesen am deutschen Markt als Druckmittel eingesetzt wird, wie es in anderen europäischen Ländern bereits geschieht.