neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[DogStar]

(24 Jun 2020, 08:34)

Scheint ja auch nicht so einfach gewesen sein zu kontrollieren, wenn keine ausreichenden Personaldaten vorliegen. Das Problem der Ausreise liegt wohl eher in der Einreise in andere Bundesländer, wenn Sylt? Gütersloher ausweist und Bayern diese nur mit Testnachweis beherbergt.

Besser wäre es, wenn die einfach bleiben, wo sie sind. Und erst ausreisen, wenn ein negatives Testergebnis vorliegt. Ist ja wirklich keine große Sache ...
Etwas kontrollieren, was gar nicht geregelt ist, macht keinen Sinn ...

[Selina]

Ich hoffe, Meckpomm mit seinem immer noch erfreulich niedrigen Infektionsstand bleibt konsequent und lässt niemanden aus Hotspots rein. Was es da dran rumzudeuteln gibt, ist mir schleierhaft. Dieser mitzubringende Testnachweis ist das Allermindeste, was man erwarten kann, auch wenns kein Allheilmittel ist bei 14 Tagen Inkubationszeit. Also besser, gar nicht erst hinreisen, wenn man aus solchen Regionen stammt. Das schützt die anderen Urlauber und die Einwohner in Meckpomm.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 02:32)

Andere Studien zweifeln eine dauerhafte Immunisierung an:
https://www.t-online.de/gesundheit/kran ... achen.html

Immunitätsausweise wären damit vom Tisch, dagegen hilft auch kein Framing.

Ich sehe diese Studie nicht im Widerspruch zur anderen. Denn Antikörper sind nicht das Hauptmerkmal einer Immunität. Antikörper, so der Artikel, den ich verlinkt habe, treten erst als letztes Mittel des Immunsystems auf, wenn sich der Körper schon längere mit der Krankheit auseinandergesetzt hat. Zuvor sind Helferzellen im Einsatz. Das Immungedächtnis wird nicht über die Antikörper gebildet, weil sonst müssten wir im Laufe des Lebens mit Antikörpern vollgepumpt sein, die sich nicht abbauen dürften. Seitdem ich mich mit dem Thema seit 3 Monaten beschäftige, stelle ich fest, wie komplex das Thema ist, was man nicht in 5 Minuten behandeln kann.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 02:39)

Wenn es hart auf hart kommt, ist dein Versuch, überall Deutungshohheit zu behaupten, unmaßgeblich.
Entscheidend wird das Krisenmanagement nach dem Tönniesincident.

Ich würde ja gerne öfters auf Deine Postings antworten, wenn ich sie nur wirklich verstehen würde.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 08:34)

Im Prinzip schon. Nur:

Das A&O in dieser Phase (von mir auch schon als „Guerillakrieg“ bezeichnet) ist Geschwindigkeit.

Ich hab das weiter oben auch schon mit den Generationen dargestellt.
Da sind wir im Informationszeitalter ja inzwischen auch nicht ganz unbewaffnet. Generell (wenn auch nicht in diesem Fall, wo die Ausbreitung ja bekannt ist) wird uns da auch die App helfen, wenn die Informationsweitergabe schneller ist, als das Virus mit seinen 2-4 Tagen.
Nur müssen wir eben die menschliche (und politische) Trägheit überwinden. Das Beckenbauer-Motto verwende ich ja auch gerne, wenn es um statistische Rückblicke geht, zum Handeln vor Ort ist es denkbar ungeeignet.

Man darf trotzdem nicht vergessen, dass bis Stand heute keine erhöhten Infektionszahlen außerhalb der Tönnies-Belegschaft vorhanden sind. D.h. es ist nicht unwahrscheinlich, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen unnötig sind und die Belegschaft-Quarantäne völlig ausgereicht hätte. D.h. wiederum, dass die lokale Wirtschaft zusätzlich 1+x Wochen heftigen Umsatzverlusten ausgesetzt ist.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 08:37)

Besser wäre es, wenn die einfach bleiben, wo sie sind. Und erst ausreisen, wenn ein negatives Testergebnis vorliegt. Ist ja wirklich keine große Sache ...
Etwas kontrollieren, was gar nicht geregelt ist, macht keinen Sinn ...

Ich bin erstaunt, dass man so sehr auf ein negatives Testergebnis setzt. Bei einer Inkubationszeit von bis zu zwei Wochen, sagt ein negativer Test verdammt wenig aus und ist nur eine Momentaufnahme.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 09:15)

Ich hoffe, Meckpomm mit seinem immer noch erfreulich niedrigen Infektionsstand bleibt konsequent und lässt niemanden aus Hotspots rein. Was es da dran rumzudeuteln gibt, ist mir schleierhaft. Dieser mitzubringende Testnachweis ist das Allermindeste, was man erwarten kann, auch wenns kein Allheilmittel ist bei 14 Tagen Inkubationszeit. Also besser, gar nicht erst hinreisen, wenn man aus solchen Regionen stammt. Das schützt die anderen Urlauber und die Einwohner in Meckpomm.

Die potentielle Gefährlichkeit von Urlaubern an Landeskreisgrenzen festzumachen, ist ziemlich willkürlich. Das zeigt sich insbesondere am Landkreis Warendorf. Man hat zwar die Grenze von 50 überschritten, aber das nur deshalb, weil viele Tönnies-Mitarbeiter dort wohnen. Es gibt trotzdem Gemeinden und Städte in dem Kreis, die haben seit Wochen keinen Infektionsfall. Werden aber alle genauso behandelt, als wenn man von Gütersloh kommt. Und sich auf einen negativen Test zu verlassen, ist dann letztendlich nicht konsequent, sondern eine Alibiveranstaltung. Hingegen dürfen Infizierte aus anderen Landkreisen ohne Tests in die Urlaubsorte einreisen. Also wenn schon, sollte man doch alle Urlauber vor der Einreise testen. Die Kapazitäten wären durchaus vorhanden.

[JJazzGold]

(24 Jun 2020, 08:34)

Im Prinzip schon. Nur:

Das A&O in dieser Phase (von mir auch schon als „Guerillakrieg“ bezeichnet) ist Geschwindigkeit.

Ich hab das weiter oben auch schon mit den Generationen dargestellt.
Da sind wir im Informationszeitalter ja inzwischen auch nicht ganz unbewaffnet. Generell (wenn auch nicht in diesem Fall, wo die Ausbreitung ja bekannt ist) wird uns da auch die App helfen, wenn die Informationsweitergabe schneller ist, als das Virus mit seinen 2-4 Tagen.
Nur müssen wir eben die menschliche (und politische) Trägheit überwinden. Das Beckenbauer-Motto verwende ich ja auch gerne, wenn es um statistische Rückblicke geht, zum Handeln vor Ort ist es denkbar ungeeignet.
Und da kann man den Behörden vor Ort anfangs schon einen Vorwurf machen, wobei insbesondere Laumann und Adenauer zuletzt durchaus geeignet durchgegriffen haben.
Daher rührt ja auch mein Optimismus, dass wir den von einigen schon wieder befürchteten erneuten flächendeckenden Kampf gegen das Virus vermeiden können.

Geschwindigkeit bei Aufnahme der Personal Daten und beim Testen ist essentiell, da bin ich ganz bei dir. Das Testen klappt inzwischen ganz gut, nur bei den Personaldaten hapert es noch. In Restaurantlisten nur den Vornamen einzutragen reicht nicht, ebenso wenig wie unzureichende Personaldaten, wie anscheinend bei Tönnies.

Dass sich das Virus nicht wieder flächendeckend ausbreitet läuft bei mir momentan noch eher unter Prinzip Hoffnung. Wir werden sehen, welche Spuren der Sommertourismus hinterlässt.

[JJazzGold]

(24 Jun 2020, 08:37)

Besser wäre es, wenn die einfach bleiben, wo sie sind. Und erst ausreisen, wenn ein negatives Testergebnis vorliegt. Ist ja wirklich keine große Sache ...
Etwas kontrollieren, was gar nicht geregelt ist, macht keinen Sinn ...

Es klingt zwar drakonisch, aber Ausreise nur mit Test würde ich auch bevorzugen.

[Sören74]

Viele setzen ja auf mehr Zurückhaltung bei den Lockerungen und sehen Karl Lauterbach als Sprecher einer vernünftigen Politik. Das will ich noch nicht mal anzweifeln, aber mal folgendes Gedankenexperiment. Angenommen man hätte zu 100% seine Vorschläge umgesetzt. Was wäre das vermutliche Ergebnis? Vielleicht hätten wir in Deutschland 100-200 Neuinfektionen weniger am Tag. Das würde umgerechnet auch 1-2 weniger Todesopfer pro Tag bedeuten. Auf der Gegenseite hätten wir in vielen Branchen etliche Wochen längere Schließungen und Einschränkungen gehabt. Das bedeutet wieder mehr Kurzarbeit und Entlassungen. Hinzu kommen längere Einschränkungen für die Bürger. Das muss einem im Nachgang bewusst sein.

[Selina]

(24 Jun 2020, 10:19)

Viele setzen ja auf mehr Zurückhaltung bei den Lockerungen und sehen Karl Lauterbach als Sprecher einer vernünftigen Politik. Das will ich noch nicht mal anzweifeln, aber mal folgendes Gedankenexperiment. Angenommen man hätte zu 100% seine Vorschläge umgesetzt. Was wäre das vermutliche Ergebnis? Vielleicht hätten wir in Deutschland 100-200 Neuinfektionen weniger am Tag. Das würde umgerechnet auch 1-2 weniger Todesopfer pro Tag bedeuten. Auf der Gegenseite hätten wir in vielen Branchen etliche Wochen längere Schließungen und Einschränkungen gehabt. Das bedeutet wieder mehr Kurzarbeit und Entlassungen. Hinzu kommen längere Einschränkungen für die Bürger. Das muss einem im Nachgang bewusst sein.

Nein. Der Kern der Warnungen vor zu raschen großflächigen Lockerungen war der: Man hätte noch einige wenige Wochen die Infektionszahlen so stark absinken lassen, dass man auf dieser niedrigen Basis viel besser hätte schrittweise lockern können. Warum? Weil eine zweite Welle, die durchaus eintreten könnte, weil bereits überall sehr stark gelockert wird, einen so derartig großen Einbruch wirtschaftlich bringen würde, so dass sich sehr viele Unternehmen davon nicht mehr erholen können. Das wär weitaus gravierender im Ergebnis als jetzt. Ich weiß nicht, warum man auf solche weitblickenden Fachleute, darunter auch Lauterbach und Fratzscher, nicht hört. Sicher wegen politischer Ressentiments.

[Zahnderschreit]

(23 Jun 2020, 12:54)
Wir hatten zu keinem Zeitpunkt in Deutschland Reisebeschränkungen.

Das stimmt nicht. Zumindest Schleswig-Holstein hatte ein Einreiseverbot verhängt.

(23 Jun 2020, 12:28)
SCHULHEIME STATT SCHULEN
Die Schüler werden ja nicht krank, auch wenn sie sich gegenseitig anstecken.
...
Die Lehrer sollten jung, bis max. 40 Jahre alt sein. Dann passiert Ihnen auch nichts.

Oh, diese Erkenntnis muss bisher an mir vorbei gegangen sein.

[Adam Smith]

(24 Jun 2020, 10:34)

Nein. Der Kern der Warnungen vor zu raschen großflächigen Lockerungen war der: Man hätte noch einige wenige Wochen die Infektionszahlen so stark absinken lassen, dass man auf dieser niedrigen Basis viel besser hätte schrittweise lockern können. Warum? Weil eine zweite Welle, die durchaus eintreten könnte, weil bereits überall sehr stark gelockert wird, einen so derartig großen Einbruch wirtschaftlich bringen würde, so dass sich sehr viele Unternehmen davon nicht mehr erholen können. Das wär weitaus gravierender im Ergebnis als jetzt. Ich weiß nicht, warum man auf solche weitblickenden Fachleute, darunter auch Lauterbach und Fratzscher, nicht hört. Sicher wegen politischer Ressentiments.

Was wäre dann in Bezug auf Tönnis anders abgelaufen?

[yogi61]

(24 Jun 2020, 10:55)

Was wäre dann in Bezug auf Tönnis anders abgelaufen?

Man sollte die Sache mehr in ihrer Gesamtheit sehen, nicht nur auf den "Tönnis-Ausbruch." Warnungen gibt es genug, selbst das Musterland Israel bekommt gerade wieder erhebliche Probleme.



Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu klang ernst, als er am Donnerstag vor die Presse trat. Die Bevölkerung müsse ihr "Verhalten ändern", sagte Netanyahu in strengem Ton. Wenn nicht, müsse das Land zurück in den Lockdown.

Israel galt als eines der Länder, die das Coronavirus vorbildlich bekämpft und so beinahe ausgerottet hatten. Schon im März schloss es seine Grenzen, fuhr die Wirtschaft herunter und schränkte die Bewegungsfreiheit ein. Zeitweise durften Israelis sich maximal 100 Meter von ihren Häusern entfernen. Die strikten Maßnahmen drückten die Corona-Infektionen: Im Mai steckten sich pro Tag nur noch fünf Menschen neu mit dem Virus an. Es galt quasi als besiegt,

Und für alle die Menschen, die mehr auf die Bildzeitung setzen sei als Warnung gesagt.
Schulen als Corona-Hotspots

Als Infektionsherde erwiesen sich außerdem Schulen, die zusammen mit der Wirtschaft wieder aufmachten. "Sie wurden schnell zu Clustern", sagt Cohen. Mehr als vierzig Prozent der neuen Corona-Fälle seien Kinder, die sich im Unterricht angesteckt hätten. Inzwischen sind etwa 200 von 5000 Schulen im Land wieder geschlossen, weil sich dort Hotspots gebildet hatten.

Hohe Temperaturen hin oder her, die helfen zwar mutmasslich im Moment, aber sie verfälschen wahrscheinlich auch das Bild im Hinblick auf den herbst und den anschliessenden Winter.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... obal-de-DE

[yogi61]

(23 Jun 2020, 21:14)

So ist es in vielen Städten. Klar, Wachsamkeit ist geboten. Aber ob da nochmal eine echte 2. Welle folgt? Doch eher fraglich. Die krassen Ereignisse, die wir momentan beobachten, sind sog. Superspreader-Ereignisse. Bei der letzten SARS-Pandemie ist die Sache nach der ersten Welle unspektakulär ausgelaufen. Klar, das Virus 2002/03 war anders beschaffen. Weitere Erhöhung der Testkapazitäten verbunden mit überaus moderaten Abstandsregeln und Mund-Nasen-Schutz sollten ausreichen, das Virus auf niedrigem Niveau vor sich hinköcheln zu lassen.

Es nützt nichts, immer wieder falsche Vergleiche zu ziehen, die mit der jetzigen Pandemie und dem derzeit grasierenden Virus nichts zu tun haben.Das Pfeifen im Walde, ist kein wissenschaftlicher Ansatz, obwohl durchaus verständlich.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 10:34)

Nein. Der Kern der Warnungen vor zu raschen großflächigen Lockerungen war der: Man hätte noch einige wenige Wochen die Infektionszahlen so stark absinken lassen, dass man auf dieser niedrigen Basis viel besser hätte schrittweise lockern können. Warum? Weil eine zweite Welle, die durchaus eintreten könnte, weil bereits überall sehr stark gelockert wird, einen so derartig großen Einbruch wirtschaftlich bringen würde, so dass sich sehr viele Unternehmen davon nicht mehr erholen können. Das wär weitaus gravierender im Ergebnis als jetzt. Ich weiß nicht, warum man auf solche weitblickenden Fachleute, darunter auch Lauterbach und Fratzscher, nicht hört. Sicher wegen politischer Ressentiments.

Genau mit dem Aspekt des Rückgangs der Infektionszahlen habe ich mich im ersten Teil meines Posts auseinandergesetzt. Ich kann das gerne weiter ausführen. Vor den Infektionen bei Tönnies lagen wir bei ca. 300 Neuinfektionen pro Tag in Deutschland. Angenommen man hätte all unsere Lockerungen Wochen später erst umgesetzt, so könnte man bei guten Willen annehmen, dass wir optimistisch geschätzt bei 100 Neuinfektionen liegen würden. Selbst Länder wie Österreich oder Ungarn, die strengere Regel als Deutschland hatten, liegen in der Relation nicht darunter. D.h. wir hätten vielleicht 200 Neuinfektionen weniger pro Tag und vielleicht im Schnitt 2 Todesfälle pro Tag weniger. Wirklich alles nur per Pi mal Daumen gerechnet, um eine Größenordnung zu bekommen. Das muss man aber auch in Relation zum wirtschaftlichen Aufwand für die Maßnahmenverlängerungen sehen. Dieses Minus an Infektionen bekommt man nicht zum Nulltarif. Die Frage wäre auch, ob man sich mit 100 Neuinfektionen wesentlich mehr (wirtschaftliche) Freiheiten erlauben könnte als mit 300. Großveranstaltungen wären auch weiterhin nicht möglich, weil die gelten als Superspreader-Events. Urlaubsreisen innerhalb von Deutschland sind auch weiterhin nur mit Auflagen möglich, um einen Wiederanstieg zu verhindern. Wenn Du Beispiele nennen kannst, was man sich bei 100 Neuinfektionen mehr erlauben kann als bei 300, wäre ich Dir sehr dankbar. Mir fällt da nicht so viel ein.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 10:49)

Das stimmt nicht. Zumindest Schleswig-Holstein hatte ein Einreiseverbot verhängt.

Okay, da hast Du Recht. Das galt auch für MeckPomm für Ferienhäuser. Aber da war man wenigstens konsequent und nicht selektiv wie heute.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 10:55)

Was wäre dann in Bezug auf Tönnis anders abgelaufen?

Das ist eine wichtige Frage. Vermutlich nicht viel anders.

[Alfred B]

(24 Jun 2020, 10:34)

Nein. Der Kern der Warnungen vor zu raschen großflächigen Lockerungen war der: Man hätte noch einige wenige Wochen die Infektionszahlen so stark absinken lassen, dass man auf dieser niedrigen Basis viel besser hätte schrittweise lockern können.

Selbst bei niedrigen Fallzahlen hätte theoretisch ein Tönnies Ereignis stattfinden können. Und wie wäre dann der R Wert ? Die Folge wäre wohlmöglich ein noch größerer Lockdown , da Menschen gerne und aus dem Bauch heraus agieren. Solange wir bei den täglichen Fallzahlen nicht die 1000 er Marke kratzen, ziehe ich eine zweite Infektionswelle nicht ernsthaft in Betracht.

[Sören74]

[url=https://www.politi%20k-forum.eu:443/viewtopic.php?p=4774854#p4774854](24 Jun 2020, 11:03)[/url]

Man sollte die Sache mehr in ihrer Gesamtheit sehen, nicht nur auf den "Tönnis-Ausbruch." Warnungen gibt es genug, selbst das Musterland Israel bekommt gerade wieder erhebliche Probleme.



Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu klang ernst, als er am Donnerstag vor die Presse trat. Die Bevölkerung müsse ihr "Verhalten ändern", sagte Netanyahu in strengem Ton. Wenn nicht, müsse das Land zurück in den Lockdown.

Israel galt als eines der Länder, die das Coronavirus vorbildlich bekämpft und so beinahe ausgerottet hatten. Schon im März schloss es seine Grenzen, fuhr die Wirtschaft herunter und schränkte die Bewegungsfreiheit ein. Zeitweise durften Israelis sich maximal 100 Meter von ihren Häusern entfernen. Die strikten Maßnahmen drückten die Corona-Infektionen: Im Mai steckten sich pro Tag nur noch fünf Menschen neu mit dem Virus an. Es galt quasi als besiegt,

Und für alle die Menschen, die mehr auf die Bildzeitung setzen sei als Warnung gesagt.
Schulen als Corona-Hotspots

Als Infektionsherde erwiesen sich außerdem Schulen, die zusammen mit der Wirtschaft wieder aufmachten. "Sie wurden schnell zu Clustern", sagt Cohen. Mehr als vierzig Prozent der neuen Corona-Fälle seien Kinder, die sich im Unterricht angesteckt hätten. Inzwischen sind etwa 200 von 5000 Schulen im Land wieder geschlossen, weil sich dort Hotspots gebildet hatten.

Hohe Temperaturen hin oder her, die helfen zwar mutmasslich im Moment, aber sie verfälschen wahrscheinlich auch das Bild im Hinblick auf den herbst und den anschliessenden Winter.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... obal-de-DE

Gerade das Beispiel Israel zeigt doch (auch wenn ich die Ursachen nicht kenne), trotz niedrigster Infektionszahlen kann man sich nicht sicher sein, dass das Virus für immer weg bleibt. Also wenn niedrige Infektionszahlen kein Garant sind, dass das so bleibt, muss man in der Wirtschaft und im öffentlichen Leben immer mit Handbremse fahren. Da stellt sich schon die Frage, welcher wesentliche Vorteil es wäre, statt 300 Neuinfektionen nur 100 am Tag zu haben.

[Sören74]

Das hat auch Symbolkraft, wenn Rumänien darum bittet, dass Deutschland seine Arbeitsbedingungen verbessert. Wir waren es doch gewohnt, mit unseren Fingern immer auf andere zu zeigen, wenn es um Ausbeutung und Arbeitssicherheit ging.

[TheManFromDownUnder]

(24 Jun 2020, 11:28)

Das hat auch Symbolkraft, wenn Rumänien darum bittet, dass Deutschland seine Arbeitsbedingungen verbessert. Wir waren es doch gewohnt, mit unseren Fingern immer auf andere zu zeigen, wenn es um Ausbeutung und Arbeitssicherheit ging.

Man koennte Rumaenien darum bitten ausreichend Arbeitsplaetze mit guten Bedingungen und Bezahlung fuer ihre arbeitsfaehige Bevoelkerung zu schaffen. Denn dann muessen sich sich nicht zu ausbeutenden deutschen Unternehmen verdingen.

[Orbiter1]

(24 Jun 2020, 11:28)

Das hat auch Symbolkraft, wenn Rumänien darum bittet, dass Deutschland seine Arbeitsbedingungen verbessert. Wir waren es doch gewohnt, mit unseren Fingern immer auf andere zu zeigen, wenn es um Ausbeutung und Arbeitssicherheit ging.

Sind denn die Arbeitsbedingungen in rumänischen Schlachthöfen wesentlich besser als in Deutschland? Falls das so ist, kann Rumänien selbstverständlich entsprechende Forderungen aufstellen. Falls die auch nicht besser sind kann ich entsprechende Forderungen nicht so recht nachvollziehen. Gegen welche Arbeitsbedingungen hat denn Tönnies ganz konkret verstoßen? Da sollte es doch Möglichkeiten die zur Rechenschaft zu ziehen.

[Europa2050]

(24 Jun 2020, 11:17)

Gerade das Beispiel Israel zeigt doch (auch wenn ich die Ursachen nicht kenne), trotz niedrigster Infektionszahlen kann man sich nicht sicher sein, dass das Virus für immer weg bleibt. Also wenn niedrige Infektionszahlen kein Garant sind, dass das so bleibt, muss man in der Wirtschaft und im öffentlichen Leben immer mit Handbremse fahren. Da stellt sich schon die Frage, welcher wesentliche Vorteil es wäre, statt 300 Neuinfektionen nur 100 am Tag zu haben.

Das Problem ist, dass der Mensch prinzipiell dafür gebaut ist, linear zu fühlen. Und da ist 100 halt weniger als 300. Also ist der Zustand „100“ auch sicherer als der Zustand „300“.
Nun haben wir es aber nach wie vor mit einem exponentiellen Problem zu tun, zudem aufgrund der niedrigen Gesamtzahlen mit einem stochastischen.
Und da ist „100“ eben nicht viel besser als „300“, weil es genauso keine Sicherheit bietet und der Aufwand, es zu erreichen exponentiell zunimmt, aber binnen eines Ereignisses zerstört sein kann.

Was uns letztlich fehlt, ist ein Ziel. Frage hier zehn Leute, welche Anzahl von Neuinfektionen bei welchen Einschränkungen wünschenswert wären. Du wirst zehn verschiedene Antworten bekommen.

Da wären die Politiker gefordert. Nun mag es anfangs angesichts der unklaren Lage schwierig gewesen sein, sich festzulegen.

„Keiner muss sterben, weil er nicht versorgt werden kann“ war der Anfang. Daraus folgte dann“Hammer und Dance“. Beides wurde binnen Wochen mit Bravour erreicht.

Danach schwenkte man auf „erstmal runter von dem hohen Zahlen„. Auch erreicht. Bis dahin trugen 95% der Bevölkerung das auch motiviert mit.

Die nächste Stufe - Ausrottung - wird nun gefordert, aber wirkliche Aussagen, ob und zu welchem Preis man das will, sagt keiner. Nicht zuletzt, weil dieses Ständige „Gut, ihr habt das Ziel erreicht, jetzt kommt das nächsthöhere“ (zum Beispiel eines Herren Lauterbach) viele Leute langsam frustriert. Das ist etwas für Leistungssportler, aber nicht für Otto Normaldeutscher. Der will, wenn er ein Ziel erreicht hat, nicht eine Zielerhöhung, sondern eine Belohnung.

Bei aller Anerkennung der schwierigen und oft unklaren Faktenlage für die Politiker und der Tatsache, dass die „anderen“ meist viel schlechter agiert haben, als „unsere“ - Da fehlt einfach etwas Verlässlichkeit.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 11:37)

Sind denn die Arbeitsbedingungen in rumänischen Schlachthöfen wesentlich besser als in Deutschland? Falls das so ist, kann Rumänien selbstverständlich entsprechende Forderungen aufstellen. Falls die auch nicht besser sind kann ich entsprechende Forderungen nicht so recht nachvollziehen. Gegen welche Arbeitsbedingungen hat denn Tönnies ganz konkret verstoßen? Da sollte es doch Möglichkeiten die zur Rechenschaft zu ziehen.

Ich kenne mich mit den Arbeitsbedingungen in rumänischen Schlachthöfen wirklich nicht aus. Aber zwei Dinge kann man ganz sicher sagen, die Arbeiter wohnen dort bei ihren Familien und es gab keine Corona-Massenausbrüche wie in Deutschland.

[Orbiter1]

(24 Jun 2020, 11:56)

Ich kenne mich mit den Arbeitsbedingungen in rumänischen Schlachthöfen wirklich nicht aus. Aber zwei Dinge kann man ganz sicher sagen, die Arbeiter wohnen dort bei ihren Familien und es gab keine Corona-Massenausbrüche wie in Deutschland.

Vielleicht hat man in Rumänien aber einfach noch nicht getestet. Bei den 7.000 Tönnies-Mitarbeitern erfolgt das ja inzwischen zum zweiten Mal innerhalb weniger Wochen.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 11:46)

Das Problem ist, dass der Mensch prinzipiell dafür gebaut ist, linear zu fühlen. Und da ist 100 halt weniger als 300. Also ist der Zustand „100“ auch sicherer als der Zustand „300“.
Nun haben wir es aber nach wie vor mit einem exponentiellen Problem zu tun, zudem aufgrund der niedrigen Gesamtzahlen mit einem stochastischen.
Und da ist „100“ eben nicht viel besser als „300“, weil es genauso keine Sicherheit bietet und der Aufwand, es zu erreichen exponentiell zunimmt, aber binnen eines Ereignisses zerstört sein kann.

Was uns letztlich fehlt, ist ein Ziel. Frage hier zehn Leute, welche Anzahl von Neuinfektionen bei welchen Einschränkungen wünschenswert wären. Du wirst zehn verschiedene Antworten bekommen.

Besser hätte ich es nicht zusammenfassen können. Viele würden bei einem Ziel vermutlich sagen "so wenig wie möglich". Aber genau so eine Vorgabe scheitert an der Praxis, weil es den kompletten Stillstand des gesamten Lebens bedeuten würde. Wenn man aber sagt, solange nicht alle Intensivbetten voll ist, ist alles gut, dann hat man am Ende des Jahres vermutlich etliche Zehntausende Todesopfer.

Die nächste Stufe - Ausrottung - wird nun gefordert, aber wirkliche Aussagen, ob und zu welchem Preis man das will, sagt keiner. Nicht zuletzt, weil dieses Ständige „Gut, ihr habt das Ziel erreicht, jetzt kommt das nächsthöhere“ (zum Beispiel eines Herren Lauterbach) viele Leute langsam frustriert. Das ist etwas für Leistungssportler, aber nicht für Otto Normaldeutscher. Der will, wenn er ein Ziel erreicht hat, nicht eine Zielerhöhung, sondern eine Belohnung.

Ich stand schon immer kritisch hinter dem möglichen Ziel "Ausrottung", weil kein Politiker oder Wissenschaftler(!) erklärt hat, was man damit genau meint und wie man dahin kommen will. Und Herr Lauterbach denkt seit der Pandemie wie ein Epidemiologie, der noch in seinem Institut sitzt, aber nicht wie ein Politiker, der er eigentlich ist. Er ist dafür gewählt wurden, einen Interessensausgleich zu schaffen und nicht um akademisch Fallzahlen zu minimieren. Die Ansichten des Virologen Prof.Kekule fand ich pragmatischer als die des Politikers Dr.Lauterbach. Und das sagt auch schon einiges aus.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 12:02)

Vielleicht hat man in Rumänien aber einfach noch nicht getestet. Bei den 7.000 Tönnies-Mitarbeitern erfolgt das ja inzwischen zum zweiten Mal innerhalb weniger Wochen.

Mit dem Argument, wenn in Land XY weniger Fallzahlen auftreten, dann liegt das daran, dass weniger getestet wird, ist man immer schnell. Fakt ist, in Rumänien gab es bisher 651.003 Test, davon waren 24.826 positiv. Ein Quotient von 26. Genauso hoch wie in Deutschland!

[Orbiter1]

(24 Jun 2020, 12:09)

Mit dem Argument, wenn in Land XY weniger Fallzahlen auftreten, dann liegt das daran, dass weniger getestet wird, ist man immer schnell. Fakt ist, in Rumänien gab es bisher 651.003 Test, davon waren 24.826 positiv. Ein Quotient von 26. Genauso hoch wie in Deutschland!

Die Fallzahlen zwischen Rumänien und Deutschland sind mir bekannt. Es ging mir um Tests im Umfeld Schlachthöfe. Schlachthöfe waren ja z.B. auch in den USA ein Riesenproblem.

[yogi61]

(24 Jun 2020, 11:17)

Gerade das Beispiel Israel zeigt doch (auch wenn ich die Ursachen nicht kenne), trotz niedrigster Infektionszahlen kann man sich nicht sicher sein, dass das Virus für immer weg bleibt. Also wenn niedrige Infektionszahlen kein Garant sind, dass das so bleibt, muss man in der Wirtschaft und im öffentlichen Leben immer mit Handbremse fahren. Da stellt sich schon die Frage, welcher wesentliche Vorteil es wäre, statt 300 Neuinfektionen nur 100 am Tag zu haben.

In Israel sind offensichtlich die offenen Schulen zum Problem geworden. Wenn man 100 statt 300 Neuinfektionen hat, dann ist es wahrscheinlicher,dass weniger Menschen versterben, oder an den Folgeschäden leiden müssen. Ich sehe das schon als Vorteil.

[Europa2050]

(24 Jun 2020, 12:30)

In Israel sind offensichtlich die offenen Schulen zum Problem geworden. Wenn man 100 statt 300 Neuinfektionen hat, dann ist es wahrscheinlicher,dass weniger Menschen versterben, oder an den Folgeschäden leiden müssen. Ich sehe das schon als Vorteil.

Das ist richtig. Wenn wir bei ca. 300 Neufällen täglich im Schnitt 12-15 Tote täglich haben, werden wir vermutlich bei 100 Neufällen täglich 4-5 Tote haben.

Das war aber nicht die Frage. Die Frage war, ob wir bei 100 Neufällen täglich besser gegen ein zweite Welle und einen erneuten Lockdown gesichert sind als bei 300 und wenn ja, wie viel?

[Sören74]

(24 Jun 2020, 12:14)

Die Fallzahlen zwischen Rumänien und Deutschland sind mir bekannt. Es ging mir um Tests im Umfeld Schlachthöfe. Schlachthöfe waren ja z.B. auch in den USA ein Riesenproblem.

Wenn es in rumänischen Schlachthöfen viele Infektionszahlen gebe, dann hätte man das bei den Tests außerhalb der Schlachthöfe irgendwann gemerkt. Dass es in deutschen und amerikanischen Schlachthöfen diese Riesenprobleme gibt, hängt wohl auch damit zusammen, dass da auch die weltweit größten Schlachthöfe sind.

[yogi61]

(24 Jun 2020, 12:40)

Das ist richtig. Wenn wir bei ca. 300 Neufällen täglich im Schnitt 12-15 Tote täglich haben, werden wir vermutlich bei 100 Neufällen täglich 4-5 Tote haben.

Das war aber nicht die Frage. Die Frage war, ob wir bei 100 Neufällen täglich besser gegen ein zweite Welle und einen erneuten Lockdown gesichert sind als bei 300 und wenn ja, wie viel?

Das kann derzeit keiner beantworten. Das Wort Welle sagt doch schon alles aus. Kommt eine Welle,dann ist es ziemlich unerheblich ob man vor 7 oder 14 Tagen niedrige Zahlen hatte. Dann muss man sich mit der Welle befassen.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 12:30)

In Israel sind offensichtlich die offenen Schulen zum Problem geworden. Wenn man 100 statt 300 Neuinfektionen hat, dann ist es wahrscheinlicher,dass weniger Menschen versterben, oder an den Folgeschäden leiden müssen. Ich sehe das schon als Vorteil.

Ja, Das habe ich ja geschrieben. Ca. 2 Leben pro Tag (bei einer angenommenen Sterblichkeit von 1%) und einige schwere Verläufe weniger. Am Ende des Jahres hat man vielleicht dadurch eine dreistellige Zahl an Leben zusätzlich gerettet.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 12:40)

Das ist richtig. Wenn wir bei ca. 300 Neufällen täglich im Schnitt 12-15 Tote täglich haben, werden wir vermutlich bei 100 Neufällen täglich 4-5 Tote haben.

Ja, habe ich vergessen zu erwähnen, das hängt natürlich davon ab, welche Sterberate man hat. Allerdings hatten wir schon jetzt in den letzten 7 Tagen nur 84 Todesfälle, als 12 am Tag. Wenn man die Neuinfektionen um 2/3 senkt, könnte man sagen, sinken auch die Todeszahlen um 2/3, als um 8. Wenn wir jetzt einfach mal das für 12 Monate=1 Jahr hochrechnen bis Mitte 2021 wären es knapp 3.000 Menschenleben. Ungefähr die Anzahl, die auch jährlich im Straßenverkehr sterben. Ich will damit nicht sagen, dass das viel oder wenig ist. Aber ich glaube, manche User schauen sich davor auch die Gegenseite zu sehen. Jede weitere Woche Lockdown kostete, wenn ich es noch richtig weiß ca. 25 Mrd. Euro, also mehr als 100 Mrd. in einem Monat.

Das war aber nicht die Frage. Die Frage war, ob wir bei 100 Neufällen täglich besser gegen ein zweite Welle und einen erneuten Lockdown gesichert sind als bei 300 und wenn ja, wie viel?

Ja, sehr wichtige Fragen. Gerade Fälle wie Israel lassen zumindest zweifeln, dass man damit wesentlich sicherer ist.

[yogi61]

Wir müssen uns offensichtlich eh keine Sorgen machen. Die Bild macht heute mit der Schlagzeile auf, es würde aus einer Studie hervorgehen,dass die Sonne 90% aller Corona Viren abtötet. Man muss nur die Bezahlschranke überwinden Ich finde es gut jetzt zur Urlaubszeit den Menschen so richtig Hoffnung zu geben. .Jetzt fehlt eigentlich nur noch eine Studie, warum die da drüben in Mexico, Brasilien, Texas und Florida offensichtlich so eine scheiss Sonne haben, die da nicht so richtig mitspielt.

[NicMan]

(24 Jun 2020, 13:01)

Wir müssen uns offensichtlich eh keine Sorgen machen. Die Bild macht heute mit der Schlagzeile auf, es würde aus einer Studie hervorgehen,dass die Sonne 90% aller Corona Viren abtötet. Man muss nur die Bezahlschranke überwinden Ich finde es gut jetzt zur Urlaubszeit den Menschen so richtig Hoffnung zu geben. .Jetzt fehlt eigentlich nur noch eine Studie, warum die da drüben in Mexico, Brasilien, Texas und Florida offensichtlich so eine scheiss Sonne haben, die da nicht so richtig mitspielt.

Hat irgendjemand Zugriff auf diesen Artikel? https://www.bild.de/bild-plus/ratgeber/ ... .bild.html

Vor der Bezahlschranke kann ich grade noch sehen, dass man zur Aussagekraft dieser Studie Prof. Jonas Schmidt-Chanasit befragt habe. Der müsste sich dazu ja durchaus kritisch äußern.

[DogStar]

Fast alle Bundesländer sind beim Reproduktionswert wieder über 1. Wenn jetzt nicht aufgepasst wird, haben wir nach den Sommerferien eine Situation wie im März und dann beginnt der Herbst. Man sollte zumindest die Menschen ab und an an den Ernst der Situation erinnern. Ich vermisse gerade Ansprachen der Landeschefs wie im letzten Frühjahr ... alle tun so, als sei die Welt wieder in Ordnung. Das Einhalten des Abstandsgebots beobachte ich nur noch in Geschäften. Ansonsten scheint das nicht mehr zu gelten ...
Dabei würde diese einfachen Maßnahmen vermutlich ausreichen, das Virus in Schach zu halten. Schade ... eigentlich ist es so einfach

[yogi61]

(24 Jun 2020, 13:08)

Hat irgendjemand Zugriff auf diesen Artikel? https://www.bild.de/bild-plus/ratgeber/ ... .bild.html

Vor der Bezahlschranke kann ich grade noch sehen, dass man zur Aussagekraft dieser Studie Prof. Jonas Schmidt-Chanasit befragt habe. Der müsste sich dazu ja durchaus kritisch äußern.

Naja, aus der Überschrift geht ja nicht hervor, welche Corona Viren gemeint sind Vermutlich die Erkältungsviren.

[garfield336]

(24 Jun 2020, 12:44)

Wenn es in rumänischen Schlachthöfen viele Infektionszahlen gebe, dann hätte man das bei den Tests außerhalb der Schlachthöfe irgendwann gemerkt. Dass es in deutschen und amerikanischen Schlachthöfen diese Riesenprobleme gibt, hängt wohl auch damit zusammen, dass da auch die weltweit größten Schlachthöfe sind.

Das Problem wäre weniger schlimm wenn man diese Risikoberufsgruppen ständig testen würde.

[Adam Smith]

Übersterblichkeit:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... aelle.html

Belegung Intensivbetten:

https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/

Beide Zahlen waren ja mal Anfang März in Norditalien sehr schlecht.

[DogStar]

(24 Jun 2020, 13:20)

Das Problem wäre weniger schlimm wenn man diese Risikoberufsgruppen ständig testen würde.

So ist es ... aber irgendwie haben wir in Deutschland noch immer massive Probleme mit dem Testen.

https://www.welt.de/vermischtes/live206 ... astet.html

[3x schwarzer Kater]

(24 Jun 2020, 13:14)

Naja, aus der Überschrift geht ja nicht hervor, welche Corona Viren gemeint sind Vermutlich die Erkältungsviren.

Naja, dort steht, dass direkte Sonneneinstrahlung die Viren tötet, während sie in feuchtkühlem Klima halt länger an Oberflächen überleben können. Ich würde so mit meinem Menschenverstand mal sagen, dass das keine bahnbrechende Erkenntnis ist. Da ist ja noch nichts darüber gesagt, wie stark der Einfluss dieser Tatsache auf die Ausbreitung der Viren ist.

[Adam Smith]

(24 Jun 2020, 13:25)

So ist es ... aber irgendwie haben wir in Deutschland noch immer massive Probleme mit dem Testen.

https://www.welt.de/vermischtes/live206 ... astet.html

Sowohl die Anzahl der Tests als auch die Anzahl der positiven Fälle sind OK.

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

[Kölner1302]

(24 Jun 2020, 11:14)

Selbst bei niedrigen Fallzahlen hätte theoretisch ein Tönnies Ereignis stattfinden können. Und wie wäre dann der R Wert ? Die Folge wäre wohlmöglich ein noch größerer Lockdown , da Menschen gerne und aus dem Bauch heraus agieren. Solange wir bei den täglichen Fallzahlen nicht die 1000 er Marke kratzen, ziehe ich eine zweite Infektionswelle nicht ernsthaft in Betracht.

Viele Virulogen, u.a. auch Herr Lauterbach von der SPD vermuten dass sich das Geschehen bei Tönnies 4-6 Wochen lang aufgebaut haben muss.
Die Frage ist, was ist nach der Entdeckung der erste 3 Infektionen bei Tönnies Mitte Mai geschehen? Wer hat wie (viel) untersucht?

[Selina]

(24 Jun 2020, 10:55)

Was wäre dann in Bezug auf Tönnis anders abgelaufen?

Nichts. Ich meinte aber die gesamte Corona-Lage von Anbeginn... Und ich meinte das Verketzern von warnenden Fachleuten. Bei diesen radikalen großen Lockerungsmaßnahmen war man einfach zu schnell. Folge: Eine zweite Welle ist denkbar. Die aber verkraften viele Bereiche der Wirtschaft nicht mehr. Und wäre das "gelockerte" Umfeld um diese Fleischhotspots herum schon stabil genug, würde man auch gut mit so einem lokalen Ereignis fertig werden. Man kann jetzt nur hoffen, dass das der Fall ist.

[Adam Smith]

(24 Jun 2020, 14:32)

Nichts. Ich meinte aber die gesamte Corona-Lage von Anbeginn... Und ich meinte das Verketzern von warnenden Fachleuten. Bei diesen radikalen großen Lockerungsmaßnahmen war man einfach zu schnell. Folge: Eine zweite Welle ist denkbar. Die aber verkraften viele Bereiche der Wirtschaft nicht mehr. Und wäre das "gelockerte" Umfeld um diese Fleischhotspots herum schon stabil genug, würde man auch gut mit so einem lokalen Ereignis fertig werden. Man kann jetzt nur hoffen, dass das der Fall ist.

Solange Schweden den Krugman für Italien machen muss und nicht Italien für Schweden, läuft es für Schweden, bis auf den Krugman, besser.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 13:08)

Fast alle Bundesländer sind beim Reproduktionswert wieder über 1. Wenn jetzt nicht aufgepasst wird, haben wir nach den Sommerferien eine Situation wie im März und dann beginnt der Herbst. Man sollte zumindest die Menschen ab und an an den Ernst der Situation erinnern.

Naja, es vergeht eigentlich kein Tag, wo nicht in irgendeinem Medium vor der Situation gewarnt wird. Ich will damit nicht sagen, dass das nicht berechtigt wäre. Im Gegenteil. Der Effekt ist allerdings, dass einige in meinen Umfeld sagen, dass sie keine Nachrichten mehr sehen oder lesen, um da persönlich etwas Ruhe reinzubekommen. Kann ich auch irgendwo verstehen.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 14:20)

Viele Virulogen, u.a. auch Herr Lauterbach von der SPD vermuten dass sich das Geschehen bei Tönnies 4-6 Wochen lang aufgebaut haben muss.
Die Frage ist, was ist nach der Entdeckung der erste 3 Infektionen bei Tönnies Mitte Mai geschehen? Wer hat wie (viel) untersucht?

Soviel wie ich gehört habe, waren bei Tests vor 3 Wochen noch mehr oder weniger alles in Ordnung. Aber scheinbar haben schon diese 3 Wochen ausgereicht, um diese Masseninfektionen auszulösen.

[Sören74]

(24 Jun 2020, 14:32)

Nichts. Ich meinte aber die gesamte Corona-Lage von Anbeginn... Und ich meinte das Verketzern von warnenden Fachleuten. Bei diesen radikalen großen Lockerungsmaßnahmen war man einfach zu schnell. Folge: Eine zweite Welle ist denkbar. Die aber verkraften viele Bereiche der Wirtschaft nicht mehr. Und wäre das "gelockerte" Umfeld um diese Fleischhotspots herum schon stabil genug, würde man auch gut mit so einem lokalen Ereignis fertig werden. Man kann jetzt nur hoffen, dass das der Fall ist.

"Verketzern". Muss ich mir merken. Retrospektiv geschaut sehe ich eigentlich viele Anhaltspunkte, dass die Lockerungsmaßnahmen nicht zu schnell kamen. An manchen Stellen war man zu übervorsichtig. Aber man muss zu Gute halten, dass man lieber auf der sicheren Seite sein wollte und nach besten Wissen und Gewissen gehandelt haben.