Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[Gruwe]

(18 Mar 2020, 21:00)

Na, der Profit wird halt etwas ungleichmäßig verteilt....

Wenn du als "Profit" den betriebswirtschaftlichen Gewinn meinst: Natürlich, denn der ist ja die Entlohnung für das Kapital! Die Arbeitnehmer erhalten ja ihren Lohn/Gehalt als ihr betriebswirtschaftlicher Gewinn sozusagen. Von dem erhalten die Unternehmen folgerichtig ja auch nix.

[Dieter Winter]

(18 Mar 2020, 21:30)

Wenn du als "Profit" den betriebswirtschaftlichen Gewinn meinst: Natürlich, denn der ist ja die Entlohnung für das Kapital! Die Arbeitnehmer erhalten ja ihren Lohn/Gehalt als ihr betriebswirtschaftlicher Gewinn sozusagen. Von dem erhalten die Unternehmen folgerichtig ja auch nix.

Was aber nichts daran ändert, dass die Arbeitnehmer/Verbraucher immer noch die dicksten Brocken der Steuerlast als Lohn- bzw. Umsatzsteuer schultern:

https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=5

Und damit an den staatlichen Hilfen für Unternehmen unverhältnismäßig bluten.

[Gruwe]

(18 Mar 2020, 21:49)

Was aber nichts daran ändert, dass die Arbeitnehmer/Verbraucher immer noch die dicksten Brocken der Steuerlast als Lohn- bzw. Umsatzsteuer schultern:

Erstens sind auch Unternehmer bzw. Kapitalertragsempfänger Verbraucher!

Im Übrigen liegt die Inzidenz der Umsatzsteuer ja nicht zu 100% beim Verbraucher.

Zweitens ist das ganz logisch, denn die Lohnquote beträgt ja auch um die 68%.

[Dieter Winter]

(18 Mar 2020, 21:18)

Nö ist eine Tatsache.

Hast Du da mal einen Beleg - so die letzten 20 Jahre umfassend?

[Dieter Winter]

(18 Mar 2020, 21:54)

Erstens sind auch Unternehmer bzw. Kapitalertragsempfänger Verbraucher!

Eine GmbH frisst nix. Alte Weisheit.

(18 Mar 2020, 21:54)
Im Übrigen liegt die Inzidenz der Umsatzsteuer ja nicht zu 100% beim Verbraucher.

Auch wenn sie formalrechtlich keine Verbrauchssteuer ist, so ist sie in der Auswirkung über das Mehrwersteuersystem letztlich doch eine solche.

(18 Mar 2020, 21:54)

Zweitens ist das ganz logisch, denn die Lohnquote beträgt ja auch um die 68%.

Was aber nichts an der Unverhältnismäßigkeit der Gewinn- und Vermögenseinkünfte ändert.

[Realist2014]

(18 Mar 2020, 21:09)

Doch. Eben dadurch, dass die Banken gerettet wurden.

nö

das ist deine "These"

Es wurden nicht "die Unternehmen" gerettet, sondern die Sparguthaben der Bürger.

[Realist2014]

(18 Mar 2020, 22:01)




Was aber nichts an der Unverhältnismäßigkeit der Gewinn- und Vermögenseinkünfte ändert.

Da gibt es keine "Unverhältnismäßigkeit"

Außer man vergleicht Äpfel mit Birnen.

[3x schwarzer Kater]

(18 Mar 2020, 21:55)

Hast Du da mal einen Beleg - so die letzten 20 Jahre umfassend?

Einfach mal einen Blick auf die Entwicklung des Volkseinkommens werfen, die Aufteilung des Volkseinkommens, die Entwicklung der Arbeitsstunden und die Entwicklung der Kapitalintensität. Damit kann man schon ganz viel anfangen. Natürlich kannst auch (Kenntnis der Zusammenhänge vorausgesetzt) die Entwicklung der Kapitalmarktzinsen als Indikator für die Renditen nehmen.

[Realist2014]

(18 Mar 2020, 21:08)

Such's Dir raus:

https://www.wiwo.de/unternehmen/industr ... 55442.html

das belegt nun was?

[3x schwarzer Kater]

(18 Mar 2020, 21:49)

Was aber nichts daran ändert, dass die Arbeitnehmer/Verbraucher immer noch die dicksten Brocken der Steuerlast als Lohn- bzw. Umsatzsteuer schultern:

https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=5

Und damit an den staatlichen Hilfen für Unternehmen unverhältnismäßig bluten.

Klar, wenn man noch nie was von Steueinzidenz gehört hat.

[Realist2014]

(18 Mar 2020, 21:49)

Was aber nichts daran ändert, dass die Arbeitnehmer/Verbraucher immer noch die dicksten Brocken der Steuerlast als Lohn- bzw. Umsatzsteuer schultern:

https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=5

Und damit an den staatlichen Hilfen für Unternehmen unverhältnismäßig bluten.

wie "bluten" die denn für was genau?

Wenn es seit 15 Jahren keine Erhöhung der EK-Steuer gab....

Und nochmal, es gab keine signifikaten staatliche Hilfen außer für die HRE- nachdem die Aktionäre enteigent wurden

[3x schwarzer Kater]

(18 Mar 2020, 22:01)


Was aber nichts an der Unverhältnismäßigkeit der Gewinn- und Vermögenseinkünfte ändert.

Das ist sinnfreies BlaBla, solange du dich drum rumdrückst mal klar zu sagen, was deiner Meinung nach denn angemessen wäre. Woran machst du das fest?

[Gruwe]

(18 Mar 2020, 22:01)

Eine GmbH frisst nix. Alte Weisheit.

Das ist richtig! Deshalb erhält den Gewinn auch der Besitzer der GmbH. Der frisst dann auch was, kauft Autos, Möbel und Smartphones und weiteres...wobei er dann auch entsprechend Umsatzsteuer zahlt.

Auch wenn sie formalrechtlich keine Verbrauchssteuer ist, so ist sie in der Auswirkung über das Mehrwersteuersystem letztlich doch eine solche.

Das ändert nun genau was bzgl. der Steuerinzidenz? Richtig: Nix!

Was aber nichts an der Unverhältnismäßigkeit der Gewinn- und Vermögenseinkünfte ändert.

Was erachtest du denn als "verhältnismäßig" hierbei?

[Realist2014]

(18 Mar 2020, 22:16)

Was erachtest du denn als "verhältnismäßig" hierbei?

Die Frage haben nun 3 Foristen gestellt.....

[Gruwe]

(19 Mar 2020, 13:02)

Die Frage haben nun 3 Foristen gestellt.....

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass wenn eine Antwort kommen würde, sie nicht allzu weit entfernt von 100% ist.

[Dieter Winter]

(19 Mar 2020, 13:06)

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass wenn eine Antwort kommen würde, sie nicht allzu weit entfernt von 100% ist.

Kommt hin.

[Dieter Winter]

(18 Mar 2020, 22:16)

Das ist richtig! Deshalb erhält den Gewinn auch der Besitzer der GmbH.

Nur den Teil der ausgeschüttet wird.

(18 Mar 2020, 22:16)
Das ändert nun genau was bzgl. der Steuerinzidenz? Richtig: Nix!

Unternehmen betrifft sie wegen des Vorsteuerabzuges ja auch nicht. (§ 19 Krauterer mal außen vor)

[Dieter Winter]

(18 Mar 2020, 22:06)

Klar, wenn man noch nie was von Steueinzidenz gehört hat.

Hast mal wieder einen Clown gefrühstückt?

Wozu meinst Du denn ist der Vorsteuerabzug gut?

[Realist2014]

(19 Mar 2020, 13:08)



Kommt hin.

Also kompletter Nonsens.

Die Erwartung irgendeiner sinnvollen Antwort diesbezüglich war also fehl am Platz......

[Realist2014]

(19 Mar 2020, 13:12)

Nur den Teil der ausgeschüttet wird.

nö, auch der Teil, der thesauriert wird....

Erhöht ja das EK....

[Gruwe]

(19 Mar 2020, 13:18)

Wozu meinst Du denn ist der Vorsteuerabzug gut?

Wie wäre es denn, wenn DU uns mal erklärst, wie sich der Vorsteuerabzug auf die Steuerinzidenz auswirkt?

So wie ich das sehe, ist dir nicht klar, was wir hier mit Steuerinzidenz meinen und du daher davon ausgehst, dass wir mit Steuerinzidenz die Umwälzungsvorgänge meinen.
Das ist allerdings nicht der Fall!

Vielleicht schaust du dir das mal an, damit du weißt, von was wir reden: https://www.youtube.com/watch?v=i_gVCeOjw9A

[Gruwe]

(19 Mar 2020, 13:12)
Nur den Teil der ausgeschüttet wird.

Noch ein Indiz dafür, dass du nicht weißt, von was wir hier überhaupt sprechen!

[3x schwarzer Kater]

(19 Mar 2020, 13:18)

Hast mal wieder einen Clown gefrühstückt?

Wozu meinst Du denn ist der Vorsteuerabzug gut?

Wenn du keine Ahnung hast, dann lass besser die Finger von der Tastatur.

[Iwan der Liebe]

(27 Mar 2020, 21:10)

Ich halte die Diskussion um Staat versus Privat eh für obsolet, denn die Rechnungen die sich jetzt ansammeln, sind auch für Staaten nicht mehr finanzierbar.
Die einzigen, die das jetzt noch auffangen können, sind die Notenbanken ... und die können besten Falls für eine sanfte Landung sorgen, weil es geht rapide bergab.

Die Hedgefonds werden wieder ganz groß absahnen, für die ist es ein Traum. Vermutlich werden deren Gewinne noch höher ausfallen als bei der Finanzkrise.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Untergan ... 50799.html

Das ist Kapitalismus. Der Steuerzahler zahlt doppelt: Zuerst sorgt er für das Wohl der Hedgefonds, und dann werden die Unternehmen mit Steuergeldern gerettet. Klasse!

Oh, falsch, der Steuerzahler wird auch ein drittes Mal zur Kasse gebeten. Denn die Unternehmen wollen gerettet werden, und das Geld borgt man sich bei den Banken, die sich auch nicht mit PEANUTS als Gewinn abspeisen lassen.

[Dampflok94]

(28 Mar 2020, 00:23)

Die Hedgefonds werden wieder ganz groß absahnen, für die ist es ein Traum. Vermutlich werden deren Gewinne noch höher ausfallen als bei der Finanzkrise.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Untergan ... 50799.html

Das ist Kapitalismus. Der Steuerzahler zahlt doppelt: Zuerst sorgt er für das Wohl der Hedgefonds, und dann werden die Unternehmen mit Steuergeldern gerettet. Klasse!

Oh, falsch, der Steuerzahler wird auch ein drittes Mal zur Kasse gebeten. Denn die Unternehmen wollen gerettet werden, und das Geld borgt man sich bei den Banken, die sich auch nicht mit PEANUTS als Gewinn abspeisen lassen.

Warum sorgt der Steuerzahler für das Wohl der Hedgefonds? Dafür müssen die schon selber sorgen. Indem sie richtige Entscheidungen treffen. Hätten viele andere auch tun können. Hätte ich vor einigen Wochen kräftig DAX-Pust erworben, wäre mein Vermögen jetzt nicht unerheblich höher. Wäre das Illegitim gewesen? Nö, warum auch? Da hängt so diese moralinsaure Einstellung hinter, daß man von Dingen, die für andere negativ sind, nicht profitieren darf. Also ob das im Leben nicht völlig normal ist.

[Henrico]

(06 Mar 2020, 21:10)

Vielleicht wird aufgrund des Menschen jedes System scheitern.

Vielleicht wird aufgrund jedes Systems der Mensch scheitern?

[lili]

(15 Jun 2020, 11:28)

Vielleicht wird aufgrund jedes Systems der Mensch scheitern?

So kann man es auch sehen.

[franktoast]

(06 Mar 2020, 21:17)

Kann sein. Im Grund verabscheut er zutiefst, was versucht ihm Fesseln anzulegen.

Das ist sicherlich ein valider Punkt. Am motiviertesten sind Menschen, indem sie das lernen und tun können, auf was sie Bock haben. Dazu gehört auch, dass man zB. auf seinen Arbeitgeber keinen Bock mehr hat und wechseln kann oder sogar ein eigenes Unternehmen gründen kann, das es besser macht (so sind viele heutige Weltkonzerne entstanden).

Im Kapitalismus ist Reichtum erlaubt, was prima ist, wenn man in dem System dadurch reich wird, indem man Käufer reicher macht. Also wenn ein Käufer für 50€ etwas kauft, bedeutet das, das er das Produkt als wertvoller einschätzt als seine 50€ im Geldbeutel. Dieser Wertunterschied zeigt den Wohlstandszuwachs an. Der Verkäufer schätzt die 50€ als wertvoller an als das Produkt. Sofern der Verkäufer ein Gewerbe hat, sieht man diesen Gewinn auch in der Abschlussrechnung.

Sollte ein Unternehmen bei Kunden ganz viel Reichtum generieren wie zB. Amazon, so kann man Amazon begrenzen. Das wiederum senkt natürlich den allgemeinen Wohlstand.

[harry52]

(15 Jun 2020, 12:51)

Das ist sicherlich ein valider Punkt. Am motiviertesten sind Menschen, indem sie das lernen und tun können, auf was sie Bock haben. Dazu gehört auch, dass man zB. auf seinen Arbeitgeber keinen Bock mehr hat und wechseln kann oder sogar ein eigenes Unternehmen gründen kann, das es besser macht (so sind viele heutige Weltkonzerne entstanden).

Im Kapitalismus ist Reichtum erlaubt, was prima ist, wenn man in dem System dadurch reich wird, indem man Käufer reicher macht. Also wenn ein Käufer für 50€ etwas kauft, bedeutet das, das er das Produkt als wertvoller einschätzt als seine 50€ im Geldbeutel. Dieser Wertunterschied zeigt den Wohlstandszuwachs an. Der Verkäufer schätzt die 50€ als wertvoller an als das Produkt. Sofern der Verkäufer ein Gewerbe hat, sieht man diesen Gewinn auch in der Abschlussrechnung.

Ja, super gut erklärt.
Bill Gates und Co. haben keineswegs die Welt bzw. ihre millionen Kunden ärmer gemacht, sondern tatsächlich reicher.

[Thurax]

(20 Jun 2020, 21:00)

Ja, super gut erklärt.
Bill Gates und Co. haben keineswegs die Welt bzw. ihre millionen Kunden ärmer gemacht, sondern tatsächlich reicher.

Da stellt sich dann aber zunächst mal die Frage wer als Käufer, der "profitieren" könnte, zukünftig überhaupt in Frage kommt.
Ohne staatlichen Einkommensausgleich ist die Verteilung der Kaufkraft ja ebenfalls dem freien Spiel der Marktkräfte unterworfen.
Wenn der Anspruch an ein Marktsystem, z. B. an den Kapitalismus, nur ist, diejenigen Mitglieder einer Gesellschaft die sich aktuell einen Verbrauch bzw. einen Kauf, in unterschiedlicher Höhe, leisten können, zufriedenzustellen, dann bleiben diejenigen, die sich wenig oder keinen Konsum leisten können vom Gesamtwohlstand der Gesellschaft immer mehr oder weniger ausgeschlossen.
Eine soziale Marktwirtschaft muss dies eben gerecht ausgleichen. In Deutschland haben wir ja mehr oder weniger schon eine, über das Ausmaß der Gerechtigkeit muss man eben politisch streiten und dann politisch durchsetzen und es nicht einfach dem Markt überlassen. In der EU und darüber hinaus haben wir noch keine soziale Marktwirtschaft, nur mehr oder weniger einen Zwang zur Gewährung wirtschaftlicher Freiheit.

Ein anderer Punkt ist die Veränderung der Marktmacht einzelner Unternehmen im laufe der Zeit. Hier geht es dann auch um die ungleichen politischen Einflussmöglichkeiten bei zu starker Marktmachtkonzentration einzelner.
Da kann dann schnell aus einer ordentlich sozialen Marktwirtschaft ein laissez faire Kapitalismus werden.
Und wenn die Marktanbieter nicht mehr hauptsächlich durch ihr aktuelles Know- How miteinander um Kunden konkurrieren, sondern vor allem auf Basis ihrer zuvor erworbenen oder gar geerbten Marktposition und -macht, dann wird dies die Wohlfahrt für den einzelnen Verbraucher und natürlich auch das gesellschaftliche Gemeinwohl wohl auch kaum positiv beeinflussen.

Ein marktwirtschaftliches System braucht daher in mehrerlei Hinsicht und Intention einen Ausgleich um bestand haben zu können und um bestimmten Wertvorstellungen zu entsprechen.

Eine Priorisierung nach Wichtigkeit der Güter und Regulation, zum Beispiel Arbeitsschutz, Umweltschutz und Mindesteinkommen braucht es auch noch, aber das ist ein anderes Thema.

[Dieter Winter]

(19 Mar 2020, 21:34)

Wenn du keine Ahnung hast, dann lass besser die Finger von der Tastatur.

Der war gut.
Zur Erinnerung: Wir reden hier von der Steuerinzidenz der USt
"So wird bei der Umsatzsteuer ausdrücklich festgestellt, dass die Konsumenten Steuerträger sein sollen, die Unternehmen aber Steuerzahler."http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/s ... zidenz.htm

Deshalb übrigens auch die angedachte Senkung der Steuersätze. Sie soll beim Endverbraucher ankommen und so die Nachfrage ankurbeln.

[franktoast]

(21 Jun 2020, 11:58)

Da stellt sich dann aber zunächst mal die Frage wer als Käufer, der "profitieren" könnte, zukünftig überhaupt in Frage kommt.
Ohne staatlichen Einkommensausgleich ist die Verteilung der Kaufkraft ja ebenfalls dem freien Spiel der Marktkräfte unterworfen.
Wenn der Anspruch an ein Marktsystem, z. B. an den Kapitalismus, nur ist, diejenigen Mitglieder einer Gesellschaft die sich aktuell einen Verbrauch bzw. einen Kauf, in unterschiedlicher Höhe, leisten können, zufriedenzustellen, dann bleiben diejenigen, die sich wenig oder keinen Konsum leisten können vom Gesamtwohlstand der Gesellschaft immer mehr oder weniger ausgeschlossen.
Eine soziale Marktwirtschaft muss dies eben gerecht ausgleichen. In Deutschland haben wir ja mehr oder weniger schon eine, über das Ausmaß der Gerechtigkeit muss man eben politisch streiten und dann politisch durchsetzen und es nicht einfach dem Markt überlassen. In der EU und darüber hinaus haben wir noch keine soziale Marktwirtschaft, nur mehr oder weniger einen Zwang zur Gewährung wirtschaftlicher Freiheit.

Einen sozialen Ausgleich kann man ja machen, um nach unten hin Extremverhältnisse zu vermeiden.

Ein anderer Punkt ist die Veränderung der Marktmacht einzelner Unternehmen im laufe der Zeit. Hier geht es dann auch um die ungleichen politischen Einflussmöglichkeiten bei zu starker Marktmachtkonzentration einzelner.
Da kann dann schnell aus einer ordentlich sozialen Marktwirtschaft ein laissez faire Kapitalismus werden.
Und wenn die Marktanbieter nicht mehr hauptsächlich durch ihr aktuelles Know- How miteinander um Kunden konkurrieren, sondern vor allem auf Basis ihrer zuvor erworbenen oder gar geerbten Marktposition und -macht, dann wird dies die Wohlfahrt für den einzelnen Verbraucher und natürlich auch das gesellschaftliche Gemeinwohl wohl auch kaum positiv beeinflussen.

Lobbyismus lehne ich ab, laissez faire ist die bessere Wahl. Unternehmen sollen sich darauf konzentrieren Gewinne zu erzielen, Arbeitnehmer sollen sich darauf konzentrieren, möglichst hohe Löhne zu erzielen und Konsumenten möglichst niedrige Preise (immer relativ zur Qualität natürlich). Der Staat kann einen Ausgleich über Sozialleistungen und steuerliche Progression erreichen.
Sollte theoretisch ein Unternehmen immer mehr tolle Produkte anbieten, was immer mehr Konsumenten und auch Arbeitnehmer anzieht, spielt es keine Rolle, wie groß das Unternehmen ist. Theoretisch könnte es auch nur ein einziges Unternehmen geben, dass in Allem besser ist als der Rest. Praktisch eher unmöglich. Wenn aber zB. Amazon schlichtweg deutlich besser (besserer Service, höhere Löhne, niedrigere Preise) als die gesamte Onlinekonkurrenz wäre, wäre es auch gut, wenn es nur Amazon als Onlineanbieter gäbe.

[3x schwarzer Kater]

(21 Jun 2020, 12:51)

Der war gut.
Zur Erinnerung: Wir reden hier von der Steuerinzidenz der USt
"So wird bei der Umsatzsteuer ausdrücklich festgestellt, dass die Konsumenten Steuerträger sein sollen, die Unternehmen aber Steuerzahler."http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/s ... zidenz.htm

Deshalb übrigens auch die angedachte Senkung der Steuersätze. Sie soll beim Endverbraucher ankommen und so die Nachfrage ankurbeln.

naja. Das betraf ja deine Anmerkung bzgl. Vorsteuerausgleich. Da hat ja mit Steuerinzidenz nichts zu tun. Der Grund dafür ist ja, dass unser Umsatzsteuersystem nach dem Prinzip einer Mehrwertsteuer funktioniert.
Und was die Steuerinzidenz angeht ist die entscheidenden Frage nicht die, was der Gesetzgeber beabsichtigt, sondern wer letztendlich die materielle Steuerlast nach allen Überwälzungsvorgängen denn tatsächlich trägt. Und genau das ist bei der Umsatzsteuer eben sehr schwierig zu beantworten und hängt im Wesentlichen natürlich von der Wettbewerbsituation ab.

[Dieter Winter]

(22 Jun 2020, 11:16)

naja. Das betraf ja deine Anmerkung bzgl. Vorsteuerausgleich. Da hat ja mit Steuerinzidenz nichts zu tun. Der Grund dafür ist ja, dass unser Umsatzsteuersystem nach dem Prinzip einer Mehrwertsteuer funktioniert.
Und was die Steuerinzidenz angeht ist die entscheidenden Frage nicht die, was der Gesetzgeber beabsichtigt, sondern wer letztendlich die materielle Steuerlast nach allen Überwälzungsvorgängen denn tatsächlich trägt. Und genau das ist bei der Umsatzsteuer eben sehr schwierig zu beantworten und hängt im Wesentlichen natürlich von der Wettbewerbsituation ab.

Eher nicht. Weil das Problem ja auch die Wettbewerber haben. Die müssen USt Erhöhungen auch weitergeben. Wenn der Unternehmer seine Marge schmälert um den Bruttopreis zu halten, ist das seine freie Entscheidung und nur sehr bedingt auf die Steuerinzidenz zurück zu führen. Wie gesagt, Kradler nach §19 mal außen vor, Vermietung von Wohnraum u. ä. auch.

[3x schwarzer Kater]

(22 Jun 2020, 11:22)

Eher nicht. Weil das Problem ja auch die Wettbewerber haben.

Du wirst das mit der Umsatzsteuerersenkung zum 1.7. schön beobachten können. Schau mal ob dein Elektrofachhändler vor Ort seine Preise reduziert.
Ansonsten gibt's genügend Material im Internet, die die Überwälzbarkeit der Umsatzsteuer auf andere Marktteilnehmer in verschiedenen Wettbewerbsituationen erläutert.

[Dieter Winter]

(22 Jun 2020, 11:26)

Du wirst das mit der Umsatzsteuerersenkung zum 1.7. schön beobachten können. Schau mal ob dein Elektrofachhändler vor Ort seine Preise reduziert.
Ansonsten gibt's genügend Material im Internet, die die Überwälzbarkeit der Umsatzsteuer auf andere Marktteilnehmer in verschiedenen Wettbewerbsituationen erläutert.

Dazu brauche ich keine schlauen Sprüche aus dem Internet, ich sehe es in der Praxis. 1 Punkt USt Erhöhung bedeutet für die Anbieter 1% mehr auf den Nettopreis...

[Gruwe]

(22 Jun 2020, 11:29)

Dazu brauche ich keine schlauen Sprüche aus dem Internet, ich sehe es in der Praxis. 1 Punkt USt Erhöhung bedeutet für die Anbieter 1% mehr auf den Nettopreis...

Richtig, da hat aber auch Niemand etwas gegenteiliges behauptet!

Was wir mit Steuerinzidenz meinen: Wie ändert sich der Nettopreis (der Anbieter wird i.A. den gewinnmaximalen Nettopreis wählen), wenn sich die jeweilige Besteuerung ändert. Bei einer (im langfristigen Gleichgewicht) Erhöhung der Steuer, wird der gewinnmaximale Nettopreis geringer sein als vorher, wozu es ja nun auch aus der Praxis mehr als hinreichend Ergebnisse gibt. Diese Differenz ist dann die materielle Last der Steuer für den Unternehmer. Die Differenz zwischen neuem Bruttopreis und vorherigem Bruttopreis die materielle Last für den Verbraucher. So einfach ist das Thema Steuerinzidenz, auch wenn es für dich offenbar unglaublich schwer ist.

Dass Mengen- bzw. Wertsteuern (wie etwa die Mwst). einen nettopreisdrückenden Effekt haben, ist nun ein ganz alter Hut!
Kosten, Nachfrage durch die Anbieter, Konkurrenzsituation sowie entsprechende Steuern sind DIE Determinanten für die Marktpreisbildung. Steuern haben insofern immer auch Auswirkung auf die Netto/Bruttopreise, am Markt angebotene Menge, Mengen der konkurrierenden Firmen am Markt, usw.

Du gehst bei deiner Ansicht grundlegend davon aus, dass für die Marktpreisbildung (nettopreis) Besteuerungen (oder eben auch Subventionen) keinerlei Einfluss haben, was aber nur unter stark restriktiven Randbedingungen ansatzweise der Fall ist. Deine Ansicht bzw. Annahme der völligen Unabhängigkeit der Nettopreise von komplementären Steuern ist in keinster Weise haltbar. Vielleicht verstehst du jetzt, was Steuerinzidenz bedeutet. Hatte dir ja schonmal was verlinkt!

[Dieter Winter]

(22 Jun 2020, 16:05)

Richtig, da hat aber auch Niemand etwas gegenteiliges behauptet!

Also trägt der Endkunde die Steuer. Punkt und Basta!

(22 Jun 2020, 16:05)
Was wir mit Steuerinzidenz meinen: Wie ändert sich der Nettopreis (der Anbieter wird i.A. den gewinnmaximalen Nettopreis wählen), wenn sich die jeweilige Besteuerung ändert. Bei einer (im langfristigen Gleichgewicht) Erhöhung der Steuer, wird der gewinnmaximale Nettopreis geringer sein als vorher, wozu es ja nun auch aus der Praxis mehr als hinreichend Ergebnisse gibt. Diese Differenz ist dann die materielle Last der Steuer für den Unternehmer. Die Differenz zwischen neuem Bruttopreis und vorherigem Bruttopreis die materielle Last für den Verbraucher. So einfach ist das Thema Steuerinzidenz, auch wenn es für dich offenbar unglaublich schwer ist.

Dass Mengen- bzw. Wertsteuern (wie etwa die Mwst). einen nettopreisdrückenden Effekt haben, ist nun ein ganz alter Hut!
Kosten, Nachfrage durch die Anbieter, Konkurrenzsituation sowie entsprechende Steuern sind DIE Determinanten für die Marktpreisbildung. Steuern haben insofern immer auch Auswirkung auf die Netto/Bruttopreise, am Markt angebotene Menge, Mengen der konkurrierenden Firmen am Markt, usw.

Du gehst bei deiner Ansicht grundlegend davon aus, dass für die Marktpreisbildung (nettopreis) Besteuerungen (oder eben auch Subventionen) keinerlei Einfluss haben, was aber nur unter stark restriktiven Randbedingungen ansatzweise der Fall ist. Deine Ansicht bzw. Annahme der völligen Unabhängigkeit der Nettopreise von komplementären Steuern ist in keinster Weise haltbar. Vielleicht verstehst du jetzt, was Steuerinzidenz bedeutet. Hatte dir ja schonmal was verlinkt!

Provokation entfernt - Mod

Selbst wenn der Unternehmer den Endpreis bei einer USt Erhöhung beibehält, zahlt immer noch der Endkunde die USt. Was der Unternehmer ändert ist allenfalls sein Aufschlag, also eine Frage der Kalkulation und eben nicht der Steuerinzidenz.

[Gruwe]

(22 Jun 2020, 20:35)
Selbst wenn der Unternehmer den Endpreis bei einer USt Erhöhung beibehält, zahlt immer noch der Endkunde die USt. Was der Unternehmer ändert ist allenfalls sein Aufschlag, also eine Frage der Kalkulation und eben nicht der Steuerinzidenz.

Nö!

Insbesondere in Bezug auf die von dir ursprünglich getätigte Aussage, nämlich

(18 Mar 2020, 21:49)

Was aber nichts daran ändert, dass die Arbeitnehmer/Verbraucher immer noch die dicksten Brocken der Steuerlast als Lohn- bzw. Umsatzsteuer schultern:

ist ja insbesondere gerade die Steuerinzidenz von hoher Relevanz!

Dass der Endkunde immer so viel Geld bezahlt, wie die Summe aus Nettopreis und Steuer beträgt, ist trivial.

Um die Aussage treffen und belegen zu können, dass doch der Arbeitnehmer/Verbraucher den dicksten Brocken der Steuerlast trägt, lässt sich eben nur über die Steuerinzidenz ermitteln, ganz gleich wie relevant das für dich zu sein mag. Natürlich kannst du jetzt hier rumdefinieren wie du das möchtest und dir daher deine Ansichten passend reden: Das ändert nichts an den Tatsachen, auch wenn dir diese nicht gefallen!

[Atue001]

Letzten Endes trägt der Endkunde immer alle Steuern und Abgaben. Wer auch sonst.
Der Unternehmer verkalkuliert Steuern und Abgaben innerhalb der Produktionsprozesse als Kosten - und diese Kosten belegt er mit einem Gewinnaufschlag und gibt das als Preis für seine Produkte weiter.
Was soll er auch sonst tun? Der Unternehmer kann ja nicht dauerhaft unter Einkauf seiner Rohstoffe verkaufen......

Wirklich in Frage stellen kann man deshalb, ob und in welchem Umfang es überhaupt sinnvoll ist, dass der Staat innerhalb des Produktionsprozesses über Steuern und Abgaben eingreift und den Preis verzerrt.

Das KANN für bestimmte Themenstellungen richtig und sinnvoll sein - in zu vielen Themenstellungen ist es aber nicht. Da führen Steuern und Abgaben innerhalb des Produktionsprozesses nur dazu, dass es Wettbewerbsverzerrungen zwischen nationaler Produktion und internationaler Produktion gibt. Würde man hier umdenken und Steuerinstrumente entwickeln, die unabhängig vom Produktionsstandort die Produktionsfirmen über den Preis an den lokalen Sozialversicherungen beteiligen, wäre Sozialdumping kein Wettbewerbsvorteil mehr.

Aktuelles Beispiel: Tönnies.
WEIL es einen Wettbewerbsvorteil bedeutet, wenn man zu Niedrigstlohnbedingungen produziert, wird das getan. Das führt zur Ausbeutung auch von Mitarbeitern. Was aber, wenn das gesetzliche Rahmenwerk zu Steuern und Abgaben dazu führen würde, dass ein alternativer Produktionsstandort in Polen oder Weißrußland gerade keinen Wettbewerbsvorteil bedeutet - auch dann nicht, wenn man an einem Standort Deutschland deutlich höhere soziale Standards mit bezahlt?

[Gruwe]

(23 Jun 2020, 00:09)
Aktuelles Beispiel: Tönnies.
WEIL es einen Wettbewerbsvorteil bedeutet, wenn man zu Niedrigstlohnbedingungen produziert, wird das getan. Das führt zur Ausbeutung auch von Mitarbeitern. Was aber, wenn das gesetzliche Rahmenwerk zu Steuern und Abgaben dazu führen würde, dass ein alternativer Produktionsstandort in Polen oder Weißrußland gerade keinen Wettbewerbsvorteil bedeutet - auch dann nicht, wenn man an einem Standort Deutschland deutlich höhere soziale Standards mit bezahlt?

Sehr gutes Beispiel!

Und wie manifestiert sich dieser Wettbewerbsvorteil? Na klar: In dem er seine Preise niedrig halten kann. Würde er seine Preise konstant halten, könnte er zwar eine höhere Differenz einbehalten, hätte aber keinen Wettbewerbsvorteil. Er gibt also die Kosteneinsparungen teilweise an die Kunden weiter und kann daher mehr absetzen. Am besten schneidet nicht der ab, der die höchsten Preise hat, sondern der, der die größte Spanne zwischen Umsatz und Kosten hat. Marktwirtschaft kann doch so einfach sein!

Und das gleiche ist es bei den Steuern:
Wodurch manifestiert sich denn, dass der Kunde die komplette Last durch die Steuer trägt? Weil es auf dem Bon aufgedruckt ist? Wodurch ergibt sich denn, wie viel von der vom Unternehmer abzuführende Mwst tatsächlich auf den Kunden umgewälzt wird? Würde man die Steuer auf dem Bon entfallen lassen, würde dann - was ja zu gleichen Endpreisen resultiert - der Unternehmer die komplette Last tragen?

Eines ist klar: Der vom Kunde bezahlte Preis umfasst in Summe IMMER "Kosten der Produktion + Unternehmergewinn + Steuer"...nur hat das eben nix mit der realen Last zu tun. Die relevante Frage ist letztlich nämlich "Wie viel kann sich der Einzelne durch eine höhere Steuer tatsächlich WENIGER leisten". Und dass ist eben nicht immer komplett die Steuer. Letztlich ergibt sich durch die vielen Preise in einer Marktwirtschaft ein System von Austauschverhältnissen. Durch Steuern ändert sich dieses Konstrukt an Austauschverhältnissen, wodurch sich für die einzelnen Akteure eben auch viel ändert. Wenn ein Unternehmer bei einer Einführung/Erhöhung einer Steuer seinen Nettopreis konstant hält, wird sein Absatz zurückgehen und er entsprechend weniger Gewinn machen. Dieser Gewinnrückgang ist die materielle Last der Steuer für den Unternehmer. Wird er seinen Preis senken, wird er wieder mehr absetzen. Letztlich wird er am Ende auch stets IMMER materielle Last von der Steuer tragen.

Wer natürlich immer nur in Geldgrößen denkt (mit denen man zwar recht einfach rechnen kann, die aber letztlich nix anderes als eine Abbildung komplexer realwirtschaftlicher Vorgänge auf eine eindimensionale Größe sind), kann das natürlich nur schwer erfassen.

[Dieter Winter]

(23 Jun 2020, 09:04)

Wer natürlich immer nur in Geldgrößen denkt (mit denen man zwar recht einfach rechnen kann, die aber letztlich nix anderes als eine Abbildung komplexer realwirtschaftlicher Vorgänge auf eine eindimensionale Größe sind), kann das natürlich nur schwer erfassen.

Witzbold.

Sinn und Zweck eines Unternehmens ist es i. A. Geld in realen Größen zu verdienen und nicht etwa krude wirtschaftswissenschaftluche Theorien zu untermauern.

Die USt wird im übrigen IMMER auf den Endkunden überwälzt, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln so viel Du willst. Nix da mit USt Inzidenz beim regelversteurndem Unternehmer.

[franktoast]

(23 Jun 2020, 09:04)


Und das gleiche ist es bei den Steuern:
Wodurch manifestiert sich denn, dass der Kunde die komplette Last durch die Steuer trägt? Weil es auf dem Bon aufgedruckt ist? Wodurch ergibt sich denn, wie viel von der vom Unternehmer abzuführende Mwst tatsächlich auf den Kunden umgewälzt wird? Würde man die Steuer auf dem Bon entfallen lassen, würde dann - was ja zu gleichen Endpreisen resultiert - der Unternehmer die komplette Last tragen?

Man kann es auch mal auf die Weisen betrachten:
1. Niemand wird besteuert. Es wird immer nur eine Transaktion besteuert. Meistens ist wenn Geld vom Arbeitgeber zum Arbeitnehmer fließt, oder wenn ein A dem B etwas abkauft. Auch wenn das in der Regel nochmal pro Jahr abgerechnet wird (zB. Einkommenssteuer)
2. Nur natürliche Personen können Steuern bezahlen. Unternehmen bezahlen genauso wenig Steuer wie ein Stuhl. Das sind nur Dinger. Und aus Sicht eines Unternehmen sind Steuern genauso Kosten wie zB. Umweltauflagen oder Sprit für seine Autoflotte.

[BlueMonday]

Ein Räuber kommt mit geladener Waffe zum Wirt einer gutgehenden Wirtschaft. Der Halunke will jeden Monat 1000 Taler vom Wirt haben. Dafür bekommt der Wirt "Schutz" vor anderen Räubern. Prima! Der Wirt knickt ein, sieht keine andere Möglichkeit als sich der Gewalt zu beugen und die 1000 Taler abzudrücken. Da er der einzige Wirt weit und breit ist, versucht er diesen Verlust auszugleichen, indem er für Speis und Trank mehr verlangt. Auf diese Weise holt er tatsächlich ungefähr 1000 Taler mehr heraus. Die Kundschaft trägt hier also letztlich die Last der zusätzlichen 1000 Taler, hat diese 1000 Taler weniger, verliert diese Kaufkraft an den Räuber. Die Frage bleibt dann nur, wieso der Wirt nicht schon zuvor versucht hat, die 1000 Taler mehr zu verlangen. Vermutlich, weil er gar nicht wusste, dass es möglich ist. Letztlich kennt vorab niemand den "optimalen Preis". Damit ist es schwierig und nicht "einfach" überhaupt zu bestimmen, wer zu welchem Anteil die Steuerlast trägt. Klar ist nur, dass Wirt und Kundschaft als Gesamtheit betrachtet durch den Schutzgelderpresser belastet bzw. beraubt werden.

Wobei nun Steuern nichts mit "Kapitalismus" zu tun haben. Die Genialität besteht dann allenfalls darin, dass er trotz Steuerlast und sonstige Interventionen dennoch halbwegs weiter funktioniert. Aber es gibt freilich Belastungsgrenzen.

[Skull]

(23 Jun 2020, 16:31)

2. Nur natürliche Personen können Steuern bezahlen. Unternehmen bezahlen genauso wenig Steuer wie ein Stuhl.

Klasse.

Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer sind also Phantome ?

mfg

[Realist2014]

(23 Jun 2020, 16:31)

Und aus Sicht eines Unternehmen sind Steuern genauso Kosten e.

Gewerbesteuern sind für Kapitalgesellschaften nicht abzugsfähig....

[Gruwe]

(23 Jun 2020, 14:01)

Witzbold.

Sinn und Zweck eines Unternehmens ist es i. A. Geld in realen Größen zu verdienen und nicht etwa krude wirtschaftswissenschaftluche Theorien zu untermauern.

Auweia!
Jedem mit halbwegs Sachverstand ist klar, dass von mir Realgrößen im Vergleich zu Nominalgrößen gemeint war.
Aus dieser Aussage folgt selbstverständlich aber auch, dass es dir nicht klar gewesen ist.

Die USt wird im übrigen IMMER auf den Endkunden überwälzt, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln so viel Du willst. Nix da mit USt Inzidenz beim regelversteurndem Unternehmer.

Ich brauch mich nicht auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln. Mich interessieren deine Ansichten nicht weiter. Fakt ist, dass dir in diesem Thread mittlerweile bestimmt 3 Leute versucht haben, den Sachverhalt zu erklären. Ist natürlich bei deiner extrem renitenten letztlich Zeitverlust! Bleib halt weiter in deiner schönen Traumwelt in der alles immer so ist, dass du dich darüber beschweren kannst. Ist ja schließlich auch ein Hobby!

[Atue001]

(23 Jun 2020, 18:00)

Klasse.

Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer sind also Phantome ?

mfg

Nein - sie sind real. Nur - Unternehmen bezahlen diese Steuern zwar, aber sie verkalkulieren diese natürlich in ihren Preisen - weil sie aus Unternehmenssicht Kosten sind.
Damit sind sie also in den Preisen enthalten - und die zahlen? Genau! Letzten Endes wieder natürliche Personen.

Unterm Strich zahlen (und erarbeiten) alle Steuern immer natürliche Personen (wer auch sonst - ist eigentlich trivial!).
Relevant ist allerdings sehr wohl, wo im Produktionsprozess der Staat mit seinen Steuerforderungen eingreift. Da haben unterschiedliche Ansätze völlig unterschiedliche Auswirkungen.
Aus Unternehmensssicht ist beispielsweise die Umsatzsteuer weitaus weniger schädlich als die Gewerbesteuer. Letztere verteuert Produktionsstandorte - erstere ist aus Unternehmenssicht neutral. Das liegt auch daran, dass eine Umsatzsteuer auch dann erhoben wird, wenn der Produktionsstandort im Ausland liegt. Die Gewerbesteuer hingegen wird auf Produktionsstandorte im Ausland nicht fällig - was dazu führt, dass aus Unternehmenssicht die Gewerbesteuer indirekt wirkt wie eine Subvention für importierte Waren.

Es sind diese eigentlich recht trivialen Zusammenhänge, die da beschrieben wurden. Um Wirtschaft ganzheitlich zu verstehen, sollte man das nachvollziehen.

[Skull]

(23 Jun 2020, 23:31)

Nein - sie sind real. Nur - Unternehmen bezahlen diese Steuern zwar,
aber sie verkalkulieren diese natürlich in ihren Preisen - weil sie aus Unternehmenssicht Kosten sind.

Damit sind sie also in den Preisen enthalten - und die zahlen?
Genau! Letzten Endes wieder natürliche Personen.

[...]

Es sind diese eigentlich recht trivialen Zusammenhänge, die da beschrieben wurden.
Um Wirtschaft ganzheitlich zu verstehen, sollte man das nachvollziehen.

Lustig. DEINE Betrachtungen. Mehr aber auch nicht.

Egal, wer den PREIS bezaht. Das Unternehmen bezahlt Steuern. Als eigenständige Rechtsperson.

Und...

Unternehmen A produziert Waren. Die von Unternehmen B abgenommen werden.
Unternehmen B braucht diese Produkte, um Unternehmen C beliefern zu können.
Unternehmen C liefert an Unternehmen D ganz andere Produkte.
Und Unternehmen D ist Produzent fur Unternehmen E.
Unternehmen E liefert ausschliesslich an den Staat und/oder ins Ausland.
...
...


Deine „trivialen“ Betrachtungen funzen bei mir nicht.

Viel Text verwässert bei mir...nicht den Fokus.

Und beieindruckt mich auch in keinster Weise.

mfg

[Atue001]

(23 Jun 2020, 23:45)

Lustig. DEINE Betrachtungen. Mehr aber auch nicht.

Egal, wer den PREIS bezaht. Das Unternehmen bezahlt Steuern. Als eigenständige Rechtsperson.

Und...

Unternehmen A produziert Waren. Die von Unternehmen B abgenommen werden.
Unternehmen B braucht diese Produkte, um Unternehmen C beliefern zu können.
Unternehmen C liefert an Unternehmen D ganz andere Produkte.
Und Unternehmen D ist Produzent fur Unternehmen E.
Unternehmen E liefert ausschliesslich an den Staat und/oder ins Ausland.
...
...


Deine „trivialen“ Betrachtungen funzen bei mir nicht.

Viel Text verwässert bei mir...nicht den Fokus.

Und beieindruckt mich auch in keinster Weise.

mfg

Schade, dass du nicht zu Ende denkst. Am Ende zahlt immer eine oder mehrere konkrete natürliche Person. Wer auch sonst. Ist eigentlich total trivial. Dass du das trotzdem nicht verstehen willst, ist deine Entscheidung. Die respektiere ich natürlich, auch wenn ich sie für falsch halte.