Moderator: Moderatoren Forum 5
Ich meine, wer seinem Geltungsdrang nicht durch eigene Leistung gerecht werden kann, muss in der Niederlage eines Konflikts auch mal ne Ausrede finden, die ihm gerne abgenommen wird.Billie Holiday hat geschrieben:(21 Jun 2020, 12:08)
Du meinst, wer außer Hautfarbe und Geltungsdrang nix hat?
In dem von mir verlinkten Interview klingt es nicht ganz so.Sören74 hat geschrieben:(21 Jun 2020, 13:33)
Das racial profiling, was tatsächlich bei der Polizei durchgeführt wurde, wurde wieder abgeschafft. Auch in der Ausbildung werden die Leute mittlerweile darauf sensibilisiert.
Ja, es klingt nicht so. Ich kann nur das wiedergeben, was letzte Woche im Presseclub gesagt wurde, in der Ausbildung geht man sehr gezielt auf die Problematik ein und vermeidet flächenhaftes racial profiling.tarkomed hat geschrieben:(21 Jun 2020, 14:02)
In dem von mir verlinkten Interview klingt es nicht ganz so.
Vielleicht solltest du das Interview selber kritischer lesen. Dann würdest du den tendenziösen Ansatz und die Widersprüche erkennen. Aber was rede ich gegen ein vorgefasstes Bild an, das nur Bestätigung sucht.tarkomed hat geschrieben:(21 Jun 2020, 14:02)
In dem von mir verlinkten Interview klingt es nicht ganz so.
Das sind nicht meine Kriterien...tarkomed hat geschrieben:(21 Jun 2020, 12:57)
Das mag stimmen, aber aus der Sicht derer, die grundlos kontrolliert werden, nur weil sie nicht deine hier angeführten Kriterien erfüllen – das sind nämlich zum Glück nicht die Kriterien der Polizei – ist es trotzdem unangenehm, weil sie es als Diskriminierung empfinden.
Hier ein Auszug aus einem Interview mit einem Polizeiausbilder, der die Thematik sachlicher angeht als du:
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... haft-.html
Wie kommst du zu dieser Unterstellung, ich hätte eine vorgefasste Meinung? Aus welchem Grund? Ich habe ein Interview von einem Polizeiausbilder verlinkt, der selbst Defizite bei der Ausbildung anspricht:McKnee hat geschrieben:(21 Jun 2020, 14:12)
Vielleicht solltest du das Interview selber kritischer lesen. Dann würdest du den tendenziösen Ansatz und die Widersprüche erkennen. Aber was rede ich gegen ein vorgefasstes Bild an, das nur Bestätigung sucht.
Ursache und Wirkung. Hier wird einiges durcheinander geworfen.
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... haft-.htmlWünschen Sie sich, dass sich das ändert?
Ich fordere das sogar vehement ein! Man sollte frühzeitig nicht nur lernen, wie man die Dinge tut, sondern auch warum und mit welchen Folgen. Wenn sie die Hochschule verlassen, dauert es ein paar Jahre, ehe die jungen Polizisten erstmals wieder eine Fortbildung in Ethik bekommen. Das ist zu lange! Wir lassen die Leute nach der Ausbildung los und begleiten sie nicht mehr in ihrem Alltag. Deshalb können wir auch nicht mehr beobachten, wie sie sich entwickeln. Die Polizeigewerkschaft beschwert sich immer, der Alltag für Polizisten sei so schwierig. Sie würden bespuckt und beschimpft. Aber wir geben den Leuten nichts an die Hand, mit diesen Situationen zurechtzukommen!
Weisse Menschen haben dann nicht solche Empfindungen.tarkomed hat geschrieben:(21 Jun 2020, 19:20)
Es ging lediglich darum, wie es dunkelhäutige Bürger empfinden, wenn sie grundlos aus ihrer Sicht von der Polizei kontrolliert werden.
Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2020, 22:25)
Weisse Menschen haben dann nicht solche Empfindungen.
Also ich bin auch nicht freudig erregt, wenn ich kontrolliert werde. Ich glaube nämlich, dass das ein frauenfeindlicher Akt gegen mich ist. 
Nein!Billie Holiday hat geschrieben:(21 Jun 2020, 22:29)
Vielleicht sollte die Polizei bei jeder Aktion erstmal nach der seelischen Befindlichkeit aller Anwesenden fragen.
"Grundlos aus ihrer Sicht", ggf. haben die Polizisten da einen Grund der nicht rassistisch sein muss. Bei dem Typen gestern ging es doch um Drogen und nicht um seine Hautfarbe. Natürlich soll keiner behaupten, dass es auch unbegründete Kontrollen gibt, aber das ist doch nicht der Alltag und Normalzustand. Ich bin letztens auch vor meiner Ortschaft von der Polizei kontrolliert worden als ich von der Arbeit kam. Die fragten mich um ca. 17:00 Uhr ob ich Alkohol oder Drogen konsumiert habe obwohl die Einbrecher suchten (Zumindest nach deren Angaben).tarkomed hat geschrieben:(21 Jun 2020, 19:20)Es ging lediglich darum, wie es dunkelhäutige Bürger empfinden, wenn sie grundlos aus ihrer Sicht von der Polizei kontrolliert werden.
Punkt, der Rechtsstaat tut seinen Job.jack000 hat geschrieben:(21 Jun 2020, 22:44)
"Grundlos aus ihrer Sicht", ggf. haben die Polizisten da einen Grund der nicht rassistisch sein muss. Bei dem Typen gestern ging es doch um Drogen und nicht um seine Hautfarbe. Natürlich soll keiner behaupten, dass es auch unbegründete Kontrollen gibt, aber das ist doch nicht der Alltag und Normalzustand. Ich bin letztens auch vor meiner Ortschaft von der Polizei kontrolliert worden als ich von der Arbeit kam. Die fragten mich um ca. 17:00 Uhr ob ich Alkohol oder Drogen konsumiert habe obwohl die Einbrecher suchten (Zumindest nach deren Angaben).
=> Also zeige ich Ausweis und Führerschein und das Thema war erledigt.
).
Nun, sie ist meine Bewertung, die ich nach einer Vielzahl deiner Beiträge abgebe, wenn du dich allein auf einen derart tendenziösen und widersprüchlichen Artikel berufst. Du hebst ihn auf ein Siegertreppchen...immerhin spricht dort ein Ausbilder...dann müsstest du mir vorbehaltlos glauben, wenn ich sage, dass es kein racial profiling gibt...ich bin im aktiven Dienst der Landespolizei, habe umfassende Einblicke in sensible Bereiche und weiß aus eigenem Erleben, wie sich Politik unzulässig in unsere Arbeit einmischt und was Medien dann daraus machen, ich sehe meine Firma kritisch und äußere dies auch nachhaltig, wofür ich in Land und Bund bekannt bin...tarkomed hat geschrieben:(21 Jun 2020, 19:20)
Wie kommst du zu dieser Unterstellung, ich hätte eine vorgefasste Meinung? Aus welchem Grund? Ich habe ein Interview von einem Polizeiausbilder verlinkt, der selbst Defizite bei der Ausbildung anspricht:
Ich habe nichts gegen die Polizei, im Gegenteil, ich bewundere sie für ihre Einsätze wie beispielsweise letzte Nacht in Stuttgart. Es ist ein harter Job, den sie da machen, aber ich gehe davon aus, dass es sich auch bei den Polizisten um ganz normale Bürger handelt, die auch ihre persönlichen Ansichten haben. Mehr habe ich nicht behauptet. Es ging lediglich darum, wie es dunkelhäutige Bürger empfinden, wenn sie grundlos aus ihrer Sicht von der Polizei kontrolliert werden.
jack000 hat geschrieben:(21 Jun 2020, 22:44)
"Grundlos aus ihrer Sicht", ggf. haben die Polizisten da einen Grund der nicht rassistisch sein muss. Bei dem Typen gestern ging es doch um Drogen und nicht um seine Hautfarbe. Natürlich soll keiner behaupten, dass es auch unbegründete Kontrollen gibt, aber das ist doch nicht der Alltag und Normalzustand. Ich bin letztens auch vor meiner Ortschaft von der Polizei kontrolliert worden als ich von der Arbeit kam. Die fragten mich um ca. 17:00 Uhr ob ich Alkohol oder Drogen konsumiert habe obwohl die Einbrecher suchten (Zumindest nach deren Angaben).
=> Also zeige ich Ausweis und Führerschein und das Thema war erledigt.
Dann ist ja eher dir eine vorgefasste Meinung zuzuschreiben als mir!McKnee hat geschrieben:(22 Jun 2020, 06:55)
Nun, sie ist meine Bewertung, die ich nach einer Vielzahl deiner Beiträge abgebe, wenn du dich allein auf einen derart tendenziösen und widersprüchlichen Artikel berufst. Du hebst ihn auf ein Siegertreppchen...immerhin spricht dort ein Ausbilder...dann müsstest du mir vorbehaltlos glauben, wenn ich sage, dass es kein racial profiling gibt...ich bin im aktiven Dienst der Landespolizei, habe umfassende Einblicke in sensible Bereiche und weiß aus eigenem Erleben, wie sich Politik unzulässig in unsere Arbeit einmischt und was Medien dann daraus machen, ich sehe meine Firma kritisch und äußere dies auch nachhaltig, wofür ich in Land und Bund bekannt bin...
und ich bin Dozent an der Hochschule
Wenn ich mich z.B. oft in Köln am Ebertplatz aufhalten würde, dann würde ich halt häufig kontrolliert werden.tarkomed hat geschrieben:(22 Jun 2020, 09:14)
Dann ist ja eher dir eine vorgefasste Meinung zuzuschreiben als mir!
Was du außerhalb dieses Forums bist, interessiert mich im Übrigen nicht im Geringsten. Wir sind hier anonym und deshalb halte ich mich an den Äußerungen eines öffentlich bekannten Polizeiausbilders und nicht an deinen!
Vielleicht. Ich kenne mich in Köln nicht aus, aber dann weißt du vermutlich warum.Adam Smith hat geschrieben:(22 Jun 2020, 09:41)
Wenn ich mich z.B. oft in Köln am Ebertplatz aufhalten würde, dann würde ich halt häufig kontrolliert werden.
Naja, aber so ganz werde ich da den Eindruck nicht los, dass Du dem "öffentlich bekannten Polizeiausbilder" eher glaubst, weil er auch besser zu Deinen Ansichten passt.tarkomed hat geschrieben:(22 Jun 2020, 09:14)
Dann ist ja eher dir eine vorgefasste Meinung zuzuschreiben als mir!
Was du außerhalb dieses Forums bist, interessiert mich im Übrigen nicht im Geringsten. Wir sind hier anonym und deshalb halte ich mich an den Äußerungen eines öffentlich bekannten Polizeiausbilders und nicht an deinen!
Die eine Aussage als Standard nehmen und die anderen Aussagen nicht mal zur Kenntnis nehmen wollen, ist nicht gerade ideal für den eigenen Erkenntnisgewinn. Ich habe in den letzten Tagen auch einiges über die polizeiliche Ausbildung dazugelernt.Kannst du einen Moment warten? Ich muss erst mal meine Ansichten zusammensuchen, bevor ich dir rechtgebe.Sören74 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 11:12)
Naja, aber so ganz werde ich da den Eindruck nicht los, dass Du dem "öffentlich bekannten Polizeiausbilder" eher glaubst, weil er auch besser zu Deinen Ansichten passt.
Ich bin nicht hier, um irgendwas hinzuzulernen, sondern um zu diskutieren und wenn man mir eine Vorgefasste Meinung unterstellt, obwohl ich nichts weiter getan habe als ein Interview zu verlinken, dann habe ich keine Lust mehr weiter zu diskutieren.Sören74 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 11:12)
Die eine Aussage als Standard nehmen und die anderen Aussagen nicht mal zur Kenntnis nehmen wollen, ist nicht gerade ideal für den eigenen Erkenntnisgewinn. Ich habe in den letzten Tagen auch einiges über die polizeiliche Ausbildung dazugelernt.
Ich glaube auch nicht, dass das die Punkte waren, wo Dir beispielsweise McKnee widersprochen hat.tarkomed hat geschrieben:(22 Jun 2020, 12:12)
Kannst du einen Moment warten? Ich muss erst mal meine Ansichten zusammensuchen, bevor ich dir rechtgebe.
Was habe ich denn großartig Außergewöhnliches behauptet, das man es meinen Ansichten zuordnen könnte? Ich habe behauptet, dass Polizisten dem Querschnitt der Bevölkerung entsprechen und demnach ihre individuellen Grundeinstellungen in mancherlei Hinsicht haben, wie die übrigen Bürger außerhalb der Polizei auch. Berufsbedingt werden sie dann täglich mit Ausnahmesituationen konfrontiert und mit bestimmten Bevölkerungsgruppen, die sie evtl. in ihren Grundeinstellungen bestärken. Das ist keine pauschale Beurteilung der Polizei, sondern eine Differenzierte, je nach Polizist und Grundeinstellung.
Schade.tarkomed hat geschrieben: Ich bin nicht hier, um irgendwas hinzuzulernen
Selbst wenn Du eine vorgefasste Meinung haben solltest, würde keiner was sagen. Das Du Meinungen aus erster Hand vollkommen ignorierst, finde ich persönlich schade. Mehr will ich dazu gar nicht sagen.tarkomed hat geschrieben:sondern um zu diskutieren und wenn man mir eine Vorgefasste Meinung unterstellt, obwohl ich nichts weiter getan habe als ein Interview zu verlinken, dann habe ich keine Lust mehr weiter zu diskutieren.
Ok, dann hast du nicht ein Wort verstanden oder willst es nicht. Schade.tarkomed hat geschrieben:(22 Jun 2020, 09:14)
Dann ist ja eher dir eine vorgefasste Meinung zuzuschreiben als mir!
Was du außerhalb dieses Forums bist, interessiert mich im Übrigen nicht im Geringsten. Wir sind hier anonym und deshalb halte ich mich an den Äußerungen eines öffentlich bekannten Polizeiausbilders und nicht an deinen!
Er ist doch schon eingeknickt.unity in diversity hat geschrieben:(22 Jun 2020, 02:24)
https://www.welt.de/politik/deutschland ... eigen.html
Seehofer wird natürlich von einigen Superdemokraten mit Orban verglichen, als ob er auch die Pressefreiheit abschaffen wolle.
Mal sehen, ob Seehofer hart bleibt, oder den Drehhofer gibt.
In Stuttgart waren nur harmlose Party- und Eventmanager unterwegs, kein Grund zur Panik.aleph hat geschrieben:(22 Jun 2020, 17:58)
Ich denke, die Medien müssen das unter sich regeln, eine Einmischung der Regierung sehe ich als problematisch an.
Schöner Strohmann.unity in diversity hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:19)
In Stuttgart waren nur harmlose Party- und Eventmanager unterwegs, kein Grund zur Panik.
Oder gendergerecht "Strohfrau". Weil Du kannst mit Sicherheit belegen, dass da von "harmlos" die Rede war, gell? Mit dir immer im Kreis diskutieren und du legst den Radius fest?Sören74 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:24)
Schöner Strohmann.
Fandest du die einmischung der GRÜNEN nach der (unsäglichen) Rede von Akif Pirincci eigentlich auch problematisch? Oder den versuchten Parteiausschluss von Thilo Sarrazin?aleph hat geschrieben:(22 Jun 2020, 17:58)
Ich denke, die Medien müssen das unter sich regeln, eine Einmischung der Regierung sehe ich als problematisch an.
Wenn Du aus Einsicht dem Thread fern bleibst, soll mir das auch recht sein.unity in diversity hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:27)
Mit dir immer im Kreis diskutieren und du legst den Radius fest?
Sorry, nicht nur mir zu dumm.
Flaggschiff Jan Böhmermann hat sein Machtwort gesprochen, da zieht jeder Politiker der Schwanz ein. Kennt man ja.Liberty hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:35)
Wo soll das eigentlich ein Eingriff in die Pressefreiheit sein, wenn man einen Journalisten anzeigt, der volksverhetzende Artikel verbreitet?
Das Recht Anzeige zu erstatten steht in unserem Rechtsstaat jedem Bürger zu. Und jede Person unterliegt dem Gesetz, auch Journalisten.
Was ist das für ein Verständnis von Pressefreiheit, dass Journalisten über dem Gesetz stehen und rechtswidrige Inhalt verbreiten dürfen, ohne dass Bürger den Rechtsweg beschreiten dürften um gegen kriminelle Journalisten vorzugehen?
Natürlich kann man das belegen. Hör doch endlich auf mit dieser albernen Nachfragerei. In sämtlichen Medien war verharmlosend von Party - und Eventszene die Rede!Sören74 hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:24)
Schöner Strohmann.
Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.DogStar hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:39)
Natürlich kann man das belegen. Hör doch endlich auf mit dieser albernen Nachfragerei. In sämtlichen Medien war verharmlosend von Party - und Eventszene die Rede!
Du kannst es offensichtlich nicht
!Wie, was, wann, wo? Pirinicci hat die Grünen angegriffen, über Einmischung weiß ich nix. Hier geht es um Pressefreiheit, nicht um die Berechtigung, Mitglied einer Partei zu sein. Es entscheiden die Parteien selbst, wer in ihrem Klub sein darf. Mannomann. Muss ich noch mehr solche Trivialfragen beantworten?DogStar hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:31)
Fandest du die einmischung der GRÜNEN nach der (unsäglichen) Rede von Akif Pirincci eigentlich auch problematisch? Oder den versuchten Parteiausschluss von Thilo Sarrazin?
Und was sollen die Medien unter sich regeln? Es geht doch hier um die Polizisten ... wer sollte sich denn vor sie stellen, wenn nicht der Innenminister? Bei dem es mich aber auch nicht wundern würde, wenn er wieder einknickt ... muss schlimm sein, so einen Dienstherrn zu haben
Nö ... du schriebst von "Einmischung der Politik" ... das hat sie in meinen beiden genannten Fällen auch getan - ich fragte dich nur, ob du das auch als problematisch ansiehst. Du musst aber auch nicht antworten, wenn dir das unangenehm ist.aleph hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:46)
Wie, was, wann, wo? Pirinicci hat die Grünen angegriffen, über Einmischung weiß ich nix. Hier geht es um Pressefreiheit, nicht um die Berechtigung, Mitglied einer Partei zu sein. Es entscheiden die Parteien selbst, wer in ihrem Klub sein darf. Mannomann. Muss ich noch mehr solche Trivialfragen beantworten?
Es gab keine Einmischung in die schriftstellerische Tätigkeit. Beide genannten Personen können und konnten weiterhin ihre Ansichten veröffentlichen.DogStar hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:51)
Nö ... du schriebst von "Einmischung der Politik" ... das hat sie in meinen beiden genannten Fällen auch getan - ich fragte dich nur, ob du das auch als problematisch ansiehst. Du musst aber auch nicht antworten, wenn dir das unangenehm ist.
"Satirische" Eingriffe in den Bereich Innen und Sicherheit, sollten Kolumnisten unterlassen.aleph hat geschrieben:(22 Jun 2020, 19:01)
Es gab keine Einmischung in die schriftstellerische Tätigkeit. Beide genannten Personen können und konnten weiterhin ihre Ansichten veröffentlichen.
Bei Sehofer dagegen handelt es sich um eine Handlung der Bundesregierung, weil er da nicht als Privatperson handelt. Da kann es Probleme geben. Teile der Regierung könnten versuchen, der Presse vorzuschreiben, was die schreiben dürfen, das könnte so von den Gerichten gesehen werden. Er darf natürlich als Innenminister den Artikel verurteilen, aber verbieten lassen kann er wohl nicht
Du tust ja gerade so, als gäbe es uneingeschränkte Pressefreiheit! Dem ist nicht soaleph hat geschrieben:(22 Jun 2020, 19:01)
Es gab keine Einmischung in die schriftstellerische Tätigkeit. Beide genannten Personen können und konnten weiterhin ihre Ansichten veröffentlichen.
Bei Sehofer dagegen handelt es sich um eine Handlung der Bundesregierung, weil er da nicht als Privatperson handelt. Da kann es Probleme geben. Teile der Regierung könnten versuchen, der Presse vorzuschreiben, was die schreiben dürfen, das könnte so von den Gerichten gesehen werden. Er darf natürlich als Innenminister den Artikel verurteilen, aber verbieten lassen kann er wohl nicht
(GG Art 5 / 2) Richtig, was die Kolumnistin verzapft hat, war ehrabschneidender Populismus wie man ihn sonst nur von Rechtsaußen kennt.DogStar hat geschrieben:(22 Jun 2020, 19:10)
Du tust ja gerade so, als gäbe es uneingeschränkte Pressefreiheit! Dem ist nicht so
Die Aussage von der Party-Eventszene kam von der Polizei:DogStar hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:39)
Natürlich kann man das belegen. Hör doch endlich auf mit dieser albernen Nachfragerei. In sämtlichen Medien war verharmlosend von Party - und Eventszene die Rede!
Party und Event - Szene ist NICHT, wenn auf die Köpfe am Boden liegender getreten wird, wenn mehrere Streifenwagen und Mannschaftsbusse zerstört werden, wenn Polizisten attackiert werden, Typen in Sturmhauben mit Baseballschlägern und Messern rumrennen, und Alahu Akhbar geschrien wird. Das ist höchstens komplett durchgeknallter Neusprech von Leuten, die das Offensichtliche wieder mal nicht wahrhaben wollen.
Als „irreführend“ haben Clubbetreiber die Aussagen der Polizei bezeichnet, hinter der Krawallnacht von Stuttgart stecke die „Partyszene“. Damit werde eine Branche, die gerade „genug zu kämpfen“ habe, in ein schlechtes Bild gerückt.
Die verallgemeinernde Schuldzuweisung des Polizeipräsidenten“ hält Dirk Wein, Mitorganisator der Partyreihe Lovepop, für „verantwortungslos“. Verstehen kann er nicht, dass der Chef der Stuttgarter Polizei so „völlig undifferenziert“ eine „komplette Branche“, die ein wichtiger Wirtschaftsfaktor sei, „in ein schlechtes Licht rückt“. Wein spricht von „Idioten , die sich am Eckensee und anderswo volllaufen lassen“. Die aber hätten mit den Zehntausenden, die normalerweise jedes Wochenende friedlich in den Clubs feierten, „so gut wie nichts zu tun“.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 4f851.html
Diese Einschränkung findet nicht durch die Regierung statt, sondern durch Gesetze und Justiz.DogStar hat geschrieben:(22 Jun 2020, 19:10)
Du tust ja gerade so, als gäbe es uneingeschränkte Pressefreiheit! Dem ist nicht so
Hat sich die verunglückte Kolumnistin schon zurückrudernd geäußert?aleph hat geschrieben:(22 Jun 2020, 19:16)
Diese Einschränkung findet nicht durch die Regierung statt, sondern durch Gesetze und Justiz.
Ja ... klar ... und !? Habe ich doch gesagt ...aleph hat geschrieben:(22 Jun 2020, 19:16)
Diese Einschränkung findet nicht durch die Regierung statt, sondern durch Gesetze und Justiz.
Wenn Medien sich nicht auf Angaben der polizeilichen Pressestellen verlassen können, auf was denn dann?DogStar hat geschrieben:(22 Jun 2020, 19:19)
Wenn du die Pressemitteilungen ordentlich durchliest, wird dir klar, welche Aussagen wirklich von den Polizisten kamen, die vor Ort waren. Ich möchte diese hier nicht wiederholen ... aber der Begriff Party - und Eventszene kam von der Pressestelle der Polizei und wurde dann von den Medien gerne aufgegriffen ... ersparte ihnen die eigene kreative Wortfindung.
Ein Parteiausschluss darf nur aus schwerwiegenden Gründen erfolgen, da gibts Riesenhürden um die Mitwirkungsmöglichkeit der Mitglieder zu garantieren.aleph hat geschrieben:(22 Jun 2020, 18:46)
Wie, was, wann, wo? Pirinicci hat die Grünen angegriffen, über Einmischung weiß ich nix. Hier geht es um Pressefreiheit, nicht um die Berechtigung, Mitglied einer Partei zu sein. Es entscheiden die Parteien selbst, wer in ihrem Klub sein darf. Mannomann. Muss ich noch mehr solche Trivialfragen beantworten?
