BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Realist2014
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(17 Jun 2020, 16:06)

G .

Man kann es aber auch so sehen: Das BGE ist die Basis, ein Grundstein. Es stellt sicher, dass man seine (absoluten) Grundbedürfnisse befriedigen kann. Etwas, mit dem man rechnen kann. Und eben darauf aufbauend, bräuchte man weniger Gesetze und Regulierungen, die eben die Befriedigung der Grundbedürfnisse anderweitig versuchen sicher zu stellen. Beispiel: Mindestlohn oder Kündigungsschutz.
Inwieweit betrifft Mindestlohn oder Kündigunsgsschutz die Bezieher von Sozialhilfe oder die Bezieher/ Aufstocker der Grundsicherung im Alter?
Die sollen ja auch nur dazu dienen, dass jeder diese Basis zur Verfügung gestellt bekommt. Diverse Steuern, die Steuerprogressivität, Freibeträge etc. Mit einem BGE wäre eine Flattax von zB. 50% auf Einkommen eine gute und simple Sache. Vermutlich wären die Steuereinnahmen so zu hoch und man könnte noch andere Steuern senken oder wegfallen lassen wie zB. die USt oder Grunderwerbssteuer.
Nö, das wäre eine massive Steuererhöhung bei der Mittelschicht..

Und natürlich für die Unternehmen, welche keine Kapitalgesellschaften sind...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(17 Jun 2020, 16:06)

Gut geschrieben. Unsolidarisch ist nur der, der zu wenig abgibt, nicht der, der gar nichts gibt. Ich meinte aber, du hättest dich eher neutral oder sogar positiv zu einem BGE geäußert. Folgt man deiner Ausführung oben, wäre ein BGE jedoch ein No-Go.
Das Problem liegt ja nicht im BGE an sich, sondern in der Begründung mit der so manche(r) es befürwortet. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2020, 16:28)

Das Problem liegt ja nicht im BGE an sich, sondern in der Begründung mit der so manche(r) es befürwortet. ;)

Das lässt immer tief blicken....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:06)

Es ist der Versuch die Einordnung von "Schmarotzertum" als "ethisch".

Eigentlich unglaublich.
Ja ist klar
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2020, 13:55)

Man müsste sich eigentlich die Frage stellen, was denn solidarisch an einer Einstellung ist, die voraussetzt dass man seinen Lebensunterhalt gesichert bekommt ohne dafür noch eine Gegenleistung erbringen zu müssen. Dass man so etwas als normal ansieht und den Anspruch auf eine Gegenleistung als unethisch. Genau darauf läuft es nämlich hinaus. Und das ganze noch per Zwang. Also dass man diejenigen die sich an der Produktion von Gütern beteiligen dazu zwingt den Teil der Güter, die dazu dienen den Lebensunterhalt sicherzustellen praktisch abzugeben. Ohne Gegenleistung. Einfach so.
Ach ja und dass heutige Hartz Systen läuft doch nur per Zwang ( Sanktionen) bei Nichtannahme von Arbeit bzw Ablehnung , bei einem ohnehin geringen Regelsatz dafür überladene Bürokratieungetüm ist dass ethischer? Dem Menschen nur weil er nicht arbeiten will [Mod: editiert] sein Menschsein abzusprechen nach dem Motto, wer nicht arbeitet, der hat auch keinen Hunger, als definiert sich dass Wort Mensch einzig über das Wort "Arbeit" ist dass ethisch??? bzw moralisch besser? Ich denke nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 16:10)
Inwieweit betrifft Mindestlohn oder Kündigunsgsschutz die Bezieher von Sozialhilfe oder die Bezieher/ Aufstocker der Grundsicherung im Alter?
Naja, ein Mindestlohn kann Erwerbstätigkeit verhindern. Es geht darum, dass man einen Mindestlohn will, damit sich die Menschen eine Basis verdienen können. Mit BGE wäre ein Stundenlohn von 2€/h auch ok.
Nö, das wäre eine massive Steuererhöhung bei der Mittelschicht..
Wir sind zu dritt. Bei einem BGE von 600€ für Erwachsene und 300€ für Kinder wären das 1500€. De facto wären also bei 50% 3000€ Steuerfrei. Alles über den 3000€ würde mit 50% besteuert werden.
Ich sage dir, dass wir heute mehr Steuern und Abgaben bezahlen (wobei es drauf ankäme, wie man mit Pflege und Krankenversicherung verkehrt). Dazu müsste man womöglich noch die Beiträge einer privaten Arbeitslosenversicherung abziehen. Da diese aber nicht 60% meines vorherigen Gehalts, sondern vlt. 30% abdecken müsste, wäre die auch nur die Hälfte von heute. Rentenbeiträge auch entsprechend niedriger.
Und natürlich für die Unternehmen, welche keine Kapitalgesellschaften sind...
Ich denke, auch etwa ähnlich wie heute. 600€ BGE entspricht de facto 1200€ Steuerfreibetrag, also 14 400€ Steuerfreibetrag aufs Jahr.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:13)

Ach ja und dass heutige Hartz Systen läuft doch nur per Zwang ( Sanktionen) bei Nichtannahme von Arbeit bzw Ablehnung , bei einem ohnehin geringen Regelsatz dafür überladene Bürokratieungetüm ist dass ethischer?
Es wird niemand "gezwungen", ALG II zu beantragen...
Dem Menschen nur weil er nicht arbeiten will [Mod: editiert] sein Menschsein abzusprechen nach dem Motto, wer nicht arbeitet, der hat auch keinen Hunger, als definiert sich dass Wort Mensch einzig über das Wort "Arbeit" ist dass ethisch??? bzw moralisch besser? Ich denke nicht.
Es gibt kein "Grundrecht auf Faulheit".

Auch wenn das einige gern hätte.

Und nein, das Wort Mensch definiert sich nicht über das Wort Arbeit - daher bekommen ja auch alle Bedürftigen das Existenzminimum auch ohne Arbeit.

"Schlaumeier", die allerdings glauben, sie können, obwohl arbeitsfähig, sich auf Kosten der Gemeinschaft einen Lenz auf der Couch machen, schiebt unsere Gesllschaft den Riegel vor...

Und daher ist deine "Denke" nicht kompatibel mit unserer Gesellschaft.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:33)

Naja, ein Mindestlohn kann Erwerbstätigkeit verhindern. Es geht darum, dass man einen Mindestlohn will, damit sich die Menschen eine Basis verdienen können. Mit BGE wäre ein Stundenlohn von 2€/h auch ok.
Ich schrieb von Arbeitsunfähgen ( = Sozialhilfe) und Rentnern ( = Grundsicherung im Alter.)...
Wir sind zu dritt. Bei einem BGE von 600€ für Erwachsene und 300€ für Kinder wären das 1500€. De facto wären also bei 50% 3000€ Steuerfrei. Alles über den 3000€ würde mit 50% besteuert werden.
Ich sage dir, dass wir heute mehr Steuern und Abgaben bezahlen (wobei es drauf ankäme, wie man mit Pflege und Krankenversicherung verkehrt).
Ich bin Single- das wären 1200 Eurosteuerfrei und dann 50%.
Da würde ich kräftig draufzahlen
Dazu müsste man womöglich noch die Beiträge einer privaten Arbeitslosenversicherung abziehen. Da diese aber nicht 60% meines vorherigen Gehalts, sondern vlt. 30% abdecken müsste, wäre die auch nur die Hälfte von heute.

Selnbständige haben das nicht. Du solltest mal deine Fokkusierung auf Arbeitnehmer verlassen
Ich denke, auch etwa ähnlich wie heute. 600€ BGE entspricht de facto 1200€ Steuerfreibetrag, also 14 400€ Steuerfreibetrag aufs Jahr.
Da denkst du falsch. Nimm einfach mal die aktuellen Steuertabellen und rechne das nach. Außerdem wäre mir neu, das Unternehemn ein BGE bekommen sollen.

Nimm eine Personengesellschaft mit einem Gewinn von 100tsd Euro und rechne dann beides durch
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:13)

Ach ja und dass heutige Hartz Systen läuft doch nur per Zwang ( Sanktionen) bei Nichtannahme von Arbeit bzw Ablehnung , bei einem ohnehin geringen Regelsatz dafür überladene Bürokratieungetüm ist dass ethischer? Dem Menschen nur weil er nicht arbeiten will [Mod: editiert] sein Menschsein abzusprechen nach dem Motto, wer nicht arbeitet, der hat auch keinen Hunger, als definiert sich dass Wort Mensch einzig über das Wort "Arbeit" ist dass ethisch??? bzw moralisch besser? Ich denke nicht.
Naja, wer ALG2 beantragt ist arbeitlos und verpflichtet sich ja dazu alles zu tun um diesen Zustand zu beseitigen. Also selbst für seinen Lebensunterhalt aufzukommen. Wenn man das macht, wird man auch nicht sanktioniert. Wenn man das nicht will, steht es einem auch frei kein ALG2 zu beantragen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

einige Beiträge in die Ablage verschoben.

Das Thema ist (und bleibt) hier...BGE.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:51)

Naja, wer ALG2 beantragt ist arbeitlos und verpflichtet sich ja dazu alles zu tun um diesen Zustand zu beseitigen. Also selbst für seinen Lebensunterhalt aufzukommen. Wenn man das macht, wird man auch nicht sanktioniert. Wenn man das nicht will, steht es einem auch frei kein ALG2 zu beantragen.
Das Klientel ist der MEINUNG - dass ihnen das ALG2 und weitere LEISTUNGEN ZUSTEHT - deshalb will man nichts >> BEANTRAGEN. und steht auf BGE.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:13)

Ach ja und dass heutige Hartz Systen läuft doch nur per Zwang ( Sanktionen) bei Nichtannahme von Arbeit bzw Ablehnung , bei einem ohnehin geringen Regelsatz dafür überladene Bürokratieungetüm ist dass ethischer? Dem Menschen nur weil er nicht arbeiten will [Mod: editiert] sein Menschsein abzusprechen nach dem Motto, wer nicht arbeitet, der hat auch keinen Hunger, als definiert sich dass Wort Mensch einzig über das Wort "Arbeit" ist dass ethisch??? bzw moralisch besser? Ich denke nicht.
Zwang wäre es, wenn du bestraft werden würdest z.B. durch Geld- oder Gefängnisstrafe. Wieviel muß man denn an den Staat zahlen, wenn man eine zumutbare Arbeit ablehnt? Nichts! Man kriegt halt nur nichts von der Gesellschaft geschenkt.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Odin1506 »

Mendoza hat geschrieben:(17 Jun 2020, 19:06)

Zwang wäre es, wenn du bestraft werden würdest z.B. durch Geld- oder Gefängnisstrafe. Wieviel muß man denn an den Staat zahlen, wenn man eine zumutbare Arbeit ablehnt? Nichts! Man kriegt halt nur nichts von der Gesellschaft geschenkt.
Eine Sanktion ist sowas wie eine Geldstrafe. Und welche Gesellschaft meinst du?
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 21:10)

Eine Sanktion ist sowas wie eine Geldstrafe.
Nicht vom eigenen Geld...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 21:10)

Eine Sanktion ist sowas wie eine Geldstrafe. Und welche Gesellschaft meinst du?

Naja, wenn man sich nicht an vertragliche Vereinbarungen hält, muss es auch Sanktionsmöglichkeiten geben.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 21:10)

Eine Sanktion ist sowas wie eine Geldstrafe. Und welche Gesellschaft meinst du?
Sehe ich auch so, ist im Grunde ist eine Sanktion für einen Hartz nichts anderes wie eine Geldstrafe , da ist kein wirklich Untwrschied, wo wir wieder beim Zwang wären.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:22)

Sehe ich auch so, ist im Grunde ist eine Sanktion für einen Hartz nichts anderes wie eine Geldstrafe , da ist kein wirklich Untwrschied, wo wir wieder beim Zwang wären.
Wie kommt man auf den Gedanken, dass man ein Recht darauf hat, von dem zu leben, was andere erwirtschaften?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von NicMan »

Guten Abend ihr Lieben,

ich bitte sowohl alteingesessene, als auch neue User darum, auf Provokationen und unsachliche Beiträge zu verzichten. Die letzten Posts sind nun in der Ablage gelandet.

- Mod
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:44)

Ich schrieb von Arbeitsunfähgen ( = Sozialhilfe) und Rentnern ( = Grundsicherung im Alter.)...
Ja du. Ich nicht.
Ich bin Single- das wären 1200 Eurosteuerfrei und dann 50%.
Da würde ich kräftig draufzahlen
Glaub ich dir nicht. Vielleicht ein bißchen.

Selnbständige haben das nicht. Du solltest mal deine Fokkusierung auf Arbeitnehmer verlassen
Möchtest du noch einen Freibetrag für Selbstständige, damit es passt?
Da denkst du falsch. Nimm einfach mal die aktuellen Steuertabellen und rechne das nach. Außerdem wäre mir neu, das Unternehemn ein BGE bekommen sollen.
Hinter Personengesellschaften steckt aber eine Person, die BGE erhält.
Nimm eine Personengesellschaft mit einem Gewinn von 100tsd Euro und rechne dann beides durch
Ok, aktuell zahlt man auf die 100 000€ etwa 30 000€ Steuern und es wären etwa 14 000€ Sozialabgaben, für die der Selbstständige ja auch irgendwie aufkommen muss, wenn er eine Krankenversicherung oder Rente haben will. Es bleiben ihm 56 000. Ja, dann käme es noch drauf an, ob man in einer Stadt die Erträge erzielt, in der es eine Gewerbesteuer über den Hebesatz von 380% gäbe, aber das lassen wir mal der Einfachheit halber weg.

Beim BGE wären es 85 600€, die nach dem Freibetrag von 14 400 zu versteuern wären, wodurch 57 200€ übrig blieben. Rechnet man noch eine Krankenversicherungspauschale von 200€ pro Monat hinzu, wären es faktisch nochmal 2400€ mehr.

Ich kann den großen Unterschied nicht erkennen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2020, 08:10)

Ja du. Ich nicht.
Dann wäre es chön, wenn du deine "Betrachtungen" zum BGE auch au die Millionen Bürger, die entweder Sozialhilfe oder Grundsicherung im ALter beziehen, ausweiten würdest.

Glaub ich dir nicht. Vielleicht ein bißchen.
Möchtest du noch einen Freibetrag für Selbstständige, damit es passt?
Hinter Personengesellschaften steckt aber eine Person, die BGE erhält.
Ok, aktuell zahlt man auf die 100 000€ etwa 30 000€ Steuern und es wären etwa 14 000€ Sozialabgaben, für die der Selbstständige ja auch irgendwie aufkommen muss, wenn er eine Krankenversicherung oder Rente haben will. Es bleiben ihm 56 000. Ja, dann käme es noch drauf an, ob man in einer Stadt die Erträge erzielt, in der es eine Gewerbesteuer über den Hebesatz von 380% gäbe, aber das lassen wir mal der Einfachheit halber weg.
Beim BGE wären es 85 600€, die nach dem Freibetrag von 14 400 zu versteuern wären, wodurch 57 200€ übrig blieben. Rechnet man noch eine Krankenversicherungspauschale von 200€ pro Monat hinzu, wären es faktisch nochmal 2400€ mehr.
Ich kann den großen Unterschied nicht erkennen.
Machen wir es doch mit den konkren Zahlen aus der Tabelle:

Annahme: zu vesteuernes Eikommen : 100tsd Euro

Laut Grundtabellle bedeutet das heute an EK-Steuer : 33.036 Euro


Bei deinem BGE Modell mit 7200 Euro Freibetrag ( 12 x 600) werden dann 100.000 - 7200 = 92.800 mit 50% versteuert = 46.200 Euro Steuer


Das sind 13.164 Euro an Steuer mehr....


Die ganzen "Sozialabgaben" sind/ bleiben ja gleich in beiden Szenarien- daher ausklammerbar
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jun 2020, 11:23)
Dann wäre es chön, wenn du deine "Betrachtungen" zum BGE auch au die Millionen Bürger, die entweder Sozialhilfe oder Grundsicherung im ALter beziehen, ausweiten würdest.
hab ich doch. Das ist so, wie wenn du von der Mittelschicht redest und ich entgegnen würde, du sollst auch mal an die Sozialhilfeempfänger denken.



Machen wir es doch mit den konkren Zahlen aus der Tabelle:

Annahme: zu vesteuernes Eikommen : 100tsd Euro

Laut Grundtabellle bedeutet das heute an EK-Steuer : 33.036 Euro


Bei deinem BGE Modell mit 7200 Euro Freibetrag ( 12 x 600) werden dann 100.000 - 7200 = 92.800 mit 50% versteuert = 46.200 Euro Steuer


Das sind 13.164 Euro an Steuer mehr....


Die ganzen "Sozialabgaben" sind/ bleiben ja gleich in beiden Szenarien- daher ausklammerbar
Ich hab konkrete Zahlen genommen, diese in den Brutto-Netto-Rechner eingegeben. Sozialausgaben sind aber nicht ausklammerbar. Sozialausgaben haben ja einen Verwendungszweck, einen Bezug. Bei Arbeitnehmern sind die Sozialausgaben Pflicht. Nur weil sie bei Selbstständigen keine Pflicht sind, müssen diese genauso vorsorgen, oder woher kommt die Rente bei Selbstständigen? Aus dem Fantasieland?

Wie viel muss der Selbstständige pro Jahr auf die Seite legen, um 600€ monatliche Rente zu bekommen plus Krankenversicherung für seine ganze Familie plus Pflegeversicherung plus Puffer für "Arbeitslosigkeit"(Auftragseinbruch wie zB. in einer Pandemie).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2020, 14:29)



Ich hab konkrete Zahlen genommen, diese in den Brutto-Netto-Rechner eingegeben. Sozialausgaben sind aber nicht ausklammerbar. Sozialausgaben haben ja einen Verwendungszweck, einen Bezug. Bei Arbeitnehmern sind die Sozialausgaben Pflicht. Nur weil sie bei Selbstständigen keine Pflicht sind, müssen diese genauso vorsorgen, oder woher kommt die Rente bei Selbstständigen? Aus dem Fantasieland?
Die Sozialausgaben sind "ausklammerbar" bei der Vergleichsrechnung , weil sich da ja nichts ändern würde mit deinen 600 Euro BGE
Wie viel muss der Selbstständige pro Jahr auf die Seite legen, um 600€ monatliche Rente zu bekommen plus Krankenversicherung für seine ganze Familie plus Pflegeversicherung plus Puffer für "Arbeitslosigkeit"(Auftragseinbruch wie zB. in einer Pandemie).
Die Frage ist irrelevant bezüglich der Vergleichsrechnung, weil sich eben büglich obiger Punkte ja nichts ändert
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 07:34)

Nein, das ist nicht der Fall.

Aber du kannst ja gerne mal versuchen mit den realen Zahlen- die ja öffentlich verfügbar sind- diese deine Behauptung zu untermauern

Individuelle Ansprüche wie Rente oder Arbeitsgeld können in diese Betrachtung natürlich nicht mit einbezogen werden.

Dann stell deine Rechnung mal auf....



Das ist wiederum korrekt. Das ergibt aber keine 1,2 Billionen Euro.

Mit den heutigen Mitteln der Existenzsicherung ergäbe sich ein BGE von ca 650 Euro plus 200 Euro KV.

Die 1,2 Billion wären für ein BGE in Höhe von 1500 Euro....

Das ist ncht zu finanzieren, außer man greift denen, die alles erwirtschaften , noch tiefer in die Tasche als heute ...

Ich weiß nicht, wie du genau auf die 650€ plus 200 Euro KV kommst. Das Existenzminimum im Steuerrecht liegt bei 9408€ - was 784€ im Monat entspricht. Die KV würde ich als Kopfpauschale wertmäßig auch mit 200€+x abschätzen - die 200€-Abschätzung ist schon ein wenig älter und dürfte inzwischen etwas (aber moderat) darüber liegen. Diese beiden Positionen zusammen dürften also aufgerundet etwa 1000€ im Monat entsprechen - im Jahr sind das 12.000€ - wenn man JEDEM Bürger dies in gleicher Höhe gewähren würde, wären wir bei angenommenen 83 Millionen Bürgern bei 996 Milliarden - also ungefähr bei der Billion. Da zum Existenzminimum auch im Steuerrecht - aber auch bei Hartz IV - regelmäßig noch ein paar weitere Goodies mit einbezogen werden (beispiel Haftpflichtversicherung wird bei Hartz IV übernommen bzw. im Steuerrecht als Pendant analog mit berücksichtigt - aber halt nur, wenn man eine hat...) ist der Betrag auch etwas höher anzusetzen als die reinen 784€ - so dass in Summe die Billion schon korrekt ist.
Berechtigterweise kann man sagen: Ja aber bei Kindern ist das ja viel weniger.....nur - wenn wir heute über Kinder nachdenken, dann gewährt der Staat eine Menge Zuschüsse, die auch keineswegs selbstverständlich sind. In einer BGE-Gesellschaft, in der Kinder auch die 1000€ im Monat bekämen, darf kann und muss man nochmals über so Themen wie kostenfreie Kindergärten und Schulen oder auch subventionierte Schwimmbäder u.ä. nachdenken. Ganz ohne Subventionen wird es nicht gehen - aber teilweise wird man die durch direkte Zuzahlungen ersetzen, wenn man Kindern ein gleichhohes BGE zugestehen will. Will man das aber nicht, sind die Summen halt auch niedriger.

Das ist eigentlich auch der Hauptaspekt um den es mir geht - auch 1,2 Billionen sind durchaus finanzierbar - wenn man im Gegenzug deutlich macht, aus welchen staatlichen Leistungen sich dann der Staat auch wieder zurückzieht. Heute subventioniert der Staat beispielsweise den Verkehr - und zwar sowohl den ÖPNV als auch die Straße - mit einem höheren Grundeinkommen könnte sich der Staat aus dieser Subvention zurückziehen, und mehr dem einzelnen Bürger überlassen. Dem stünde dann frei, ob er von seinem BGE in Straßennutzung investiert, oder eben in etwas anderes.
Ohne solche Ansätze zur Gegenfinanzierung ist der Rahmen für ein BGE ziemlich eng - weil ein BGE ja auch gesellschaftliche Akzeptanz in der Breite braucht. Und die wird ein BGE nur bekommen, wenn es nicht zu viele Verlierer einer entsprechenden Reform gibt.


Ich selbst bin klar ein Befürworter eines BGEs - weil ich ein BGE für einen konsequenteren und stringenteren Ansatz halte, wie man das Thema der Existenzgrundsicherung in einem modernen Staat organisieren kann. Den Kuddelmuddel und Mischmaschbetrieb den wir heute dabei rechtlich haben, halte ich für einen teure Katastrophe - die Verwaltungskosten für Hartz IV einerseits aber auch der nicht deckungsgleichen sondern nur ähnlichen Handhabung im Steuerrecht sind auch nicht zu unterschätzen und überfordern in der realistischen Einschätzung auch regelmäßig die meisten Bürger. Das ist schlecht, weil es wenig transparent ist.

Ich würde deshalb auch ein BGE über ein einheitliches Existenzgrundsicherungsgesetz einführen - welches aber Leistungsmäßig viele BGE-Befürworter enttäuschen würde. Denn bei den Leistungen würde ich mich recht nah an dem orientieren, was wir heute bei Hartz IV und/bzw. beim Steuerrecht haben. Vom Volumen her sind wir dann, wenn wir die KV mit berücksichtigen, etwa bei insgesamt eher 750 Mrd. Euro je Jahr - weil ich nicht sofort damit beginnen würde, Kinder wirklich gleich zu behandeln.

Ich sehe große Vorteile in einem einheitlichen Existenzgrundsicherungsgesetz - als eigenständige Säule im Bereich der sozialen Sicherung, die auch wesentliche Teile des heutigen sozialen Sicherungssystems übernimmt. Dass dann recht schnell eine 3/4 Billion finanziell auf dem Tablett liegt, schreckt mich wenig, weil es bei weiten Teilen einer solchen Reform um Rechte Tasche/Linke Tasche geht - sich also wenig verändert. In den Details aber ändert sich doch einiges - weil wir heute beispielsweise unterschiedliche rechtliche Behandlungen des Existenzminimums im Steuerrecht und bei Hartz IV haben, wenn es um Ehepaare geht - oder auch wenn man über die Thematik der Grundsicherung bei Kindern nachdenkt, die in Form von Kindergeld und Kinderfreibetrag alles andere als stringent organisiert ist - vor allem auch dann, wenn man noch die Behandlung von Kindern bei Hartz IV mit in die Betrachtung einbezieht. Was da heute passiert, halte ich für recht fragwürdig! Würde man das einheitlich in einem Existenzgrundsicherungsgesetz behandeln, sehe ich viele positive Aspekte darin.

Mit einem einheitlichen Existenzgrundsicherungsgesetz könnte man auch dramatisch die Schärfe aus der Rentenproblematik nehmen. Denn eigentlich dient heute bei Otto-Normalo oder Monika Mustermann wesentliche Teile der Rentenvorsorge nur der Existenzgrundsicherung - und weil das so ist, haben wir Gerechtigkeitsfragestellungen, wenn jemand über viele Jahre in die Rentenkasse einzahlt - aber nur zu wenig einzahlt - und dann nur eine Rente unterhalb der Grundsicherung bekommt. Dann tauchen eine Reihe an Gerechtigkeitsfragestellungen auf, die nicht trivial sind - beispielsweise die Fragestellung, warum jemand, der über 30 Jahre in die Rentenkasse eingezahlt hat, bei niedrigen Einzahlungen gleich zu jemanden behandelt wird, der nie eingezahlt hat.....mit einem einheitlichen Existenzgrundsicherungsgesetz könnte man dies stringenter und konsequenter organisieren.

WEIL man dann einige Ungerechtigkeiten des derzeitigen Systems gnadenlos offenlegen würde, und diese dann auch wohl abstellen würde, würde dies auch etwas mehr unterm Strich kosten, als es heute kostet. Doch diese Mehrkosten belaufen sich im zweistelligen Milliardenbereich je Jahr an Zusatzkosten, die finanziert werden müssten. Wer auf das Steuersystem draufschaut, und dort nachvollzieht, welche Bevölkerungsgruppe sich wie stark an der Finanzierung unserer Gesellschaft beteiligt, findet auch da eine erstaunlich gute Gleichverteilung in Deutschland. Derzeit ist es vor allem die Gruppe der sehr Reichen und Superreichen, die moderat zu wenig zur Staatsfinanzierung beitragen. Dieser Gruppe kann man die Zusatzkosten für eine faire Organisation der Existenzgrundsicherung aber auch zumuten - insofern sehe ich durchaus eine realistische Chance, dass man eine Art BGE über ein Existenzgrundsicherungsgesetz für Alle einführen kann.

DIESE Variante enttäsucht sicherlich die meisten BGE-Befürworter, vor allem die, die von hohen BGEs träumen, um sich einen lauen Lenz machen zu können. Trotzdem ist es bisher die Variante, die mich am meisten begeistert und überzeugt - weil ich vor allem auch dem Status Quo im Sozialsystem recht kritisch gegenüberstehe und hier an vielen Stellen großen Reformbedarf sehe. Mit der Einführung eines Existenzgrundsicherungsgesetzes könnte man damit einen fundamentalen Einstieg in eine BGE-GEsellschaft organisieren - der dennoch weder unsere Bürger noch unseren Staat überfordern würde, der aber aufgrund des anderen Kernansatzes das Potential hat, Antworten auf die Herausforderungen der Zukunft zu liefern.

Systemisch halte ich nichts davon, unser bestehendes Sozialsystem einfach unverändert weiter betreiben zu wollen - zu schwierig ist es, ohne grundlegende Reformen auf die anstehenden Herausforderungen der Gegenwart und Zukunft innerhalb des bestehenden Systems zu reagieren.
Ich halte aus grundlegenden Überlegungen heraus hier BGE-Systeme und BGE-Ansätze für überlegen und zukunftsfähiger. Sie sind einfach stringenter und konsequenter organisierbar. Das spart auch hohe und unnötige Verwaltungskosten!

Doch aus den gleichen grundlegenden Überlegungen gebe ich auch überhöhten Vorstellungen von BGE-Puristen eine Absage - wer BGEs will, um das Schlaraffenland einzuführen, wird scheitern. Eine BGE-Gesellschaft wird im großen und ganzen nicht in der Breite das Schlaraffenland ermöglichen - sondern im Wesentlichen sich an dem leistungsmäßig orientieren, was wir auch heute schon als Gesellschaft bereit sind zu finanzieren.
Tatsächlich aber liegt diese Bereitschaft monetär in etwa bei Gesamtbeträgen die Wertmäßig 750 Mrd. bis 1 Billion entsprechen - weshalb ich prinzipiell Zahlen auch in dieser Höhe für beherrschbar halte - weil wir diese auch heute schon beherrschen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jun 2020, 14:36)
Die Sozialausgaben sind "ausklammerbar" bei der Vergleichsrechnung , weil sich da ja nichts ändern würde mit deinen 600 Euro BGE
Doch, da das BGE ja gleichzeitig zB. die Arbeitslosenversicherung ersetzt.

Aber ok. Da besteht ein Problem. Fixen wir es. Die Einkommenssteuer bleibt wie heute, jedoch steigt der Freibetrag auf 14400€ und wer unter dem Freibetrag verdient, bekommt eben Geld in Form eines BGEs ausbezahlt. Der Anfangssteuertarif auf den ersten Euro über 14400€ liegt dann eben etwas höher.

Wieder ein Argument von dir gegen das BGE in Luft aufgelöst.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:42)

Doch, da das BGE ja gleichzeitig zB. die Arbeitslosenversicherung ersetzt.
nein, warum?

Das ja eine individuelle Zahleung für individuelle Leistung.
Bleibt wie alle anderen Versicherungen ja bestehen.
Aber ok. Da besteht ein Problem. Fixen wir es. Die Einkommenssteuer bleibt wie heute, jedoch steigt der Freibetrag auf 14400€ und wer unter dem Freibetrag verdient, bekommt eben Geld in Form eines BGEs ausbezahlt. Der Anfangssteuertarif auf den ersten Euro über 14400€ liegt dann eben etwas höher.
Wieder ein Argument von dir gegen das BGE in Luft aufgelöst.[/quote]

Obiges kostet mehr Geld als heute zur Vefügung steht. Das geht nicht auf.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 02:50)

Ich weiß nicht, wie du genau auf die 650€ plus 200 Euro KV kommst. Das Existenzminimum im Steuerrecht liegt bei 9408€ - was 784€ im Monat entspricht. Die KV würde ich als Kopfpauschale wertmäßig auch mit 200€+x abschätzen - die 200€-Abschätzung ist schon ein wenig älter und dürfte inzwischen etwas (aber moderat) darüber liegen. Diese beiden Positionen zusammen dürften also aufgerundet etwa 1000€ im Monat entsprechen
Das Existenzminimum für liegt 2020 bei
für Single bei 784€
für Paare bei 647€
für jedes Kind 408€

Wenn du dich ans Existenzminimum orientierst, musst du die Höhe des BGEs vom Haushalt abhängig machen. Was anderes macht auch gar keinen Sinn. Bei einer fixen Höhe pro Kopf wäre das für Singles zu wenig und bei Großfamilien viel zu viel.

Seite 14
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=2
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:52)

Das Existenzminimum für liegt 2020 bei
für Single bei 784€
für Paare bei 647€
für jedes Kind 408€

Wenn du dich ans Existenzminimum orientierst, musst du die Höhe des BGEs vom Haushalt abhängig machen. Was anderes macht auch gar keinen Sinn


Das entspricht aber nicht dem, was heute "ausgegeben" wird.

Das ist weniger

Speziell Regelsätz für Kinder und wegn den "Aufstockern", auch bei der Grundsicherung im Alter.

Daher würde obiges schon wieder höhere Steuern benötigen.
Zuletzt geändert von Realist2014 am Freitag 19. Juni 2020, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:46)
nein, warum?
Weil man das BGE überwiesen bekommt, wenn man arbeitslos ist.
Obiges kostet mehr Geld als heute zur Vefügung steht. Das geht nicht auf.
Also an den Parametern kann man ja drehen, aber bei 600€ BGE plus 50% Flattax als negative Einkommenssteuer kommt man in etwa da raus wo man heute steht. Die Staatsquote dürfte ähnlich wie heute bleiben.

Für Unternehmer mit 100 000€ Einkommen machen wir es einfach so. Man kann entweder zum BGE optieren und zahlt 50% Steuern mit 14 400€ Freibetrag und bekommt im Zweifel ein BGE bei Arbeitslosigkeit und 600€ Rente plus Krankenversicherung oder wie heute die Steuer, aber keinen Anspruch auf Rente oder Krankenversicherung.

Jemand mit 1Mio. Einkommen bezahlt heute 450 000€ Steuern, beim BGE wäre das mehr.

Deshalb wäre es denkbar, eine Flattax von 45% anzusetzen. Das wäre doch etwas, oder?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 13:00)

Das entspricht aber nicht dem, was heute "ausgegeben" wird.

Das ist weniger

Daher würde obiges schon wieder höhere Steuern benötigen.
Was wird denn heute ausgegeben im Bezug auf den Zahlen zum Existenzminmum, die ich genannt hab? Verstehe ich nicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 13:00)

Weil man das BGE überwiesen bekommt, wenn man arbeitslos ist.


Also an den Parametern kann man ja drehen, aber bei 600€ BGE plus 50% Flattax als negative Einkommenssteuer kommt man in etwa da raus wo man heute steht. Die Staatsquote dürfte ähnlich wie heute bleiben.

Für Unternehmer mit 100 000€ Einkommen machen wir es einfach so. Man kann entweder zum BGE optieren und zahlt 50% Steuern mit 14 400€ Freibetrag und bekommt im Zweifel ein BGE bei Arbeitslosigkeit und 600€ Rente plus Krankenversicherung oder wie heute die Steuer, aber keinen Anspruch auf Rente oder Krankenversicherung.
Daa wird wohl so nicht funktinieren- diese "Optionierung"-....
Jemand mit 1Mio. Einkommen bezahlt heute 450 000€ Steuern, beim BGE wäre das mehr.
Da sind wir wieder beim "lnekn Wunschkonzert".
Deshalb wäre es denkbar, eine Flattax von 45% anzusetzen. Das wäre doch etwas, oder?
Ich halte von der Flattax eher nichts
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 13:01)

Was wird denn heute ausgegeben im Bezug auf den Zahlen zum Existenzminmum, die ich genannt hab? Verstehe ich nicht.
Regelsätze plus Wohnkosten. Das ist nicht deckungsgleich mit dem steuerlichen Existenzminimum.

Bei den Aufstockern ist es ja noch weniger.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 13:03)
Ich halte von der Flattax eher nichts
Warum nicht? Zu schön einfach?
Regelsätze plus Wohnkosten. Das ist nicht deckungsgleich mit dem steuerlichen Existenzminimum.

Bei den Aufstockern ist es ja noch weniger.
Es geht ja um das sächliche Existenzminimum. Hartz4 orientiert sich schon ziemlich dran, wobei die Kommunen Hartz4 entsprechend noch erhöhen können wie zB. München.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 13:38)

Warum nicht? Zu schön einfach?
Unsozial.

Es geht ja um das sächliche Existenzminimum. Hartz4 orientiert sich schon ziemlich dran, wobei die Kommunen Hartz4 entsprechend noch erhöhen können wie zB. München.
Das, wa sheute tatsächlich ausbezahlt wird ist geringer als das, was deine Zahlen ergeben würden.

Die Begründung habe ich ja geliefert.

Du würdest das mit einer höheren Steuerbelastung für "Spitzeneinkommen" kompensieren wollen

Wobei ich die 400 Euro pro schon ablehne. Das setzt völlig falsche Anreize
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 14:07)
Unsozial.
Was ist unsozial daran, dass jemand mit 1500€ 10% Steuern bezahlt und jemand mit 15 000€ 46% bezahlt? (Freibetrag 1200€, Steuersatz 50%, Angaben pro Monat)

Das, wa sheute tatsächlich ausbezahlt wird ist geringer als das, was deine Zahlen ergeben würden.

Die Begründung habe ich ja geliefert.
Hartz4 wird ja nur teilweise ausbezahlt und besteht aus Wohngeld bzw. bezahlte Miete + Regelsatz.
Du würdest das mit einer höheren Steuerbelastung für "Spitzeneinkommen" kompensieren wollen
Nein, 45% Flattax, ich benutz trotzdem vorerst 50%, weil man damit leichter rechnen kann.
Wobei ich die 400 Euro pro schon ablehne. Das setzt völlig falsche Anreize
Ich lehne 400€ pro nicht ab, weil das verdient haben. Womöglich fehlt da Wort.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 14:46)

Was ist unsozial daran, dass jemand mit 1500€ 10% Steuern bezahlt und jemand mit 15 000€ 46% bezahlt? (Freibetrag 1200€, Steuersatz 50%, Angaben pro Monat)
Vergleiche doch einfach heute mit deinem Modell- und wer dann mehr bezahlt als heute...
Hartz4 wird ja nur teilweise ausbezahlt und besteht aus Wohngeld bzw. bezahlte Miete + Regelsatz.
Nein, Wohngeld ist was anderes.
Es wird der Bedarf ausbezahlt ( oder dahin aufgestockt) - und der besteht aus Warmmiete plus Regelsatz
Nein, 45% Flattax, ich benutz trotzdem vorerst 50%, weil man damit leichter rechnen kann.
Bleibt in der Summe höher als heute....
Ich lehne 400€ pro nicht ab, weil das verdient haben. Womöglich fehlt da Wort.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Es heißt ja immer, das BGE sei alternativlos, weil die Arbeit ausstirbt.
Dem ist nicht so, vielmehr werden händeringend immer wieder neue Alleskönner gesucht:
https://www.immer-wieder-neu.de/
Die Bezahlung soll sogar angemessen sein.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Jun 2020, 15:32)

Es heißt ja immer, das BGE sei alternativlos, weil die Arbeit ausstirbt.
Dem ist nicht so, vielmehr werden händeringend immer wieder neue Alleskönner gesucht:
https://www.immer-wieder-neu.de/
Die Bezahlung soll sogar angemessen sein.

Arbeiten?

das wollen doch die Protagonisten nicht.. :rolleyes:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 14:56)
Vergleiche doch einfach heute mit deinem Modell- und wer dann mehr bezahlt als heute...
Hä? Man kann doch nicht einfach sagen, etwas sei deswegen unsozial, weil es anders als der Status Quo sei. Ich weiß ja, dass du konservativ bist und somit das jetzige System eine Heiligsprechung von dir bekommt, aber das es ist keine Begründung.
Also, was ist an der Flattax unsozial?

Ich behaupte, es wäre fair, wenn jeder den gleichen Prozent zum Einkommen bezahlen würde (also Flattax ohne Freibetrag). Jemand, der 1500€ verdient, bezahlt zB. 500€ und jemand der 15 000€ verdient, bezahlt 5000€.
Man könnte auch sagen, es wäre fair, wenn jeder den gleichen Betrag bezahlt. Beim Bäcker bezahlt der Arbeitslose und Millionär ja auch den gleichen Preis fürs Brötchen. Warum nicht auf für staatliche Dienstleistungen wie Feuerwehr etc.

zB. die Hundesteuer. Egal wie reich man ist, die bezahlt jeder in gleicher Höhe. Unsozial?
Nein, Wohngeld ist was anderes.
Es wird der Bedarf ausbezahlt ( oder dahin aufgestockt) - und der besteht aus Warmmiete plus Regelsatz
von mir aus.

Bleibt in der Summe höher als heute....
Nein.
Wer hat was verdient?
BGE plus 400 Euro pro Kind = Welfare Queens.
Sorry, verstehe ich nicht. Was hat eine alleinerziehende, arbeitslose Mutter heute denn verdient? Du darfst ruhig auch mal als einen Satz schreiben, um deine Position verständlich zu machen. Versuchs mal. Ich weiß, dass du es kannst.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 17:56)

Hä? Man kann doch nicht einfach sagen, etwas sei deswegen unsozial, weil es anders als der Status Quo sei. Ich weiß ja, dass du konservativ bist und somit das jetzige System eine Heiligsprechung von dir bekommt, aber das es ist keine Begründung.
Also, was ist an der Flattax unsozial?

Ich behaupte, es wäre fair, wenn jeder den gleichen Prozent zum Einkommen bezahlen würde (also Flattax ohne Freibetrag). Jemand, der 1500€ verdient, bezahlt zB. 500€ und jemand der 15 000€ verdient, bezahlt 5000€.
Man könnte auch sagen, es wäre fair, wenn jeder den gleichen Betrag bezahlt. Beim Bäcker bezahlt der Arbeitslose und Millionär ja auch den gleichen Preis fürs Brötchen. Warum nicht auf für staatliche Dienstleistungen wie Feuerwehr etc.

zB. die Hundesteuer. Egal wie reich man ist, die bezahlt jeder in gleicher Höhe. Unsozial?


von mir aus.



Nein.


Sorry, verstehe ich nicht. Was hat eine alleinerziehende, arbeitslose Mutter heute denn verdient? Du darfst ruhig auch mal als einen Satz schreiben, um deine Position verständlich zu machen. Versuchs mal. Ich weiß, dass du es kannst.
Was du nicht kurz und bündig in maximal 5 Sätzen erklären kannst, hast du selber nicht begriffen, genauso wie Atue001.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 17:56)
Hä? Man kann doch nicht einfach sagen, etwas sei deswegen unsozial, weil es anders als der Status Quo sei. Ich weiß ja, dass du konservativ bist und somit das jetzige System eine Heiligsprechung von dir bekommt, aber das es ist keine Begründung.
Also, was ist an der Flattax unsozial?
Sie ist unsozialer als das heutige System , weil die "Mitte" mehr Steuern zahlen müsste.
Nein.
Das Problem ist deine "Verquickung" eines BGE mit einer Änderung des Steuertarifs.
Für ein BGE von 650 Euro kann die Steuer bleiben wie sie ist.
Sorry, verstehe ich nicht. Was hat eine alleinerziehende, arbeitslose Mutter heute denn verdient?
Sie bekommt ALG II ( Warmmiete plus Regelsätze)
Und die Regelsätz für Kinder sind keine 400 Euro.
Du möchtest das erhöhen- das lehne ich ab.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:52)

Das Existenzminimum für liegt 2020 bei
für Single bei 784€
für Paare bei 647€
für jedes Kind 408€

Wenn du dich ans Existenzminimum orientierst, musst du die Höhe des BGEs vom Haushalt abhängig machen. Was anderes macht auch gar keinen Sinn. Bei einer fixen Höhe pro Kopf wäre das für Singles zu wenig und bei Großfamilien viel zu viel.

Seite 14
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=2
Derzeit sieht der Gesetzgeber das mit der fixen Höhe pro Kopf im Steuerrecht sehr wohl als sinnvoll an - denn im Steuerrecht wird der Grundfreibetrag steuerfrei gestellt - und der beträgt bei Paaren eben zweimal das Existenzminimum.
Nach meinem Bild wird das so gehandhabt, weil man so ein Urteil des Verfassungsgerichts umsetzen möchte, dass man Ehepaare steuerlich nicht schlechter stellen darf als Singles. Allerdings überzieht hier der Gesetzgeber in der Umsetzung schon, wenn man berücksichtigt, dass die Steuerbefreiung sich auf das Existenzminimum bezieht. Nachdem der Grundfreibetrag auch bei Nicht ehelichen Paaren angewendet werden muss, sind faktisch auch Singles in der Lage, die Einsparung bei der Grundsicherung durch zusammenlegen der Haushalte zu realisieren - so gibt es eigentlich keinen Grund mehr, den Grundfreibetrag zu verdoppeln, während das Existenzminimum bei Paaren niedriger ist.

Oder gibt es eine andere Erklärung für die unterschiedliche Handhabung des Existenzminimums versus Grundfreibetrag im Steuerrecht?

Die Höhe einer Existenzgrundsicherung muss man nicht zwingend vom Haushalt abhängig machen - technisch kann man dies auch auf anderem Wege umsetzen, wenn man eine einheitliche Grundsicherung haben möchte. Die könnte beispielsweise bei 715€ liegen. Singles könnten sich dann nicht mehr eine rechnerische Wohnung von 40qm leisten, sondern vielleicht nur noch eine von 31qm - dafür könnten sich Paare ggf. 62qm rechnerisch leisten....und selbst bei Kindern könnte man den einheitlichen Satz von 715€ anwenden, wenn man beispielsweise 307€ Gebühren für Kindergarten, Schule u.ä. einführen würde. Letzteres wäre nicht mein präferiertes Modell - es zeigt aber auf, wenn man einen einheitlichen Satz für das Existenzminimum haben WILL, kann man das durchaus realisieren - und das auch weitgehend Neutral bezüglich der heutigen Finanzsituation des Staates.

Auch Großfamilien hätten damit nicht zu viel - eine Familie mit 3 Kindern hätte dann rechnerisch ein Einkommen von netto 3575€ durch den Staat - müsste aber 921€ für die Schulen investieren. Bei 3 Kindern wäre eine Wohnung mit 110qm sicher notwendig, die dann aber auch 814€ Miete kosten würde. Bleiben noch 1840€ zum leben - was bei 2 Erwachsenen und 3 Kindern durchaus dem vergleichbar ist, was heute an Hartz IV-Ansprüchen gewährt wird.



Gerade wenn man solche Überlegungen für ein Existenzgrundsicherungsgesetz zugrunde legt, kommt man mit 715€ für das Existenzminimum, ca. 220€ für die Krankenversicherung (als Kopfpauschale organisiert) und 5€ für die Haftpflichtversicherung sowie noch ca. 60€ für Diverses auf einen Betrag von 1000€ je Kopf je Monat. Das entspricht einem Gesamtfinanzierungsvolumen von knapp 1 Billion Euro je Jahr in Deutschland - und ist finanziert, weil wir uns dies faktisch auch heute schon leisten.


Eine einheitliche Organisation der Existenzgrundsicherung für alle Lebenslagen wäre ein guter Einstieg in die Thematik BGE - denn weitgehend neutral in der Wirkung könnte man so eine einheitliche Organisation herstellen - und dann in der Folge einheitlich und konsistent sowohl im Steuerrecht als auch im Sozialrecht die Anpassungen etablieren, die gesellschaftlich mehrheitlich getragen werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(20 Jun 2020, 01:32)

Gerade wenn man solche Überlegungen für ein Existenzgrundsicherungsgesetz zugrunde legt, kommt man mit 715€ für das Existenzminimum, ca. 220€ für die Krankenversicherung (als Kopfpauschale organisiert) und 5€ für die Haftpflichtversicherung sowie noch ca. 60€ für Diverses auf einen Betrag von 1000€ je Kopf je Monat. Das entspricht einem Gesamtfinanzierungsvolumen von knapp 1 Billion Euro je Jahr in Deutschland - und ist finanziert, weil wir uns dies faktisch auch heute schon leisten.
Nein, das ist nicht finanziert weil in diesem Betrag heute die individuell unterschiedlichen Ansprüche/Anwartschaften der Rente usw enthalten sind.
Und das wird ganz sicher nicht zu einer "Einheitsrente".
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Wer, aus welchen Günden auch immer, Kopfpauschalen favorisiert, hackt sich ins eigene Knie.
Sowas wählen nur Masochisten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Jun 2020, 12:17)

Wer, aus welchen Günden auch immer, Kopfpauschalen favorisiert, hackt sich ins eigene Knie.
Sowas wählen nur Masochisten.
Naja, in der Schweiz gibt es diese individualisierten Kopfpauschalen bei der KV...
Auch in der PKV in D wird pro Kopf der Beitrag berechnet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jun 2020, 12:25)

Naja, in der Schweiz gibt es diese individualisierten Kopfpauschalen bei der KV...
Auch in der PKV in D wird pro Kopf der Beitrag berechnet.
Darum wird der Beitrag mit zunehmendem Alter immer höher.
Unsachliche Polemik entfern - Mod
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Jun 2020, 12:44)

Darum wird der Beitrag mit zunehmendem Alter immer höher.
Unsachliche Polemik entfern - Mod
Nein, das ist nicht der Fall.

Das hatte ich dir aber schon mal erklärt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Jun 2020, 18:00)

Was du nicht kurz und bündig in maximal 5 Sätzen erklären kannst, hast du selber nicht begriffen, genauso wie Atue001.
Es mag sein dass es dir so geht - es kann aber auch sein, dass du die Komplexität von manchen Dingen schlicht und einfach überschätzt. Bitte tritt doch den Beweis an, und erkläre passend hier zum Thema mal in fünf knackigen Sätzen unser Steuersystem.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jun 2020, 12:10)

Nein, das ist nicht finanziert weil in diesem Betrag heute die individuell unterschiedlichen Ansprüche/Anwartschaften der Rente usw enthalten sind.
Und das wird ganz sicher nicht zu einer "Einheitsrente".
Sicher ist es finanziert - weil auch bei der Rente heute schon gilt, dass du für deine eigene Grundsicherung Vorsorge getroffen hast - und wenn du dazu nicht in der Lage warst, legt der Staat bis zur Höhe der Grundsicherung nach.

Auch hier kann man rein durch eine technische Umstellung den Grundsicherungsanteil der Rentenversicherung aus derselben entkoppel und in die allgemeine Grundsicherung überführen.
Nochmal - die Grundsicherung ist das, was heute schon entweder die Allgemeinheit über Steuern oder Sozialversicherungsbeiträge für alle erbringt (Transferanteil) oder was du selbst für dich selbst erbringst. Insofern ist dieser Anteil auch heute schon real und mehr noch finanziert.
Reduziert man nun den Eigenfinanzierungsanteil und erhöht den Transferanteil, dann geht das nur, indem man das gegenfinanziert. Bei passender technischer Umstellung ist das für den Einzelnen ein Nullsummenspiel.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Jun 2020, 12:17)

Wer, aus welchen Günden auch immer, Kopfpauschalen favorisiert, hackt sich ins eigene Knie.
Sowas wählen nur Masochisten.
Was genau spricht gegen die Kopfpauschale? Bei privaten Versicherungssystemen sind sie die Regel.
Umverteilung ist eine Aufgabe, die besser zum Steuersystem passt - was nicht heißt, dass man es nicht auch anders machen kann. Nur - so wie wir es in Deutschland derzeit machen, ist es alles andere als optimal.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Atue001 hat geschrieben:(20 Jun 2020, 23:14)

Was genau spricht gegen die Kopfpauschale? Bei privaten Versicherungssystemen sind sie die Regel.
Umverteilung ist eine Aufgabe, die besser zum Steuersystem passt - was nicht heißt, dass man es nicht auch anders machen kann. Nur - so wie wir es in Deutschland derzeit machen, ist es alles andere als optimal.
In Solidarsysteme zahlt jeder nach seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ein, trotzdem hat jeder einen gleichen Leistungsanspruch.
Zum Beispiel kannst du dir nicht aussuchen, ob und wann du Covid 19 bekommst.
Die Rechnung kann privat, je nach Schwere der Erkrankung, niedrig ausfallen, oder deine Privatinsolvenz zur Folge haben.
Wenn breite gesellschaftliche Schultern dich vor dem Absturz bewahren, wirst du dich geschützter und behüteter fühlen.
Du kannst dich gut mit dieser Gesellschaft identifizieren und arrangieren.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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