Kritik am "Werte"-Begriff

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schokoschendrezki
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Kritik am "Werte"-Begriff

Beitrag von schokoschendrezki »

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".
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imp
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jun 2020, 23:47)

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".
Der Wertegemeinschaft ebenfalls entgegenzusetzen ist die individuelle Zweckmäßigkeit und der Konflikt der Individuen.
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Zunder
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Zunder »

"Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet."

Insofern diese Werte tatsächlich trennen, entscheide ich mich definitiv für die Seite dieser Werte und bestehe darauf, daß mich nichts verbindet mit Menschen, die diese Werte denunzieren.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

Europa ist auf den Listen der häufigsten Morde, Totschläge und Vergewaltigungen nicht vertreten.
Aber es wird niemand gezwungen, sein Leben in einer fürchterlichen, unterdrückenden Gemeinschaft zu leben. Afrikanische und/oder südamerikanische Länder ohne großartige Werte oder Respekt vor menschlichem Leben könnten eine Alternative für gelangweilte Mitteleuropäer mit 1.-Welt-Luxusproblemen sein.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jun 2020, 23:47)

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".
(fvm)
Das halte ich für eine massive Fehleinschätzung.

Wenn ich keine Werte habe, dann kann mir die Verantwortung keine Handlung vorgeben. Wofür soll ich denn dann die Verantwortung wahrnehmen? Nur weil wir die heutigen humanistischen Werte verinnerlicht haben, interpretieren wir unsere Verantwortung darin diese Menschen zu retten.
Hätten wir aber z.B. die Werte eines entlegenen Inselvolkes, welches sich kriegerisch seit Jahrhunderten gegen Eindringlige zur Wehr setzt, dann würde die Verantwortung darin gesehen werden, die "Eindringlinge" möglichst zu versenken oder bei Anlandung abzuschlachten. Da würde man Verantwortung als Pflicht zur Verteidigung der eigenen Lebensweise sehen.

Ich denke dieser Versuch der Umdefinition ist eine klassische philosophische Schnapsidee. Das ist wie für eine Wanderung nicht mehr den Weg zu planen, sondern zu sagen, dass man nur gutes Schuhwerk braucht um den Weg gut zu bewältigen. Ja, alles richtig, aber dann muss man sich eben nicht wundern, wenn man sich verläuft.
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JJazzGold
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jun 2020, 23:47)

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".
Auf was beruht die wahrzunehmende Verantwortung, wo finden sich ihre Wurzeln, wenn nicht auf den definierten Werten einer Gemeinschaft?
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Kritikaster »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 07:41)

Europa ist auf den Listen der häufigsten Morde, Totschläge und Vergewaltigungen nicht vertreten.
Aber es wird niemand gezwungen, sein Leben in einer fürchterlichen, unterdrückenden Gemeinschaft zu leben. Afrikanische und/oder südamerikanische Länder ohne großartige Werte oder Respekt vor menschlichem Leben könnten eine Alternative für gelangweilte Mitteleuropäer mit 1.-Welt-Luxusproblemen sein.
+1

Das zeigt allerdings auch, dass die Behauptung, Werte würden trennen, zutreffend ist (wenn nicht dieselben geteilt werden).
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jun 2020, 08:14)

Wenn ich keine Werte habe, dann kann mir die Verantwortung keine Handlung vorgeben.
Das ist das große Thema der Max Weberschen Unterscheidung von "Verantwortungsethik" und "Gesinnungsethik". "Verantwortung" setzt eben doch und selbstverständlich Werte voraus. Nur werden die aus der Perspektive der Verantwortungsethik eben nicht explizit und in normativer Weise aufgezählt. Ohne dass ich jetzt die Politik der genannten Personen in allen Punkten gutheiße, keineswegs: Aber Helmut Schmidt und Angela Merkel werden als typische Vertreter einer Verantwortungsethik gesehen. Schmidt berief sich meines Wissens sogar ausdrücklich dabei auf Max Weber. Politisches Handeln nicht nach einem Wertekatalog sondern anhand der Frage, ob dieses Handeln (oder Nichthandeln) verantwortbar für die Gesellschaft ist. Wenn man ein bissel darüber nachdenkt ... Persönliche Macken, die eigenen religiösen Überzeugungen, "Visionen" ... fallen bei einem solchen politischen Handlungskonzept schon einmal heraus. Und das kann nur gut sein!

Für mich als Mathematiker liegt der Reiz dieses philosophischen Ansatzes in seiner Abstraktion. Es ist eine viel tiefere Erkenntnis, einen Vektor bzw. einen Vektorraum nicht explizit durch eine Reihe von Merkmalen ("Richtung", "Betrag") zu bechreiben sondern durch Eigenschaften von Operationen mit Vektoren (Kommutativität z.B.). Und dann - umgekehrt - Merkmale wie Richtung und Betrag aus diesen abstrakten Axiomen herzuleiten. "Werte" ergeben sich aus dem Prinzip verantwortlichen politischen Handelns. Zwangsläufig.
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Selina
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jun 2020, 23:47)

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".
Interessantes Thema. Solange sich die vielbeschworenen "gemeinsamen Werte" auch im Wahrnehmen von Verantwortung zeigen, dann könnte ich gut damit leben mit so einem Zusammenhang. Da das aber zumeist nicht der Fall ist, erscheinen die ewigen Werte-Postulate wie hohle Phrasen. Nur im ausgewogenen Werte-Verantwortungs-Verhältnis könnte meines Erachtens eine Lösung liegen.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

Da fehlen noch die Werte, Bürokratie, Rolltrepoe, eScooter und Schnitzel.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:05)

Da fehlen noch die Werte, Bürokratie, Rolltrepoe, eScooter und Schnitzel.
Ja, ziemlich belastend, nicht wahr.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

Hoffentlich findet sich nichts schlimmeres.

Einigen geht es hier zu gut, sie langweilen sich.
Warum nicht teilhaben an wertefreien Gesellschaften ohne Rûckfahrtkarte?
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ammianus »

Kritikaster hat geschrieben:(19 Jun 2020, 08:43)

+1

Das zeigt allerdings auch, dass die Behauptung, Werte würden trennen, zutreffend ist (wenn nicht dieselben geteilt werden).
Ich z.B. könnte selbst aus Wut, Rachegefühl oder blankem Schabernack nicht die AfD wählen. Seit kurzem geht das bei der LINKEN auch nicht mehr, seit dem mir so richtig aufgefallen ist, dass für die die DDR kein Unrechtsstaat war. Gleichzeitig würde sich aber Nichtwählen auch nicht mit meinen Vorstellungen vereinbaren lassen. All das basiert auf Wertvorstellungen, durch die ich mich wieder von anderen unterscheide bis hin zu kilometertiefen Gräben.

Werte können trennen und das ist selbst im Kleinsten so. Mit einem Veganer kann ich kein Eisbein essen gehen.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2020, 08:59)

Das ist das große Thema der Max Weberschen Unterscheidung von "Verantwortungsethik" und "Gesinnungsethik". "Verantwortung" setzt eben doch und selbstverständlich Werte voraus. Nur werden die aus der Perspektive der Verantwortungsethik eben nicht explizit und in normativer Weise aufgezählt. Ohne dass ich jetzt die Politik der genannten Personen in allen Punkten gutheiße, keineswegs: Aber Helmut Schmidt und Angela Merkel werden als typische Vertreter einer Verantwortungsethik gesehen. Schmidt berief sich meines Wissens sogar ausdrücklich dabei auf Max Weber. Politisches Handeln nicht nach einem Wertekatalog sondern anhand der Frage, ob dieses Handeln (oder Nichthandeln) verantwortbar für die Gesellschaft ist. Wenn man ein bissel darüber nachdenkt ... Persönliche Macken, die eigenen religiösen Überzeugungen, "Visionen" ... fallen bei einem solchen politischen Handlungskonzept schon einmal heraus. Und das kann nur gut sein!

Für mich als Mathematiker liegt der Reiz dieses philosophischen Ansatzes in seiner Abstraktion. Es ist eine viel tiefere Erkenntnis, einen Vektor bzw. einen Vektorraum nicht explizit durch eine Reihe von Merkmalen ("Richtung", "Betrag") zu bechreiben sondern durch Eigenschaften von Operationen mit Vektoren (Kommutativität z.B.). Und dann - umgekehrt - Merkmale wie Richtung und Betrag aus diesen abstrakten Axiomen herzuleiten. "Werte" ergeben sich aus dem Prinzip verantwortlichen politischen Handelns. Zwangsläufig.
Ich bin ein grosser Fan von Verantwortungsethik. Dennoch scheinen wir abweichende Sichtweisen zu haben worauf die fußt und was diese uns aussagt.

In meinen Augen sagt uns Verantwortungsethik, was wir zu tun haben bezogen auf einen konkreten Kontext, aber unter Rücksichtnahme auf Realitäten in der Gesellschaft. Diese Entscheidungen fußen immer auch auf Werten.

Werte und Realitäten führen also durch Verantwortungsethik zu Handlungen, aber eben nicht zu Werten.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 19. Jun 2020, 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:11)

Hoffentlich findet sich nichts schlimmeres.

Einigen geht es hier zu gut, sie langweilen sich.
Warum nicht teilhaben an wertefreien Gesellschaften ohne Rûckfahrtkarte?
Oh ja das wäre schlimm, man stelle sich nur einen Demokratie vor in der niemand auf die Idee kommt das als Wert zu bezeichnen. Man müsste sich glatt eine neue konservative Rhetorik einfallen lassen.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:11)

Hoffentlich findet sich nichts schlimmeres.

Einigen geht es hier zu gut, sie langweilen sich.
Warum nicht teilhaben an wertefreien Gesellschaften ohne Rûckfahrtkarte?
Du hast nicht verstanden oder willst nicht verstehen, dass dem Konzept der Wertegemeinschaift das der Verantwortungsgemeinschaft entgegengesetzt werden kann. In einer Verantwortungsgemeinschaft gibt es verantwortliches Handeln auch aus Motiven heraus, die den verschiedenen Wertegemeinschaften nicht oder nur teilweise entsprechen. Das ergibt summa summarum einfach eine höhere Ausbeute an verantwortlichem Handeln. Und zusätzlich einen höheren Grad politischer Freiheit. Denke pragmatisch.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:40)

Du hast nicht verstanden oder willst nicht verstehen, dass dem Konzept der Wertegemeinschaift das der Verantwortungsgemeinschaft entgegengesetzt werden kann. In einer Verantwortungsgemeinschaft gibt es verantwortliches Handeln auch aus Motiven heraus, die den verschiedenen Wertegemeinschaften nicht oder nur teilweise entsprechen. Das ergibt summa summarum einfach eine höhere Ausbeute an verantwortlichem Handeln. Und zusätzlich einen höheren Grad politischer Freiheit. Denke pragmatisch.
Verantwortung ist ein hoher Wert.

Warum sollte jemand ohne Werte sich dir verantwortlich fûhlen. Wer als Wert die Mitmenschlichkeit nur auf seinesgleichen bezieht, läßt dir deine Freiheit, indem er dich im Straßengraben liegen läßt.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:56)

Verantwortung ist ein hoher Wert.
Ja, ungefähr 4-5 Meter.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:16)

Ich bin ein grosser Fan von Verantwortungsethik. Dennoch scheinen wir abweichende Sichtweisen zu haben worauf die fußt und was diese uns aussagt.

In meinen Augen sagt uns Verantwortungsethik, was wir zu tun haben bezogen auf einen konkreten Kontext, aber unter Rücksichtnahme auf Realitäten in der Gesellschaft. Diese Entscheidungen fußen immer auch auf Werten.

Werte und Realitäten führen also durch Verantwortungsethik zu Handlungen, aber eben nicht zu Werten.
Verantwortlich handeln zu müssen ist der eine Wert, der trivialerweise verantwortliches Handeln bestimmt. Die (politische) Realität zwingt Politikern in der Gegenwart mittlerweile verantwortliches Handeln (oder nicht) auf. Siehe Pandemie. Bei Angela Merkel wird dieser Zusammenhang üblicherweise und lakonisch mit "alternativlos" abgekürzt.

Wäre ich Politiker, nur mal angenommen, die Verantwortung würde mich (hoffentlich) davor bewahren, die Welt mit meinen persönlichen Werten, Ideen und Präferenzen zu "beglücken". Sehr mächtige heutige Politiker (Trump, Putin, Bolsonaro, Orbán) usw. kennen diesen Zweifel an ihren Werten leider nicht mehr.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:09)

Ja, ungefähr 4-5 Meter.
Vermutlich fûr jemanden, der nur um sich selbst kreist.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:56)

Verantwortung ist ein hoher Wert.

Warum sollte jemand ohne Werte sich dir verantwortlich fûhlen. Wer als Wert die Mitmenschlichkeit nur auf seinesgleichen bezieht, läßt dir deine Freiheit, indem er dich im Straßengraben liegen läßt.
Was schlicht und einfach ein Musterbeispiel für verantwortungsloses Handeln ist. Sollte eine solche Situation tatsächlich eintreten, wäre es mir wahrscheinlich einigermaßen gleichgültig, aus welchen Motiven und Werten heraus verantwortliches Handeln erfolgte.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:11)

Vermutlich fûr jemanden, der nur um sich selbst kreist.
Sag mir mal in einem Satz was dir das inhaltsleere Geschwurbel von Werten bringt.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Selina »

Das ewige Gerede von der "Wertegemeinschaft" wirkt wie eine Ausrede, nicht wirklich etwas tun zu wollen. Also lässt diese tolle "Wertegemeinschaft" die Menschen im Mittelmeer einfach ersaufen und anderswo in Flüchtlingslagern vegetieren. Es gibt zu wenige Racketes.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:26)

Das ewige Gerede von der "Wertegemeinschaft" wirkt wie eine Ausrede, nicht wirklich etwas tun zu wollen. Also lässt diese tolle "Wertegemeinschaft" die Menschen im Mittelmeer einfach ersaufen und anderswo in Flüchtlingslagern vegetieren. Es gibt zu wenige Racketes.
Fühl dich frei, da was zu tun. Schiff mieten und los gehts.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:10)
Verantwortlich handeln zu müssen ist der eine Wert, der trivialerweise verantwortliches Handeln bestimmt. Die (politische) Realität zwingt Politikern in der Gegenwart mittlerweile verantwortliches Handeln (oder nicht) auf. Siehe Pandemie.
Auch da sehen in Abhängigkeit unterschiedlicher Wertvorstellungen, die Vorstellungen von Verantwortung vollkommen unterschiedlich aus.

Politiker handeln typischerweise sowieso verantwortlich. Maßgeblich dafür was sie dann tun, sind eben ihre Wertvorstellungen. Das konnte man im Vergleich der Staaten weltweit übrigens sehr schön beobachten.
Bei Angela Merkel wird dieser Zusammenhang üblicherweise und lakonisch mit "alternativlos" abgekürzt.
Das ist schlicht eine überbewertete Floskel - mehr nicht.
Wäre ich Politiker, nur mal angenommen, die Verantwortung würde mich (hoffentlich) davor bewahren, die Welt mit meinen persönlichen Werten, Ideen und Präferenzen zu "beglücken". Sehr mächtige heutige Politiker (Trump, Putin, Bolsonaro, Orbán) usw. kennen diesen Zweifel an ihren Werten leider nicht mehr.
Und wie willst du die nun davon überzeugen, was die richtige Interpretation von Verantwortung ist? Wäre es da nicht sinnvoller sie an gemeinsame Werte zu erinnern um ihnen eine Richtung aufzuzeigen?
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:26)

Das ewige Gerede von der "Wertegemeinschaft" wirkt wie eine Ausrede, nicht wirklich etwas tun zu wollen. Also lässt diese tolle "Wertegemeinschaft" die Menschen im Mittelmeer einfach ersaufen und anderswo in Flüchtlingslagern vegetieren. Es gibt zu wenige Racketes.
Das ewige Gerede von der Ausrede wirkt wie der Versuch, eine weitgehende Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Gesellschaft zu legitimieren.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:13)

Sag mir mal in einem Satz was dir das inhaltsleere Geschwurbel von Werten bringt.
Die Inhaltsleere ist deine subjektive Interpretation.
Andere sehen es anders.
Die Meinungsfreiheit ist auch ein hoher Wert, also 4-5 m hoch.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:26)
Das ewige Gerede von der "Wertegemeinschaft" wirkt wie eine Ausrede, nicht wirklich etwas tun zu wollen. Also lässt diese tolle "Wertegemeinschaft" die Menschen im Mittelmeer einfach ersaufen und anderswo in Flüchtlingslagern vegetieren. Es gibt zu wenige Racketes.
Das ist Unsinn. Das gesamte Konzept der Industrialisierung der Fluchtbewegung über das Meer, basiert auf der erklärten Bereitschaft der Europäer, Menschen im Meer nicht einfach ertrinken zu lassen.

Dass Europa absichtlich Leute ertrinken lässt, ist eine bösartige Diffamierung. Sie wird durch ständiges Wiederholen nicht richtig.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von conscience »

Konzept der Industrialisierung der Fluchtbewegung

Da trällert jemand das Lied der rechten Nachtigall :kotzen:
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Skeptiker »

conscience hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:51)
Konzept der Industrialisierung der Fluchtbewegung

Da trällert jemand das Lied der rechten Nachtigall :kotzen:
Na, getriggert? ;)
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von conscience »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:53)

Na, getriggert? ;)
Die Werte sind durcheinander geraten bis hin zu ihrer Wertelosigkeit - ok.
Aber dafür benötigen wir keinen Sklavenaufstand.
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Billie Holiday
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

conscience hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:51)

Konzept der Industrialisierung der Fluchtbewegung

Da trällert jemand das Lied der rechten Nachtigall :kotzen:
Ach so, es gibt gar keine Schlepperbanden. Na dann...
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Selina
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Selina »

Kritikaster hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:41)

Das ewige Gerede von der Ausrede wirkt wie der Versuch, eine weitgehende Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Gesellschaft zu legitimieren.
Das Gegenteil ist richtig. Die FDGO müsste es gerade sein, die so etwas nicht zulässt. Menschenrettung ist ein hohes Gut. Alternativlos, um mal diesen Begriff an richtiger Stelle zu verwenden.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:42)

Die Inhaltsleere ist deine subjektive Interpretation.
Andere sehen es anders.
Die Meinungsfreiheit ist auch ein hoher Wert, also 4-5 m hoch.
Pommes Rot/Weiß auch. Aber schön das du es nicht mal im Ansatz erklären kannst. Und Meinungsfreiheit ist Meinungsfreiheit, das braucht kein Werte Mäntelchen das es einlullt.
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Selina
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Selina »

Und nochmal: Werte sind wünschenswert. Aber immer nur im sich wechselseitig bedingenden Zusammenhang mit Verantwortung. Ohne Verantwortung und Verantwortungs-Wahrnehmung bleiben Werte leere Worte.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Skeptiker »

conscience hat geschrieben:(19 Jun 2020, 11:00)
Die Werte sind durcheinander geraten bis hin zu ihrer Wertelosigkeit - ok.
Das kann schonmal passieren, wenn es zu viele Leute gibt, die verneinen dass man sie braucht.
Aber dafür benötigen wir keinen Sklavenaufstand.
Welchen Sklavenaufstand? Das mit Spartacus ist schon etwas her.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2020, 11:03)

Das Gegenteil ist richtig. Die FDGO müsste es gerade sein, die so etwas nicht zulässt. Menschenrettung ist ein hohes Gut. Alternativlos, um mal diesen Begriff an richtiger Stelle zu verwenden.
Dass sich von DDR-SystemnutznießerINNen partiell und sehr selektiv darauf berufen wird, ist in diesem Forum vielfach nachlesbar. Eine überzeugte Verteidigung der Grundwerte unserer Verfassung lässt sich daraus allerdings nicht wirklich erkennen.

Auf den geringfügigen Umstand, dass das GG nur einen begrenzten räumlichen Wirkungsbereich hat, sei nur am Rande hingewiesen. Es stellte sich andernfalls die Frage, wie weit frau unserer FDGO die Verantwortlichkeit für ungelöste weltweite Mißstände zurechnen möchte.

Für mich sieht das nach einer Neuauflage der (zum Glück überkommenen) Forderung "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" aus.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Selina »

Kritikaster hat geschrieben:(19 Jun 2020, 11:18)

Dass sich von DDR-SystemnutznießerINNen partiell und sehr selektiv darauf berufen wird, ist in diesem Forum vielfach nachlesbar. Eine überzeugte Verteidigung der Grundwerte unserer Verfassung lässt sich daraus allerdings nicht wirklich erkennen.

Auf den geringfügigen Umstand, dass das GG nur einen begrenzten räumlichen Wirkungsbereich hat, sei nur am Rande hingewiesen. Es stellte sich andernfalls die Frage, wie weit frau unserer FDGO die Verantwortlichkeit für ungelöste weltweite Mißstände zurechnen möchte.

Für mich sieht das nach einer Neuauflage der (zum Glück überkommenen) Forderung "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" aus.
Bitte diese Unterstellungen lassen! Unfassbar.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2020, 11:33)

Bitte diese Unterstellungen lassen! Unfassbar.
Offenbar habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, darum präzisiere ich gerne.

Das mit dem "deutschen Wesen" soll heute natürlich mit anderen Mitteln geschehen ... denen der deutschen Steuerzahler nämlich.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von NicMan »

Um gewisse Werte und Grundüberzeugungen über die normative Beschaffenheit der Welt kommt man wohl nicht herum, wenn man nicht einen völligen Relativismus bis hin zum Nihilismus vertreten will, der ironischerweise selbst wieder eine Haltung bzw. Grundannahme ausdrückt. Werte einer Gesellschaft sollten nach meiner Meinung ein friedliches Zusammenleben unter den Menschen fördern, welches Leid verringert. Denn darauf, dass Schmerzen weh tun kann sich (mal von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) eine überwältigende Mehrheit der Menschheit verständigen. Wer in existenzieller Not lebt wird aufschauen zu dem anderen, möglichen Leben, welches man in den westlichen Staaten sehen kann.

Ich stelle die These auf, dass Werte kritisch diskutiert und angepasst werden müssen um ein glückliches und friedliches Zusammenleben zu gewährleisten, dass aber eine Gesellschaft ganz ohne Werte, weder als Zivilisiert noch als Gesellschaft betrachtet werden kann.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

NicMan hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:08)

Ich stelle die These auf, dass Werte kritisch diskutiert und angepasst werden müssen um ein glückliches und friedliches Zusammenleben zu gewährleisten, dass aber eine Gesellschaft ganz ohne Werte, weder als Zivilisiert noch als Gesellschaft betrachtet werden kann.
Und ich Dummerchen meinte immer unser friedliches Zusammenleben wird durch Gesetze und Regeln gewährleistet. :?
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von NicMan »

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:12)

Und ich Dummerchen meinte immer unser friedliches Zusammenleben wird durch Gesetze und Regeln gewährleistet. :?
Die wiederum auf gewissen normativen Werten aufbauen. Wo sollten sie denn sonst herkommen? Sind denn beispielsweise die Menschenrechte nicht auch ein Konstrukt, basierend auf gewissen Werten? Offenkundig sind diese ja etwas von Menschen ausgedachtes.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:12)

Und ich Dummerchen meinte immer unser friedliches Zusammenleben wird durch Gesetze und Regeln gewährleistet. :?
Also ohne entsprechende Gesetze würdest du dich anders verhalten?
Gesetze hindern dich daran, dem AfD Wähler ordentlich eins auf die Mütze zu geben oder einfach das zu stehlen, das du benötigst?
Das man andere nicht umbringt oder für Leistungen bezahlt, hab ich aus meinem Elternhaus. Die Strafandrohung dafür erschreckt mich nicht und hält mich nicht ab. Der Wert der Achtung von Leben und Besitz hält mich ab.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

NicMan hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:15)

Die wiederum auf gewissen normativen Werten aufbauen. Wo sollten sie denn sonst herkommen? Sind denn beispielsweise die Menschenrechte nicht auch ein Konstrukt, basierend auf gewissen Werten? Offenkundig sind diese ja etwas von Menschen ausgedachtes.
Dann fass doch mal so eine Wert in Worte.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:17)

Also ohne entsprechende Gesetze würdest du dich anders verhalten?
Gesetze hindern dich daran, dem AfD Wähler ordentlich eins auf die Mütze zu geben oder einfach das zu stehlen, das du benötigst?
Das man andere nicht umbringt oder für Leistungen bezahlt, hab ich aus meinem Elternhaus. Die Strafandrohung dafür erschreckt mich nicht und hält mich nicht ab. Der Wert der Achtung von Leben und Besitz hält mich ab.
Erziehung und Bildung, ist das bei dir jetzt ein hoher, mittlerer oder niedriger Wert?
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Kritikaster »

NicMan hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:08)

Um gewisse Werte und Grundüberzeugungen über die normative Beschaffenheit der Welt kommt man wohl nicht herum, wenn man nicht einen völligen Relativismus bis hin zum Nihilismus vertreten will, der ironischerweise selbst wieder eine Haltung bzw. Grundannahme ausdrückt. Werte einer Gesellschaft sollten nach meiner Meinung ein friedliches Zusammenleben unter den Menschen fördern, welches Leid verringert. Denn darauf, dass Schmerzen weh tun kann sich (mal von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) eine überwältigende Mehrheit der Menschheit verständigen. Wer in existenzieller Not lebt wird aufschauen zu dem anderen, möglichen Leben, welches man in den westlichen Staaten sehen kann.

Ich stelle die These auf, dass Werte kritisch diskutiert und angepasst werden müssen um ein glückliches und friedliches Zusammenleben zu gewährleisten, dass aber eine Gesellschaft ganz ohne Werte, weder als Zivilisiert noch als Gesellschaft betrachtet werden kann.
Eine Anpassung des Wertekanons ist natürlich notwendig, und die erfolgt ja auch ständig.

Bezogen auf Deutschland reicht ein Blick auf die Entwicklung des GG und die nachfolgende Gesetzgebung. Das mag nicht der ideologischen Ausrichtung aller im Lande entsprechen, aber Stillstand sehe ich da nicht.
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Ammianus
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ammianus »

conscience hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:51)

Konzept der Industrialisierung der Fluchtbewegung

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Sofort ab ins Umerziehungslager mit solchen Leuten ...
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Billie Holiday »

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:21)

Erziehung und Bildung, ist das bei dir jetzt ein hoher, mittlerer oder niedriger Wert?
Was hat die Frage mit meinem Beitrag zu tun.
Es wäre traurig, würde das friedliche Zusammenleben ausschließlich auf Gesetzen basieren, die man nicht brechen will aus Angst vor Strafen.

Na gut, also keine Antwort auf meine Fragen.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von NicMan »

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:20)

Dann fass doch mal so eine Wert in Worte.
Nehmen wir mal die Menschenwürde. Dazu schreibt Wikipedia gleich im ersten Satz:

„Die Menschenwürde ist nach moderner Auffassung zum einen der Wert, der allen Menschen gleichermaßen und unabhängig von ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter oder Status zugeschrieben wird; und zum anderen der Wert, mit dem sich der Mensch als Art über alle anderen Lebewesen und Dinge stellt.“

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Menschenwürde

Da wird gleich zu Beginn von einem „Wert“ gesprochen, dem etwas zugeschrieben wird, in diesem Fall die Menschenwürde, welche den Menschen zugesprochen wird. Diese ist ein modernes, gutes Konstrukt. Menschen vor 2000 Jahren hatten über dieses Thema (grade auch in der Breite) andere Ansichten. Wenn die Menschenwürde kein „Wert“ ist, was stellt sie dann dar?
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitrag von Ein Terraner »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 12:24)

Was hat die Frage mit meinem Beitrag zu tun.
Es wäre traurig, würde das friedliche Zusammenleben ausschließlich auf Gesetzen basieren, die man nicht brechen will aus Angst vor Strafen.

Na gut, also keine Antwort auf meine Fragen.
Ich fand das eine angemessene Reaktion auf deinen Strohmann und wieso sollte ich auf deine Suggestivfragen antworten?
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