Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

[Schnitter]

(15 Jun 2020, 00:29)

Man kann eine Gesellschaft nicht in ein Narrativ pressen, welches die Mehrheit der Gesellschaft nicht akzeptiert, und mir scheint, dass die Mehrheit in unserer Gesellschaft keinen Rassismus will.

Wir hatten genauso eine ähnliche Debatte, als du dich bemüßigt gefühlt hast, ein paar Tage nach dem Anschlag auf die Synagoge in Halle einen Thread zu eröffnen, weil du die Meinungsfreiheit durch ein Bündnis gegen Antisemitismus gefährdet sahst.
Diesmal ist es der gewaltsame Tod von Floyd George, der dich offensichtlich fürchten lässt, dass jetzt noch mehr Menschen Rassismus widerwärtig finden und ihn für gesellschaftlich nicht akzeptabel halten könnten.

Du hast den Nagel auf dem Kopf erwischt.

Dass Rassismus in unserer Gesellschaft mehrheitlich geächtet ist, ist eine Errungenschaft unserer Zivilisation.

[imp]

(14 Jun 2020, 23:32)

Danke für den Literaturhinweis.
Man kann durchaus auf Abgrenzung und Individualisierung machen "Seht mal wie einmalig und originell ich bin" und trotzendem PC (Konformität) bei den entsprechenden Tabuthemen praktizieren. Z.B. trägt man rosa Bermudas, hütet sich aber davor die Roma "Zigeuner" zu nennen.

Ich sage Zigeuner, wo ich es für richtig halte. Man kann in einer Gesellschaft nicht bestehen, ohne fallweise mal Themen für sich zu behalten oder erwünschtes Gedöns runterzuspulen, mal zu sagen, was man wirklich denkt. Weder kann man alle Konflikte vermeiden noch kann man alle Konflikte führen. Prioritäten muss man setzen. Die Beschäftigung damit, welche Eigenarten man sich leisten will und muss und welche allenfalls Beiwerk sind, kann auch sehr lohnend sein um das eigene Verständnis zu schärfen.

Wo die Individualität ein Mittel des Marketing ist, des Sichverkaufen, da ist sie auch ein Ausweis des Sichverkaufenmüssen. Wo jeder sich zum Käsemaik und Fischharry macht, um sein Geld zu haben, da ist eher nicht die Freiheit sondern die Notwendigkeit zu vermuten. Da lob ich mir doch die harmlos-seligen Furries, die hoffentlich vor allem sich selbst ausleben.

[tarkomed]

(14 Jun 2020, 23:32)
... hütet sich aber davor die Roma "Zigeuner" zu nennen.

Er gönnt es eben anderen, sich für Revoluzzer zu halten, wenn sie das tun…

[Skeptiker]

(15 Jun 2020, 00:29)
Man kann eine Gesellschaft nicht in ein Narrativ pressen, welches die Mehrheit der Gesellschaft nicht akzeptiert, und mir scheint, dass die Mehrheit in unserer Gesellschaft keinen Rassismus will.

Wir hatten genauso eine ähnliche Debatte, als du dich bemüßigt gefühlt hast, ein paar Tage nach dem Anschlag auf die Synagoge in Halle einen Thread zu eröffnen, weil du die Meinungsfreiheit durch ein Bündnis gegen Antisemitismus gefährdet sahst.
Diesmal ist es der gewaltsame Tod von Floyd George, der dich offensichtlich fürchten lässt, dass jetzt noch mehr Menschen Rassismus widerwärtig finden und ihn für gesellschaftlich nicht akzeptabel halten könnten.
Im Oktober letztes Jahres habe ich dir in der Debatte über Meinungsfreiheit vs. Bündnis gegen Antisemitismus folgendes geschrieben:

"Eine Gesellschaft, die Meinungsfreiheit ohne Moral und Ethik praktiziert und akzeptiert, wird auch die Gesetzgebung entweder dahingehend aufweichen, Verstöße und Verbrechen in anderem Licht zu sehen und milder
zu beurteilen, oder sie wird dazu führen, dass wir drakonischere Strafen einführen müssen, weil eine derart entfesselte Gesellschaft nicht anders in den Griff zu bekommen ist.
Das Eine wie das Andere führt uns an Ende der Freiheit."

Durch die aktuellen Vorgänge in den USA sehe ich mich in meiner Meinung bestätigt.

Vongole, der Thread den ich damals eröffnet hatte hieß "Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz". Ich habe dort klargestellt, dass ich einen wirksamen Schutz für Minderheiten in einer Gesellschaft sehe, in der Affekte abgebaut sind und die nicht polarisiert ist, in der man ohne Personen zu diffamieren eine möglichst große Bandbreite von Meinungen auf Basis eines gewaltfreien gesellschaftlichen Konsens diskutieren kann.

Du diffamierst diesen Strang nun als einen, in dem ich das Bündnis gegen Antisemitismus angreife. Dazu werde ich mich nicht weiter äußern, weil es für sich selber spricht. Für mich ist an der Stelle EOD.

[Skeptiker]

(15 Jun 2020, 01:09)
Du hast den Nagel auf dem Kopf erwischt.

Dass Rassismus in unserer Gesellschaft mehrheitlich geächtet ist, ist eine Errungenschaft unserer Zivilisation.

Ich kann keinen Dissenz erkennen in der Vorstellung, dass es in der Gesellschaft keinen Rassismus geben darf. Sehr wohl haben wir aber offensichtlich einen Dissenz darin, welche Methoden des politischen Kampfes angemessen sind, sich diesen Ziel weiter zu nähern.

[Liberty]

Der nächste "Nazi" wird ins Visier genommen: Immanuel Kant.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/an ... _id=478593

[DogStar]

(15 Jun 2020, 11:44)

Der nächste "Nazi" wird ins Visier genommen: Immanuel Kant.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/an ... _id=478593

99,9% der Menschen wissen doch gar nicht, was Kant geschrieben hat. Vom Rest verstehen 99,9% gar nicht, was er meinte (bis auf den "kategorischen Imperativ" mich eingeschlossen.) Was soll das jetzt nützen, über Kant zu reden? Soll das vom ganz alltäglichen Rassismus auf der Straße und bei der Arbeit ablenken?

[aleph]

Oder Luther. Übelster Antisemitismus und Rassismus. Weg mit seinen Statuen, Kirchen und Straßen, die seinen Namen tragen, umbenennen, Bibel und andere Schriften verbieten

Im Ernst, man sollte sich auf die Personen beschränken, die nur durch Rassismus bekannt wurden. "Vom Winde verweht" spielt nun mal in einer Region und einer Zeit, in der es Sklaverei gab, es ist aber deswegen kein Buch, das Rassismus fördert oder gar fordert.

[imp]

Von den britischen, französischen und deutschen Politikerin und Armeeführern der Kolonialzeit bleibt vermutlich keiner übrig, wenn ihr so weiter macht - und die Literaten und Philosophen...

Letztlich ist die Leibeigenschaft bis weit ins 18. oder gar Anfang 19. Jahrhundert hinein auch eine Art erblicher Zwangsarbeit. Von den dreckigen Füßen an das Land geketteter unfreier Familien lebte der Adel und die Kirche. Also weg mit all den Päpsten und Fürsten, black feet matter too.

Sich selbst um so viele Zeugnisse der Vergangenheit zu bringen, weil die Vergangenheit so finster war, ist vielleicht nicht so klug gewählt.

[Teeernte]

(15 Jun 2020, 12:09)

Oder Luther. Übelster Antisemitismus und Rassismus. Weg mit seinen Statuen, Kirchen und Straßen, die seinen Namen tragen, umbenennen, Bibel und andere Schriften verbieten

Im Ernst, man sollte sich auf die Personen beschränken, die nur durch Rassismus bekannt wurden. "Vom Winde verweht" spielt nun mal in einer Region und einer Zeit, in der es Sklaverei gab, es ist aber deswegen kein Buch, das Rassismus fördert oder gar fordert.

Tja - dass passiert wenn man den Leuten keine Bildung beibringt.... Geschichte - Entwicklung - Evolution "Abwählbar" ist - und man versucht alles mit dem MASS von HEUTE zu messen.

(Na - aber die ZUKUNFT wird es zeigen - ob die ALTE DENKE doch mehr CO2 NEUTRALITÄT bringt ? )

Geschichte IST. Man kann//könnte Lehren daraus ziehen.

Geschichte UMDICHTEN - TOTSCHWEIGEN oder Verklären - das ist in jeder DIKTATUR gang und gäbe.

[Skeptiker]

(15 Jun 2020, 12:01)
99,9% der Menschen wissen doch gar nicht, was Kant geschrieben hat. Vom Rest verstehen 99,9% gar nicht, was er meinte (bis auf den "kategorischen Imperativ" mich eingeschlossen.) Was soll das jetzt nützen, über Kant zu reden? Soll das vom ganz alltäglichen Rassismus auf der Straße und bei der Arbeit ablenken?

Ich habe mich nun auch nicht im Detail mit der Person Immanuel Kant befasst, aber ganz offensichtlich prägte er aufgeklärtes Denken ganz maßgeblich.

Dieser Denkmalssturm ist konzeptlos und irrational. Wen wird man denn als nächstes angreifen, um auch dem letzten zu zeigen, wie absurd das ist? Ghandi? Selbst das wäre möglich.

Jeder Historiker weiss, dass man Menschen im Kontext der Zeit zu bewerten hat. Vielleicht zieht diese Erkenntnis ja auch mal bei den Aktivisten ein. Sie sollten vielleicht ihr eigenes Denkmal in der Zukunft betrachten und sich fragen ob ihr Leben und ihr Wohlstand nicht auf Ungerechtigkeiten aufbaut, die zukünftige Generationen anklagen werden. Deren eigene Statue sollte also besser kein Nike-Shirt und teure Sportschuhe haben - könnte Symbolwirkung für zukünftige Generationen haben.

[Quatschki]

(15 Jun 2020, 12:21)

Von den britischen, französischen und deutschen Politikerin und Armeeführern der Kolonialzeit bleibt vermutlich keiner übrig, wenn ihr so weiter macht - und die Literaten und Philosophen...

Letztlich ist die Leibeigenschaft bis weit ins 18. oder gar Anfang 19. Jahrhundert hinein auch eine Art erblicher Zwangsarbeit. Von den dreckigen Füßen an das Land geketteter unfreier Familien lebte der Adel und die Kirche. Also weg mit all den Päpsten und Fürsten, black feet matter too.

Sich selbst um so viele Zeugnisse der Vergangenheit zu bringen, weil die Vergangenheit so finster war, ist vielleicht nicht so klug gewählt.

Allzu genau darf man sich die Kolonialzeit auch nicht anschauen.
Sonst kommt man unweigerlich zu der Frage, wie wenige hundert Weiße von ihren Posten an der Küste aus Millionen Schwarze versklaven und unterdrücken konnten.
Weiße sind ja erst in der zweiten Hälfte des 19.Jh überhaupt in das Innere des Kontinents vorgedrungen.
Für den Kongostaat von König Leopold benennt das Lexikon 1892 geschätzt 19 Mio Einwohner, aber nur 950 Europäer (darunter 445 Belgier).
Und dies auf dem Höhepunkt der Kongogräuel, in dem die Belgier an bis zu 13 Millionen Toten Schuld sein sollen...

[DogStar]

(15 Jun 2020, 12:42)
Wen wird man denn als nächstes angreifen, um auch dem letzten zu zeigen, wie absurd das ist? Ghandi? Selbst das wäre möglich.

Ist ja hier im Forum sogar schon aufgetaucht ...

(15 Jun 2020, 12:42)Jeder Historiker weiss, dass man Menschen im Kontext der Zeit zu bewerten hat. Vielleicht zieht diese Erkenntnis ja auch mal bei den Aktivisten ein.

100% Zustimmung. Statt mit dem Finger auf Personen zu zeigen, die in anderen Kontexten lebten, lieber im hier und jetzt bleiben. Und sich klar machen, dass wir neben der Sklavenhaltung in den Fabriken, die unsere Sneaker produzieren von einem System profitieren, dass durch sein unbegrenztes Wachstum in rasender Geschwindigkeit den Kollaps unserer Lebensgrundlagen herbeiführt. Das gilt auch für Aktivisten jeglicher Couleur. Ich kenne kaum jemanden, dem man in späteren Zeiten nicht Fürchterliches würde vorwerfen können.

[NicMan]

In der Tat sollten Menschen im Kontext ihrer Zeit bewertet werden. Dabei sollte man allerdings auch beachten, dass ein Argument wie "das waren eben andere Zeiten" nur bedingt weiterhilft. In einigen Fällen waren gewisse Weltanschauungen schon zu ihrer damaligen Zeit absolut barbarisch, wissenschaftsfeindlich und rückständig (der Nationalsozialismus). Die Frage sollte lauten: Hätte eine historische Person es nicht zumindest besser wissen können? Da macht es schon einen Unterschied, ob ich einen antiken griechischen Philosphen bewerte, der die Sklaverei befürwortete, oder einen westlichen Politiker, welcher die Sklaverei im 20. Jahrhundert befürwortete.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 13:00)
Da macht es schon einen Unterschied, ob ich einen antiken griechischen Philosphen bewerte, der die Sklaverei befürwortete, oder einen westlichen Politiker, welcher die Sklaverei im 20. Jahrhundert befürwortete.

Da würde ich auch eine Unterscheidung treffen - aber (auch mich selber) fragen, ob wir nicht gerade heute, aufgeklärt und informiert wie nie zuvor, gegen jede Vernunft handeln. Mit ähnlich verheerenden Folgen, wie sie der Sklavenhandel hatte. Wir zerstören halt - wissentlich - Lebensgrundlagen. Und hören einfach nicht auf damit. Warum sollten ausgerechnet wir mit dem Finger auf andere zeigen ? Find` ich total daneben ... eine billige Ersatzhandlung ...

[NicMan]

(15 Jun 2020, 13:07)

Da würde ich auch eine Unterscheidung treffen - aber (auch mich selber) fragen, ob wir nicht gerade heute, aufgeklärt und informiert wie nie zuvor, gegen jede Vernunft handeln. Mit ähnlich verheerenden Folgen, wie sie der Sklavenhandel hatte. Wir zerstören halt - wissentlich - Lebensgrundlagen. Und hören einfach nicht auf damit. Warum sollten ausgerechnet wir mit dem Finger auf andere zeigen ? Find` ich total daneben ... eine billige Ersatzhandlung ...

Ich hoffe, dass die Menschen der Zukunft sich ebenso wie vergangene Generationen kritisch mit ihren Vorfahren auseinander setzen werden. Wenn es in der Zukunft keine Kritik an heutigen wie früheren Zeiten gäbe, spräche das in meinen Augen nicht grade für menschliche Weiterentwicklung. Die Frage ist eben: Wie geht man kritisch und konstruktiv mit der Vergangenheit um, ohne dabei moralische Selbstüberhöhung zu betreiben? Unreflektiertes Feiern von problematischen Persönlichkeiten finde ich ebenso kritisch, wie totale Ablehnung. Ein Beispiel dafür scheint mir Winston Churchill. Seine schon für damalige Zeiten problematischen Ansichten in Bezug auf Rassen sollten nicht verschwiegen werden. Gleichzeitig beschleicht auch mich ein befremdliches Gefühl, wenn jener Mann, welcher entscheidend zum Sieg über den größten Feind jeglicher Menschlichkeit, den Nationalsozialismus, beitrug, plötzlich nur noch unter dem Label "Rassist" gesehen wird. Das mag ja sogar stimmen, aber er hat eben auch gleichzeitig gradezu visonäre progressive Vorstellungen (Europa etc.) gehabt und entscheidend dazu beigetragen, den zweiten Weltkrieg siegreich zu beenden. Man kann sich ja leicht ausmalen, wie "progressiv" die heutige Gesellschaft im Falle eines Sieges der Nazis aussehen würde.

[3x schwarzer Kater]

(13 Jun 2020, 22:17)

Das man Mark Twain aus amerikanischen Schulen verbannt, hätte ich mir nicht vorstellen können.

Tut man ja nicht.

[DogStar]

Doch. Es hieß ja nicht, aus allen amerikanischen Schulen.

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 13:00)

In der Tat sollten Menschen im Kontext ihrer Zeit bewertet werden. Dabei sollte man allerdings auch beachten, dass ein Argument wie "das waren eben andere Zeiten" nur bedingt weiterhilft. In einigen Fällen waren gewisse Weltanschauungen schon zu ihrer damaligen Zeit absolut barbarisch, wissenschaftsfeindlich und rückständig (der Nationalsozialismus). Die Frage sollte lauten: Hätte eine historische Person es nicht zumindest besser wissen können? Da macht es schon einen Unterschied, ob ich einen antiken griechischen Philosphen bewerte, der die Sklaverei befürwortete, oder einen westlichen Politiker, welcher die Sklaverei im 20. Jahrhundert befürwortete.

Ja, Handelt er mit seinem Verhalten gegen den Zeitgeist. Wie wird er von seinen Zeitgenossen eingeschätzt. Im Fall von Churchill lässt sich sein rassistisches Gedankengut kaum mit dem Kontext der Zeit entschuldigen. Vor allem, wenn er für viele ein englischer Nationalheld ist. Dieses ignorieren zu wollen, wird der historischen Persönlichkeit Churchill nicht gerecht. Churchill hätte es definitiv besser wissen müssen.

Vielen Menschen scheint es schwer zu fallen, Churchill und Andere differenziert zu sehen. Es gibt nicht nur A und B. Nicht nur Rassist oder Nationalheld. Beides wird der Realität nicht gerecht. Beides ist aber dennoch Bestandteil eines differenzierten Bildes auf Churchill.

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2020, 14:05)

Doch. Es hieß ja nicht, aus allen amerikanischen Schulen.

Artikel lesen und verstehen.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 14:09)

Artikel lesen und verstehen.

Du meinst, weil er von 2018 ist? Was ändert das?

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2020, 14:12)

Du meinst, weil er von 2018 ist?

Nein, den Inhalt.

[Vongole]

(15 Jun 2020, 10:42)

Vongole, der Thread den ich damals eröffnet hatte hieß "Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz". Ich habe dort klargestellt, dass ich einen wirksamen Schutz für Minderheiten in einer Gesellschaft sehe, in der Affekte abgebaut sind und die nicht polarisiert ist, in der man ohne Personen zu diffamieren eine möglichst große Bandbreite von Meinungen auf Basis eines gewaltfreien gesellschaftlichen Konsens diskutieren kann.

Du diffamierst diesen Strang nun als einen, in dem ich das Bündnis gegen Antisemitismus angreife. Dazu werde ich mich nicht weiter äußern, weil es für sich selber spricht. Für mich ist an der Stelle EOD.

Es kann sich jeder ein Bild davon machen, wie du den Thread genannt - und wie du ihn begründet hast:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=69049
Daraus:
"Es gibt seit längerem schon den "Kampf gegen Rechts" - als vorgehaltenen Spiegel habe ich hier den "Kampf gegen Links" in den Raum geworfen. Nach Halle ruft man nach Bündnissen gegen Antisemitismus. Mir scheint die typische Reaktion ist die Gruppenbildung und der Weg in den Kampf."

Antisemitismus hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun, Rassismus auch nicht.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 14:15)

Nein, den Inhalt.

Dann lies es noch mal ...ich helf dir nicht schon wieder ...

[imp]

(15 Jun 2020, 12:42)
Wen wird man denn als nächstes angreifen, um auch dem letzten zu zeigen, wie absurd das ist? Ghandi? Selbst das wäre möglich.

Um den wäre es nun wirklich nicht schade. Aber man sollte sowas einfach nicht tun. Schiebt die Plastiken in ein Museum oder gruppiert sie mit einem Kommentar, einer Plakette, einordnenden weiteren Plastiken...

[DogStar]

(15 Jun 2020, 14:30)

Um den wäre es nun wirklich nicht schade.

Das werden wir hier nicht im "Schnellverfahren" beurteilen können, von daher wäre ich mit solchen Aussagen etwas vorsichtig.

Ich frage mich aber gerade - habe dazu eben eine Radiosendung gehört - welchen Unterschied es macht, ob jetzt "Rasse" oder "rassistische Zuschreibung" im Gesetz steht. Ist das nicht etwas albern und den Aufriss nicht wert?

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2020, 14:29)

Dann lies es noch mal

Warum? Ich hab's ja verstanden.

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 12:42)
Dieser Denkmalssturm ist konzeptlos und irrational. Wen wird man denn als nächstes angreifen, um auch dem letzten zu zeigen, wie absurd das ist? Ghandi? Selbst das wäre möglich.

Jeder Historiker weiss, dass man Menschen im Kontext der Zeit zu bewerten hat. Vielleicht zieht diese Erkenntnis ja auch mal bei den Aktivisten ein. Sie sollten vielleicht ihr eigenes Denkmal in der Zukunft betrachten und sich fragen ob ihr Leben und ihr Wohlstand nicht auf Ungerechtigkeiten aufbaut, die zukünftige Generationen anklagen werden. Deren eigene Statue sollte also besser kein Nike-Shirt und teure Sportschuhe haben - könnte Symbolwirkung für zukünftige Generationen haben.

Deine völlige Abwehrhaltung gegenüber einem differenzierten Bild auf Ghandi, Churchill und co. ist irrational.

Jeder Historiker weiß, dass der Kontext der Zeit eben nicht alles entschuldigt. Ihn als Schutzschild gegen jede Kritik zu benutzen, missbraucht die eigentlich Idee/das eigentliche Konzept dahinter. Auch im Kontext der Zeit können Aussagen übermäßig rassistisch, antisemitisch oder frauenfeindlich sein. Was der Lebensstil der Aktivisten mit der eigentliche Frage zu tun haben soll? Keine Ahnung. Billiger Ablenkungsversuch. Nennt man sowas nicht Whataboutism?

Ich kann übrigens auch historische Persönlichkeiten an heutigen Maßstäben bewerten. Ich muss halt nur wissen, was für eine Aussagekraft das hat und welche Konsequenzen diese Bewertung zulässt.

Vor zwei Tagen schrieb ich: "Ich habe das Gefühl, dass dieser Diskurs leider von den beiden Lagern (Alles-mit-Sklaven-abreißen und Alles-Bleibt-so-wie-es-ist) nicht erwünscht ist.Sondern es diesen eher um ein schlichtes Durchsetzen geht, anstatt auf einen Kompromiss hinzuarbeiten." Ich fühle mich bestätigt.

[Keoma]

(15 Jun 2020, 14:38)

Deine völlige Abwehrhaltung gegenüber einem differenzierten Bild auf Ghandi, Churchill und co. ist irrational.

Jeder Historiker weiß, dass der Kontext der Zeit eben nicht alles entschuldigt. Ihn als Schutzschild gegen jede Kritik zu benutzen, missbraucht die eigentlich Idee/das eigentliche Konzept dahinter. Auch im Kontext der Zeit können Aussagen übermäßig rassistisch, antisemitisch oder frauenfeindlich sein. Was der Lebensstil der Aktivisten mit der eigentliche Frage zu tun haben soll? Keine Ahnung. Billiger Ablenkungsversuch. Nennt man sowas nicht Whataboutism?

Ich kann übrigens auch historische Persönlichkeiten an heutigen Maßstäben bewerten. Ich muss halt nur wissen, was für eine Aussagekraft das hat und welche Konsequenzen diese Bewertung zulässt.

Vor zwei Tagen schrieb ich: "Ich habe das Gefühl, dass dieser Diskurs leider von den beiden Lagern (Alles-mit-Sklaven-abreißen und Alles-Bleibt-so-wie-es-ist) nicht erwünscht ist.Sondern es diesen eher um ein schlichtes Durchsetzen geht, anstatt auf einen Kompromiss hinzuarbeiten." Ich fühle mich bestätigt.

Du könntest z.B. Mohammed aus heutiger Sicht bewerten.
Jetzt, da Jessie gesperrt ist...………...

[DogStar]

(15 Jun 2020, 14:38)
Was der Lebensstil der Aktivisten mit der eigentliche Frage zu tun haben soll? Keine Ahnung. Billiger Ablenkungsversuch. Nennt man sowas nicht Whataboutism?

Menschen ohne Rücksicht auf den historischen Kontext zu kritisieren und gleichzeitig selber einen moralisch zweifelhaften Lebensstil zu pflegen, sollte man schon kritisieren dürfen
Dass das nicht so gerne gehört wird, ist logisch

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 14:44)

Du könntest z.B. Mohammed aus heutiger Sicht bewerten.
Jetzt, da Jessie gesperrt ist...………...

Warum sollte ich das tun?

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 14:45)

Menschen ohne Rücksicht auf den historischen Kontext zu kritisieren und gleichzeitig selber einen moralisch zweifelhaften Lebensstil zu pflegen, sollte man schon kritisieren dürfen
Dass das nicht so gerne gehört wird, ist logisch

Und was genau hat das mit der eigentlichen Fragestellung zu tun?

[Skeptiker]

(15 Jun 2020, 14:24)
Es kann sich jeder ein Bild davon machen, wie du den Thread genannt - und wie du ihn begründet hast:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=69049
Daraus:
"Es gibt seit längerem schon den "Kampf gegen Rechts" - als vorgehaltenen Spiegel habe ich hier den "Kampf gegen Links" in den Raum geworfen. Nach Halle ruft man nach Bündnissen gegen Antisemitismus. Mir scheint die typische Reaktion ist die Gruppenbildung und der Weg in den Kampf."

Antisemitismus hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun, Rassismus auch nicht.

Es geht in dem Strang - und das kann man auch am zitierten Satz schon erkennen - darum wie man Antisemitismus und anderen Rassismus stellt, nicht ob man sich dagegen stellt.

Du verstehst das nicht und setzt die Diskussion um das Wie, gleich mit einer Stellungnahme gegen das Ob. Ich weiss wirklich nicht, ob ich dir das abnehmen soll. Du wirst im ganzen Forum von mir keine Stellungnahme für Antisemitismus und für Rassismus finden, und du weißt, dass mir rechtsstaatliche Methoden und gesellschaftlicher Friede besonders am Herzen liegt. Genau in diesem Sinne verstehen sich meine Threads. Lese sie dir gerne nochmal genau durch.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 14:46)

Warum sollte ich das tun?

Tja ... da wird dann immer gleich gekniffen ... könnte ja unangenehm werden

[DogStar]

(15 Jun 2020, 14:47)

Und was genau hat das mit der eigentlichen Fragestellung zu tun?

Ist das Wesen einer Diskussion, dass sie sich entwickelt ...

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 14:48)

Tja ... da wird dann immer gleich gekniffen ... könnte ja unangenehm werden

Wieso sollte das für mich unangenehm werden?

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 14:49)

Ist das Wesen einer Diskussion, dass sie sich entwickelt ...

Ja, man kann natürlich auch das Themenfeld aufs Unendliche erweitern.

[Keoma]

(14 Jun 2020, 00:09)

Ich hab Dir jetzt dreimal dieselbe Frage gestellt. Sie war ja auch nicht so schwer zu verstehen. Du bezeichnest es als Zensur, kannst aber es nicht anhand der Eigenschaften nachweisen. Von mir aus kann man es dann damit bewenden lassen.

Interessant finde ich, dass Du eine weitere These in den Raum wirfst: "es geht auch um die Freiheit des akademischen Diskurses, der in den USA eingeschränkt wird". Du kannst das mit Sicherheit wieder belegen.... oder sollte ich besser nicht nachfragen?

https://www.diepresse.com/5648563/wenn- ... s-abdanken

Wen man will, findet man auch mehr.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 14:49)

Wieso sollte das für mich unangenehm werden?

Ach komm ... eine Persönlichkeit wie Mohammed zu kritisieren (da gäbe es wirklich diverse Ansatzpunkte), ist gegenwärtig einfach nicht angesagt. Bestenfalls wird man dann als islamophob beschimpft, wenn man es öffentlich tut, u.U. körperlich angegangen. Da ist es dann halt billig, lieber Gandhi oder den Dalai Lama zu kritisieren ... das hat eher keine Folgen. Sorry ... das ist billig.

[imp]

(15 Jun 2020, 14:36)

Das werden wir hier nicht im "Schnellverfahren" beurteilen können, von daher wäre ich mit solchen Aussagen etwas vorsichtig.

Ich frage mich aber gerade - habe dazu eben eine Radiosendung gehört - welchen Unterschied es macht, ob jetzt "Rasse" oder "rassistische Zuschreibung" im Gesetz steht. Ist das nicht etwas albern und den Aufriss nicht wert?

So, wie der Satz bisher gelesen wird, ist Rasse eben ein altertümlicher Ausdruck und geht implizit aus dem weiteren schon hervor - könnte also ersatzlos entfallen. Rassistische Zuschreibung ist vor allem lang und indirekt (-》Studierende Studenten) aber immerhin ein Hinweis darauf, dass der Rassismus auch ohne echte Rassen gedeiht wie der Antisemitismus prinzipiell keine echten Juden benötigt.

[Keoma]

(15 Jun 2020, 14:57)

So, wie der Satz bisher gelesen wird, ist Rasse eben ein altertümlicher Ausdruck und geht implizit aus dem weiteren schon hervor - könnte also ersatzlos entfallen. Rassistische Zuschreibung ist vor allem lang und indirekt (-》Studierende Studenten) aber immerhin ein Hinweis darauf, dass der Rassismus auch ohne echte Rassen gedeiht wie der Antisemitismus prinzipiell keine echten Juden benötigt.

Was meinst du jetzt mit "prinzipiell keine echten Juden"?
Gibt es falsche Juden?

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 14:56)

Ach komm ... eine Persönlichkeit wie Mohammed zu kritisieren (da gäbe es wirklich diverse Ansatzpunkte), ist gegenwärtig einfach nicht angesagt. Bestenfalls wird man dann als islamophob beschimpft, wenn man es öffentlich tut, u.U. körperlich angegangen. Da ist es dann halt billig, lieber Gandhi oder den Dalai Lama zu kritisieren ... das hat eher keine Folgen. Sorry ... das ist billig.

Billig ist dein Versuch, mich in irgendeine, ideologische, Ecke zu drängen. Ich diskutiere auf der Meta-Ebene, wie mit historischen Persönlichkeiten umgegangen wird bzw werden sollte. Da sind die Beispiele völlig irrelevant. Ich habe auch kein Problem Mohammed in diese Reihe einzureihen. Dennoch, was wäre der Mehrwert für diese Frage?
Was für Folgen sollte den ein kritisches Hinterfragen der Person Mohammed haben? Ich habe Ghandi und Churchill als Beispiele angeführt, weil diese in diesem Strang erwähnt wurden.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 15:01)

Billig ist dein Versuch, mich in irgendeine, ideologische, Ecke zu drängen. Ich diskutiere auf der Meta-Ebene, wie mit historischen Persönlichkeiten umgegangen wird bzw werden sollte. Da sind die Beispiele völlig irrelevant. Ich habe auch kein Problem Mohammed in diese Reihe einzureihen. Dennoch, was wäre der Mehrwert für diese Frage?
Was für Folgen sollte den ein kritisches Hinterfragen der Person Mohammed haben? Ich habe Ghandi und Churchill als Beispiele angeführt, weil diese in diesem Strang erwähnt wurden.

Da die meisten hier nicht im Ansatz die Qualifikation haben, historische Persönlichkeiten wie Gandhi "richtig" einzuordnen, sollte man das auch einfach nicht so leichtfertig tun. War jetzt gar nicht auf dich gemünzt, sorry, ist mir hier im Thread nur aufgefallen.
Genau die selben, die Kritik an Mohammed als Islamophobie verurteilt haben, stürzen sich jetzt auf alle möglichen anderen Figuren (ohne freilich zu wissen, was sie da tun, oder seid ihr jetzt plötzlich alle Historiker) und reden diese schlecht. Das ist ziemlich lächerlich und durchsichtig.

[Skeptiker]

(15 Jun 2020, 14:38)
Deine völlige Abwehrhaltung gegenüber einem differenzierten Bild auf Ghandi, Churchill und co. ist irrational.

Ich habe überhaupt nichts gegen ein differenziertes Bild. Typischerweise bindet man dazu die Meinung von Historikern ein. Ich erwarte kein differenziertes Bild, welches auf politischen Druck, hervorgerufen von einem wilden Mob fußt, welcher sich benachteiligt fühlt, bzw. die Benachteiligung anderer anprangert.

Jeder Historiker weiß, dass der Kontext der Zeit eben nicht alles entschuldigt. Ihn als Schutzschild gegen jede Kritik zu benutzen, missbraucht die eigentlich Idee/das eigentliche Konzept dahinter. Auch im Kontext der Zeit können Aussagen übermäßig rassistisch, antisemitisch oder frauenfeindlich sein. Was der Lebensstil der Aktivisten mit der eigentliche Frage zu tun haben soll? Keine Ahnung. Billiger Ablenkungsversuch. Nennt man sowas nicht Whataboutism?

Die Personen um die es geht wurden bereits eingehend beurteilt. Genau das prägt unser heutiges Bild dieser Leute. Man kann natürlich versuchen eine Neubewertung vorzunehmen. Aktuell wird allerdings eher versucht Statuen zu demolieren um beim kleinsten Verdacht auf Rassismus einen Anlass zu haben Denkmäler zu zerstören.

Das ist kein Prozess der Vergangenheitsbewältigung, das ist Zerstörungswut und egozentrischer Mob, der sich über öffentliches Eigentum hinwegsetzt.

Ich kann übrigens auch historische Persönlichkeiten an heutigen Maßstäben bewerten. Ich muss halt nur wissen, was für eine Aussagekraft das hat und welche Konsequenzen diese Bewertung zulässt.

Richtig, das hat nämlich keine Aussagekraft. Personen der Vergangenheit haben ihre Handlung auf Basis der damaligen Zeit gemacht. Wer dann das Lebensgefühl späterer Zeit in die Bewertung einfließen lässt, der hat damit typischerweise nur eines vor: zu manipulieren und zu diffamieren, aber eben nicht der Person eine faire Bewertung zukommen zu lassen.

Vor zwei Tagen schrieb ich: "Ich habe das Gefühl, dass dieser Diskurs leider von den beiden Lagern (Alles-mit-Sklaven-abreißen und Alles-Bleibt-so-wie-es-ist) nicht erwünscht ist.Sondern es diesen eher um ein schlichtes Durchsetzen geht, anstatt auf einen Kompromiss hinzuarbeiten." Ich fühle mich bestätigt.

Jederzeit darf die Rolle bestimmter Personen hinterfragt werden. Aber bitte nicht auf Druck eines interessengeleiteten Mobs! Wenn Denkmäler entfernt werden, dann nicht, weil 50 Chaoten sich das als Freizeitbeschäftigung ausgesucht haben, sondern weil Stadtverwaltungen das so beschließen, als Endprodukt einer angemessenen Geschichtsaufarbeitung, die ein faires Urteil erlaubt.

[Vongole]

(15 Jun 2020, 14:47)

Es geht in dem Strang - und das kann man auch am zitierten Satz schon erkennen - darum wie man Antisemitismus und anderen Rassismus stellt, nicht ob man sich dagegen stellt.

Du verstehst das nicht und setzt die Diskussion um das Wie, gleich mit einer Stellungnahme gegen das Ob. Ich weiss wirklich nicht, ob ich dir das abnehmen soll. Du wirst im ganzen Forum von mir keine Stellungnahme für Antisemitismus und für Rassismus finden, und du weißt, dass mir rechtsstaatliche Methoden und gesellschaftlicher Friede besonders am Herzen liegt. Genau in diesem Sinne verstehen sich meine Threads. Lese sie dir gerne nochmal genau durch.

Ich habe dir letztes Jahr mehrmals erklärt, was ich von der Thread-Eröffnung und deinen Thesen dazu hielt, muss ich hier nicht wiederholen.

[Keoma]

Ich höre schon meine Nachkommen reden: "Ich weiß nicht, wie ich dir das beibringen soll, du hast ja deinen Urgroßvater nicht mehr gekannt, aber ich habe es selbst noch mit eigenen Augen gesehen, er, ja, es war halt so, er hat...Fleisch gegessen!"

[imp]

(15 Jun 2020, 14:59)

Was meinst du jetzt mit "prinzipiell keine echten Juden"?
Gibt es falsche Juden?

Irgendwer hat mal den Ausdruck Kostümjuden geprägt für Menschen, deren jüdische Identität vom Sprecher bezweifelt wird. Der Begriff wurde etwa auf Wolfgang Seibert angewandt.

Darum ging es hier aber nicht.

So, wie der Rassismus nicht aufhört, obwohl fast jeder weiß, selbst fast jeder Radikale, dass es mit den Rassen nichts ist, so findet der Antisemitismus auch da statt, wo Juden gar nicht erlebt werden oder kaum mehr da sind. Echt ist hier vielleicht eine unglückliche Wortwahl. Es ist nicht an mir, zu beurteilen wer Jude ist und wer nicht.

[Skeptiker]

(15 Jun 2020, 15:22)
Ich habe dir letztes Jahr mehrmals erklärt, was ich von der Thread-Eröffnung und deinen Thesen dazu hielt, muss ich hier nicht wiederholen.

Richtig

[Keoma]

(15 Jun 2020, 15:29)

Irgendwer hat mal den Ausdruck Kostümjuden geprägt für Menschen, deren jüdische Identität vom Sprecher bezweifelt wird. Der Begriff wurde etwa auf Wolfgang Seibert angewandt.

Darum ging es hier aber nicht.

So, wie der Rassismus nicht aufhört, obwohl fast jeder weiß, selbst fast jeder Radikale, dass es mit den Rassen nichts ist, so findet der Antisemitismus auch da statt, wo Juden gar nicht erlebt werden oder kaum mehr da sind. Echt ist hier vielleicht eine unglückliche Wortwahl. Es ist nicht an mir, zu beurteilen wer Jude ist und wer nicht.

Jetzt verstanden.

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 15:13)

Da die meisten hier nicht im Ansatz die Qualifikation haben, historische Persönlichkeiten wie Gandhi "richtig" einzuordnen, sollte man das auch einfach nicht so leichtfertig tun. War jetzt gar nicht auf dich gemünzt, sorry, ist mir hier im Thread nur aufgefallen.
Genau die selben, die Kritik an Mohammed als Islamophobie verurteilt haben, stürzen sich jetzt auf alle möglichen anderen Figuren (ohne freilich zu wissen, was sie da tun, oder seid ihr jetzt plötzlich alle Historiker) und reden diese schlecht. Das ist ziemlich lächerlich und durchsichtig.

Das Wissen über Gandhi, Churchill oder Mohammed ist ja dank Historikern durchaus vorhanden und muss nur abgerufen werden. Dazu hat grundsätzlich jeder die Qualifikation, sich dies anzulesen. Die Frage ist für mich aber, wie gehst du mit einem Churchill um, wenn unser derzeitiges Wissen über ihn, aussagt, dass er, auch im Kontext seiner Zeit, übermäßig rassistisch war. Er sich oft rassistisch geäußert hat usw. Sollte das in unser Bild, welches in der Gesellschaft vermittelt wird, übernommen werden bzw. einfließen? Wenn ja, wie? Oder überstrahlen seine Leistungen im 2. Weltkrieg und für ein gemeinsames Europa diesen Aspekt. Ist er also zu vernachlässigen? Überfordert ein solch ambivalentes Bild die Gesellschaft? Braucht eine Gesellschaft vielleicht "Helden", Idole, Vorbilder? Ist es richtig, Columbus in Schulbüchern und Hörspielen für Kinder als Pionier und Welteneroberer zu präsentieren? Ohne seine Schattenseiten?

Diese, und viele andere, Fragen machen für mich den Diskurs aus. Da kann, aus meiner Sicht, eigentlich jeder mitdiskutieren. Wie wollen wir als Gesellschaft erinnern. Du hast aber Recht, dass dies eine (ständige) Grundsatzdebatte sein muss und ich nicht an "linke" Idole andere Maßstäbe anwenden kann als an "rechte" Idole. Das muss unabhängig von der Ideologie geschehen, Insofern finde ich auch die Enthauptung der Statuen nicht gut. Aber ich halte die Debatte, die dadurch angeregt wird, für grundsätzlich produktiv und wichtig.

Wobei mir neu wäre, dass zB Gandhi ein Feindbild der Linken ist. Die derzeitige Kritik richtig sich, so wie ich es wahrnehme, vor allem an Persönlichkeiten (Gandhi, Columbus, Kant, Churchill) , die mit Rassismus in Verbindung gebracht werden können.