neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[DogStar]

(09 Jun 2020, 10:23)

Deine Behauptung von damals, es sei zu dicht und es werde zu massenhaften Ansteckungen kommen.

Ich versuch`s nochmal zu erklären: damals wusste man noch wenig über das Virus. Trotzdem waren schon wieder vergleichsweise viele Menschen in den Städten unterwegs. Dass das gut ging, ist alleine der glücklichen Tatsache geschuldet, dass das Virus eben doch nicht so ansteckend ist, wie man das zunächst befürchtet hatte. Dass die Anzahl der Menschen, die momentan die Innenstädte bevölkern, nicht ausreicht um genug Umsatz zu generieren - ist bekannt. Ganz sicherlich treten sie dort nicht dicht an dicht, wie bei den letzten großen Demos auf. Ich verstehe nicht, warum man so etwas diskutieren muss. Blick in die heutige Zeitung genügt.

(09 Jun 2020, 10:23)Zwischen besuchen und treffen sehe ich erstmal keinen großen Unterschied.

Das ist nun wirklich dein ganz persönliches Problem. Wenn mich Freunde besuchen, stehen wir nicht in 1.5m Abstand auf irgendeiner Straße. Punkt.
Wenn das bei dir so Brauch ist - bitteschön!

[Sören74]

(09 Jun 2020, 08:53)

Die Propaganda vieler (auch hier im Forum), die so tat, als würde die Pandemie quasi qua Naturgesetz von alleine verschwinden, hat "prima" gewirkt (ebenfalls hier im Forum). Vorsichtige weden als "Panikmacher" oder "psychisch labil" pathologisiert, Ereignisse, die schlichtweg gesetzeswidrig sind (Demos ohne Einhaltung der Auflagen) werden verharmlost und Kritiker als "Feinde der Grundrechte" (als ob nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit das Wichtigste wäre) dargestellt.

Ich frage mich wirklich langsam, welche Intetion dahintersteckt. Ist es ein Nicht akzeptieren wolen, dass es halt für ungewisse Zeit nicht mehr so läuft, wie gewohnt? Persönliche Interessen (Attila Hildmann)? Ein generelles Problem mit Autoritäten? Oder einfach nur Dummheit?

Zwei Anmerkungen dazu. Menschen zu pathologisieren ist nicht in Ordnung. Aber genauso wenig sie als dumm zu bezeichnen, weil sie nicht dieselbe Meinung teilen.

Zum anderen, Du hast diese Diskussion damit begonnen zu behaupten, dass Demos allgemein Superspreading-Events seien. Ich habe erstmal nachgefragt, von welchen Du genau sprichst, weil in Deutschland in den letzten Wochen jede Menge stattgefunden haben. Erst nach mehrmaligen Nachfragen nanntest Du das letzte Wochenende in Berlin und München. Mich hat einfach gestört, dass Du pauschal alle Demos so beurteilts und sie am liebsten alle verbieten würden, wenn das ginge. Ich halte das nicht für nötig. Wenn beispielsweise in München selbst von den Behörden die Situation unterschätzt wurden, so ist das nicht gut und sollte sich so in der Art nicht wiederholen. Aber ich würde es auch nicht überdramatisieren. Das was wir bisher an Infektionsgeschehen haben, bekommen wir zur Zeit ganz gut in Griff, auch weil die große Mehrheit der Menschen hierzulande sich verantwortungsvoll verhält. Von daher verwehre ich mich gegen pauschale Vorwurfe in Richtung Bevölkerung.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 10:35)

Der Einzelne tut das mit Sicherheit nicht. Die große Mehrheit handelt sehr verantwortungsvoll, sonst hätten wir Stand heute nicht dieses Infektionsverhalten derart eingedämmt.

Ich habe die Befürchtung, dass das verantwortungsvolle Handeln der letzten Monate immer mehr erodiert. Das beobachte ich und ich fürchte, dass das früher oder später Auswirkungen haben wird.
Es darf auch nicht sein, dass man von den Menschen Disziplin verlangt, die im Fall von vielen den Ruin bedeuten kann, während andere sich das Recht herausnehmen dürfen, gegen die Regeln zu verstoßen. Wobei es in diesen Fällen noch nichtmal um Existentielles, sondern um ein Event geht.Das untergräbt die Moral der Anständigen - und setzt ein fatales Signal. Ist doch klar ...

Gegen Demos, bei denen man sich an die Regeln hält, habe ich nichts (mehr) einzuwenden. Scheinen ja gut zu gehen.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 10:49)

Ich habe die Befürchtung, dass das verantwortungsvolle Handeln der letzten Monate immer mehr erodiert.

Naja, diese Befürchtung hast Du im Grunde seit Ende April, als die ersten kleinen Lockerungen stattfanden.

[Corella]

(09 Jun 2020, 10:15)

Ich meinte das in dem Sinne: die Mehrheit setzt sich immer aus Einzelnen zusammen. Wenn sich der Einzelne einbildet, tun und lassen zu können, was er mag, wird sich das negativ auswirken. Ob auf Pandemie, Umwelt oder was auch immer.
Ansonsten ... schon klar - das Virus verbreitet sich eher nicht, ohne ganz bestimmte Bedingungen vorzufinden (Gott sei Dank). Aber vergessen wir nicht, dass die gesamte Pandemie vermutlich mit einer (oder sehr wenigen) Personen startete.

Dass das Verhalten bei den Antirassismus-Demos weitestgehend korrekt war, hat zumindest Herr Lauterbach anders beobachtet:

https://www.tagesspiegel.de/politik/ant ... 97664.html

Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass dort mit Maske skandiert wurde ...

Vielleicht sind StVO und Straßenverkehr ein passendes Gleichnis. Viele verhalten sich lax, nicht alles wird von jedem nachvollzogen (Stopschilder, Nebelschlussleuchte, Reißverschluss...), der Verkehr ist insgesamt sehr fehlertolerant - so wie SARS-Cov 2.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 10:55)
Naja, diese Befürchtung hast Du im Grunde seit Ende April, als die ersten kleinen Lockerungen stattfanden.

Das stimmt. Und glücklicher Weise waren meine Befürchtungen bislang unnötig. Allerdings kommt - was das Virus angeht - irgendwann der Punkt, wo dann doch Fehler gemacht werden. Ist dieser Fehler dann ein Ereignis mit zigtausend Menschen, könnte das zu einer unkontrollierbaren Situation führen. Siehe Iran.
Ich hoffe, dass ich mich auch diesmal irre.

Es bleibt trotzdem Fakt, dass man sich dort nicht regelkonform verhalten hat und es nicht geahndet wurde. Lässt ein Geschäft zu viele Leute in den Laden, wird das sehr schnell teuer. Das ist himmelschreiend ungerecht.

(09 Jun 2020, 10:56)
der Verkehr ist insgesamt sehr fehlertolerant

Es bleibt trotzdem dabei. Die breite Masse, auf die es ankommt, setzt sich aus EINZELNEN zusammen ... JEDER ist in seinem Verhalten gefragt!
Beachtet man das nicht, nennt man das Asozial. Interessant, dass dieses asoziale Verhalten hier relativiert und verteidigt wird.

Die Politik beschränkt sich auf "entsetzte" Kommentare, handelt aber nicht.

[NicMan]

(09 Jun 2020, 11:10)

Es bleibt trotzdem dabei. Die breite Masse, auf die es ankommt, setzt sich aus EINZELNEN zusammen ... JEDER ist in seinem Verhalten gefragt!
Beachtet man das nicht, nennt man das Asozial. Interessant, dass dieses asoziale Verhalten hier relativiert und verteidigt wird.

Die Politik beschränkt sich auf "entsetzte" Kommentare, handelt aber nicht.

Also ich sehe hier keinen, der unsoziales Verhalten verteidigt. Niemand bei klarem Verstand sollte bestreiten, das es am besten wäre (ethisch und epidemiologisch) wenn sich wirklich alle an die Regeln hielten. Dennoch kann man zurecht darauf hinweisen, dass das unsoziale Verhalten einzelner, aufgrund der naturgegebenen und mathematischen Gesetzmäßigkeiten einer Pandemie, bei R < 1 nicht annäherend so hart zuschlägt wie bei R > 1. Beim Impfen ist es ähnlich: Die vielen, welche sich Impfen lassen, schützen damit auch die wenigen unsozialen, die es nicht tun. Das macht das Verhalten dieser einzelnen wenigen nicht weniger ethisch verwerflich, dennoch wird es bei genügend Impfungen nicht zu einer Pandemie kommen.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 11:22)
Dennoch kann man zurecht darauf hinweisen, dass das unsoziale Verhalten einzelner, aufgrund der naturgegebenen und mathematischen Gesetzmäßigkeiten einer Pandemie, bei R < 1 nicht annäherend so hart zuschlägt wie bei R > 1.

Das ist irgendwie ein seltsamer Satz. Ein infizierter Demonstrant steckt bei einem R<1 - Wert exakt ebensoviele andere an (inclusive Folgeinfektionen), wie bei einem Wert R>1 !! Ein kleiner R-Wert macht die Menschen doch nicht immun. Es ist völlig unlogisch, was du da sagst.

[NicMan]

(09 Jun 2020, 11:29)

Das ist irgendwie ein seltsamer Satz. Ein infizierter Demonstrant steckt bei einem R<1 - Wert exakt ebensoviele andere an (inclusive Folgeinfektionen), wie bei einem Wert R>1 !! Ein kleiner R-Wert macht die Menschen doch nicht immun. Es ist völlig unlogisch, was du da sagst.

Nein, das ist der ganz entscheidende Knackpunkt Der Satz ist nicht unlogisch, er ist nur zunächst kontraintutiv. Ein infizierter Demonstrant steckt ja "nur" dijenigen an, welche sich nicht an die Regeln halten. Auf der englischen Wikipedia kann man das schön veranschaulicht sehen: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_ ... hic-01.gif

Das Infektionsgeschehen bei R <1 ist ein ganz anderes als bei R > 1. Das es darauf nicht ankomme und einzelne Infektionen die komplette Pandemie von neuem starten ist ein Fehlschluss, dem beispielsweise Sybilla früh erlegen ist. Ich hatte das an dieser Stelle: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... e#p4716998 mal sehr ausführlich erklärt.

Ja, die Pandemie begann mit wenigen (vielleicht sogar einer einzelnen Person). Aber: Zu einer massenhaften Verbreitung kommt es aber nur in einer Situation normalen gesellschaftlichen Austauschs, wie am Anfang der Pandemie. Nun sind die Rahmenbedingungen ganz andere.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 11:36)

Nein, das ist der ganz entscheidende Knackpunkt Der Satz ist nicht unlogisch, er ist nur zunächst kontraintutiv. Ein infizierter Demonstrant steckt ja "nur" dijenigen an, welche sich nicht an die Regeln halten.

Ah ... verstehe ... da R<1, geht man davon aus, dass sich viele an die Regeln halten. Dann wäre zumindest die Weiterverbreitung des Virus nach einer Ansteckung auf der Demo gebremst. Macht Sinn. Auf der Demo selber haben sich aber sehr viele nicht an die Regeln gehalten. Die waren wohl nicht repräsentativ für den gegenwärtigen R-Wert! Vielleicht sollte man langsam mal einen V-Wert (für`s Verhalten) einführen.
Auf den Demos in München und Berlin schätze ich diesen Wert mal auf V>20
Aber ansonsten weiß ich jetzt, wie es gemeint ist. Danke! (Mathe ist wirklich manchmal kontraintuitiv )

[Europa2050]

(09 Jun 2020, 12:01)

Ah ... verstehe ... da R<1, geht man davon aus, dass sich viele an die Regeln halten. Dann wäre zumindest die Weiterverbreitung des Virus nach einer Ansteckung auf der Demo gebremst. Macht Sinn. Auf der Demo selber haben sich aber sehr viele nicht an die Regeln gehalten. Die waren wohl nicht repräsentativ für den gegenwärtigen R-Wert! Vielleicht sollte man langsam mal einen V-Wert (für`s Verhalten) einführen.
Auf den Demos in München und Berlin schätze ich diesen Wert mal auf V>20
Aber ansonsten weiß ich jetzt, wie es gemeint ist. Danke! (Mathe ist wirklich manchmal kontraintuitiv )

Nein, der mathematische Sachverhalt ist ein anderer. Löse dich mal von der Demo selbst.

Nehmen wir mal an, am Abend der Demo gehen durch das Verhalten der Leute 20 Neuinfizierte nach Hause. Unschön, unnötig, aber beim momentanen Status kein Beinbruch.

Bei einem Wert von R=2 wie am Anfang der Pandemie hätten wir in der nächsten Generation (ca. 4 Tage) schon 40 Neuinfektionen und danach würde es kritisch ...

Bei einem Wert von ca. 0,8 wie er jetzt flächendeckend erreicht und gehalten wird, sind es in der nächsten Generation eben nur noch 16 Neuinfektionen und danach gerundet 13. Und am Ende ist gar nichts mehr da.

Diesen Grad der mathematischen Stabilität müssen wir dauerhaft halten, auch wenn wir wieder in internationalen Austausch, auch mit Staaten mit höheren Infektionsraten treten. Denn einmauern wollen wir uns auf Dauer ja auch nicht.
Und als Nebeneffekt haben wir die Sicherheit, dass die Ischgls dieser Welt zwar zu vermeiden sind, uns aber nicht mehr aus der Bahn werfen, wie im März.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 12:16)
Nein, der mathematische Sachverhalt ist ein anderer. Löse dich mal von der Demo selbst.

Habe ich doch. Bei R<1 geht man von einem allgemeinen Verhalten aus, dass Infektionen erschwert. Ist mir doch klar jetzt.

Nichtsdestotrotz kann es auf einer Demo, auf der sich kaum jemand an die Regeln hält, zu einer Masseninfektion kommen. Hat ja in den Kirchen und Fleischbetrieben auch geklappt. Trotz nidrigem R-Wert. Dass das dann bei einem niedrigen R nicht gleich zu einer zweite Welle führt, habe ich jetzt verstanden.

Leider habe ich im FOCUS heute das gelesen:

Schulschließung senkt R um 50 Prozent

Die Auswertung erbrachte gleich mehrere überraschende Ergebnisse. Eines davon: Als mit Abstand effektivste Maßnahme erwies sich die Schließung von Schulen. Unabhängig von anderen Maßnahmen senkte sie die Reproduktionszahl im Schnitt um 50 Prozent. "Auf die Schulschließungen folgte konsistent eine klare Verringerung der Virus-Ausbreitung", schreiben die Forscher. Dieser Effekt sei unabhängig von der Reihenfolge oder Kombination der Maßnahmen nachweisbar.

"Dieses Resultat ist überraschend, aber der starke Effekt war in unseren Analysen bemerkenswert robust und blieb auch unter verschiedenen Vorannahmen und Modellvarianten erhalten", sagen Brauner und seine Kollegen. Ihrer Ansicht nach deutet dieses Ergebnis auf eine bislang möglicherweise unterschätzte Rolle von Schulen und Universitäten hin.

Angesichts der in vielen Ländern bevorstehenden oder schon erfolgten Öffnung von Schulen empfehlen die Wissenschaftler, das Geschehen dort sehr genau zu überwachen und weiter zu untersuchen.


Da die Schulen ja nächste Woche wieder öffnen, dürfte auch (trotz Maßnahmen) R wieder steigen. Zusammen mit all den anderen Öffnungen + Demos + "lustigen" Berliner Events, dürfte R<1 wohl kaum noch zu halten sein.
Spätestens dann muss man vermutlich Prioritäten setzen. Sind nun die Schüler wichtiger, oder billige Solidaritätsbekundungen mit Afroamerikanern.
Ich bin gespannt, wie man das regeln wird.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 11:10)

Das stimmt. Und glücklicher Weise waren meine Befürchtungen bislang unnötig. Allerdings kommt - was das Virus angeht - irgendwann der Punkt, wo dann doch Fehler gemacht werden. Ist dieser Fehler dann ein Ereignis mit zigtausend Menschen, könnte das zu einer unkontrollierbaren Situation führen. Siehe Iran.
Ich hoffe, dass ich mich auch diesmal irre.

Es bleibt trotzdem Fakt, dass man sich dort nicht regelkonform verhalten hat und es nicht geahndet wurde. Lässt ein Geschäft zu viele Leute in den Laden, wird das sehr schnell teuer. Das ist himmelschreiend ungerecht.

Es bleibt trotzdem dabei. Die breite Masse, auf die es ankommt, setzt sich aus EINZELNEN zusammen ... JEDER ist in seinem Verhalten gefragt!
Beachtet man das nicht, nennt man das Asozial. Interessant, dass dieses asoziale Verhalten hier relativiert und verteidigt wird.

Die Politik beschränkt sich auf "entsetzte" Kommentare, handelt aber nicht.

Ich möchte mich da Corella anschließen. Fehler werden eigentlich immer gemacht. Im Straßenverkehr wie auch bei Pandemien. Auch diese Fehler können tödlich enden und das ist tragisch für die Beteiligten. Aber im großen Ganzen verändert das die Zahlen nur unwesentlich. Ich glaube es ist auch nicht entscheidend, ob man jede Regelüberschreitung ahndet. Das ist praktisch nicht möglich. Ich habe es auch gestern im Zug erlebt, dass nicht jeder zu jedem Zeitpunkt eine Maske auf hatte. Ärgerlich, aber real. Man kann nicht jeden Regelverstoß zur Sprache bringen. Wichtiger ist, dass nicht der Eindruck entsteht, man könne das immer so machen. Man wird auch nicht gleich jedes Geschäft maßregeln, wenn dort mal 1-2 Menschen zu viel sind.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 11:29)

Das ist irgendwie ein seltsamer Satz. Ein infizierter Demonstrant steckt bei einem R<1 - Wert exakt ebensoviele andere an (inclusive Folgeinfektionen), wie bei einem Wert R>1 !! Ein kleiner R-Wert macht die Menschen doch nicht immun. Es ist völlig unlogisch, was du da sagst.

Nein, ist es nicht. Denn Nicman betrachtet nicht die Zahl der direkt Infizierten, sondern was einige "Generationen" später passiert. Wenn das effektive R über 1 ist, dann ist so ein Ereignis ein Verstärker der nächsten Welle. Wenn aber das effektive R unter 1 ist, dann wird sich die Zahl der Infizierten wieder senken.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 12:34)

Ich möchte mich da Corella anschließen. Fehler werden eigentlich immer gemacht. Im Straßenverkehr wie auch bei Pandemien. Auch diese Fehler können tödlich enden und das ist tragisch für die Beteiligten. Aber im großen Ganzen verändert das die Zahlen nur unwesentlich. Ich glaube es ist auch nicht entscheidend, ob man jede Regelüberschreitung ahndet. Das ist praktisch nicht möglich. Ich habe es auch gestern im Zug erlebt, dass nicht jeder zu jedem Zeitpunkt eine Maske auf hatte. Ärgerlich, aber real. Man kann nicht jeden Regelverstoß zur Sprache bringen. Wichtiger ist, dass nicht der Eindruck entsteht, man könne das immer so machen. Man wird auch nicht gleich jedes Geschäft maßregeln, wenn dort mal 1-2 Menschen zu viel sind.

Stimmt schon alles - nur ... was die Geschäfte angeht ... ausgerechnet dort ist man ganz fürchterlich streng. Deswegen schiebt mein Fahrrad - Kumpel ja auch so eine Panik, mal einen Kunden zu viel in den Laden zu lassen. Die Strafen für sowas sind wirklich drakonisch. Bis zu 10.000€ kann ein Verstoß kosten. Dafür arbeitet er lange . Demonstranten, die sich nicht an die Regeln halten, kommen grundsätzlich ungeschoren davon. Nichtmal für Platzverweise langt es offensichtlich.
Insbesondere dann, wenn der Zweck der Demo politisch genehm ist.
Dürfte klar sein, dass es für Unmut sorgt, wenn der Staat dort so seltsame Prioritäten setzt.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 12:37)

Nein, ist es nicht. Denn Nicman betrachtet nicht die Zahl der direkt Infizierten, sondern was einige "Generationen" später passiert. Wenn das effektive R über 1 ist, dann ist so ein Ereignis ein Verstärker der nächsten Welle. Wenn aber das effektive R unter 1 ist, dann wird sich die Zahl der Infizierten wieder senken.

Ich hatte doch bereits zwei mal bekundet, es verstanden zu haben !

[yogi61]

(09 Jun 2020, 12:16)

Nein, der mathematische Sachverhalt ist ein anderer. Löse dich mal von der Demo selbst.

Nehmen wir mal an, am Abend der Demo gehen durch das Verhalten der Leute 20 Neuinfizierte nach Hause. Unschön, unnötig, aber beim momentanen Status kein Beinbruch.

Bei einem Wert von R=2 wie am Anfang der Pandemie hätten wir in der nächsten Generation (ca. 4 Tage) schon 40 Neuinfektionen und danach würde es kritisch ...

Bei einem Wert von ca. 0,8 wie er jetzt flächendeckend erreicht und gehalten wird, sind es in der nächsten Generation eben nur noch 16 Neuinfektionen und danach gerundet 13. Und am Ende ist gar nichts mehr da.

Diesen Grad der mathematischen Stabilität müssen wir dauerhaft halten, auch wenn wir wieder in internationalen Austausch, auch mit Staaten mit höheren Infektionsraten treten. Denn einmauern wollen wir uns auf Dauer ja auch nicht.
Und als Nebeneffekt haben wir die Sicherheit, dass die Ischgls dieser Welt zwar zu vermeiden sind, uns aber nicht mehr aus der Bahn werfen, wie im März.

Das wäre alles sehr schön, aber leider handelt es sich um eine Pandemie und wir können auch nicht sagen, ob das Virus mutiert und durch die Evolution optimiert wird. Dies wird sich wahrscheinlich erst zeigen, wenn das Virus einem höheren Mutationsdruck ausgesetzt ist, also bei höherer Durchseuchung. Es ist wichtig die sommerliche Corona-Entspannungsphase zu nutzen um Vorkehrungen zu treffen. Beginnende Ausbrüche müssen konsequent verfolgt werden erfolgen, natürlich auch im Hinblick auf den Reiseverkehr und wir werden bis weit in den Winter auf Massenveranstaltungen verzichten müssen.
Die Ischgls dieser Welt vermögen wir nur für uns in Deutschland zu verhindern und wenn andere Länder das nicht tun, dann müssen wir Reisende, die aus diesen Ländern zurückkommen auch konsequent in Quarantäne setzen. Wir als Deutsche können uns immer schwer vorstellen, wie hoch der Druck in vielen Ländern ist den Tourismus wieder hochzufahren und da ist es leider nicht ausgeschlossen, das da auch wieder unvernünftige Sachen passieren. Wie gesagt, es ist eine Pandemie und es gibt da nur sehr wenig Vergleichsmöglichkeiten. Die Lage in unserem Land mag im Moment einigermassen beruhigend sein, das Gegenteil ist aber für viele andere Länder der Fall und das macht mir ehrlich gesagt einige Sorgen.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 12:27)

Nichtsdestotrotz kann es auf einer Demo, auf der sich kaum jemand an die Regeln hält, zu einer Masseninfektion kommen. Hat ja in den Kirchen und Fleischbetrieben auch geklappt.

Das ist ein Analogieschluss, der vermutlich so nicht zutrifft. Denn die Situation in geschlossenen Räumen mit schlechter Belüftung sind nun mal andere als unter freien Himmel.

Da die Schulen ja nächste Woche wieder öffnen, dürfte auch (trotz Maßnahmen) R wieder steigen. Zusammen mit all den anderen Öffnungen + Demos + "lustigen" Berliner Events, dürfte R<1 wohl kaum noch zu halten sein.

Zum einen, die Schulen sind ja teilweise schon seit mehreren Wochen offen. Und welche Änderung welche Auswirkung haben wird, das bleibt einfach abzuwarten (mindestens 10-14 Tage). Ich kann mich nur wiederholen, bei jeder Änderung/Lockerung zu sagen, aber jetzt wird das R über 1 gehen, macht wenig Sinn. Ich plädiere für verhältnismäßige Schritte und immer beobachten, was passiert. So haben es die Bundesländer seit Ende April getan und sind damit ganz gut gefahren.

[yogi61]

(09 Jun 2020, 12:42)

Stimmt schon alles - nur ... was die Geschäfte angeht ... ausgerechnet dort ist man ganz fürchterlich streng. Deswegen schiebt mein Fahrrad - Kumpel ja auch so eine Panik, mal einen Kunden zu viel in den Laden zu lassen. Die Strafen für sowas sind wirklich drakonisch. Bis zu 10.000€ kann ein Verstoß kosten. Dafür arbeitet er lange . Demonstranten, die sich nicht an die Regeln halten, kommen grundsätzlich ungeschoren davon. Nichtmal für Platzverweise langt es offensichtlich.
Insbesondere dann, wenn der Zweck der Demo politisch genehm ist.
Dürfte klar sein, dass es für Unmut sorgt, wenn der Staat dort so seltsame Prioritäten setzt.

Das liegt daran, dass es der Politik schwer fällt das Demonstrationsrecht zu beschneiden. Der Fahrradhändler hat weit weniger Chancen bestimmte Sachen vor Gericht zu seinen Gunsten klären zu lassen. Bei Beschneidung der Demonstrationsrechte sind Eilanträge mit sehr schneller Entscheidung gängige Praxis, auch schon vor Corona.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 12:42)

Stimmt schon alles - nur ... was die Geschäfte angeht ... ausgerechnet dort ist man ganz fürchterlich streng.

Ich würde sagen, jede Regelung hängt immer von deren Umsetzung und deren Kontrolle ab. Als die ersten Nicht-Lebensmittelgeschäfte öffneten, war kurze Zeit danach bei vielen Usern hier der Vorwurf, die Geschäfte würden wenig auf Abstände und Masken achten. Eine Userin sah sogar in den Wochenmärkten unter freiem Himmel den nächsten Hotspots. Natürlich ist der Einkauf immer noch eingeschränkt und das hat ja auch seinen Sinn. Aber als Kunde kann man sich mittlerweile einigermaßen frei bewegen.

Deswegen schiebt mein Fahrrad - Kumpel ja auch so eine Panik, mal einen Kunden zu viel in den Laden zu lassen. Die Strafen für sowas sind wirklich drakonisch. Bis zu 10.000€ kann ein Verstoß kosten. Dafür arbeitet er lange . Demonstranten, die sich nicht an die Regeln halten, kommen grundsätzlich ungeschoren davon. Nichtmal für Platzverweise langt es offensichtlich.
Insbesondere dann, wenn der Zweck der Demo politisch genehm ist.
Dürfte klar sein, dass es für Unmut sorgt, wenn der Staat dort so seltsame Prioritäten setzt.

Ich vermute mal, dass so eine Höchststrafe nicht zum Tragen kommt, wenn man mal zeitweise eine Person zu viel im Laden hat. Und es ist ja auch nicht so, dass bei Demos nicht ständig zu Regelverletzungen kommt. Von daher würde ich die Kirche im Dorf lassen und nicht alles auf die Goldwaage legen.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 12:49)

Das liegt daran, dass es der Politik schwer fällt das Demonstrationsrecht zu beschneiden. Der Fahrradhändler hat weit weniger Chancen bestimmte Sachen vor Gericht zu seinen Gunsten klären zu lassen. Bei Beschneidung der Demonstrationsrechte sind Eilanträge mit sehr schneller Entscheidung gängige Praxis, auch schon vor Corona.

Ich glaube das hat weniger mit der Politik zu tun, sondern das im konkreten Fall das Personal fehlt, die aufgestellten Regeln immer gleich gut umzusetzen.

[Adam Smith]

(09 Jun 2020, 12:43)

Das wäre alles sehr schön, aber leider handelt es sich um eine Pandemie und wir können auch nicht sagen, ob das Virus mutiert und durch die Evolution optimiert wird. Dies wird sich wahrscheinlich erst zeigen, wenn das Virus einem höheren Mutationsdruck ausgesetzt ist, also bei höherer Durchseuchung. Es ist wichtig die sommerliche Corona-Entspannungsphase zu nutzen um Vorkehrungen zu treffen. Beginnende Ausbrüche müssen konsequent verfolgt werden erfolgen, natürlich auch im Hinblick auf den Reiseverkehr und wir werden bis weit in den Winter auf Massenveranstaltungen verzichten müssen.
Die Ischgls dieser Welt vermögen wir nur für uns in Deutschland zu verhindern und wenn andere Länder das nicht tun, dann müssen wir Reisende, die aus diesen Ländern zurückkommen auch konsequent in Quarantäne setzen. Wir als Deutsche können uns immer schwer vorstellen, wie hoch der Druck in vielen Ländern ist den Tourismus wieder hochzufahren und da ist es leider nicht ausgeschlossen, das da auch wieder unvernünftige Sachen passieren. Wie gesagt, es ist eine Pandemie und es gibt da nur sehr wenig Vergleichsmöglichkeiten. Die Lage in unserem Land mag im Moment einigermassen beruhigend sein, das Gegenteil ist aber für viele andere Länder der Fall und das macht mir ehrlich gesagt einige Sorgen.

Dann müsste es ja bald schlimm werden in Ländern wie Ungarn und Serbien.

Denn in Ungarn und Serbien wird Fußball wieder vor Zuschauern gespielt. Beim 4:1 zwischen Roter Stern Belgrad und Radnik Surdulica in der ersten serbischen Liga brennen Fans auf nahezu voller Tribüne sogar massenweise Pyrotechnik ab.

Beim Pokalfinale in Ungarn feiern die Spieler von Honved Budapest vor dicht besetzten Rängen das 2:1 gegen Mezokovesd.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... adion.html

Ende Februar hat Conte aus dem Grund die Region Bergamo unter Quarantäne gestellt. Danach gab es dann Anfang März die Hilferufe aus den Notaufnahmen.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 12:46)

Ich kann mich nur wiederholen, bei jeder Änderung/Lockerung zu sagen, aber jetzt wird das R über 1 gehen, macht wenig Sinn. Ich plädiere für verhältnismäßige Schritte und immer beobachten, was passiert. So haben es die Bundesländer seit Ende April getan und sind damit ganz gut gefahren.

Bislang ist alles gut gelaufen - keine Frage. Ich hätte allerdings bis zum Herbst gerne die (relative) Sicherheit sehr niedriger Infiziertenzahlen, die größere Ausbrüche (seien sie eingeschleppt, wetterbedingt, auf Mutation zurückzuführen oder was auch immer) leichter beherrschbar machen.
Wenn wir mit hohen vierstelligen - oder gar fünfstelligen Fallzahlen in den Herbst und Winter gehen, dürfte es schwierig werden, den Überblick zu behalten bzw. Fälle nachzuverfolgen, ohne wieder in eine Lockdown - Situation zu kommen.
Naja ... warten wir ab, wie es Ende Juni aussieht. Dann sind wir ja in einer Situation, die wir auf Dauer werden durchhalten können. Sollten auch dann die Zahlen noch passen, ist ja alles in Ordnung.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:00)

Bislang ist alles gut gelaufen - keine Frage.

Trotz aller Unkenrufe.

Naja ... warten wir ab

Mein Reden.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 13:00)
Dann müsste es ja bald schlimm werden in Ländern wie Ungarn und Serbien.

Ja, wirklich "nett", dass die sich als Versuchslabor hergeben
Aber ohne zynisch zu sein ... ist schon gut, dass verschiedene Länder verschiedene Lockerungen ausprobieren. Das birgt viele Chancen, um zu lernen.

[yogi61]

(09 Jun 2020, 12:58)

Ich glaube das hat weniger mit der Politik zu tun, sondern das im konkreten Fall das Personal fehlt, die aufgestellten Regeln immer gleich gut umzusetzen.

Natürlich können die Regeln nicht umgesetzt werden. Normalerweise verbietet man Veranstaltungen bei denen man weiss, dass eben die Regeln nicht eingehalten,oder umgesetzt werden können. In diesen Fällen ist das aber eben schwierig.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:05)

Natürlich können die Regeln nicht umgesetzt werden. Normalerweise verbietet man Veranstaltungen bei denen man weiss, dass eben die Regeln nicht eingehalten,oder umgesetzt werden können. In diesen Fällen ist das aber eben schwierig.

Wenn man das wirklich vorher weiß, dann hat man als Stadt immer zwei Möglichkeiten. A) Man verbietet die Demonstration oder B) man setzt mehr Polizeikräfte ein, um die Regelverstöße zu ahnden. Beides hat man wohl nicht gemacht, was den Schluss zulässt, dass die Stadt die Situation anders eingeschätzt hat.

[Adam Smith]

(09 Jun 2020, 13:03)

Ja, wirklich "nett", dass die sich als Versuchslabor hergeben
Aber ohne zynisch zu sein ... ist schon gut, dass verschiedene Länder verschiedene Lockerungen ausprobieren. Das birgt viele Chancen, um zu lernen.

Wobei ich dafür bin, dass jedes Land für seinen Blödsinn selber leiden sollte. Im Moment soll ja Deutschland leiden.

[yogi61]

(09 Jun 2020, 13:08)

Wenn man das wirklich vorher weiß, dann hat man als Stadt immer zwei Möglichkeiten. A) Man verbietet die Demonstration oder B) man setzt mehr Polizeikräfte ein, um die Regelverstöße zu ahnden. Beides hat man wohl nicht gemacht, was den Schluss zulässt, dass die Stadt die Situation anders eingeschätzt hat.

Keine Ahnung, ob man die Situation anders eingeschätzt hat. Vielleicht hatte man auch einfach nicht die Möglichkeit mehr Polizei einzusetzen und wenn das so ist, werden Verbote vom Gericht eh gekippt.

[yogi61]

(09 Jun 2020, 13:11)

Wobei ich dafür bin, dass jedes Land für seinen Blödsinn selber leiden sollte. Im Moment soll ja Deutschland leiden.

Ich würde den Begriff Pandemie noch einmal nachschlagen.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:11)

Keine Ahnung, ob man die Situation anders eingeschätzt hat. Vielleicht hatte man auch einfach nicht die Möglichkeit mehr Polizei einzusetzen und wenn das so ist, werden Verbote vom Gericht eh gekippt.

Ich sags mal so, in Städten wie München und Berlin ist man Demos mit größeren Teilnehmerzahlen gewohnt sowie der Schutz von Bundesligaspielen. Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass an dem Tag die Polizisten zu anderen Sachen eingesetzt werden mussten.

[Adam Smith]

(09 Jun 2020, 13:13)

Ich würde den Begriff Pandemie noch einmal nachschlagen.

Jedes Land reagiert unterschiedlich auf Corona. In einigen Ländern gibt es dann auch Menschen die Leben retten müssen.

[yogi61]

(09 Jun 2020, 13:15)

Ich sags mal so, in Städten wie München und Berlin ist man Demos mit größeren Teilnehmerzahlen gewohnt sowie der Schutz von Bundesligaspielen. Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass an dem Tag die Polizisten zu anderen Sachen eingesetzt werden mussten.

Ne, die sind froh, wenn mal keine Bundesligaspiele sind. Ich sag mal so, die Polizei dürfte erhebliche Probleme mit der Rechtslage haben. Es ist etwas andereres, wenn Du Hooligans einknastest,oder Leute die mit Steinen werfen, als wenn Du Leute wegen Verstoss gegen Hygienerichtlinien mit Ordnungsstrafen versehen willst. Ist eben schwierig da massenhaft Personalien aufzunehmen und eben im Vergleich zu Hooligans die randalieren auch nicht verhältnismässig.

[yogi61]

(09 Jun 2020, 13:16)

Jedes Land reagiert unterschiedlich auf Corona. In einigen Ländern gibt es dann auch Menschen die Leben retten müssen.

Dem Virus ist es ziemlich wurscht wie einzelnene Länder reagieren, es darf ja demnächst wieder ins Auto oder ins Flugzeug steigen.

[NicMan]

Am weitesten geht bei den Lockerungen in Deutschland bisher Thüringen vor. Dort sollen die Kontaktbeschränkungen in Kürze beendet werden.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ungen.html

[DogStar]

(09 Jun 2020, 13:03)
Trotz aller Unkenrufe.

Es war pures Glück, dass daraus Unkenrufe wurden. Es wurde damals gelockert, ohne zu wissen, welche Folgen das haben würde.
Man ist auf Sicht gefahren - in ziemlich dichtem Nebel. So macht man es auch jetzt noch, wenn man ehrlich ist. Wenn auch mit etwas mehr Wissen.
Meistens geht das gut - aber manchmal knallt`s dann auch ganz unverhofft - um beim Beispiel zu bleiben.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 13:24)

Am weitesten geht bei den Lockerungen in Deutschland bisher Thüringen vor. Dort sollen die Kontaktbeschränkungen in Kürze beendet werden.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ungen.html

Bitter für alle, die einer Risikogruppe angehören. Denn dass wir bereits eine Impfung oder ein wirksames Medikament haben, wäre mir nicht bekannt

Auch wenn die Fallzahlen in Thüringen aktuell gering sind. Das Virus unterscheidet sich nicht von dem im März, Herdenimmunität existiert auch nicht ... warum erwartet man, dass es im Juni gut geht?

[Quatschki]

(09 Jun 2020, 13:27)

Es war pures Glück, dass daraus Unkenrufe wurden. Es wurde damals gelockert, ohne zu wissen, welche Folgen das haben würde.
Man ist auf Sicht gefahren - in ziemlich dichtem Nebel. So macht man es auch jetzt noch, wenn man ehrlich ist. Wenn auch mit etwas mehr Wissen.
Meistens geht das gut - aber manchmal knallt`s dann auch ganz unverhofft - um beim Beispiel zu bleiben.

Es ist überall besser gelaufen als in den Szenarien, die die Pandemie-Forscher anfangs prophezeit haben.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:21)

Ne, die sind froh, wenn mal keine Bundesligaspiele sind. Ich sag mal so, die Polizei dürfte erhebliche Probleme mit der Rechtslage haben. Es ist etwas andereres, wenn Du Hooligans einknastest,oder Leute die mit Steinen werfen, als wenn Du Leute wegen Verstoss gegen Hygienerichtlinien mit Ordnungsstrafen versehen willst.

Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre das ein generelles Problem, was nicht nur für die Demonstration zutrifft.

[yogi61]

(09 Jun 2020, 13:36)

Es ist überall besser gelaufen als in den Szenarien, die die Pandemie-Forscher anfangs prophezeit haben.

"Pandemie Forscher" heissen "Pandemie Forscher", weil sie eine Pandemie beobachten und nein, es ist nicht überall besser gelaufen.Es gibt Länder bei denen läuft es auch zur Zeit noch extrem schlecht.
Dem Virus ist es relativ egal, wo es sich repliziert, es kann ja irgendwann auch wieder reisen.

[yogi61]

(09 Jun 2020, 13:39)

Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre das ein generelles Problem, was nicht nur für die Demonstration zutrifft.

Naja, deswegen haben ja viele Städte irgendwelche Leute im Ornungsamt und Hilfssheriffs,die normalerweise schauen, ob Müll entsorgt wird oder Zigarettenkippen auf die Starsse geschmissen werden. So eine Ordnungsstrafe können die dann auch aussprechen. Für Maßnahmen auf einer Demonstration sind diese Menschen einfach nicht ausgebildet.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:27)

Es war pures Glück, dass daraus Unkenrufe wurden. Es wurde damals gelockert, ohne zu wissen, welche Folgen das haben würde.
Man ist auf Sicht gefahren - in ziemlich dichtem Nebel. So macht man es auch jetzt noch, wenn man ehrlich ist. Wenn auch mit etwas mehr Wissen.
Meistens geht das gut - aber manchmal knallt`s dann auch ganz unverhofft - um beim Beispiel zu bleiben.

Also ein totaler Blindflug war das mitnichten. Man wusste eigentlich relativ bald, das die Infektionssituation überschaubar ist, wenn man auf Mindestabstände und Masken tragen achtet. Aus dem Grund hat man auch Nicht-Lebensmittelgeschäfte eben mit diesen Auflagen mit als erstes geöffnet. Von daher halte ich "pures Glück" nicht für die passende Umschreibung. Und es war auch schon vorher klar, dass man Veranstaltungen mit vielen Menschen in geschlossenen Räumen vorerst nicht zulassen kann. Also weniger Glück und Zufall, sondern reflektierte Überlegungen und Beobachtungen, denen die Entscheidungen zu Grunde lagen.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 13:36)

Es ist überall besser gelaufen als in den Szenarien, die die Pandemie-Forscher anfangs prophezeit haben.

Nein. Anfangs hielten auch Pandemie-Forscher das Virus für einen Schnupfen. Dieser Schnupfen hat inzwischen über 400.000 Menschen das Leben gekostet.
Später wurde die Ideen der Pandemie-Forscher umgesetzt und dort wo man es tat, kam es zu milderen Szenarien als vorhergesagt.

Ich möchte auch keinen Pandemie-Forscher an entscheidender Stelle wissen, der das Virus unterschätzt. Eine Tendenz zur Schwarzmalerei gehört vermutlich einfach zum Berufsbild und ist besser als das Gegenteil. Inzwischen nähert man sich in der Beurteilung der realen Bedrohung ja auch rasch an.

Das Unterschätzen einetr Pandemie lässt sich kaum mehr korrigieren. Ein Überschätzen zieht zear auch Schäden nach sich, führt aber nicht in unkontrollierbare Situationen. Von daher - alles richtig gemacht

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:32)

Bitter für alle

Und schon fängst Du wieder an, voreilig zu bewerten, statt Deinem eigenen Vorsatz zu folgen, mal abzuwarten.

Auch wenn die Fallzahlen in Thüringen aktuell gering sind. Das Virus unterscheidet sich nicht von dem im März, Herdenimmunität existiert auch nicht ... warum erwartet man, dass es im Juni gut geht?

Nichts für ungut, aber mit solchen Aussagen wirkst Du schon etwas lernresistent. Es wurde in der Diskussion schon mehrfach darauf hingewiesen, was sich seit März alles geändert hat, Bewusstsein der Bevölkerung, mehr Testkapazitäten, mehr Kapazitäten bei den Gesundheitsämtern, Maßnahmen wie Maskentragen in Öffis und Geschäften, mehr Wissen über das Virus.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 13:45)
Also weniger Glück und Zufall, sondern reflektierte Überlegungen und Beobachtungen, denen die Entscheidungen zu Grunde lagen.

Das wäre schön, allerdings glaube ich das erst dann, wenn wir gut durch die (dann beendete) Pandemie gekommen sind.
Natürlich hat man sich Gedanken zum Thema gemacht und Entscheidungen auch aufgrund von Beobachtungen gefällt - aber bis heute ist doch keineswegs sicher, wie sich Lockerungen auswirken? Wer würde schon auf die Folgen der kommenden Schul - und Kitaeröffnungen wetten wollen?
Niemand weiß, was dann passiert. Gemacht wird es trotzdem.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:44)

Naja, deswegen haben ja viele Städte irgendwelche Leute im Ornungsamt und Hilfssheriffs,die normalerweise schauen, ob Müll entsorgt wird oder Zigarettenkippen auf die Starsse geschmissen werden. So eine Ordnungsstrafe können die dann auch aussprechen. Für Maßnahmen auf einer Demonstration sind diese Menschen einfach nicht ausgebildet.

Die Kontaktbeschränkung existiert bald seit 3 Monaten. Ich glaube da muss man nicht viel ausbilden, diese Regeln wurden vom ersten Tag an angewendet. Das hat zudem weniger mit zu tun, ob ein Verstoß dieser Kontaktbeschränkungen in einer Demo oder außerhalb stattfindet.

[DogStar]

(09 Jun 2020, 13:49)
Und schon fängst Du wieder an, voreilig zu bewerten, statt Deinem eigenen Vorsatz zu folgen, mal abzuwarten.

Etwas mehr Empathie bitte ... ich stelle es mir für einen alten Menschen, der mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit mit seinem Ableben im Fall ener Infektion rechnen muss, sehr ungemütlich vor, zu wissen, dass man dem Virus wieder viele Chancen auf Verbreitung gibt.

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:46)

Nein. Anfangs hielten auch Pandemie-Forscher das Virus für einen Schnupfen.

Quelle? Selbst die ersten Forscher in China, die diesen Virus beobachtet haben, erkannten, dass es kein einfacher Schnupfen oder Grippe ist.

Das Unterschätzen einetr Pandemie lässt sich kaum mehr korrigieren. Ein Überschätzen zieht zear auch Schäden nach sich, führt aber nicht in unkontrollierbare Situationen. Von daher - alles richtig gemacht

Das wird von der Praxis widerlegt. Die Politik (u.a. in Deutschland) hat die Sache unterschätzt und es kam zu Schäden, aber man hat es auch in einen einigermaßen kontrollieren Zustand überführt.

[Alfred B]

(09 Jun 2020, 13:36)

Es ist überall besser gelaufen als in den Szenarien, die die Pandemie-Forscher anfangs prophezeit haben.

Das stimmt nicht. Die meisten Szenarien die ich kenne ( außer Drostens ) haben geringere Opferzahlen prognostiziert. Und dies trotz Annahme steigender Fallzahlen durch Lockerungen ! Alle waren etwas kurzsichtig im Vorhersagen und in Zusammenhängen denkend. Auch die Wissenschaft und Wirtschaft.

https://www.mpg.de/14661027/corona-pand ... e-prognose

[Sören74]

(09 Jun 2020, 13:51)

Das wäre schön, allerdings glaube ich das erst dann, wenn wir gut durch die (dann beendete) Pandemie gekommen sind.
Natürlich hat man sich Gedanken zum Thema gemacht und Entscheidungen auch aufgrund von Beobachtungen gefällt - aber bis heute ist doch keineswegs sicher, wie sich Lockerungen auswirken? Wer würde schon auf die Folgen der kommenden Schul - und Kitaeröffnungen wetten wollen?
Niemand weiß, was dann passiert. Gemacht wird es trotzdem.

Kann man so sehen. Aber eine Situation nicht vollständig einschätzen zu können, ist etwas anderes als in einen völligen Blindflug zu machen. Die Entscheider haben nach besten Wissen und Gewissen entschieden. Glückliche Umstände spielen da auch mit rein, aber deswegen ist es kein pures Glück. Ich vergleiche das gerne mit dem Fußball, es war Glück dabei, dass 2014 der Pass von Schürle bei Götze ankam und der am Torwart vorbei spielte. Aber pures Glück war es nicht, dass Deutschland Fußballweltmeister wurde.