BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[franktoast]

(08 Jun 2020, 12:13)

Ich habe nur ein ganz kurzen Überblick:

https://www.hna.de/welt/bedingungsloses ... 52070.html

Auf der Seite geht es darum wie unsere Parteien aktuell zum Thema BGE stehen.

So wie ich es Interpretieren, sind die Grünen am nähesten dran.

Grundsätzlich bewirkt ein BGE und eine Art Recht auf Arbeit ja Ähnliches. Unsre Gesellschaft basiert ja auch Geben und Nehmen. Nun argumentieren Manche (auch meine Frau), dass die Kindererziehung oder Hausarbeit ja auch eine Leistung sei, die von der Gesellschaft monetär entlohnt werden sollte. Nein, ist sie nich, denn das sind keine Leistungen, die andere nutzen. (Ich wünschte es wäre so, denn wir könnten ruhig mehr Geld brauchen.)
Wenn jemand in einem Restaurant für andere kocht, ist der Konsument ja jemand anderes, kocht man für sich zu Hause konsumiert man selber. Der Lohn der eigenen Kochkunst ist ja das (hoffentlich) gute Essen, dass man dann zu sich nimmt. Genauso bei der Kindererziehung, ist es ja der eigene Junge oder das eigene Mädchen*, dessen Selbstständigkeit oder Erfolge in erster Linie die Eltern und das Kind selber stolz machen. Genauso ist es blödsinnig, wenn ich in 8Std ein Bild male, für dass andere bereit wären, 8€ zu bezahlen und ich nun argumentiere, dass 1€ Stundenlohn ja unmenschlich wäre, andere müssten das aufbessern.
Das oberste Ziel ist ja nicht, dass jemand da genug Geld hat, um Leben zu können, sondern dass jemand es schafft, im freiwilligen gegenseitig Austausch klar zu kommen. Sprich die Person bietet eine Leistung an, für die andere eine ausreichend hohe Summe bezahlen - freiwillig. Falls das jemand nicht schafft, könnte man sich streiten, ob nun private Akteure (Freunde, Nachbarn, Verwandschaft, der Ortsverein, eine wohltätige Stiftung) der Person helfen oder der Staat.

* ist es nun sexistisch, das männliche Geschlecht zuerst zu nennen oder sexistisch, falls jemandem die Reihenfolge falsch vorkommt?

[lili]

(08 Jun 2020, 12:53)

Grundsätzlich bewirkt ein BGE und eine Art Recht auf Arbeit ja Ähnliches. Unsre Gesellschaft basiert ja auch Geben und Nehmen. Nun argumentieren Manche (auch meine Frau), dass die Kindererziehung oder Hausarbeit ja auch eine Leistung sei, die von der Gesellschaft monetär entlohnt werden sollte. Nein, ist sie nich, denn das sind keine Leistungen, die andere nutzen. (Ich wünschte es wäre so, denn wir könnten ruhig mehr Geld brauchen.)
Wenn jemand in einem Restaurant für andere kocht, ist der Konsument ja jemand anderes, kocht man für sich zu Hause konsumiert man selber. Der Lohn der eigenen Kochkunst ist ja das (hoffentlich) gute Essen, dass man dann zu sich nimmt. Genauso bei der Kindererziehung, ist es ja der eigene Junge oder das eigene Mädchen*, dessen Selbstständigkeit oder Erfolge in erster Linie die Eltern und das Kind selber stolz machen. Genauso ist es blödsinnig, wenn ich in 8Std ein Bild male, für dass andere bereit wären, 8€ zu bezahlen und ich nun argumentiere, dass 1€ Stundenlohn ja unmenschlich wäre, andere müssten das aufbessern.
Das oberste Ziel ist ja nicht, dass jemand da genug Geld hat, um Leben zu können, sondern dass jemand es schafft, im freiwilligen gegenseitig Austausch klar zu kommen. Sprich die Person bietet eine Leistung an, für die andere eine ausreichend hohe Summe bezahlen - freiwillig. Falls das jemand nicht schafft, könnte man sich streiten, ob nun private Akteure (Freunde, Nachbarn, Verwandschaft, der Ortsverein, eine wohltätige Stiftung) der Person helfen oder der Staat.

* ist es nun sexistisch, das männliche Geschlecht zuerst zu nennen oder sexistisch, falls jemandem die Reihenfolge falsch vorkommt?

Mit dem Sexismus bin ich nicht so empfindlich.

Bist du für ein BGE oder nicht?

Ich denke man könnte Arbeit einsparen. Wenn die Kinder nicht so extrem staatlich betreut werden, dann brauchen wir auch nicht so viele Erzieher und Sozialpädagogen. Die Eltern müssen weniger Arbeiten und hätten mehr Zeit für ihre Kinder. Es wäre ja auch ein Vorteil für Wertkonservative.

Außerdem kann ein BGE die Leute ja mehr motivieren und auch gute Arbeit verrichten. Da sie einfach mehr Energie zur Vefügung haben (nicht unbedingt beim jedem)

[franktoast]

(08 Jun 2020, 13:12)

Mit dem Sexismus bin ich nicht so empfindlich.

Bist du für ein BGE oder nicht?

Womöglich. Aber es muss gering sein. Eine Art Basis, die einem hilft, über eine Durststrecke zu kommen.

Ich denke man könnte Arbeit einsparen. Wenn die Kinder nicht so extrem staatlich betreut werden, dann brauchen wir auch nicht so viele Erzieher und Sozialpädagogen. Die Eltern müssen weniger Arbeiten und hätten mehr Zeit für ihre Kinder. Es wäre ja auch ein Vorteil für Wertkonservative.

Außerdem kann ein BGE die Leute ja mehr motivieren und auch gute Arbeit verrichten. Da sie einfach mehr Energie zur Vefügung haben (nicht unbedingt beim jedem)

Und genau deswegen bin ich wohl eher gegen ein BGE, weil viele Befürworter damit nur eine stärkere Umverteilung veranlassen wollen. Man müsse dann weniger arbeiten, hätte mehr Freizeit, könne endlich sein Hobby zum Beruf machen etc. Wenn du mehr Freizeit und Wohlstand willst, musst du die Menschen produktiver machen. Weißt du, warum man heute nur 40Std die Woche arbeiten muss (de facto 30Std bei 6 Wochen bezahlten Urlaub, Feier- und Krankheitstage), und sich all diese Dinge leisten kann? Eben nicht, weil man immer versucht hat, Vermögen umzuverteilen, sondern weil man ein Umfeld geschaffen hat, in dem Menschen immer produktiver werden. Zentral dabei ist die Akkumulierung von Kapital. Ein Siemensmitarbeiter verdient heute 20€ die Stunde, weil er Kapital im Wert von mehreren 100 000€ einsetzt. Hätte man den Eigentümer von Siemens(das können ja auch ganz viele sein) dieses Geld weggenommen, um es den armen Familien zu geben, würde der Siemensmitarbeiter eben eher 2€ die Stunde verdienen. Ja, hätte man das Geld der Reichen immer schön umverteilt, wären die Superreichen ärmer und die Armen kurzfristig reicher, aber äquivalent zu heuten Preisen (= wie lange jemand arbeiten muss, um zB. einen Kühlschrank kaufen zu können) müsste man eben deutlich länger arbeiten. Umverteilung ist kurzfristig Balsam für die Armen, auf lange Sicht hemmt es Produktivität und Wohlstand für alle.

Der Effekt zeigt sich auf lange Sicht: Stell dir vor, zu heutigen Preisen haben die Ärmsten nur 1000€. Was wäre dir lieber?
1. Sie hätten auf einen Schlag 1300€, aber es gäbe kein Wachstum mehr. *
2. Deren Einkommen wächst pro Jahr um 2%.
-> Auf kurze Sicht wäre Option 1 sicherlich besser. Aber denk mal an 50 Jahre oder an 100 Jahre. Nach 100 Jahren wäre man zu heutigen Preisen dann bei 7200€ für die Ärmsten. Das ist eben der exponentielle Effekt, der Zinseszinseffekt, vor dem Viele Angst haben.

Deswegen: Umverteilung ja, aber nur als Basis. Ein Grundeinkommen, kein Wohlfühleinkommen.

Und die Höhe des BGE muss von der Haushaltsgröße und Alter abhängen. So etwas wie 800€ BGE bei 4 Personen im Haushalt = 3200€ sind völlig unrealistisch...

* Produktivitätswachstum ist grenzenlos. Es gibt keine physikalische Grenze

[lili]

(08 Jun 2020, 13:49)

Womöglich. Aber es muss gering sein. Eine Art Basis, die einem hilft, über eine Durststrecke zu kommen.


Und genau deswegen bin ich wohl eher gegen ein BGE, weil viele Befürworter damit nur eine stärkere Umverteilung veranlassen wollen. Man müsse dann weniger arbeiten, hätte mehr Freizeit, könne endlich sein Hobby zum Beruf machen etc. Wenn du mehr Freizeit und Wohlstand willst, musst du die Menschen produktiver machen. Weißt du, warum man heute nur 40Std die Woche arbeiten muss (de facto 30Std bei 6 Wochen bezahlten Urlaub, Feier- und Krankheitstage), und sich all diese Dinge leisten kann? Eben nicht, weil man immer versucht hat, Vermögen umzuverteilen, sondern weil man ein Umfeld geschaffen hat, in dem Menschen immer produktiver werden. Zentral dabei ist die Akkumulierung von Kapital. Ein Siemensmitarbeiter verdient heute 20€ die Stunde, weil er Kapital im Wert von mehreren 100 000€ einsetzt. Hätte man den Eigentümer von Siemens(das können ja auch ganz viele sein) dieses Geld weggenommen, um es den armen Familien zu geben, würde der Siemensmitarbeiter eben eher 2€ die Stunde verdienen. Ja, hätte man das Geld der Reichen immer schön umverteilt, wären die Superreichen ärmer und die Armen kurzfristig reicher, aber äquivalent zu heuten Preisen (= wie lange jemand arbeiten muss, um zB. einen Kühlschrank kaufen zu können) müsste man eben deutlich länger arbeiten. Umverteilung ist kurzfristig Balsam für die Armen, auf lange Sicht hemmt es Produktivität und Wohlstand für alle.

Der Effekt zeigt sich auf lange Sicht: Stell dir vor, zu heutigen Preisen haben die Ärmsten nur 1000€. Was wäre dir lieber?
1. Sie hätten auf einen Schlag 1300€, aber es gäbe kein Wachstum mehr. *
2. Deren Einkommen wächst pro Jahr um 2%.
-> Auf kurze Sicht wäre Option 1 sicherlich besser. Aber denk mal an 50 Jahre oder an 100 Jahre. Nach 100 Jahren wäre man zu heutigen Preisen dann bei 7200€ für die Ärmsten. Das ist eben der exponentielle Effekt, der Zinseszinseffekt, vor dem Viele Angst haben.

Deswegen: Umverteilung ja, aber nur als Basis. Ein Grundeinkommen, kein Wohlfühleinkommen.

Und die Höhe des BGE muss von der Haushaltsgröße und Alter abhängen. So etwas wie 800€ BGE bei 4 Personen im Haushalt = 3200€ sind völlig unrealistisch...

* Produktivitätswachstum ist grenzenlos. Es gibt keine physikalische Grenze

Ich denke dass wir sowieso nicht genug Arbeitsplätze haben. Ich sehe gar keine andere Alterative. Wenn es den Menschen besser geht, dann sie auch produktiver.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jun 2020, 19:07)

Ich denke dass wir sowieso nicht genug Arbeitsplätze haben.

Dann arbeitet man halt nur noch 30 Stunden pro Woche statt 38. Dann reicht's wieder für alle.

[twilight]

(08 Jun 2020, 13:12)



Außerdem kann ein BGE die Leute ja mehr motivieren und auch gute Arbeit verrichten. Da sie einfach mehr Energie zur Vefügung haben (nicht unbedingt beim jedem)

Logisch und viele werden Nobelpreistraeger

[lili]

(08 Jun 2020, 19:45)

Dann arbeitet man halt nur noch 30 Stunden pro Woche statt 38. Dann reicht's wieder für alle.

Die Frage ist nur was passiert mit Jobs die wegrationalisiert wurden? Es werden durch die Digitalisierung keine neuen Helferjobs oder einfache Angestelltenjobs geben. Das war ja auch der Sinn der Digitalisierung. Die Maschinen soll unsere Arbeit abnehmen.

[lili]

(08 Jun 2020, 21:40)

Logisch und viele werden Nobelpreistraeger

Nicht mehr und weniger als heute.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jun 2020, 09:15)

Die Frage ist nur was passiert mit Jobs die wegrationalisiert wurden? .

Das gleiche wie immer. Es entstehen neue Jobs und es muss weniger gearbeitet werden.

[Marielle K.]

(09 Jun 2020, 09:35)

Das gleiche wie immer. Es entstehen neue Jobs und es muss weniger gearbeitet werden.

Ja, es werden neue Jobs entstehen aber bestimmt nicht 1 zu 1 und schon garnicht für diese Jobber dann noch weniger Arbeit. Von 50 Arbeitern werden in der Digitalisierung nur vielleicht 5 gebraucht dies Maschinen zu überwachen/bedienen. Es werden auch nicht 9 Firmen entstehen damit dann die 45 Arbeit bekommen. Weiterbilden wäre zwar eine Möglichkeit aber da müsste eine Wirtschaft auch bereit sein dafür Geld auszugeben und das nicht dem Staat zu überlassen. Und es kann beim Jobcenter nur gefördert werden wenn in der Wirtschaft auch der die Möglichkeiten angeboten wird. Nein, man heult eher nach fehlenden Fachkräften für die der Staat herbei zu zaubern hat.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jun 2020, 10:41)

Ja, es werden neue Jobs entstehen aber bestimmt nicht 1 zu 1 und schon garnicht für diese Jobber dann noch weniger Arbeit. Von 50 Arbeitern werden in der Digitalisierung nur vielleicht 5 gebraucht dies Maschinen zu überwachen/bedienen. Es werden auch nicht 9 Firmen entstehen damit dann die 45 Arbeit bekommen.

Wie kommst du darauf? Die Erfahrung seit der Industrialisierung zeigt genau das Gegenteil. Weniger arbeiten. Immer höherer Wohlstand. Warum sollte das jetzt anders werden?

[lili]

(09 Jun 2020, 09:35)die

Das gleiche wie immer. Es entstehen neue Jobs und es muss weniger gearbeitet werden.

Was für Jobs entstehen stehen? und können alle solche Jobs ausführen? Damit meine ich nicht nur Leute mit einem geringen Bildungs bzw. Berufsabschluss. Sondern auch Leute die ein mittleren oder hoheren Abschluss vorweisen können.

Unser System ist so aufgebaut, dass wir jeden in Arbeit bringen. Wir haben jetzt schon viele Langzeitarbeitslose, Leiharbeiter und Mini-Jobber. Wenn jetzt die ganze Industrie wegfällt, dann haben wir noch nicht mal genug Arbeiter und Angestellte. Was ist das? Können alle Arbeitslosen diese neuen Jobs ausführen? Gerade wenn nicht so viele Menschen benötigt werden?

[3x schwarzer Kater]

(09 Jun 2020, 12:38)

Was für Jobs entstehen stehen? und können alle solche Jobs ausführen? Damit meine ich nicht nur Leute mit einem geringen Bildungs bzw. Berufsabschluss. Sondern auch Leute die ein mittleren oder hoheren Abschluss vorweisen können.

Es entstehen laufend neue Berufsfelder und neue Jobs. Da braucht man nur mal einen Blick zurückwerfen. Schaut man nur mal 40 Jahre zurück haben wir heute komplett andere Anforderungen und andere Berufsbilder. Und vielfach auch Jobs, die es damals noch gar nicht gab und von denen sich keiner vorstellen konnte, dass es sie überhaupt mal gibt. Insofern ist die die Frage heute, was es denn in Zukunft für neue Jobs geben würde vollkommen sinnfrei. Denn die entwickeln sich logischerweise mit den neuen Möglichkeiten und Anforderungen, die es geben wird. Noch vor 15 Jahren hätte man es für unmöglich gehalten, dass man alleine von zu Hause aus gutes Geld damit verdienen kann wenn man Content für Youtube prodziert. Nur mal als Beispiel.

Unser System ist so aufgebaut, dass wir jeden in Arbeit bringen. Wir haben jetzt schon viele Langzeitarbeitslose, Leiharbeiter und Mini-Jobber. Wenn jetzt die ganze Industrie wegfällt, dann haben wir noch nicht mal genug Arbeiter und Angestellte. Was ist das? Können alle Arbeitslosen diese neuen Jobs ausführen? Gerade wenn nicht so viele Menschen benötigt werden?

Nennt sich Produktivitätsfortschritt. Die wesentliche Voraussetzung für steigenden Wohlstand. Und ob viele Menschen benötigt werden oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Die Variable kann neben Wohlstand immer noch die Arbeitszeit sein. Dann arbeitet man halt weniger. Dann halt nur noch dreißig Stunden oder von mir aus irgendwann auch nur mehr 25 Stunden.
Und wir haben heute weniger Arbeitslose als in den 80ern, bei deutlicher höherer Produktivität und komplett anderen Anforderungen an die Arbeitsplätze. Und einen deutlich höheren Wohlstand.

[Teeernte]

(09 Jun 2020, 12:38)

Was für Jobs entstehen stehen? und können alle solche Jobs ausführen? Damit meine ich nicht nur Leute mit einem geringen Bildungs bzw. Berufsabschluss. Sondern auch Leute die ein mittleren oder hoheren Abschluss vorweisen können.

Unser System ist so aufgebaut, dass wir jeden in Arbeit bringen. Wir haben jetzt schon viele Langzeitarbeitslose, Leiharbeiter und Mini-Jobber. Wenn jetzt die ganze Industrie wegfällt, dann haben wir noch nicht mal genug Arbeiter und Angestellte. Was ist das? Können alle Arbeitslosen diese neuen Jobs ausführen? Gerade wenn nicht so viele Menschen benötigt werden?

In der Schweiz kannst Du Dir gern anschauen wie das geht - da organisiert die örtliche Gemeinde die ARBEIT für die Arbeitslosen.

Immer Mittwochs kommen die in Biel gegen Mittag an dem Gebäude vorbei. Quer über die Strasse verteilt, die Meisten mit Besen, wenige mit Schippe .
https://www.tjca.ch/de/portfolio/orange-biel/

Im Winter - mehr mit Schippe - weniger mit Besen.

Aber es gibt sicher auch bessere Jobs, die der Allgemeinheit besser zu Gute kommen ?? Die Allgemeinheit benötigt immer Helfer.

[Marielle K.]

(09 Jun 2020, 13:08)

Es entstehen laufend neue Berufsfelder und neue Jobs. Da braucht man nur mal einen Blick zurückwerfen. Schaut man nur mal 40 Jahre zurück haben wir heute komplett andere Anforderungen und andere Berufsbilder. Und vielfach auch Jobs, die es damals noch gar nicht gab und von denen sich keiner vorstellen konnte, dass es sie überhaupt mal gibt. Insofern ist die die Frage heute, was es denn in Zukunft für neue Jobs geben würde vollkommen sinnfrei. Denn die entwickeln sich logischerweise mit den neuen Möglichkeiten und Anforderungen, die es geben wird. Noch vor 15 Jahren hätte man es für unmöglich gehalten, dass man alleine von zu Hause aus gutes Geld damit verdienen kann wenn man Content für Youtube prodziert. Nur mal als Beispiel.



Nennt sich Produktivitätsfortschritt. Die wesentliche Voraussetzung für steigenden Wohlstand. Und ob viele Menschen benötigt werden oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Die Variable kann neben Wohlstand immer noch die Arbeitszeit sein. Dann arbeitet man halt weniger. Dann halt nur noch dreißig Stunden oder von mir aus irgendwann auch nur mehr 25 Stunden.
Und wir haben heute weniger Arbeitslose als in den 80ern, bei deutlicher höherer Produktivität und komplett anderen Anforderungen an die Arbeitsplätze. Und einen deutlich höheren Wohlstand.

Ich weiß nicht wie du dein Geld verdienst; bei mir nennt man das Stundenlohn und bedeutet: weniger Arbeit = weniger Geld und somit weniger Wohlstand. Wäre schön wenn das System so wäre wie du es beschreibst. Die Realität ist eine Andere.

Komplett andere Anforderungen? Dann ist es nunmal nicht mit damals zu vergleichen.

[roli]

(09 Jun 2020, 13:08)

Es entstehen laufend neue Berufsfelder und neue Jobs. Da braucht man nur mal einen Blick zurückwerfen. Schaut man nur mal 40 Jahre zurück haben wir heute komplett andere Anforderungen und andere Berufsbilder. Und vielfach auch Jobs, die es damals noch gar nicht gab und von denen sich keiner vorstellen konnte, dass es sie überhaupt mal gibt. Insofern ist die die Frage heute, was es denn in Zukunft für neue Jobs geben würde vollkommen sinnfrei. Denn die entwickeln sich logischerweise mit den neuen Möglichkeiten und Anforderungen, die es geben wird. Noch vor 15 Jahren hätte man es für unmöglich gehalten, dass man alleine von zu Hause aus gutes Geld damit verdienen kann wenn man Content für Youtube prodziert. Nur mal als Beispiel.



Nennt sich Produktivitätsfortschritt. Die wesentliche Voraussetzung für steigenden Wohlstand. Und ob viele Menschen benötigt werden oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Die Variable kann neben Wohlstand immer noch die Arbeitszeit sein. Dann arbeitet man halt weniger. Dann halt nur noch dreißig Stunden oder von mir aus irgendwann auch nur mehr 25 Stunden.
Und wir haben heute weniger Arbeitslose als in den 80ern, bei deutlicher höherer Produktivität und komplett anderen Anforderungen an die Arbeitsplätze. Und einen deutlich höheren Wohlstand.

Na ja, Deine Aussage zu den neuen Berufsfeldern stimmt aber nur bedingt. Nicht für jeden wegfallenden Job wurden und werden Neue generiert. Die Digitalisierung und Globalisierung haben und werden hier noch massiv ihre Auswirkungen zeigen. Corona ist ein zusätzlicher Faktor.
Ein gutes Beispiel aus der nahen Vergangenheit kannst Du im Pott erkennen. Früher eine wohlhabende Gegend und heute das Armenhaus Deutschlands. Und wenn man nicht aufpasst werden solche Regionen auch dort entstehen, wo heute z.B. noch Zulieferbetriebe für die Automobolindustrie exisitieren.

[Teeernte]

(09 Jun 2020, 14:27)

Ich weiß nicht wie du dein Geld verdienst; bei mir nennt man das Stundenlohn und bedeutet: weniger Arbeit = weniger Geld und somit weniger Wohlstand. Wäre schön wenn das System so wäre wie du es beschreibst. Die Realität ist eine Andere.

Komplett andere Anforderungen? Dann ist es nunmal nicht mit damals zu vergleichen.

Schlechte Gewerkschaft.

...ich hab dies Jahr wieder (extra) 6 Tage Urlaub (Plus). - Geht aufzuteilen auf Stunden (Arbeitszeit) oder mehr Geld.

Zuzüglich >>

Bildungsurlaub in Niedersachsen
Arbeitnehmer*innen in Niedersachsen haben einen gesetzlichen Anspruch auf fünf Tage bezahlte Freistellung von beruflicher Arbeit zum Zwecke der Weiterbildung im Jahr - zusätzlich zu den mit dem Arbeitgeber vertraglich vereinbarten Urlaubstagen.

Bildungsurlaub rechtlich - Gesetze zum BU - Nds. LV HVHSwww.landesverband-hvhs.de

[3x schwarzer Kater]

(09 Jun 2020, 14:27)

Ich weiß nicht wie du dein Geld verdienst; bei mir nennt man das Stundenlohn und bedeutet: weniger Arbeit = weniger Geld und somit weniger Wohlstand. Wäre schön wenn das System so wäre wie du es beschreibst. Die Realität ist eine Andere.

.

Höhere Produktivität bedeutet höhere Löhne, d.h. entweder mehr verdienen oder weniger arbeiten. Bisher blieb trotz erheblichem Produktivitätsfortschritt (nimmt man mal die letzten 40 oder 50 Jahre) die Arbeitszeit relativ gleich. Sie sank nur geringfügig. Statt dessen stieg der Wohlstand deutlich.
Warum sollte das in Zukunft anders sein?

[Teeernte]

(09 Jun 2020, 14:31)

Na ja, Deine Aussage zu den neuen Berufsfeldern stimmt aber nur bedingt. Nicht für jeden wegfallenden Job wurden und werden Neue generiert. Die Digitalisierung und Globalisierung haben und werden hier noch massiv ihre Auswirkungen zeigen. Corona ist ein zusätzlicher Faktor.
Ein gutes Beispiel aus der nahen Vergangenheit kannst Du im Pott erkennen. Früher eine wohlhabende Gegend und heute das Armenhaus Deutschlands. Und wenn man nicht aufpasst werden solche Regionen auch dort entstehen, wo heute z.B. noch Zulieferbetriebe für die Automobolindustrie exisitieren.

Früher hatte eine Wohlhabende Familie "Personal" duchschnittlich 6 "Beschäftigte" ....

Einige haben für Kost und Logis gearbeitet. ( Heute "Mitsegler" - steuerfrei )

Die Frage ist in Zukunft ganz einfach - ob man für Gemeinützige Arbeit (Pflege, Bildung, Gemeindearbeiter) Steuerpflichtig sein MUSS ?

Man bekommt 100% Beschäftigung - wenn man will. - und die Personen , die grad nichts "finden" auch wollen.

Japan hat eine hohe Quote von Heimarbeit....die ist hier nur noch in wenigen Gebieten "Normal".

[Teeernte]

(09 Jun 2020, 14:36)

Höhere Produktivität bedeutet höhere Löhne, d.h. entweder mehr verdienen oder weniger arbeiten. Bisher blieb trotz erheblichem Produktivitätsfortschritt (nimmt man mal die letzten 40 oder 50 Jahre) die Arbeitszeit relativ gleich. Sie sank nur geringfügig. Statt dessen stieg der Wohlstand deutlich.
Warum sollte das in Zukunft anders sein?

Richtig - aber die Jugend will nicht mehr Geld - sondern mehr Freizeit - ein anderes LEbensmodell.... hin zu 35 Stundenwoche - oder Gleitzeit.

Aber auch mit weniger Geld. - so dass 2 Personen sich einen Platz teilen.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jun 2020, 14:42)

Richtig - aber die Jugend will nicht mehr Geld - sondern mehr Freizeit - ein anderes LEbensmodell.... hin zu 35 Stundenwoche - oder Gleitzeit.

Aber auch mit weniger Geld. - so dass 2 Personen sich einen Platz teilen.

genau so ist es.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jun 2020, 14:31)

Na ja, Deine Aussage zu den neuen Berufsfeldern stimmt aber nur bedingt. Nicht für jeden wegfallenden Job wurden und werden Neue generiert. Die Digitalisierung und Globalisierung haben und werden hier noch massiv ihre Auswirkungen zeigen. Corona ist ein zusätzlicher Faktor.
Ein gutes Beispiel aus der nahen Vergangenheit kannst Du im Pott erkennen. Früher eine wohlhabende Gegend und heute das Armenhaus Deutschlands. Und wenn man nicht aufpasst werden solche Regionen auch dort entstehen, wo heute z.B. noch Zulieferbetriebe für die Automobolindustrie exisitieren.

Und Bayern war früher das Armenhaus Deutschlands und ist heute HighTech-Standort mit geringer Arbeitslosigkeit und mit den höchsten Löhnen in Deutschland.
Die Frage ist doch vielmehr - wer oder was den Strukturwandel in NRW verhindert hat.

[Teeernte]

(09 Jun 2020, 14:50)

genau so ist es.

Andere Lebensmodelle - 4 Tage Studieren und 1 Tag arbeiten...... bis hin zu 4 Tage arbeiten und einen Tag studieren...

NUR EBEN

Auf Kosten anderer Leben nur weil MAN KEINE LUST HAT - wird auch in Zukunft nicht weiter gefördert. ES SCHADET der Allgemeinheit.

[roli]

(09 Jun 2020, 14:53)

Und Bayern war früher das Armenhaus Deutschlands und ist heute HighTech-Standort mit geringer Arbeitslosigkeit und mit den höchsten Löhnen in Deutschland.
Die Frage ist doch vielmehr - wer oder was den Strukturwandel in NRW verhindert hat.

Die Strukturumwandlung in Bayern geschah zu einer Zeit, als das noch möglich war. Als es wirtschaftlich in Deutschland noch bergauf ging. Das sieht heute amders aus und deswegen werden sich die Zustände in NRW auch nicht ändern. Ein Paar profitieren, der Rest wird abgehängt. Sicher geht aber nicht nur dort die Schere stetig weiter auseinander.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jun 2020, 15:24)

Die Strukturumwandlung in Bayern geschah zu einer Zeit, als das noch möglich war. Als es wirtschaftlich in Deutschland noch bergauf ging..

Es geht immer noch bergauf, wenn logischerweise auch nicht mehr so stark wie in den 70ern. Das Wachstum nimmt in stark produktiven Ländern nun mal im Zeitablauf ab. Verantwortlich dafür sind sinkende Grenzproduktivitäten und auch eine bereits starke Sättigung der Märkte. Wie ein anderer Forist ja bereits schrieb. Damit verschieben sich auch die Prioritäten von "mehr verdienen" hin zu "weniger arbeiten".

[Skull]

Guten Abend,

und nun bitte ich darum, sich wieder dem Thema zu widmen.

Danke.

[lili]

(09 Jun 2020, 13:08)

Es entstehen laufend neue Berufsfelder und neue Jobs. Da braucht man nur mal einen Blick zurückwerfen. Schaut man nur mal 40 Jahre zurück haben wir heute komplett andere Anforderungen und andere Berufsbilder. Und vielfach auch Jobs, die es damals noch gar nicht gab und von denen sich keiner vorstellen konnte, dass es sie überhaupt mal gibt. Insofern ist die die Frage heute, was es denn in Zukunft für neue Jobs geben würde vollkommen sinnfrei. Denn die entwickeln sich logischerweise mit den neuen Möglichkeiten und Anforderungen, die es geben wird. Noch vor 15 Jahren hätte man es für unmöglich gehalten, dass man alleine von zu Hause aus gutes Geld damit verdienen kann wenn man Content für Youtube prodziert. Nur mal als Beispiel.



Nennt sich Produktivitätsfortschritt. Die wesentliche Voraussetzung für steigenden Wohlstand. Und ob viele Menschen benötigt werden oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Die Variable kann neben Wohlstand immer noch die Arbeitszeit sein. Dann arbeitet man halt weniger. Dann halt nur noch dreißig Stunden oder von mir aus irgendwann auch nur mehr 25 Stunden.
Und wir haben heute weniger Arbeitslose als in den 80ern, bei deutlicher höherer Produktivität und komplett anderen Anforderungen an die Arbeitsplätze. Und einen deutlich höheren Wohlstand.

Ja aber schon heute merkt man, dass bestimmte Leute den neuen Herausforderungen nicht mehr gewachsen sind. Sehr viele Betriebe entlassen aufgrund der Digitalisierung ihre Mitarbeiter. Das Beispiel mit der DDR habe ich auch schon gebracht. Das sind meistens eher Leiharbeitsbuden und dass wird auch keine Zukunft mehr haben.

Doch das ist schon wichtig, was willst du denn mit denen machen. Es wird nicht genug Arbeitsplätze geben für jeden.

Deswegen ist unser alte Sozialsystem veraltet und deswegen wäre das BGE vom Vorteil.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jun 2020, 18:40)

Ja aber schon heute merkt man, dass bestimmte Leute den neuen Herausforderungen nicht mehr gewachsen sind. Sehr viele Betriebe entlassen aufgrund der Digitalisierung ihre Mitarbeiter. haben.

.

Trotzdem gibt's immer mehr sozialversicherungspflichtig Beschäftigte. Die Digitalisierung kann also kein Grund für ein BGE sein.

[Realist2014]

(09 Jun 2020, 18:40)
Doch das ist schon wichtig, was willst du denn mit denen machen. Es wird nicht genug Arbeitsplätze geben für jeden.

Die bekommen ALG II.
Wie schon seit 2005

[Deswegen ist unser alte Sozialsystem veraltet und deswegen wäre das BGE vom Vorteil.

Nein, unser aktuelles Existenzsicherungssystem ist sozial, weil bedarfsorientiert.

Und die Höhe der Existenzsicherung ist natürlich immer niedriger als das Einkommen derer, die arbeiten. Auch derer, die "Aufstocken".

Das wird auch in Zukunft so sein.

Weil es für alle Beteiligten gerecht ist .

[Realist2014]

(09 Jun 2020, 18:52)

Trotzdem gibt's immer mehr sozialversicherungspflichtig Beschäftigte. Die Digitalisierung kann also kein Grund für ein BGE sein.

Durch die Digitalisierung sind in den letzten 15 Jahren in D ca 6 Millionen zusätzliche SV-pflichtige Jobs entstanden...

3 Millionen Jobs sind weggefallen...

[Teeernte]

(09 Jun 2020, 18:40)

Ja aber schon heute merkt man, dass bestimmte Leute den neuen Herausforderungen nicht mehr gewachsen sind. Sehr viele Betriebe entlassen aufgrund der Digitalisierung ihre Mitarbeiter. Das Beispiel mit der DDR habe ich auch schon gebracht. Das sind meistens eher Leiharbeitsbuden und dass wird auch keine Zukunft mehr haben.

Doch das ist schon wichtig, was willst du denn mit denen machen. Es wird nicht genug Arbeitsplätze geben für jeden.

Deswegen ist unser alte Sozialsystem veraltet und deswegen wäre das BGE vom Vorteil.

Heeeee - wieviel Quadratmeter Grünschnitt und Bordstein ist öffentlich zu reinigen - und wie oft wird es gemacht ?

Der Mangel an Arbeitskraft ist da ! .....und nun sag nicht - die Herausforderung ist zu gross.

Leiharbeit sollte in der Stunde 5 Euro besser bezahlt werden, als der Regelarbeitsplatz - in dem Moment wird es kein Problem mit Leiharbeit mehr geben.

[franktoast]

(08 Jun 2020, 19:07)

Ich denke dass wir sowieso nicht genug Arbeitsplätze haben. Ich sehe gar keine andere Alterative. Wenn es den Menschen besser geht, dann sie auch produktiver.

Was führt dich zu der Annahme, dass es nicht genug Arbeitsplätze gäbe? Maschinen oder Automatisierung ersetzen menschliche Arbeitskraft? Das war die letzten 100 Jahre auch nicht so.

[roli]

(09 Jun 2020, 11:25)

Wie kommst du darauf? Die Erfahrung seit der Industrialisierung zeigt genau das Gegenteil. Weniger arbeiten. Immer höherer Wohlstand. Warum sollte das jetzt anders werden?

Du, ich habe vor 35 Jahren 37,5 Stunden die Woche gearbeitet. Heute sind es 39. Und mein aktueller AG ist hier eher noch entgegenkommend. Viele Firmen verlangen heute ein gewisses Kontigent an unbezahlten Überstunden. Und das bei ner 40-Stunden-Woche.

[3x schwarzer Kater]

(10 Jun 2020, 09:54)

Du, ich habe vor 35 Jahren 37,5 Stunden die Woche gearbeitet. Heute sind es 39. Und mein aktueller AG ist hier eher noch entgegenkommend. Viele Firmen verlangen heute ein gewisses Kontigent an unbezahlten Überstunden. Und das bei ner 40-Stunden-Woche.

Das mag jetzt eine individuelle Erfahrung sein, die ich nicht weiter kommentieren möchte, da sie im Kontext der Diskussion sowieso nichts bringt. Die Behauptung war ja, dass durch die Digitalisierung es massenhaft Arbeitlose gibt, weil nicht mehr genug Arbeit für jeden da ist. Damit wird dann die Einführung eines BGE begründet.
Und genau das zweifle ich an. Denn das Argument der Maschinen die Arbeitsplätze vernichten gibt es ja seit Anbeginn der Industrialisierung. Und es hat sich nie bewahrheitet. Dafür gibt es auch keinen empirischen Beleg. Das Gegenteil ist ja der Fall, wir arbeiten heute weniger und haben einen höheren Wohlstand.
Und es gibt noch genug Spielraum nach unten was die Arbeitszeit angeht. Insofern kein Grund für ein BGE.

[roli]

(10 Jun 2020, 10:22)

Das mag jetzt eine individuelle Erfahrung sein, die ich nicht weiter kommentieren möchte, da sie im Kontext der Diskussion sowieso nichts bringt. Die Behauptung war ja, dass durch die Digitalisierung es massenhaft Arbeitlose gibt, weil nicht mehr genug Arbeit für jeden da ist. Damit wird dann die Einführung eines BGE begründet.
Und genau das zweifle ich an. Denn das Argument der Maschinen die Arbeitsplätze vernichten gibt es ja seit Anbeginn der Industrialisierung. Und es hat sich nie bewahrheitet. Dafür gibt es auch keinen empirischen Beleg. Das Gegenteil ist ja der Fall, wir arbeiten heute weniger und haben einen höheren Wohlstand.
Und es gibt noch genug Spielraum nach unten was die Arbeitszeit angeht. Insofern kein Grund für ein BGE.

na ja, es geht nicht nur um die Digitalisierung. Ein BGE ist auch deswegen interessant, da die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins billigere Ausland noch lange nicht abgeschlossen ist. Und es betrifft inzwischen nicht nur einfache Beschäftigunsgverhältnisse sondern auch Berufe im akademischen Bereich. Auch Corona und weitere Pandemien, die aufgrund der stetigen Ausbreitung des Menschen folgen werden, könnten weitere wirtschaftliche Probleme verursachen.

[Teeernte]

(10 Jun 2020, 10:37)

na ja, es geht nicht nur um die Digitalisierung. Ein BGE ist auch deswegen interessant, da die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins billigere Ausland noch lange nicht abgeschlossen ist. Und es betrifft inzwischen nicht nur einfache Beschäftigunsgverhältnisse sondern auch Berufe im akademischen Bereich. Auch Corona und weitere Pandemien, die aufgrund der stetigen Ausbreitung des Menschen folgen werden, könnten weitere wirtschaftliche Probleme verursachen.

Die Überstunden kommen weil KEINE Arbeit da ist .....und DIESE NICHT vorhandene Arbeit wird auch noch ins Ausland verlagert.

PASST.

Reell ? Es wird mehr wieder zurückgeholt - weil grossmaschiges Liefernetz mehr Sorgen bringt als NUTZEN.

Natürlich braucht man nun weniger "SCHWATZENDE" im Direktkontakt...

[Realist2014]

(10 Jun 2020, 10:37)

na ja, es geht nicht nur um die Digitalisierung. Ein BGE ist auch deswegen interessant, da die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins billigere Ausland noch lange nicht abgeschlossen ist. Und es betrifft inzwischen nicht nur einfache Beschäftigunsgverhältnisse sondern auch Berufe im akademischen Bereich. n.

Für dieses obige These hast du doch sicher Quellen, welche das mit Zahlen belegen.

denn seit 10 Jahren ist die Zahl der Erwerbstätigen in D gestiegen...

Und du kannst ja gerne mal begründen, inwiefern ein BGE "interessanter" wäre, als die heutigen, bedarfsorientierten Existenzsicherunsgsysteme Sozialhilfe, ALG II und Grundsicherung im Alter

[lili]

(09 Jun 2020, 18:52)

Trotzdem gibt's immer mehr sozialversicherungspflichtig Beschäftigte. Die Digitalisierung kann also kein Grund für ein BGE sein.

Das sehe ich so nicht. Viele Stellen werden wegrationalisiert. Das haben selbst Arbeitgeber bestätigt.

[lili]

(10 Jun 2020, 07:39)

Was führt dich zu der Annahme, dass es nicht genug Arbeitsplätze gäbe? Maschinen oder Automatisierung ersetzen menschliche Arbeitskraft? Das war die letzten 100 Jahre auch nicht so.

Nicht ganz korrekt. Ich habe schon im Thread erwähnt dass Arbeitsstellen die es damals in der DDR gab wegrationalisiert wurde. Deswegen gibt es sehr viele Leute aus den östlichen Bundesländern die jetzt Arbeitslos sind.

Außerdem wollen viele Betriebe die Stellen wegrationalisieren und es wird dann mehr Arbeitslose geben.

[3x schwarzer Kater]

(10 Jun 2020, 11:41)

Das sehe ich so nicht. Viele Stellen werden wegrationalisiert. Das haben selbst Arbeitgeber bestätigt.

Und viele neue Jobs entstehen.

[lili]

(10 Jun 2020, 11:44)

Und viele neue Jobs entstehen.

Ja aber die kann nicht jeder machen.

[Marielle K.]

(10 Jun 2020, 10:22)

Das mag jetzt eine individuelle Erfahrung sein, die ich nicht weiter kommentieren möchte, da sie im Kontext der Diskussion sowieso nichts bringt. Die Behauptung war ja, dass durch die Digitalisierung es massenhaft Arbeitlose gibt, weil nicht mehr genug Arbeit für jeden da ist. Damit wird dann die Einführung eines BGE begründet.
Und genau das zweifle ich an. Denn das Argument der Maschinen die Arbeitsplätze vernichten gibt es ja seit Anbeginn der Industrialisierung. Und es hat sich nie bewahrheitet. Dafür gibt es auch keinen empirischen Beleg. Das Gegenteil ist ja der Fall, wir arbeiten heute weniger und haben einen höheren Wohlstand.
Und es gibt noch genug Spielraum nach unten was die Arbeitszeit angeht. Insofern kein Grund für ein BGE.

Industralisierung ist nicht Digitalisierung. Früher hast du die Menschen gebraucht damit Maschinen überhaupt produzieren; in Zukunft macht das die künstliche Intelligenz. Da reicht dann 1 bis 5 Menschen die das überwachen. Unternehmen arbeiten heute schon daran Personalkosten zu sparen. Deine Vorstellung ist ein schönes Märchen; zumindest für viele (mich eingeschlossen) wird es kein schöner Ausblick auf die digitale Zukunft. Und solange da nix passiert, befürwortet mein Überlebenstrieb ein BGE. Sehe halt real nicht das sowas kommen wird. Wir haben für sowas einfach keine Lobby.

[3x schwarzer Kater]

(10 Jun 2020, 10:37)

na ja, es geht nicht nur um die Digitalisierung. Ein BGE ist auch deswegen interessant, da die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins billigere Ausland noch lange nicht abgeschlossen ist. Und es betrifft inzwischen nicht nur einfache Beschäftigunsgverhältnisse sondern auch Berufe im akademischen Bereich. Auch Corona und weitere Pandemien, die aufgrund der stetigen Ausbreitung des Menschen folgen werden, könnten weitere wirtschaftliche Probleme verursachen.

Die Zahl der Erwerbstätigen in Deutschland steigt tendenziell trotz immer weiterer Automatisierung und Produktivitätssteigerungen.

[3x schwarzer Kater]

(10 Jun 2020, 11:45)

Ja aber die kann nicht jeder machen.

Anscheinend schon, sonst würde die Anzahl der Erwerbstätigen nicht steigen.

[Realist2014]

(10 Jun 2020, 11:46)

Industralisierung ist nicht Digitalisierung. Früher hast du die Menschen gebraucht damit Maschinen überhaupt produzieren; in Zukunft macht das die künstliche Intelligenz. Da reicht dann 1 bis 5 Menschen die das überwachen. Unternehmen arbeiten heute schon daran Personalkosten zu sparen. Deine Vorstellung ist ein schönes Märchen; .

Nein, er beschreibt die Fakten.

Trotz oder wegen der Digitalisierung ist die Anzahl der Erwerbstätigen in D in den letzten 10 Jahren kontinuierlich gestiegen

logischerweise unter Wegfall nicht mehr benötigter Jobs und der Schaffung neuer Jobs.

Wie schon seit 200 Jahren

[roli]

(10 Jun 2020, 11:40)

Für dieses obige These hast du doch sicher Quellen, welche das mit Zahlen belegen.

denn seit 10 Jahren ist die Zahl der Erwerbstätigen in D gestiegen...

Und du kannst ja gerne mal begründen, inwiefern ein BGE "interessanter" wäre, als die heutigen, bedarfsorientierten Existenzsicherunsgsysteme Sozialhilfe, ALG II und Grundsicherung im Alter

der Beleg bin ich . Ich arbeite in der IT-Branche und sehe die Verlagerung von Kompetenz nach Indien, Tschechien, Irland etc. Und speziell bezogen auf Irland finanzieren wir das auch noch mit unserer Steuer.

Und ein BGE muss kommen, weil das Angebot an Arbetisplätzen nachlassen wird. Schon vor Corona hat sich eine Rezession abgezeichnet. Siehe die Entlassungen und angekündigten Entlassungen bei den Großbanken, Siemens, der Stahlindustrie und selbst in der Automobilbranche. Ich erlebe das hautnah in meiner Region mit, wo Veritas quasi Insolvenz anmeldet, aber gleichzeitig massiv Arbeitsplätze auf den Balkan verlagert. So wie auch der Autozulieferer Bauerhin in Gründau. Ebenso die Degussa in Hanau. Und und und. Ich sehe die Zukunft nicht so rosig. Erschwerend kommen noch die zukünftigen Balstungen unserer Sozialsysteme durch die Änderugen in der Migrationspolitik hinzu.

[Marielle K.]

(10 Jun 2020, 11:49)

Nein, er beschreibt die Fakten.

Trotz oder wegen der Digitalisierung ist die Anzahl der Erwerbstätigen in D in den letzten 10 Jahren kontinuierlich gestiegen

logischerweise unter Wegfall nicht mehr benötigter Jobs und der Schaffung neuer Jobs.

Wie schon seit 200 Jahren

Sorry, das mag in manchen Branchen auch zutreffen aber nicht für alle. Ausserdem ist es auch ein Fakt das Deutschland nunmal noch nicht mal angefangen hat mit der Digitalisierung. Da kann es der Logik nach zumindest nicht an der Digitalisierung liegen.

[franktoast]

(10 Jun 2020, 11:44)

Nicht ganz korrekt. Ich habe schon im Thread erwähnt dass Arbeitsstellen die es damals in der DDR gab wegrationalisiert wurde. Deswegen gibt es sehr viele Leute aus den östlichen Bundesländern die jetzt Arbeitslos sind.

Außerdem wollen viele Betriebe die Stellen wegrationalisieren und es wird dann mehr Arbeitslose geben.

Achso, deswegen gibt es in den neuen Bundesländern so viele Arbeitslose. Weil deren Wirtschaft zu viel automatisiert hat.

Ne im ernst. Wenn du wüsstest, dass in 100 Jahren ein Arbeiter so viel schafft wie heute 10, wie hoch müsste dann die Arbeitslosigkeit in 100 Jahren sein? Denn diese Entwicklung gab es die letzten 100 Jahre und die Arbeitslosenquote liegt eben nicht bei 90%.

Dass bestimmte Tätigkeiten von Maschinen übernommen werden, gibt es schon seit immer und ist der Grund für den heutigen Wohlstand. Das ist der Grund, warum du ich nur 20min arbeiten muss, um den täglichen Bedarf an Lebensmitteln meiner Familie zu decken.

Es gibt so viele Sachen, wie wir heute nicht tun können, weil sie zu teuer sind (im Sinne von zu viel Arbeitszeit). Stell dir vor, man müsste nur noch eine Minute im Schnitt arbeiten, um eine Familie ernähren zu können. Dann könnten sehr viele Menschen nicht in der Landwirtschaft arbeiten, sondern zB. an einem Mittel gegen Krebs forschen oder die Altenpflege verbessern.

Keine Angst, solche Produktionssprünge kommen nicht von heute auf Morgen. Kein Landwirt wird deswegen arbeitslos. Es ist eher so, dass weniger junge Leute diesen Beruf ergreifen und stattdessen eben etwas anderes machen.

Das Problem ist nicht, dass es zu wenig Arbeit gibt, sondern zu viel.

[Skull]

(09 Jun 2020, 18:52)

Trotzdem gibt's immer mehr sozialversicherungspflichtig Beschäftigte.

(10 Jun 2020, 11:41)

Das sehe ich so nicht. Viele Stellen werden wegrationalisiert.

Es ist völlig egal, wie DU das siehst.

Es ist FAKT, dass die sozialversicherungspflichtigen Jobs in den letzten Jahren gestiegen sind.

mfg

[Skull]

(10 Jun 2020, 11:44)

Deswegen gibt es sehr viele Leute aus den östlichen Bundesländern die jetzt Arbeitslos sind.

Es sind heute im Jahr 2020 nicht SEHR VIELE Leute in Ostdeutschland arbeitslos.
Das ist Dir schon öfters aufgezeigt worden.

Ich bitte darum, Deine ständigen UNWAHREN Wiederholungen sein zu lassen.

Sonst muss der Mod bald wieder einschreiten.

mfg