Verschwörungstheorien und Meinungsfreiheit - wieviel Spinnertum verkraftet die aufgeklärte Gesellschaft?

[Zeitflucht]

@Selina, ich habe doch deutlich geschrieben, gleich im ersten Satz,wie ich eine Corona-Verschwörung einschätze?

@Schnitter: Wahrscheinlich die selbe Fehleinschätzung wie bei Selina. Obschon im ersten Satz das Wesentliche steht. Die zwanghafte, der Vereinfachung und der besseren Feind-Lokalisierung wegen auftretende Wahrnehmung, dass der politische Gegner eine Art von monolithischen Block darstellen muss, bei der alle gleichermaßen bei allen Themen die gleichen "kruden, wirren und irren" Positionen einnehmen, lässt einen sogar übersehen, was eigentlich geschrieben wurde. Und neben der Absage an eine Verschwörung ist der restliche Beitrag kein Geschwurbel, sondern weitgehend Logik. Ich verstehe ja den Impetus. So wenig Feindbilder, bei denen man noch seinen gerechten Zorn und seine ganze angestaute Wut loswerden darf ohne die Obrigkeit auf den Plan zu rufen und dann ist es sogar recht kompliziert mit den Weltbildern dieser Gegner.

Und wer hat eigentlich die Aluhüte auf? Trump hat bisher keinen Krieg, keinen Massenmord und keinen Börsencrash verursacht, Großbritannien steht noch nach dem Brexit und die zig Millionen Neo-Nazis in Deutschland haben noch nicht das Vierte Reich ausgerufen. Wenn man sämtliches löschen würde, was man seit Jahren nur wortgleich und mit jeder Wendung von den Medien abkupfert, hätte sich deine Beitragszahl wohl mindestens halbiert, wenn ich großzügig bin. Diese "Argumente" werden nämlich vorbereitet und zugekaut in den Mund gelegt, für diejenigen, die in Eigenkreation schlicht keine Begründungen für irgendwelche "Haltungen" finden können und deshalb dürfte dies intelligenteren Links-Liberalen oder "Bürgerlichen" auch sicher peinlich sein, in einem Moment der kritischen Nabelschau. Vor 20 Jahren sprach keiner von Aluhüten, auch nicht bei "Rechten". Kaum wird es einige Jahre medial kolportiert und wie dressierte Äffchen legen sie los...Man könnte mal in diesem Forum überprüfen, wie oft der Begriff "Aluhut" fällt. Die Medien bestimmen eure Sprache und damit eure Wirklichkeit.

@schokozendrezki: Immerhin, der einzige Beitrag, der nicht böswillig miss-interpretiert, wobei ich mir bei Selina noch nicht so ganz sicher bin, ob sie es nicht einfach tatsächlich übersehen hat... Aber: Woher kommt eigentlich die weit verbreitete Idee, Verschwörungen müssten zwangsläufig viele Mitwisser haben? Zumindest jene, die uns interessieren, also politische? Dies ist nämlich keinesfalls ein Axiom einer Verschwörung und was da irgendwelche Zitate mit zutun haben, konnte ich auch nicht dechiffrieren.

[Selina]

(28 May 2020, 16:20)

@Selina, ich habe doch deutlich geschrieben, gleich im ersten Satz,wie ich eine Corona-Verschwörung einschätze?

@Schnitter: Wahrscheinlich die selbe Fehleinschätzung wie bei Selina. Obschon im ersten Satz das Wesentliche steht. Die zwanghafte, der Vereinfachung und der besseren Feind-Lokalisierung wegen auftretende Wahrnehmung, dass der politische Gegner eine Art von monolithischen Block darstellen muss, bei der alle gleichermaßen bei allen Themen die gleichen "kruden, wirren und irren" Positionen einnehmen, lässt einen sogar übersehen, was eigentlich geschrieben wurde. Und neben der Absage an eine Verschwörung ist der restliche Beitrag kein Geschwurbel, sondern weitgehend Logik. Ich verstehe ja den Impetus. So wenig Feindbilder, bei denen man noch seinen gerechten Zorn und seine ganze angestaute Wut loswerden darf ohne die Obrigkeit auf den Plan zu rufen und dann ist es sogar recht kompliziert mit den Weltbildern dieser Gegner.

Und wer hat eigentlich die Aluhüte auf? Trump hat bisher keinen Krieg, keinen Massenmord und keinen Börsencrash verursacht, Großbritannien steht noch nach dem Brexit und die zig Millionen Neo-Nazis in Deutschland haben noch nicht das Vierte Reich ausgerufen. Wenn man sämtliches löschen würde, was man seit Jahren nur wortgleich und mit jeder Wendung von den Medien abkupfert, hätte sich deine Beitragszahl wohl mindestens halbiert, wenn ich großzügig bin. Diese "Argumente" werden nämlich vorbereitet und zugekaut in den Mund gelegt, für diejenigen, die in Eigenkreation schlicht keine Begründungen für irgendwelche "Haltungen" finden können und deshalb dürfte dies intelligenteren Links-Liberalen oder "Bürgerlichen" auch sicher peinlich sein, in einem Moment der kritischen Nabelschau. Vor 20 Jahren sprach keiner von Aluhüten, auch nicht bei "Rechten". Kaum wird es einige Jahre medial kolportiert und wie dressierte Äffchen legen sie los...Man könnte mal in diesem Forum überprüfen, wie oft der Begriff "Aluhut" fällt. Die Medien bestimmen eure Sprache und damit eure Wirklichkeit.

@schokozendrezki: Immerhin, der einzige Beitrag, der nicht böswillig miss-interpretiert, wobei ich mir bei Selina noch nicht so ganz sicher bin, ob sie es nicht einfach tatsächlich übersehen hat... Aber: Woher kommt eigentlich die weit verbreitete Idee, Verschwörungen müssten zwangsläufig viele Mitwisser haben? Zumindest jene, die uns interessieren, also politische? Dies ist nämlich keinesfalls ein Axiom einer Verschwörung und was da irgendwelche Zitate mit zutun haben, konnte ich auch nicht dechiffrieren.

Ja, du hast recht, da habe ich deinen ersten Abschnitt wohl missverstanden. Aber mal ehrlich, es ist auch nicht ganz einfach zu verstehen, wovon du redest. Das kann aber auch an mir liegen. Mir fehlt eine Art These oder Fragestellung, das, worum es dir eigentlich genau geht. Mich macht nur deine Bagatellisierung von Trumps Politik, des Brexits und die Bemerkung "zig Millionen Neo-Nazis in Deutschland haben noch nicht das Vierte Reich ausgerufen" stutzig. Warum? Weil Trump (erstens) mit seiner irren Politik einfach nur eine tickende Zeitbombe ist, völlig planlos, fast kindisch-bockig (siehe twitter), menschenfeindlich und hochgefährlich im weltpolitischen Agieren. Die Ergebnisse des Brexits (zweitens) werden später noch in voller Blüte zu sehen sein. Und das "Ausrufen des Vierten Reiches" (drittens) ist ganz und gar nicht nur eine Sache der Neonazis, sondern insgesamt der Neuen Rechten, zu der die AfD als ihr hiesiger Kern und ihre Anhänger sowie Teile der Reichsbürger und Teile der Burschenschaften gehören. Das reicht von rechtskonservativ über rechtsradikal bis rechtsextrem. Diese Neue Rechte (siehe Höckes Buch "Nie zweimal in denselben Fluss") plant durchaus eine andere Republik, eine völlig andere, eine Art "Machtübernahme". Und was sie mit Andersdenkenden und Anderslebenden vorhat und welche Ziele und Anschauungen sie vertritt, kann man dort auch gut nachlesen, genauso gut wie in den diversen neurechten Blogs oder in der "Denkfabrik Institut für Staatspolitik" des Herrn Kubitschek. Da nur von extremen Neonazis zu reden, das grenzt schon an Verharmlosung. Nein, das Gefährliche, weil Demokratiefeindliche, ist der Schulterschluss von Neurechten, Neonazis und Teilen der sich selbst als Mitte bezeichnenden Bevölkerung.

[BlueMonday]

(28 May 2020, 15:05)

Verschwörungstheorien werden typischerweise unkritisch weitergegeben. Die Tatsache, dass dabei oft sogar sehr viele Menschen beteiligt sind, bewirkt keine Komplexitätsvergrößerung sondern - im Gegenteil - ein Abschleifen und Vereinfachen. Eine Griffigkeitsoptimierung. Man kann dieses Phänomen am besten anhand der vielen vielen unsäglichen und immer weitergereichten Falschzitate erkennen. "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" hat Gorbatschow nie gesagt. Tatsächlich hat er etwas anderes gesagt. ("Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren." )

Nun müsstest du mal den semantischen Abstand zwischen beiden Sätzen näher erläutern, zumal ja Gorbatschow selbst schreibt, dass er es in der ersten Version (im Vieraugengespräch) auch gesagt hat. Gorbatschow sollte ja nun am ehesten wissen, was er gesagt hat. Und warum sollte er lügen. Was Treffenderes konnte er auch kaum zu Honecker damals sagen. Und er war auch in der Position, es zu sagen.

Um dann um wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Das Problem aktuell ist ja wohl eher, dass mit dem Begriff der "Verschwörungstheorie" selbst mehr als unkritisch umgegangen wird. Er dient im Grunde nur dazu eine Kontroverse einseitig zu beenden. Ähnliches sollen wohl auch Begriffsschöpfungen wie "Klimaleugner" oder jetzt auch "Virusleugner" bewirken. Denn wer "leugnet", der spricht ja scheinbar gegen unumstößliche "Tatsachen", und dies auch noch wissentlich. Mit diesem Nimbus, der Vertreter einer unumstößlichen "Tatsache" zu sein, immunisiert man die eigene Position. Dabei kann sie auch nur spekukativ und fallible sein. Damit muss sie sich der Widerrede, der Kritik, dem Zweifel usw. stellen, jedenfalls in einer offenen, wissenschaftlich fundierten Gesellschaft.

Interessant dazu: "Das Lexikon der Soziologie definiert 1972 „Verschwörer-“ bzw. „Konspirationstheorien“ als Argumentationen, mit denen politische Autoritäten im Sinne einer Sündenbocksuche von eigenen Misserfolgen ablenken und ihre Herrschaft stabilisieren würden. Dadurch würden ihre geschichtsphilosophischen Voraussagen und politischen Rezepte gegen Kritik immunisiert: Die Schuld an negativen Entwicklungen und dem Nichteintreffen eigener Prognosen würde nicht bei den Herrschenden, ihren Fehlern und dem utopischen Charakter ihrer Ideologie gesehen, sondern stets bei dem verderblichen Wirken der angeblichen Verschwörer, zu denen jeweils Gruppen stilisiert würden, gegen die in der Gesellschaft bereits Vorurteile vorhanden wären.[9]"
Q: wikipedia

Das Ganze wurde also zwischenzeitlich auf den Kopf gestellt. Dieses Verdrehen (Orwell lässt grüßen) ist ein Phänomen, das mir wiederum immer wieder auffällt. Da wird dann bspw. selbst in diesem Forum hier aus dem historisch korrekten "no taxation without representation" ein "no representation without taxation" gedreht. Also eine völlige Verkehrung der Stoßrichtung und eigentlichen Bedeutung.

Und dann: Wenn man denn unseren heutigen politischen "Eliten" unterstellt, sich vermeintlich im Verborgenen zu einem verborgenen Ziel verschworen zu haben, dann wäre das ja schon eine kolossale Aufwertung dieser Leute, die sie gar nicht verdienen. Tatsächlich wird das Ganze wie immer viel banaler und ernüchternder sein, so banal wie der Honeckersche Kühlschrank in Wandlitz, in den irgendein Reporter im Herbst 89 investigativ hineingekrochen ist, um etwas Besonderes zu finden.

[Zeitflucht]

(28 May 2020, 17:02)

Ja, du hast recht, da habe ich deinen ersten Abschnitt wohl missverstanden. Aber mal ehrlich, es ist auch nicht ganz einfach zu verstehen, wovon du redest. Das kann aber auch an mir liegen. Mir fehlt eine Art These oder Fragestellung, das, worum es dir eigentlich genau geht. Mich macht nur deine Bagatellisierung von Trumps Politik, des Brexits und die Bemerkung "zig Millionen Neo-Nazis in Deutschland haben noch nicht das Vierte Reich ausgerufen" stutzig. Warum? Weil Trump (erstens) mit seiner irren Politik einfach nur eine tickende Zeitbombe ist, völlig planlos, fast kindisch-bockig (siehe twitter), menschenfeindlich und hochgefährlich im weltpolitischen Agieren. Die Ergebnisse des Brexits (zweitens) werden später noch in voller Blüte zu sehen sein. Und das "Ausrufen des Vierten Reiches" (drittens) ist ganz und gar nicht nur eine Sache der Neonazis, sondern insgesamt der Neuen Rechten, zu der die AfD als ihr hiesiger Kern und ihre Anhänger sowie Teile der Reichsbürger und Teile der Burschenschaften gehören. Das reicht von rechtskonservativ über rechtsradikal bis rechtsextrem. Diese Neue Rechte (siehe Höckes Buch "Nie zweimal in denselben Fluss") plant durchaus eine andere Republik, eine völlig andere, eine Art "Machtübernahme". Und was sie mit Andersdenkenden und Anderslebenden vorhat und welche Ziele und Anschauungen sie vertritt, kann man dort auch gut nachlesen, genauso gut wie in den diversen neurechten Blogs oder in der "Denkfabrik Institut für Staatspolitik" des Herrn Kubitschek. Da nur von extremen Neonazis zu reden, das grenzt schon an Verharmlosung. Nein, das Gefährliche, weil Demokratiefeindliche, ist der Schulterschluss von Neurechten, Neonazis und Teilen der sich selbst als Mitte bezeichnenden Bevölkerung.

Ich habe etwas zu dem inflationären, tumben Gebrauch des ewigen Aluhut-Begriffs in der Dauerschleife, welche die gedankliche Leerstelle ersetzt, geschrieben und das Spiel mal umgemünzt. Fakt ist nun mal, viele Hauptstrom-Medien räsonierten über einen von Trump und seiner Politik in Bälde verursachten Börsencrash und bei den "aufgeklärten" Bürgern gingen die Gäule durch und viele gerieten in Panik, als Beispiel. Nun ist dies eben nicht eingetroffen und die Frage wäre doch, wer hier eigentlich den Aluhut auf hatte? Und wer eigentlich der Wutbürger ist, sieht man die ganze, kontinuierliche Tobsucht allein in den Beiträgen eines @schnitters? Ich könnte zu jedem deiner Einwände sehr viel schreiben, aber es gehört nicht zum Thema und du kannst nicht erwarten, in dem du in deinem Konglomerat ein halbes Dutzend Themen in einem oder zwei Sätzen für dich abhakst, während es mir nur um kurze Beispiele ging, um die Aluhut-Erzählung mal anders aufzuzäumen, dass ich mich nun hinsetze und stundenlang an einer General-Revision arbeite.

[Jessie]

(28 May 2020, 17:38)

Ich habe etwas zu dem inflationären, tumben Gebrauch des ewigen Aluhut-Begriffs in der Dauerschleife, welche die gedankliche Leerstelle ersetzt, geschrieben und das Spiel mal umgemünzt. Fakt ist nun mal, viele Hauptstrom-Medien räsonierten über einen von Trump und seiner Politik in Bälde verursachten Börsencrash und bei den "aufgeklärten" Bürgern gingen die Gäule durch und viele gerieten in Panik, als Beispiel. Nun ist dies eben nicht eingetroffen und die Frage wäre doch, wer hier eigentlich den Aluhut auf hatte? Und wer eigentlich der Wutbürger ist, sieht man die ganze, kontinuierliche Tobsucht allein in den Beiträgen eines @schnitters? Ich könnte zu jedem deiner Einwände sehr viel schreiben, aber es gehört nicht zum Thema und du kannst nicht erwarten, in dem du in deinem Konglomerat ein halbes Dutzend Themen in einem oder zwei Sätzen für dich abhakst, während es mir nur um kurze Beispiele ging, um die Aluhut-Erzählung mal anders aufzuzäumen, dass ich mich nun hinsetze und stundenlang an einer General-Revision arbeite.

Es reicht, wenn du wie deine unzähligen Gesinnungsgenossen über den linken Mainstream lamentierst und dich als Rechter unverstanden, nicht akzeptiert und diffamiert fühlst. Dafür brauchst du keine ausschweifenden Abhandlungen zu schreiben.

[Zeitflucht]

(28 May 2020, 18:14)

Es reicht, wenn du wie deine unzähligen Gesinnungsgenossen über den linken Mainstream lamentierst und dich als Rechter unverstanden, nicht akzeptiert und diffamiert fühlst. Dafür brauchst du keine ausschweifenden Abhandlungen zu schreiben.

Wie viele Beiträge wollen sich denn nun noch darauf beschränken, in jeder Widerrede eine Jammerei zu diagnostizieren? Das ist etwas wenig, hörte doch immer wieder von der gehobenen, stilistisch-intellektuellen Meisterschaft der anständigen deutschen Bürger, die den Narrensaum mit einem Fingerschnips entlarven und argumentativ ins Bodenlose stürzen lassen, quasi im Vorbeischweben, ob seiner unsäglichen, doofen Stammtisch-Parolen. Und als Patriot denke ich im Übrigen mindestens in Jahrhunderten und weiß eine spätere Geschichtsschreibung auf meiner Seite, eure diversen Fiesheiten sind da nur recht unbedeutende Ärgernisse. Also bitte, schreddert doch nicht den Strang und das eigentliche Thema, indem ihr jetzt seitenlang meint, eure Projektionen hier los werden zu müssen.

[PeterK]

(28 May 2020, 19:05)
Und als Patriot denke ich im Übrigen mindestens in Jahrhunderten und weiß eine spätere Geschichtsschreibung auf meiner Seite ...

Derlei Überzeugungen sind gut für das eigene Wohlbefinden. Glückwunsch dazu.

[Selina]

(28 May 2020, 17:38)

Ich habe etwas zu dem inflationären, tumben Gebrauch des ewigen Aluhut-Begriffs in der Dauerschleife, welche die gedankliche Leerstelle ersetzt, geschrieben und das Spiel mal umgemünzt. Fakt ist nun mal, viele Hauptstrom-Medien räsonierten über einen von Trump und seiner Politik in Bälde verursachten Börsencrash und bei den "aufgeklärten" Bürgern gingen die Gäule durch und viele gerieten in Panik, als Beispiel. Nun ist dies eben nicht eingetroffen und die Frage wäre doch, wer hier eigentlich den Aluhut auf hatte? Und wer eigentlich der Wutbürger ist, sieht man die ganze, kontinuierliche Tobsucht allein in den Beiträgen eines @schnitters? Ich könnte zu jedem deiner Einwände sehr viel schreiben, aber es gehört nicht zum Thema und du kannst nicht erwarten, in dem du in deinem Konglomerat ein halbes Dutzend Themen in einem oder zwei Sätzen für dich abhakst, während es mir nur um kurze Beispiele ging, um die Aluhut-Erzählung mal anders aufzuzäumen, dass ich mich nun hinsetze und stundenlang an einer General-Revision arbeite.

Du möchtest die Aluhut-Erzählung mal anders aufzäumen. Aha. Und wie ist das zu verstehen? Wie ist sie denn normalerweise aufgezäumt?

[NicMan]

(28 May 2020, 19:05)

Wie viele Beiträge wollen sich denn nun noch darauf beschränken, in jeder Widerrede eine Jammerei zu diagnostizieren? Das ist etwas wenig, hörte doch immer wieder von der gehobenen, stilistisch-intellektuellen Meisterschaft der anständigen deutschen Bürger, die den Narrensaum mit einem Fingerschnips entlarven und argumentativ ins Bodenlose stürzen lassen, quasi im Vorbeischweben, ob seiner unsäglichen, doofen Stammtisch-Parolen. Und als Patriot denke ich im Übrigen mindestens in Jahrhunderten und weiß eine spätere Geschichtsschreibung auf meiner Seite, eure diversen Fiesheiten sind da nur recht unbedeutende Ärgernisse. Also bitte, schreddert doch nicht den Strang und das eigentliche Thema, indem ihr jetzt seitenlang meint, eure Projektionen hier los werden zu müssen.

Ich habe ein Problem mit dir, weil du jemand bist der glaubt zu wissen, was gut für andere Menschen ist.

[3x schwarzer Kater]

(28 May 2020, 19:27)

Ich habe ein Problem mit dir, weil du jemand bist der glaubt zu wissen, was gut für andere Menschen ist.

Eine typisch linksauthoritäre Eigenschaft

[Alexyessin]

(28 May 2020, 19:05)

Wie viele Beiträge wollen sich denn nun noch darauf beschränken, in jeder Widerrede eine Jammerei zu diagnostizieren? Das ist etwas wenig, hörte doch immer wieder von der gehobenen, stilistisch-intellektuellen Meisterschaft der anständigen deutschen Bürger, die den Narrensaum mit einem Fingerschnips entlarven und argumentativ ins Bodenlose stürzen lassen, quasi im Vorbeischweben, ob seiner unsäglichen, doofen Stammtisch-Parolen. Und als Patriot denke ich im Übrigen mindestens in Jahrhunderten und weiß eine spätere Geschichtsschreibung auf meiner Seite, eure diversen Fiesheiten sind da nur recht unbedeutende Ärgernisse. Also bitte, schreddert doch nicht den Strang und das eigentliche Thema, indem ihr jetzt seitenlang meint, eure Projektionen hier los werden zu müssen.

Wärest du so freundlich und würdest diese Passage mal etwas genauer darlegen:

Und als Patriot denke ich im Übrigen mindestens in Jahrhunderten und weiß eine spätere Geschichtsschreibung auf meiner Seite

Meine Fragen dazu sind, warum du als Patriot mindestens in Jahrhunderten denkst und wie du das bewerkstelligst?
Und woher du die Gewissheit nehmen kannst eine spätere Geschichtsschreibung auf deiner Seite zu wissen?

[Zeitflucht]

(28 May 2020, 19:27)

Ich habe ein Problem mit dir, weil du jemand bist der glaubt zu wissen, was gut für andere Menschen ist.

Dann musst du aber das Politikforum schließen. Beinahe ein Jeder will die in seinen Augen gute Politik verwirklicht sehen und eben desöfteren nicht für sich exklusiv, womit er schon auf andere Lebenssphären im scheinbaren oder tatsächlich besseren Wissen "ausgreift".Zumal ich für meinen Teil aber, mich nirgendwo zu so einer Behauptung habe hinreißen lassen, noch das Unterstellte vermeine. Ich bin höchstens ein Korrektiv, welches das ausgeblendete Schlechte beim angeblich "nur Guten" in Erinnerung ruft. Und das nicht gesagte, ist scheinbar immer das eigentlich gemeinte, bei denjenigen, die nicht mitmachen bei der großen Menschheits-Party. Und damit beende ich diese überflüssige Schwatzerei. Es würde ewig so weitergehen. Daher werde ich alle Beiträge, die nicht inhaltlich-sachlich und zum Thema gehörig sind, künftig nicht beantworten. Bis ich vermutlich in Kürze gelöscht werde, bei eurer pluralistisch-demokratischen Debatten-Plattform. Nichts Neues unter der Sonne.

[Schnitter]

(28 May 2020, 16:20)
@Schnitter: Wahrscheinlich die selbe Fehleinschätzung wie bei Selina.

Nein keine Fehleinschätzung sondern wohl Tatsache.

Zu behaupten die gängigen VTs seien komplexer als die Wahrheit ist schlicht nonsense.

Die gängigen VTs haben einen roten Faden, in ihrer Simplizität vergleichbar mit der Storyline eines Kinderbuchs.

Daher rennen ja auch fast nur Trottel diesem Blödsinn hinterher.

[Schnitter]

(28 May 2020, 19:05)
Und als Patriot denke ich im Übrigen mindestens in Jahrhunderten und weiß eine spätere Geschichtsschreibung auf meiner Seite, eure diversen Fiesheiten sind da nur recht unbedeutende Ärgernisse.

Ein Prophet ist er auch noch. Ich würde sagen bei dir klemmt das Hütchen noch viel fester als bei den meisten anderen.

[NicMan]

(28 May 2020, 19:51)

Dann musst du aber das Politikforum schließen. Beinahe ein Jeder will die in seinen Augen gute Politik verwirklicht sehen und eben desöfteren nicht für sich exklusiv, womit er schon auf andere Lebenssphären im scheinbaren oder tatsächlich besseren Wissen "ausgreift". Zumal ich für meinen Teil aber, mich nirgendwo zu so einer Behauptung habe hinreißen lassen, noch das Unterstellte vermeine. Ich bin höchstens ein Korrektiv, welches das ausgeblendete Schlechte beim angeblich "nur Guten" in Erinnerung ruft. Und das nicht gesagte, ist scheinbar immer das eigentlich gemeinte, bei denjenigen, die nicht mitmachen bei der großen Menschheits-Party. Und damit beende ich diese überflüssige Schwatzerei. Es würde ewig so weitergehen. Daher werde ich alle Beiträge, die nicht inhaltlich-sachlich und zum Thema gehörig sind, künftig nicht beantworten. Bis ich vermutlich in Kürze gelöscht werde, bei eurer pluralistisch-demokratischen Debatten-Plattform. Nichts Neues unter der Sonne.

Es macht aber doch schon einen ganz deutlichen Unterschied, ob ich nun beispielsweise mit meinen politischen Vorstellungen insofern in das Leben anderer Menschen eingreifen möchte, indem ich gar deren Lebensrecht in Frage stelle (Nationalsozialismus, Rote Khmer etc.) oder eine Verordnung über die Krümmung einer Gurke erlasse. Sicherlich, radikal-libertäre Weltanschaungen würden nun jeglichen Eingriff ablehnen und im Extremfall sogar auf eine Stufe stellen, nichtsdestotrotz lassen sich doch eindeutige, qualitative und quantitative Abstufungen bei Eingriffen ins Leben anderer Menschen feststellen. Und Freiheit endet eben auch dort, wo die Freiheit des nächsten beginnt. Deshalb gibt es beispielsweise unveräußerliche Grund- und Menschenrechte.

Was möchtest du uns nun also eigentlich erzählen? Wie sehen deine Vorstellungen aus, und was genau tust du für eine (in deine Augen) bessere Welt?

[Selina]

(28 May 2020, 15:05)

Verschwörungstheorien werden typischerweise unkritisch weitergegeben. Die Tatsache, dass dabei oft sogar sehr viele Menschen beteiligt sind, bewirkt keine Komplexitätsvergrößerung sondern - im Gegenteil - ein Abschleifen und Vereinfachen. Eine Griffigkeitsoptimierung. Man kann dieses Phänomen am besten anhand der vielen vielen unsäglichen und immer weitergereichten Falschzitate erkennen. "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" hat Gorbatschow nie gesagt. Tatsächlich hat er etwas anderes gesagt. ("Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren." )

Dieser Gorbatschow-Satz soll ein Produkt unklarer Übersetzung und schließlich ein Fantasieprodukt eines Dolmetschers gewesen sein. Später hat Gorbatschow den berühmten Satz, den er ursprünglich gar nicht so gesagt hatte, doch auch wieder selbst genauso benutzt, wie er überliefert ist. Zunächst gab es aber diese Version des Satzes:

"Ich halte es für wichtig, den Zeitpunkt nicht zu verpassen und keine Chance zu vertun. Die Partei muss ihre eigene Auffassung haben, ihr eigenes Herantreten vorschlagen. Wenn wir zurückbleiben, bestraft uns das Leben sofort."

Dem Übersetzer Gorbatschows fehlten an dieser Stelle die rechten Worte. So erinnert sich der Dolmetscher Helmut Ettinger, der im Gespräch Honeckers Part übersetzte:

"Gorbatschow sagte auf Russisch eindeutig 'zu spät kommen', der Dolmetscher suchte nach dem richtigen Wort und kam nach einer Pause auf ‚zurückbleiben'", so Ettinger. "Mir schien das unklar, und da ich in den Gesichtern mehrerer Zuhörer Ratlosigkeit sah, musste ich eingreifen und fasste den letzten Satz etwas allgemeiner mit den Worten zusammen: 'Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.'"

https://www.mdr.de/kultur/gorbatschow-w ... t-100.html

[Zeitflucht]

(28 May 2020, 20:05)

Es macht aber doch schon einen ganz deutlichen Unterschied, ob ich nun beispielsweise mit meinen politischen Vorstellungen insofern in das Leben anderer Menschen eingreifen möchte, indem ich gar deren Lebensrecht in Frage stelle (Nationalsozialismus, Rote Khmer etc.) oder eine Verordnung über die Krümmung einer Gurke erlasse. Sicherlich, radikal-libertäre Weltanschaungen würden nun jeglichen Eingriff ablehnen und im Extremfall sogar auf eine Stufe stellen, nichtsdestotrotz lassen sich doch eindeutige, qualitative und quantitative Abstufungen bei Eingriffen ins Leben anderer Menschen feststellen. Und Freiheit endet eben auch dort, wo die Freiheit des nächsten beginnt. Deshalb gibt es beispielsweise unveräußerliche Grund- und Menschenrechte.

Was möchtest du uns nun also eigentlich erzählen? Wie sehen deine Vorstellungen aus, und was genau tust du für eine (in deine Augen) bessere Welt?

Also gut, da du nun in jedem Strang nach meinen finsteren Absichten fragst:

Eure Projekte sind harmlos und bestenfalls überflüssig, eine Abkehr vom jetzigen Glauben produziert aber immer Totalitarismus und Massenmord, ist dies des Pudels Kern? Wenn man das verbreitet, braucht eine Demokratie eben keine Gefängnisse mehr, damit kann man alle, die darauf hereinfallen, schon dazu verlocken, in jedem Andersdenkenden einen Unmenschen oder gar einen Parasiten zu sehen. (Und es geht sehr in die Richtung. In Amerika erscheinen schon Studien, die "belegen", dass "Rechte" gewisse Gehirndefekte oder ein geringer ausgeprägtes Moralempfinden haben etc.) Wir bleiben zwar oberflächlich demokratisch-liberal, weil ja kein Verbot eine "Meinung" verhindert, aber wer dies bedenkenlos mitmacht und meint, für das Gute und die Demokratie zu streiten und harmlos zu sein, ist entweder skrupellos oder schlecht informiert.

Es gibt da auch einfach völlig inkompatible, ganz andere Wahrnehmungen. Während für diejenigen aus der "Anders-Welt", Europa in den allerletzten Zügen liegt und der heutige westliche Konsument der absolute Endzeit-Weltuntergangs-Mensch vor der Dystopie ist, sind es bei euch blühende Landschaften und es erwartet uns eine strahlende europäische Zukunft in einem bunten, weltoffenen, freiheitlichen muster-demokratischen Wunderstaat EU, wobei auf dem Weg ins Paradies nur einige wenige "Ewiggestrige" noch ein wenig stören, aber schlussendlich doch auch überwunden werden und bis dahin über die Krümmung von Gurken entschieden werden muss.

Und diese extremen Gegenpole entstehen dadurch, weil ihr das Verschwinden und Abdanken der Jahrtausende alten Kulturvölker Europas in verstaubte Geschichtsbücher, entweder für eine Verschwörungstheorie haltet oder nicht an die Existenz von Völkern glaubt, solange sie "westlich" sind oder aber das Eigene so verachtet, dass ihr es für nicht erhaltenswert erachtet. Denn natürlich liebt ihr nicht das Fremde und dieser Fetisch für alle fremden Kulturen ist doch allzu oft vorgeschoben. Ihr reist überall in der Welt herum, mit eurem neuestem Dekadenz-Set, welches alles sofort festhält und sogleich ins Internet transportiert, aber auf diese Weise *kennt* ihr doch keine einzige fremde Kultur. Und was euch vor allem antreibt, hier dann mal die meinige Projektion, ist diese Abscheu vor dem Eigenen. Und eben jene wird unentwegt medial und in den Bildungseinrichtungen antrainiert. Ich hingegen bin der Überzeugung, dass die Geschichte der abendländischen Völker keineswegs ein einziges Großverbrechen ist und wir diesen kulturellen Schatz und die indigenen Völker unbedingt erhalten müssen, damit wir auch noch in zweihundert Jahren von Franzosen und Polen und Deutschen reden können. Und da ich nicht glaube, dass die Mehrheit der Deutschen die heutige Staatsdoktrin wirklich gut und von allen Seiten her zu Ende gedacht hat, sondern weitgehend äußerst einseitig und schlecht informiert ist und deswegen falsche politische Schlussforderungen zieht, werde ich nicht die Welt verbessern - wer sowas sagt betrügt nicht selten- sondern höchstens ein ganz kleiner Tropfen, der den Stein höhlt sein, wenn ich hin und ab meine Kritik anbringe und für eine Umkehr plädiere. Die große Weltenschmiede, die ganzheitlich die Zukunft konstruieren möchte, werfe ich dabei gewiss nicht an. Weltpfuschertum ist nicht meins.

4 mal Korrektur, bin eben ein deutscher Spießer.

[Ammianus]

(28 May 2020, 16:20)

...

Woher kommt eigentlich die weit verbreitete Idee, Verschwörungen müssten zwangsläufig viele Mitwisser haben? Zumindest jene, die uns interessieren, also politische? Dies ist nämlich keinesfalls ein Axiom einer Verschwörung und was da irgendwelche Zitate mit zutun haben, konnte ich auch nicht dechiffrieren.

Nehmen wir einfach zwei weitverbreitete VT's - die mit der Flachen Erde und ihrer Vertuschung lassen ich aus.
Einmal ist es die angeblich nicht stattgefundene Mondlandung 1969 und dann natürlich der 11. September. Beides wäre ohne eine gewaltige Menge an Mittätern und Mitwissern gar nicht möglich gewesen. Witzigerweise traf ich mal bei den Moonhoaxern auf eine Liste von Leuten, die angblich auf seltsame Weise umgekommen wären. Angeblich hätten sie die Geheimhaltung gefährdet. Der Witz ist, das ich bei einer beliebigen Menge von Leuten nur ein paar Jahre warten muss, bis genügend Todesfälle vorhanden sind.

[Misterfritz]

(28 May 2020, 21:54)

Nehmen wir einfach zwei weitverbreitete VT's - die mit der Flachen Erde und ihrer Vertuschung lassen ich aus.
Einmal ist es die angeblich nicht stattgefundene Mondlandung 1969 und dann natürlich der 11. September. Beides wäre ohne eine gewaltige Menge an Mittätern und Mitwissern gar nicht möglich gewesen. Witzigerweise traf ich mal bei den Moonhoaxern auf eine Liste von Leuten, die angblich auf seltsame Weise umgekommen wären. Angeblich hätten sie die Geheimhaltung gefährdet. Der Witz ist, das ich bei einer beliebigen Menge von Leuten nur ein paar Jahre warten muss, bis genügend Todesfälle vorhanden sind.

Ich schätze,
mit Logik kommt man hier eh' nicht weiter

[NicMan]

(28 May 2020, 21:52)

Also gut, da du nun in jedem Strang nach meinen finsteren Absichten fragst:

Eure Projekte sind harmlos und bestenfalls überflüssig, eine Abkehr vom jetzigen Glauben produziert aber immer Totalitarismus und Massenmord, ist dies des Pudels Kern? Wenn man das verbreitet, braucht eine Demokratie eben keine Gefängnisse mehr, damit kann man alle, die darauf hereinfallen, schon dazu verlocken, in jedem Andersdenkenden einen Unmenschen oder gar einen Parasiten zu sehen. (Und es geht sehr in die Richtung. In Amerika erscheinen schon Studien, die "belegen", dass "Rechte" gewisse Gehirndefekte oder ein geringer ausgeprägtes Moralempfinden haben etc.) Wir bleiben zwar oberflächlich demokratisch-liberal, weil ja kein Verbot eine "Meinung" verhindert, aber wer dies bedenkenlos mitmacht und meint, für das Gute und die Demokratie zu streiten und harmlos zu sein, ist entweder skrupellos oder schlecht informiert.

Das ist ja nun alles sehr allgemein. Wie sehen denn diese anderen Vorstellungen aus? Sind sie kombatibel mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung? Wie sieht die Gesellschaft aus? Wie ist das Zusammenleben organisiert? Zwei Dinge sollten wir übrigens strikt trennen. Nur, weil jemand ein Problem mit gewissen ideologischen Vorstellungen hat, muss er nicht zwangsläufig den dahinter stehenden Menschen als Problem oder gar "Parasiten" sehen. Vielmehr kann man äußerst gnadenlos gegenüber aller Art von Ideologie sein und gleichzeitig äußerst gnädig und fürsorglich gegenüber Menschen. Du scheinst die Ablehnung deiner politischen Vorstellungen ja aufs äußerste persönlich zu nehmen und auf dich zu beziehen. Warum eigentlich?

(28 May 2020, 21:52)

Es gibt da auch einfach völlig inkompatible, ganz andere Wahrnehmungen. Während für diejenigen aus der "Anders-Welt", Europa in den allerletzten Zügen liegt und der heutige westliche Konsument der absolute Endzeit-Weltuntergangs-Mensch vor der Dystopie ist, sind es bei euch blühende Landschaften und es erwartet uns eine strahlende europäische Zukunft in einem bunten, weltoffenen, freiheitlichen muster-demokratischen Wunderstaat EU, wobei auf dem Weg ins Paradies nur einige wenige "Ewiggestrige" noch ein wenig stören, aber schlussendlich doch auch überwunden werden und bis dahin über die Krümmung von Gurken entschieden werden muss.

Das ist eine (bewusste?) polemische Übertreibung. Auch und grade bei Menschen die innerhalb der Grenzen des Systems denken, gibt es kritisches Denken. Hast du dich auch mal mit Idelogiekritik im Allgemeinen befasst? Mit großen Philosphen? Nicht nur denjenigen, die deine Meinung teilen.

(28 May 2020, 21:52)

Und diese extremen Gegenpole entstehen dadurch, weil ihr das Verschwinden und Abdanken der Jahrtausende alten Kulturvölker Europas in verstaubte Geschichtsbücher, entweder für eine Verschwörungstheorie haltet oder nicht an die Existenz von Völkern glaubt, solange sie "westlich" sind oder aber das Eigene so verachtet, dass ihr es für nicht erhaltenswert erachtet. Denn natürlich liebt ihr nicht das Fremde und dieser Fetisch für alle fremden Kulturen ist doch allzu oft vorgeschoben. Ihr reist überall in der Welt herum, mit eurem neuestem Dekadenz-Set, welches alles sofort festhält und sogleich ins Internet transportiert, aber auf diese Weise *kennt* ihr doch keine einzige fremde Kultur. Und was euch vor allem antreibt, hier dann mal die meinige Projektion, ist diese Abscheu vor dem Eigenen. Und eben jene wird unentwegt medial und in den Bildungseinrichtungen antrainiert. Ich hingegen bin der Überzeugung, dass die Geschichte der abendländischen Völker keineswegs ein einziges Großverbrechen ist und wir diesen kulturellen Schatz unbedingt erhalten müssen, damit wir auch noch in zweihundert Jahren von Franzosen und Polen und Deutschen reden können. Und da ich nicht glaube, dass die Mehrheit der Deutschen die heutige Staatsdoktrin wirklich gut und von allen Seiten her zu Ende gedacht hat, sondern weitgehend äußerst einseitig und schlecht informiert ist und deswegen falsche politische Schlussforderungen zieht, werde ich nicht die Welt verbessern - wer sowas sagt betrügt nicht selten- sondern höchstens ein ganz kleiner, höhlender Tropfen sein, wenn ich hin und ab meine Kritik anbringe und für eine Umkehr plädiere. Die große Weltenschmiede, die ganzheitlich die Zukunft konstruieren möchte, werfe ich dabei gewiss nicht an. Weltpfuschertum ist nicht meins.

Und ab hier sehen wir dann sehr altbekannte ideologische Vorstellungen, die sich als Vernunft ausgeben und eigentlich nur Mystik sind. Da ist die erste Unterstellung, dass man (wer eigentlich?) nicht an die Existenz von Völkern glauben würde (ich bin Wissenschaftler, also glaube ich auch an Völker ), dann das übliche herungehacke auf angeblichem Selbsthass, eine angebliche Indoktrination durch die bösen Medien und schlussendlich die Vernichtung der Kultur durch Verschwinden der Völker, bezeichnet als "Großverbrechen". Für all das wird nicht ein einziger Beleg angebracht, statdessen Geraune.

Das erschütternde an deinem Beitrag ist, dass selbst jemand wie du, der offensichtlich eine gewisse Eloquenz besitzt, dieses Gedanken auch nur in irgendeiner Art für originell halten kann, anstatt darin den altbekannten, mystischen Wein in neuen Schläuchen zu erkennen. So wirst du niemanden überzeugen. Und für politische Veränderungen braucht man Mehrheiten. Freilich darfst du dich auch darauf beschränken hier den Diskurs zu suchen. Aber geht es hier wirklich um Diskurs, oder steht deine Meinung nicht schon seit langem fest?

[Schnitter]

(28 May 2020, 21:52)
Und diese extremen Gegenpole entstehen dadurch, weil ihr das Verschwinden und Abdanken der Jahrtausende alten Kulturvölker Europas in verstaubte Geschichtsbücher, entweder für eine Verschwörungstheorie haltet oder nicht an die Existenz von Völkern glaubt, solange sie "westlich" sind oder aber das Eigene so verachtet, dass ihr es für nicht erhaltenswert erachtet.

Also letztendlich doch nur der selbe Dünnpfiff den der halb-intellektuelle Neonazi Götz Kubitschek seinen Jüngern in Schnellroda eintrichtert.

Die IB Trottel reden in diesem Zusammenhang von "Ethnopluralismus". Für den denkenden Menschen also schlicht Rassismus, verpackt in rosa Watte, zu leicht durchschaubar.

Vor einigen Jahrtausenden brachten Menschen übrigens Einwanderer aus dem nahen Osten den Ackerbau und die Viehzucht nach Europa. Damit mal etwas Fakten in den Strang kommen

[3x schwarzer Kater]

(28 May 2020, 22:13)

Aber geht es hier wirklich um Diskurs, oder steht deine Meinung nicht schon seit langem fest?

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4756360

[Zeitflucht]

(28 May 2020, 22:13)

Das ist ja nun alles sehr allgemein. Wie sehen denn diese anderen Vorstellungen aus? Sind sie kombatibel mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung? Wie sieht die Gesellschaft aus? Wie ist das Zusammenleben organisiert? Zwei Dinge sollten wir übrigens strikt trennen. Nur, weil jemand ein Problem mit gewissen ideologischen Vorstellungen hat, muss er nicht zwangsläufig den dahinter stehenden Menschen als Problem oder gar "Parasiten" sehen. Vielmehr kann man äußerst gnadenlos gegenüber aller Art von Ideologie sein und gleichzeitig äußerst gnädig und fürsorglich gegenüber Menschen. Du scheinst die Ablehnung deiner politischen Vorstellungen ja aufs äußerste persönlich zu nehmen und auf dich zu beziehen. Warum eigentlich??

Der Abschnitt war die Replik auf den konkreten Inhalt deines vorherigen Beitrags abseits der erflehten Offenbarung der eigenen politischen Ziele. Mit der Formel "freiheitlich-libertär oder rote Khmer" und der Gurken-Sentenz hast du den Rahmen vorgegeben. Wenn du hingegen alles fein säuberlich trennst, so ist dies, auch wenn du dich sehr, sehr großzügig selbst sofort von jeder ideologischen Vereinnahmung frei sprichst, ja löblich, aber es trägt nichts aus, weil die Masse, wie sie auch immer ticken mag, so jedenfalls gewiss nicht tickt. Und ich werde auch das Spielchen nicht mitmachen, dass ich, weil ich vermeintlich oder wahrlich "rechts" denke, nun erst das Hohelied auf die Demokratie singen und dreimal das Grundgesetz küssen muss, nur um den Unverdächtigenschein dann übrigens auch keineswegs zu erheischen. In einer Demokratie ist eine politisch rechte Position eindeutig legitim und muss weder entschuldigt werden noch in einem permanenten Rechtfertigungszwang verharren, wenn die Demokratie hierzulande denn anständig funktionieren würde.

Das ist eine (bewusste?) polemische Übertreibung. Auch und grade bei Menschen die innerhalb der Grenzen des Systems denken, gibt es kritisches Denken. Hast du dich auch mal mit Idelogiekritik im Allgemeinen befasst? Mit großen Philosphen? Nicht nur denjenigen, die deine Meinung teilen.


Und ab hier sehen wir dann sehr altbekannte ideologische Vorstellungen, die sich als Vernunft ausgeben und eigentlich nur Mystik sind. Da ist die erste Unterstellung, dass man (wer eigentlich?) nicht an die Existenz von Völkern glauben würde (ich bin Wissenschaftler, also glaube ich auch an Völker ), dann das übliche herungehacke auf angeblichem Selbsthass, eine angebliche Indoktrination durch die bösen Medien und schlussendlich die Vernichtung der Kultur durch Verschwinden der Völker, bezeichnet als "Großverbrechen". Für all das wird nicht ein einziger Beleg angebracht, statdessen Geraune.

Das erschütternde an deinem Beitrag ist, dass selbst jemand wie du, der offensichtlich eine gewisse Eloquenz besitzt, dieses Gedanken auch nur in irgendeiner Art für originell halten kann, anstatt darin den altbekannten, mystischen Wein in neuen Schläuchen zu erkennen. So wirst du niemanden überzeugen. Und für politische Veränderungen braucht man Mehrheiten. Freilich darfst du dich auch darauf beschränken hier den Diskurs zu suchen. Aber geht es hier wirklich um Diskurs, oder steht deine Meinung nicht schon seit langem fest?

1. Ich habe an beiden Enden übertrieben um klar zu machen, warum es kaum noch eine Diskussion gibt. Wollte hier schon auf einige Beiträge was schreiben und habe es dann doch gelassen, weil man mittlerweile jedesmal drei Dutzend, in meinen Augen falsche Prämissen entzaubern müsste. Denn so wie für euch der Aufenthalt in einem rechts-alternativen Medium von einem Parallel-Universum oder einer Phantasiewelt kündet, so geht es hier mir. Wenn ich etwa lese, rechte Gewalt würde verheimlicht oder Justizia wäre auf dem rechten Auge blind, ja dann ist das für mich eben absolut nicht von dieser Welt.

2. Genauer lesen. Es gibt keine "Unterstellungs-Klimax". Ich sprach eindeutig von einem "oder" bei den Motiven. Auch "Großverbrechen" steht bei dir im völlig falschen Kontext, schnelles überlesen ist keine Tugend eines Wissenschaftlers. Es wird weiterhin offen zugegeben, dass die Deutschen in ein, zwei Generationen eine absolute Minderheit im Lande sind. Und als Verschwörung wird es nur dann angesehen, wenn Gegner dieser Entwicklung "raunen". Demographische Studien sind offen zugänglich. Es kann für dich zudem bei der sinisteren Rolle der westlichen Medien bei der Vermittlung der Geschichts-und Gesellschaftsbilder auch keine Belege geben, weil du auf einem anderen Planeten wohnst, wir sprachen von den unterschiedlichen Wahrnehmungswelten. Wenn ein Macron sagt, Algerien war nichts weiter als ein einziges, großes Verbrechen, dann sehe ich da die pure Selbstzerstörung und den Nihilismus am Werke und du eben einen kritisch-aufgeweckten, besonnenen Präsidenten, der nur bei der Frage nach der Krümmung der Gurke Schaden anrichten kann.

3. So ich niemanden überzeuge, so brauchst du dir ja keine Gedanken mehr machen, darüber, dass ich, wie mir als Allererstes angedichtet wurde "wüsste, was für andere Menschen besser ist", weshalb du "ein Problem" mit mir hättest. Und was soll ich tun, ausser hier den Diskurs suchen? Ich bin nur ein kleines, unbedeutendes Lichtlein. Aber wenn ich bedenke, wie mir bereits nach wenigen Beiträgen klar wird, wie Wenige hier mir überhaupt ernsthaft mit Substanz widersprechen können, dann kann man schon den Zusammenbruch des Forums prognostizieren, falls hier mal wirkliche, rechte Intellektuelle auftauchen.

[Zeitflucht]

(28 May 2020, 23:23)

Also letztendlich doch nur der selbe Dünnpfiff den der halb-intellektuelle Neonazi Götz Kubitschek seinen Jüngern in Schnellroda eintrichtert.

Die IB Trottel reden in diesem Zusammenhang von "Ethnopluralismus". Für den denkenden Menschen also schlicht Rassismus, verpackt in rosa Watte, zu leicht durchschaubar.

Vor einigen Jahrtausenden brachten Menschen übrigens Einwanderer aus dem nahen Osten den Ackerbau und die Viehzucht nach Europa. Damit mal etwas Fakten in den Strang kommen

Ja, hier läuft doch alles gut in Deutschland. Erzähl doch den Japanern, sie sollen solange Millionen Afrikaner aufnehmen und über deren Geburtenüberschuss sowie einer alternden eigenen Bevölkerung langfristig verschwinden, ihnen zudem sofort einen japanischen Pass geben, bis die gelben Japaner nicht mehr da sind und erzähle ihnen anschließend: Einwanderung gab es immer, dies ist nach wie vor Japan, dies sind alles Japaner und kulturell ist das ein sagenhafter Gewinn für die Erde, machen wir doch in ganz Asien weiter mit dem schicken Programm! Oder übertrage es und erzähle es den Polen oder den Türken! Und wenn die das einfach nicht wollen, dann kommt die Keule. (Macht man natürlich nicht, gepoltert wird nur, wenn es einfach ist...)

[NicMan]

(28 May 2020, 23:42)

Der Abschnitt war die Replik auf den konkreten Inhalt deines vorherigen Beitrags abseits der erflehten Offenbarung der eigenen politischen Ziele. Mit der Formel "freiheitlich-libertär oder rote Khmer" und der Gurken-Sentenz hast du den Rahmen vorgegeben. Wenn du hingegen alles fein säuberlich trennst, so ist dies, auch wenn du dich sehr, sehr großzügig selbst sofort von jeder ideologischen Vereinnahmung frei sprichst, ja löblich, aber es trägt nichts aus, weil die Masse, wie sie auch immer ticken mag, so jedenfalls gewiss nicht tickt. Und ich werde auch das Spielchen nicht mitmachen, dass ich, weil ich vermeintlich oder wahrlich "rechts" denke, nun erst das Hohelied auf die Demokratie und dreimal das Grundgesetz küssen muss, nur um den Unverdächtigenschein dann übrigens auch keineswegs zu erheischen. In einer Demokratie ist eine politisch rechte Position eindeutig legitim und muss weder entschuldigt werden noch in einem permanenten Rechtfertigungszwang verharren, wenn die Demokratie hierzulande denn anständig funktionieren würde.

Du darfst denken was du wilst, dagegen kann und will ich ja rein gar nichts machen. Aber du hast dich in einem politischen Diskussionsforum angemeldet und willst offenbar Diskussion, oder? Also gibt´s eben auch Widerspruch. Wenn du dir mit Gesinnungsgenossen auf die Schulter klopfen willst gibt es dutzende Alternativen. Ich selbst spreche mich keineswegs von ideologischer Vereinnahmung frei und halte das auch nicht für etwas zwangsläufig schlechtes. Irgendwelche Grundannahmen über die Beschaffenheit der Welt muss man eben vertreten, das ergibt sich aus dem bloßen menschlichen Dasein Und ja, ich interessiere mich ernsthaft für deine Gedanken und fände es nett, wenn du die Strohmann-Argumente mal unterlassen würden

(28 May 2020, 23:42)

1. Ich habe an beiden Enden übertrieben um klar zu machen, warum es kaum noch eine Diskussion gibt. Wollte hier schon auf einige Beiträge was schreiben und habe es dann doch gelassen, weil man mittlerweile jedesmal drei Dutzend, in meinen Augen falsche Prämissen entzaubern müsste. Denn so wie für euch der Aufenthalt in einem rechts-alternativen Medium von einem Parallel-Universum oder einer Phantasiewelt kündet, so geht es hier mir. Wenn ich etwa lese, rechte Gewalt würde verheimlicht oder Justizia wäre auf dem rechten Auge blind, ja dann ist das für mich eben absolut nicht von dieser Welt.

Diskussionen gibt es mehr denn je, es gibt aber eben keinen Zwang Dingen zuzustimmen. Vielleicht wäre es gut, wenn du dich erst einmal mit Erkenntnistheorie befasst, bevor du gleich zu allem eine Meinung entwickels ohne die Unzulänglichkeiten des menschlichen Verstandes zu kennen.

(28 May 2020, 23:42)

2. Genauer lesen. Es gibt keine "Unterstellungs-Klimax". Ich sprach eindeutig von einem "oder" bei den Motiven. Auch "Großverbrechen" steht bei dir im völlig falschen Kontext, schnelles überlesen ist keine Tugend eines Wissenschaftlers. Es wird weiterhin offen zugegeben, dass die Deutschen in ein, zwei Generationen eine absolute Minderheit im Lande sind. Und als Verschwörung wird es nur dann angesehen, wenn Gegner dieser Entwicklung "raunen". Demographische Studien sind offen zugänglich. Es kann für dich zudem bei der sinisteren Rolle der westlichen Medien bei der Vermittlung der Geschichts-und Gesellschaftsbilder auch keine Belege geben, weil du auf einem anderen Planeten wohnst, wir sprachen von den unterschiedlichen Wahrnehmungswelten. Wenn ein Macron sagt, Algerien war nichts weiter als ein einziges, großes Verbrechen, dann sehe ich da die pure Selbstzerstörung und den Nihilismus am Werke und du eben einen kritisch-aufgeweckten, besonnenen Präsidenten, der nur bei der Frage nach der Krümmung der Gurke Schaden anrichten kann.

Sorry wenn ich das so hart sagen muss, aber deine Beiträge sind auch leicht misszuverstehen, weil sie absolut verschachtelt sind. In meiner Gegend würde man sagen: "Jetzt mal Butter bei die Fische!". Und deinem Duktus entnehme ich einen absoluten Wahrheitsanspruch sowe altbekannte ideologische Anhäufungen von rechtsaußen. Damit ist kein Austausch zu machen. Wenn du dich hier angemeldet hast um andere davon zu überzeugen, wie unwissend sie im Vergleich zu dir sind, mag dir das eine gewisse innere Befriedigung verleihen, es ändert an der tatsächlichen Realität jedoch rein gar nichts.

(28 May 2020, 23:42)
3. So ich niemanden überzeuge, so brauchst du dir ja keine Gedanken mehr machen, darüber, dass ich, wie mir als Allererstes angedichtet wurde "wüsste, was für andere Menschen besser ist", weshalb du "ein Problem" mit mir hättest. Und was soll ich tun, ausser hier den Diskurs suchen? Ich bin nur ein kleines, unbedeutendes Lichtlein. Aber wenn ich bedenke, wie mir bereits nach wenigen Beiträgen klar wird, wie Wenige hier mir überhaupt ernsthaft mit Substanz widersprechen können, dann kann man schon den Zusammenbruch des Forums prognostizieren, falls hier mal wirkliche, rechte Intellektuelle auftauchen.

Deine Ansichten deuten stark auf das ideologische Konzept des Ethnopluralismus sowie andere Spielarten der extremen Rechten hin. Die schränken sehr gerne das Leben anderer Menschen ein, besonders, wenn selbige irgendwie "anders" geartet sind. Ich habe allerdings an der Stelle auch kein Interesse mehr auf weiteren Austausch, du kannst hier ja mit anderen schreiben. Mir ist dafür meine Zeit zu schade. E.O.D

[Schnitter]

(28 May 2020, 23:54)
Ja, hier läuft doch alles gut in Deutschland. Erzähl doch den Japanern, sie sollen solange Millionen Afrikaner aufnehmen....

Was die Japaner machen ist deren Angelegenheit und es interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne. Warum ein Afrikaner aus geographischen Gründen in Japan, einer Insel im Pazifik, einwandern sollte erschließt sich einem vermutlich auch erst wenn er das entsprechende politische "Seminar" in Schnellroda absolviert hat. Logik für Idioten.

Wenigstens ist die Maske jetzt gefallen, wärst du direkt damit ums Eck gekommen hätten wir uns viel Geschwurbel gespart.

[Schnitter]

(28 May 2020, 23:42)
Es wird weiterhin offen zugegeben, dass die Deutschen in ein, zwei Generationen eine absolute Minderheit im Lande sind.

Wenn ich jetzt Kowalski heiße und meine Familie vor 100 Jahren hier eingewandert ist bin ich dann getreu deiner Definition "deutsch" ? Und wenn ich Achmed heiße und meine Familie vor 60 Jahren hier eingewandert ist, bin ich dann "deutsch" ?

Diese Trennlinie, ab wann ich das für mich behaupten kann, ist für die Überprüfung deiner Behauptung von fundamentaler Bedeutung. Vielleicht lerne ich ja noch ob ich deutscher bin oder nicht

[Zeitflucht]

(29 May 2020, 00:02)

Du darfst denken was du wilst, dagegen kann und will ich ja rein gar nichts machen. Aber du hast dich in einem politischen Diskussionsforum angemeldet und willst offenbar Diskussion, oder? Also gibt´s eben auch Widerspruch. Wenn du dir mit Gesinnungsgenossen auf die Schulter klopfen willst gibt es dutzende Alternativen. Ich selbst spreche mich keineswegs von ideologischer Vereinnahmung frei und halte das auch nicht für etwas zwangsläufig schlechtes. Irgendwelche Grundannahmen über die Beschaffenheit der Welt muss man eben vertreten, das ergibt sich aus dem bloßen menschlichen Dasein Und ja, ich interessiere mich ernsthaft für deine Gedanken und fände es nett, wenn du die Strohmann-Argumente mal unterlassen würden



Diskussionen gibt es mehr denn je, es gibt aber eben keinen Zwang Dingen zuzustimmen. Vielleicht wäre es gut, wenn du dich erst einmal mit Erkenntnistheorie befasst, bevor du gleich zu allem eine Meinung entwickels ohne die Unzulänglichkeiten des menschlichen Verstandes zu kennen.


Sorry wenn ich das so hart sagen muss, aber deine Beiträge sind auch leicht misszuverstehen, weil sie absolut verschachtelt sind. In meiner Gegend würde man sagen: "Jetzt mal Butter bei die Fische!". Und deinem Duktus entnehme ich einen absoluten Wahrheitsanspruch sowe altbekannte ideologische Anhäufungen von rechtsaußen. Damit ist kein Austausch zu machen. Wenn du dich hier angemeldet hast um andere davon zu überzeugen, wie unwissend sie im Vergleich zu dir sind, mag dir das eine gewisse innere Befriedigung verleihen, es ändert an der tatsächlichen Realität jedoch rein gar nichts.



Deine Ansichten deuten stark auf das ideologische Konzept des Ethnopluralismus sowie andere Spielarten der extremen Rechten hin. Die schränken sehr gerne das Leben anderer Menschen ein, besonders, wenn selbige irgendwie "anders" geartet sind. Ich habe allerdings an der Stelle auch kein Interesse mehr auf weiteren Austausch, du kannst hier ja mit anderen schreiben. Mir ist dafür meine Zeit zu schade. E.O.D

In der Antwort schreibst du erst von großem Interesse an meinen Motiven und dann am Ende des gleichen Textes davon, dass du nun nicht mehr am Austausch interessiert bist. Das ist natürlich insofern sehr schräg und konstruiert, weil deine Begründung hierfür gar nicht auf den zuletzt zitierten Text Bezug nehmen kann. Denn wenn ich jemals etwas ansprach, was du unter Ethnopluralismus subsumierst, dann gar nicht in dem Beitrag, sondern mindestens einen davor. Was soll also so eine Show?

Du lieferst auch nur Plattitüden. Alles ist gut, es wird offen diskutiert. Ja klar, die Gesellschaft ist nicht gespalten, es werden nicht mittlerweile schon Familien wegen divergierender politischer Auffassung aufgelöst und linke und liberale wie rechte sitzen einträchtig und gemütlich im Kerzenschein beisammen um kleine inhaltliche Differenzen auszuräumen. Zugleich reicht es bei dir, dich freiheitlich-liberal o. Ä. zu bezeichnen, ist ja schließlich selbst-erklärend und bis ins Detail sind wir nun informiert, wenn ich aber ebenso treudoof "rechts" einwerfe, dann ist das aber schwammig und allgemein und wir müssen nun tiefer schürfen.

Und die Projektionen. Keinen Schimmer von Erkenntnistheorie habe ich und nun bin ich also rechtsextrem. Und da schließt sich der Kreis und man kann dich bei deiner unlauteren Absicht überführen. Denn, du sagtest ja bis zuletzt, du wüsstest gar nicht, wofür ich einstehe, bist aber dennoch so frei, die Provenienz klar zu verorten, anhand eines Indizienprozesses auf der Grundlage von nichts, bei dem so getan wird, als würde er in Echtzeit ablaufen, da eingangs noch "Butter bei die Fische" und am Ende die Verdammung steht, wobei der in deinen Augen zu kritisierende Aspekt, bereits einen Beitrag vorher zur Sprache kam. (Ich wiederhole mich) Und jetzt sieht man, warum sein Engagement für die Trennung von Person und Politik und dieses nonchalante "man kann ja über alles reden" so verlogen war: Er unterstellt mir ja nun ganz unverfroren, dass ich extrem und damit anti-demokratisch sei sowie "Andersartige" nach der "Machtergreifung" sicher schikanieren würde. Und wozu führt das? Genau deshalb ist die Masse so wütend, im Kreuzzugs-Modus und mithin in einigen Fällen gewalttätig und unser Schreibtischtäter hier kann sich dann wieder schön hinstellen und behaupten, es sei ja alles ganz easy, er trennt ja ganz scharf...

Ich hätte beim Vorhaben bleiben sollen, Themenfremdes und Projektionen nicht weiter zu kommentieren. Aber man lernt ja dazu.

[Zeitflucht]

(29 May 2020, 00:11)

Was die Japaner machen ist deren Angelegenheit und es interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne. Warum ein Afrikaner aus geographischen Gründen in Japan, einer Insel im Pazifik, einwandern sollte erschließt sich einem vermutlich auch erst wenn er das entsprechende politische "Seminar" in Schnellroda absolviert hat. Logik für Idioten.

Wenigstens ist die Maske jetzt gefallen, wärst du direkt damit ums Eck gekommen hätten wir uns viel Geschwurbel gespart.

Tja, dein Problem wäre nur, so du es kognitiv erfassen könntest: Du kannst nicht den Deutschen / Westeuropäern Rassismus, Faschismus und Rückständigkeit und Dummheit unterstellen, ohne dies nicht zugleich allen Staaten und allen Völkern zu unterstellen, die dies auch so "faschistisch" einordnen. Und da verschwinden die "wir sind mehr" Fraktionen Westeuropas und sind sofort in einer radikalen Minderheit bei der Weltbevölkerung. Ganz gleich, ob du konkret es aussprichst oder nicht, oder ob es dir egal ist- Hier haben wir eben einen extremen Kultur-Rassismus und Chauvinismus. Gute Nacht@schnitter, dem ich nach der virtuellen Abreibung den Aluhutträger ausgetrieben habe; schon reitet er auf seinen nächsten Erfindungen bei der unvermeidlichen Projektion herum...

[Schnitter]

(29 May 2020, 00:58)

Tja, dein Problem wäre nur, so du es kognitiv erfassen könntest: Du kannst nicht den Deutschen / Westeuropäern Rassismus, Faschismus und Rückständigkeit und Dummheit unterstellen, ...

Ich unterstelle den "Deutschen" überhaupt nichts. 90 % von denen haben genug Bregen in der Birne um diesem völkischem Unsinn nicht anheim zu fallen.

[Alexyessin]

(28 May 2020, 23:54)

Ja, hier läuft doch alles gut in Deutschland. Erzähl doch den Japanern, sie sollen solange Millionen Afrikaner aufnehmen und über deren Geburtenüberschuss sowie einer alternden eigenen Bevölkerung langfristig verschwinden, ihnen zudem sofort einen japanischen Pass geben, bis die gelben Japaner nicht mehr da sind und erzähle ihnen anschließend: Einwanderung gab es immer, dies ist nach wie vor Japan, dies sind alles Japaner und kulturell ist das ein sagenhafter Gewinn für die Erde, machen wir doch in ganz Asien weiter mit dem schicken Programm! Oder übertrage es und erzähle es den Polen oder den Türken! Und wenn die das einfach nicht wollen, dann kommt die Keule. (Macht man natürlich nicht, gepoltert wird nur, wenn es einfach ist...)

Ist natürlich einfach einen Inselstaat am anderen Ende der Welt als Beispiel zu nehmen. Da merk ich leider zu schnell, das dir sachliche und wissenschaftliche Argumente fehlen.
Nur kurz dazu, sowohl Polen wie auch Türken sind ebenfalls Einwanderer. Nur so nebenbei bemerkt.

[unity in diversity]

Man formuliere 5G als Bedrohung und liefere Quanten-Hologram-Katalysator-Technologie zum Schutz vor dieser Bedrohung:
https://amp.zdf.de/nachrichten/digitale ... k-100.html
Weil es nicht ausdrücklich verboten ist, dass der Kluge vom Dummen lebt.

[Selina]

(28 May 2020, 21:52)

Also gut, da du nun in jedem Strang nach meinen finsteren Absichten fragst:

Eure Projekte sind harmlos und bestenfalls überflüssig, eine Abkehr vom jetzigen Glauben produziert aber immer Totalitarismus und Massenmord, ist dies des Pudels Kern? Wenn man das verbreitet, braucht eine Demokratie eben keine Gefängnisse mehr, damit kann man alle, die darauf hereinfallen, schon dazu verlocken, in jedem Andersdenkenden einen Unmenschen oder gar einen Parasiten zu sehen. (Und es geht sehr in die Richtung. In Amerika erscheinen schon Studien, die "belegen", dass "Rechte" gewisse Gehirndefekte oder ein geringer ausgeprägtes Moralempfinden haben etc.) Wir bleiben zwar oberflächlich demokratisch-liberal, weil ja kein Verbot eine "Meinung" verhindert, aber wer dies bedenkenlos mitmacht und meint, für das Gute und die Demokratie zu streiten und harmlos zu sein, ist entweder skrupellos oder schlecht informiert.

Es gibt da auch einfach völlig inkompatible, ganz andere Wahrnehmungen. Während für diejenigen aus der "Anders-Welt", Europa in den allerletzten Zügen liegt und der heutige westliche Konsument der absolute Endzeit-Weltuntergangs-Mensch vor der Dystopie ist, sind es bei euch blühende Landschaften und es erwartet uns eine strahlende europäische Zukunft in einem bunten, weltoffenen, freiheitlichen muster-demokratischen Wunderstaat EU, wobei auf dem Weg ins Paradies nur einige wenige "Ewiggestrige" noch ein wenig stören, aber schlussendlich doch auch überwunden werden und bis dahin über die Krümmung von Gurken entschieden werden muss.

Und diese extremen Gegenpole entstehen dadurch, weil ihr das Verschwinden und Abdanken der Jahrtausende alten Kulturvölker Europas in verstaubte Geschichtsbücher, entweder für eine Verschwörungstheorie haltet oder nicht an die Existenz von Völkern glaubt, solange sie "westlich" sind oder aber das Eigene so verachtet, dass ihr es für nicht erhaltenswert erachtet. Denn natürlich liebt ihr nicht das Fremde und dieser Fetisch für alle fremden Kulturen ist doch allzu oft vorgeschoben. Ihr reist überall in der Welt herum, mit eurem neuestem Dekadenz-Set, welches alles sofort festhält und sogleich ins Internet transportiert, aber auf diese Weise *kennt* ihr doch keine einzige fremde Kultur. Und was euch vor allem antreibt, hier dann mal die meinige Projektion, ist diese Abscheu vor dem Eigenen. Und eben jene wird unentwegt medial und in den Bildungseinrichtungen antrainiert. Ich hingegen bin der Überzeugung, dass die Geschichte der abendländischen Völker keineswegs ein einziges Großverbrechen ist und wir diesen kulturellen Schatz und die indigenen Völker unbedingt erhalten müssen, damit wir auch noch in zweihundert Jahren von Franzosen und Polen und Deutschen reden können. Und da ich nicht glaube, dass die Mehrheit der Deutschen die heutige Staatsdoktrin wirklich gut und von allen Seiten her zu Ende gedacht hat, sondern weitgehend äußerst einseitig und schlecht informiert ist und deswegen falsche politische Schlussforderungen zieht, werde ich nicht die Welt verbessern - wer sowas sagt betrügt nicht selten- sondern höchstens ein ganz kleiner Tropfen, der den Stein höhlt sein, wenn ich hin und ab meine Kritik anbringe und für eine Umkehr plädiere. Die große Weltenschmiede, die ganzheitlich die Zukunft konstruieren möchte, werfe ich dabei gewiss nicht an. Weltpfuschertum ist nicht meins.

4 mal Korrektur, bin eben ein deutscher Spießer.

Deine Thesen vom "Eigenen" und vom "Fremden" und vom "Großen Austausch" sind nichts anderes als die Ideologie der Neuen Rechten. Erstens: Die Internationalisierung der Welt findet objektiv nun mal statt, in Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur. Ob man das nun will oder nicht. Diese Realität nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist weltfremd. Zweitens: Mensch ist Mensch und die These, man müsse das "Eigene" gegen das "Fremde" verteidigen, ist nichts anderes als Ausgrenzung und das Ausspielen der Nationen gegeneinander.

[Alexyessin]

(29 May 2020, 08:46)

Deine Thesen vom "Eigenen" und vom "Fremden" und vom "Großen Austausch" sind nichts anderes als die Ideologie der Neuen Rechten. Erstens: Die Internationalisierung der Welt findet objektiv nun mal statt, in Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur.

Das übrigens schon seit Jahrtausenden

[Skeptiker]

(29 May 2020, 08:46)
Deine Thesen vom "Eigenen" und vom "Fremden" und vom "Großen Austausch" sind nichts anderes als die Ideologie der Neuen Rechten. Erstens: Die Internationalisierung der Welt findet objektiv nun mal statt, in Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur. Ob man das nun will oder nicht. Diese Realität nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist weltfremd. Zweitens: Mensch ist Mensch und die These, man müsse das "Eigene" gegen das "Fremde" verteidigen, ist nichts anderes als Ausgrenzung und das Ausspielen der Nationen gegeneinander.

Das wiederum ist auch zu einfach.

Die radikale Linke macht immer wieder den Fehler anstatt der von extrem rechts besetzten Blut und Boden Argumentation, ins andere Extrem zu verfallen, in dem alle Menschen der Welt die gleichen Rechte - auch auf die staatsbürgerlichen Rechte gesehen - haben. Das ist natürlich Quatsch, weil dann sowohl die Staaten, als auch die Gesellschaften als solche nicht mehr existieren können.

Die Frage wäre eher wie sich ein moderner Staat mit moderner Gesellschaft selbst definiert und welche Änderungen in seiner Bevölkerungsstruktur er akzeptieren kann, welche anderen er aber abwehren sollte oder muss. Ich z.B. sehe sowohl wirtschaftliche Zwänge als auch humanitäre Gründe für Austausch mit anderen Kulturen und Gesellschaften. Ich wehre mich aber grundsätzlich dagegen Menschen außerhalb unseres Staates die selben staatsbürgerlichen Rechte zu geben wie deutsche Staatsbürger sie haben. Damit würde der deutsche Staat mehr oder weniger aufhören zu existieren - eine Utopie für extrem links, eine Dystopie auf Deutschland bezogen nicht nur für extrem rechts - wohl auch für einen Großteil der sehr pragmatischen Menschen in Deutschland die einfach nur "normal weiterleben" wollen.

Allerdings ist alles das nicht unbedingt das Thema hier. Daher werde ich in diesem Strang auch nicht tiefer darauf eingehen.

[Selina]

(29 May 2020, 09:18)

Das wiederum ist auch zu einfach.

Die radikale Linke macht immer wieder den Fehler anstatt der von extrem rechts besetzten Blut und Boden Argumentation, ins andere Extrem zu verfallen, in dem alle Menschen der Welt die gleichen Rechte - auch auf die staatsbürgerlichen Rechte gesehen - haben. Das ist natürlich Quatsch, weil dann sowohl die Staaten, als auch die Gesellschaften als solche nicht mehr existieren können.

Die Frage wäre eher wie sich ein moderner Staat mit moderner Gesellschaft selbst definiert und welche Änderungen in seiner Bevölkerungsstruktur er akzeptieren kann, welche anderen er aber abwehren sollte oder muss. Ich z.B. sehe sowohl wirtschaftliche Zwänge als auch humanitäre Gründe für Austausch mit anderen Kulturen und Gesellschaften. Ich wehre mich aber grundsätzlich dagegen Menschen außerhalb unseres Staates die selben staatsbürgerlichen Rechte zu geben wie deutsche Staatsbürger sie haben. Damit würde der deutsche Staat mehr oder weniger aufhören zu existieren - eine Utopie für extrem links, eine Dystopie auf Deutschland bezogen nicht nur für extrem rechts - wohl auch für einen Großteil der sehr pragmatischen Menschen in Deutschland die einfach nur "normal weiterleben" wollen.

Allerdings ist alles das nicht unbedingt das Thema hier. Daher werde ich in diesem Strang auch nicht tiefer darauf eingehen.

Erstens: Ich bin keine "radikale Linke". Zweitens: Ja, die Menschenrechte sind universell. Keiner ist weniger "wert" als der andere, keine Nation ist besser als die andere. Das steckt hinter meiner Kritik an der These vom "Eigenen" und "Fremden". Und ein "großer Austausch" ist nirgendwo zu sehen.

[Selina]

(29 May 2020, 08:47)

Das übrigens schon seit Jahrtausenden

Richtig. Die Internationalisierung ist eine Art Motor der Entwicklung. Jeder Einzelne ist Nutznießer, schaut man zum Beispiel auf die Forschung und die technische Entwicklung. Auch der internationale kulturelle und künstlerische Reichtum ist nicht wegzudenken aus dem Leben. Zum Glück. Wie sich das Ganze sozial darstellt, ist noch mal ein anderes Thema.

[Skeptiker]

(29 May 2020, 10:32)

Erstens: Ich bin keine "radikale Linke". Zweitens: Ja, die Menschenrechte sind universell. Keiner ist weniger "wert" als der andere, keine Nation ist besser als die andere. Das steckt hinter meiner Kritik an der These vom "Eigenen" und "Fremden". Und ein "großer Austausch" ist nirgendwo zu sehen.

Ja, die Menschenrechte sind universell. Das ist aber nicht das was Open-Border-Aktivisten und One World Globalisten antreibt. Deren Vorstellungen gehen über die Menschenrechte weit hinaus. Diese werden dort zum Teil derart gedehnt, dass Staatsbürgerschaft als solche abgelehnt wird, weil es angeblich illegitimes Privilleg darstellt. Kein Wunder, dass dann die extreme Rechte von Volkstot phantasiert.

Zentrale Frage ist also, was uns als Gesellschaft definiert, und wie wir uns als Staat und Gesellschaft abgrenzen. Deine Kumpels zur Linken, bekommen bei letzterer Frage ja schon Pickel.

[3x schwarzer Kater]

(29 May 2020, 10:32)

Erstens: Ich bin keine "radikale Linke".

Wenn nicht du, wer dann?

[Selina]

(29 May 2020, 10:55)

Wenn nicht du, wer dann?

Radikal bin ich nur in einer Frage: Backe ich heute Obstkuchen mit Streuseln oder ohne? Meine radikale Antwort: Natürlich mit

[Alexyessin]

(29 May 2020, 10:43)

Zentrale Frage ist also, was uns als Gesellschaft definiert, und wie wir uns als Staat und Gesellschaft abgrenzen. Deine Kumpels zur Linken, bekommen bei letzterer Frage ja schon Pickel.

Muss diese Definition via Herkunft definiert werden?

[Skeptiker]

(29 May 2020, 12:33)
Muss diese Definition via Herkunft definiert werden?

Sicher hat die Herkunft AUCH etwas mit der Staatsbürgerschaft zu tun. Ist das in Bayern anders?

[Skeptiker]

Für die Nebendiskussion habe ich den folgenden Strang angelegt:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=69998

[Alexyessin]

(29 May 2020, 12:37)

Sicher hat die Herkunft AUCH etwas mit der Staatsbürgerschaft zu tun.

Diese Blut- und Bodentheorie kommt vom Kaiserreich. Die USA haben das nicht, die Franzosen sehen das auch nicht so und von unseren Freunden auf der Insel gar nicht zu sprechen.
English Lifestile ist eine Einstellung und keine Herkunftsgeschichte.

[tarkomed]

(28 May 2020, 21:52)

Also gut, da du nun in jedem Strang nach meinen finsteren Absichten fragst:

Eure Projekte sind harmlos und bestenfalls überflüssig, eine Abkehr vom jetzigen Glauben produziert aber immer Totalitarismus und Massenmord, ist dies des Pudels Kern? Wenn man das verbreitet, braucht eine Demokratie eben keine Gefängnisse mehr, damit kann man alle, die darauf hereinfallen, schon dazu verlocken, in jedem Andersdenkenden einen Unmenschen oder gar einen Parasiten zu sehen. (Und es geht sehr in die Richtung. In Amerika erscheinen schon Studien, die "belegen", dass "Rechte" gewisse Gehirndefekte oder ein geringer ausgeprägtes Moralempfinden haben etc.) Wir bleiben zwar oberflächlich demokratisch-liberal, weil ja kein Verbot eine "Meinung" verhindert, aber wer dies bedenkenlos mitmacht und meint, für das Gute und die Demokratie zu streiten und harmlos zu sein, ist entweder skrupellos oder schlecht informiert.

Aus Falschem folgt Beliebiges.
Es handelt sich nicht um einen Glauben bei unserer Demokratie. Sie ist eine Tatsache, die mühsam erkämpft wurde und es ist nicht irrational anzunehmen, dass eine Abkehr von unserer Demokratie zu Totalitarismus und Massenmord führen würde, denn sie ist daraus entstanden, nachdem die Menschen von alten Dogmen losgelassen haben und sich an die Werte der Aufklärung und der Humanität zurückerinnert haben. Die "Andersdenkenden" haben natürlich deshalb nicht aufgehört zu existieren und wir sind nicht nur oberflächlich demokratisch liberal, wie man gerade sieht, denn wir diskutieren dennoch mit dir.
Dass es ausgerechnet in den USA solche Studien über die Rechten gibt, überrascht mich eigentlich, denn Linke sind dort ziemlich rar, aber sie haben auch viele Studienobjekte und es könnte sein, dass ihre Erkenntnisse, die du erwähnst, sich mit der Zeit statistisch festigen werden. Bei den Verstörten mit den weißen Spitzhauben trifft es schon mal zu, du wirst mir hoffentlich beipflichten.

(28 May 2020, 21:52)
Es gibt da auch einfach völlig inkompatible, ganz andere Wahrnehmungen. Während für diejenigen aus der "Anders-Welt", Europa in den allerletzten Zügen liegt und der heutige westliche Konsument der absolute Endzeit-Weltuntergangs-Mensch vor der Dystopie ist, sind es bei euch blühende Landschaften und es erwartet uns eine strahlende europäische Zukunft in einem bunten, weltoffenen, freiheitlichen muster-demokratischen Wunderstaat EU, wobei auf dem Weg ins Paradies nur einige wenige "Ewiggestrige" noch ein wenig stören, aber schlussendlich doch auch überwunden werden und bis dahin über die Krümmung von Gurken entschieden werden muss.

Ach, du musst die aus der "Anders-Welt" nicht so ernstnehmen, denn ihre Welt besteht nur aus ihren projizierten Träumen, dafür aber umso mehr uns, denn wir lassen uns nicht von Träumen verleiten. Wir sind auch nicht so naiv, wie du meinst um tatenlos eine strahlende Zukunft zu erwarten, wir bauen die Zukunft. Die EU hat sich Hand in Hand mit der Demokratisierung Europas weiterentwickelt und dieses Projekt läuft weiter. Ein paar Orbans und Katschinskys, die später hinzugekommen sind und mit Demokratie noch nichts am Hut haben, sie werden sich auch mit der Zeit fügen oder sie werden von ihren Wählern verjagt. Es gab auch früher Länder, die jahrelange Diktaturen hinter sich hatten und sie haben sich auch demokratisiert.

(28 May 2020, 21:52)
Und diese extremen Gegenpole entstehen dadurch, weil ihr das Verschwinden und Abdanken der Jahrtausende alten Kulturvölker Europas in verstaubte Geschichtsbücher, entweder für eine Verschwörungstheorie haltet oder nicht an die Existenz von Völkern glaubt, solange sie "westlich" sind oder aber das Eigene so verachtet, dass ihr es für nicht erhaltenswert erachtet. Denn natürlich liebt ihr nicht das Fremde und dieser Fetisch für alle fremden Kulturen ist doch allzu oft vorgeschoben. Ihr reist überall in der Welt herum, mit eurem neuestem Dekadenz-Set, welches alles sofort festhält und sogleich ins Internet transportiert, aber auf diese Weise *kennt* ihr doch keine einzige fremde Kultur. Und was euch vor allem antreibt, hier dann mal die meinige Projektion, ist diese Abscheu vor dem Eigenen. Und eben jene wird unentwegt medial und in den Bildungseinrichtungen antrainiert. Ich hingegen bin der Überzeugung, dass die Geschichte der abendländischen Völker keineswegs ein einziges Großverbrechen ist und wir diesen kulturellen Schatz und die indigenen Völker unbedingt erhalten müssen, damit wir auch noch in zweihundert Jahren von Franzosen und Polen und Deutschen reden können. Und da ich nicht glaube, dass die Mehrheit der Deutschen die heutige Staatsdoktrin wirklich gut und von allen Seiten her zu Ende gedacht hat, sondern weitgehend äußerst einseitig und schlecht informiert ist und deswegen falsche politische Schlussforderungen zieht, werde ich nicht die Welt verbessern - wer sowas sagt betrügt nicht selten- sondern höchstens ein ganz kleiner Tropfen, der den Stein höhlt sein, wenn ich hin und ab meine Kritik anbringe und für eine Umkehr plädiere. Die große Weltenschmiede, die ganzheitlich die Zukunft konstruieren möchte, werfe ich dabei gewiss nicht an. Weltpfuschertum ist nicht meins.

Jetzt tust du uns aber unrecht. Wir leugnen doch nicht die Völker Europas. Wir halten lediglich für eine wirre Theorie, dass die heutigen Völker so homogen sind, wie vor tausend Jahren. Wir wissen doch, wie viele Völker durch Europa gezogen sind und wo sie überall ihre Spuren hinterlassen haben und wir können rechnen: versuch auch mal 2^40 zu rechnen, dann kannst du sehen, wie viele Vorfahren du hast, wenn du 1000 Jahre zurückrechnest bei durchschnittlich 25 Jahren pro Generation. So viele Menschen gibt es heute noch nicht auf der Erde, geschweige denn damals. Von welchen jahrtausendealten Völkern sprichst du hier?
Mir tust du auch unrecht, denn ich habe auch viele Länder bereist und auch in anderen Kulturkreisen gelebt und meine Eigenen sind dennoch weiterhin die Europäer geblieben, denn ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich in erster Linie als Europäer, mit dem Unterschied, dass das bei mir nicht in Nationalismus ausarten kann, im Gegensatz zu dir. Eins habe ich auch dabei gelernt: wer die Welt nicht kennt, kann nicht über seine Dorfgrenze hinaus denken, denn sein Horizont enden beim nächsten Hügel. Das galt auch vor 1000 Jahren genauso wie heute.

Deine Bemerkung übrigens weiter oben, dass du als Patriot in mindestens Jahrhunderten denkst, die kenne ich bisher nur von Reichsbürgern.

[Zeitflucht]

(29 May 2020, 07:38)

Ist natürlich einfach einen Inselstaat am anderen Ende der Welt als Beispiel zu nehmen. Da merk ich leider zu schnell, das dir sachliche und wissenschaftliche Argumente fehlen.
Nur kurz dazu, sowohl Polen wie auch Türken sind ebenfalls Einwanderer. Nur so nebenbei bemerkt.

Wenn du das Beispiel wie empfohlen überträgst und nicht so schluderig liest, was du lesen möchtest und deine ja doch sehr gestrige, germanozentrische Sichtweise etwaig einmal hättest ablegen können, so wäre dir sicher nicht entgangen, dass ich von Polen und Türken in ihren jeweiligen Ländern sprach. Allerdings, zur Abhärtung kannst du diese Forderung auch an die Einwanderer aus diesen Ländern in die BRD erheben. Und du weißt, wie die Mehrheit, ob hier oder anderswo, dazu steht.

Dein Versuch hingegen, die Japan-Imagination als völlig absurd darzustellen, scheitert daran, weil ich jedes nicht-westliche Land oder auch, ob der Distanz, einfach Saudi-Arabien hätte sagen können, du aber immer einen Grund erdichten würdest, warum dies ja nun nicht ginge: Ob Dikatur (eben SA), Insel, Entfernung - siehe oben, ob zu arm oder zu klein. Die Einwände tragen auch deshalb nichts aus, weil ich alle Faktoren, die den Zuzug von Flüchtlingen scheinbar verhindern, weswegen wir uns mit dem "Rassismus" der Weltmajorität nicht beschäftigen müssen, hypothetisch destilieren könnte. So das wir uns Saudi-Arabien als freiheitliche Demokratie vorstellen mögen. Und auch in diesem fiktiven Szenario würden die Menschen dennoch nicht wollen, was hier Gesellschaftskonstrukteure künstlich herbei führen.

Einzig versteift sich diese verquere Logik, um ja nicht auf den Fakt zu stoßen, dass in so ziemlich jedem nicht-westlichen Land (und in westlichen Ländern selbst ist das unterhalb von einer entkoppelten polit-medialen Szene schon recht fragil mit den Gewissheiten eines "wir sind mehr", kommt es doch darauf an, wie man eine Einwanderungsfrage stellt ) die Bevölkerung mehrheitlich gegen meine kolportierte Masseneinwanderung, sogar gegen kleinere Migrationsströme wäre und du dieser dann genau die gleichen Vorhaltungen über fremdenfeindliches, völkisches, rechtsextremes Denken halten müsstest. Und da ist ja auch kein schlechter Ulk verborgen: Weil sie glauben, global und "weiter" zu denken, aber eigentlich immer noch strikt in nationalen Kategorien verhaftet sind und gedanklich gerade nicht die gesellschaftlichen Realitäten des Wirtschaftsstandortes BRD jemals verlassen, bemerken sie ja gerade nicht, dass sie es sind, die in der Welt die radikale Minderheit darstellen und, was noch weit wesentlicher ist, sie es sind, die Milliarden Menschen da draußen als rassistische, proto-faschistische Unholde verunglimpfen. Und wer da einwendet, der Westen sei ja nun mal progressiver oder weltoffener oder würde einzig die richtigen Werte vermitteln, weshalb es hier wieder hinken würde, mit den meinigen Gedanken, der schließt den Kreis ja nur wieder, ob der impliziten Abwertung der anderen Zivilisationen und Kulturen. Und diese nur westliche Schlüssellochperspektive und das nicht Erwähnen von dem, was anderswo in der Welt läuft, genau diese "anachronistische" Element wollen die Geisteswissenschaften ja unbedingt ausradieren, damit euresgleichen mal seine Textbausteine aktualisiert. Es ist also tatsächlich so, dass Rechte - ob bewußt oder nicht- weniger rassistisch denken als euresgleichen und die sind, die wahrlich "über Nachbars Garten hinaus blicken" und gerade nicht die, die dies stets vermeinen.

Weniger Redundanz wagen geht nicht, weil das links-liberale Phänomen, eigentlich Geschriebenes nicht oder falsch zu beachten, zu ausgeprägt ist, nach 50 Jahren kostenloser Siegen, hat sich die Faulheit im Geiste bei ihren Fusstruppen zu einem erschreckenden Massenphänomen ausgewuchert.

[Alexyessin]

(29 May 2020, 18:45)

Wenn du das Beispiel wie empfohlen überträgst und nicht so schluderig liest, was du lesen möchtest und deine ja doch sehr gestrige, germanozentrische Sichtweise etwaig einmal hättest ablegen können, so wäre dir sicher nicht entgangen, dass ich von Polen und Türken in ihren jeweiligen Ländern sprach. Allerdings, zur Abhärtung kannst du diese Forderung auch an die Einwanderer aus diesen Ländern in die BRD erheben. Und du weißt, wie die Mehrheit, ob hier oder anderswo, dazu steht.
.

Wo siehst du eine germanozentrische Sichtweise? Bitte genau darlegen.

[unity in diversity]

(29 May 2020, 19:08)

Wo siehst du eine germanozentrische Sichtweise? Bitte genau darlegen.

Ein Zeitflüchtling hat jede Möglichkeit, sich in Vergangenheit und Zukunft zu beamen.
Komisch nur, das er in der Gegenwart eine kurze Pause einlegt.
Um uns alle zu retten?
Er wird seine Geschäftsidee sicher kurz und bündig, rational und logisch erkennbar zu machen wissen.
Es sei denn, er ist sogar dazu zu bescheuert.

[Zeitflucht]

(29 May 2020, 14:39)

Aus Falschem folgt Beliebiges.
Es handelt sich nicht um einen Glauben bei unserer Demokratie. Sie ist eine Tatsache, die mühsam erkämpft wurde und es ist nicht irrational anzunehmen, dass eine Abkehr von unserer Demokratie zu Totalitarismus und Massenmord führen würde, denn sie ist daraus entstanden, nachdem die Menschen von alten Dogmen losgelassen haben und sich an die Werte der Aufklärung und der Humanität zurückerinnert haben. Die "Andersdenkenden" haben natürlich deshalb nicht aufgehört zu existieren und wir sind nicht nur oberflächlich demokratisch liberal, wie man gerade sieht, denn wir diskutieren dennoch mit dir.
Dass es ausgerechnet in den USA solche Studien über die Rechten gibt, überrascht mich eigentlich, denn Linke sind dort ziemlich rar, aber sie haben auch viele Studienobjekte und es könnte sein, dass ihre Erkenntnisse, die du erwähnst, sich mit der Zeit statistisch festigen werden. Bei den Verstörten mit den weißen Spitzhauben trifft es schon mal zu, du wirst mir hoffentlich beipflichten.


Ach, du musst die aus der "Anders-Welt" nicht so ernstnehmen, denn ihre Welt besteht nur aus ihren projizierten Träumen, dafür aber umso mehr uns, denn wir lassen uns nicht von Träumen verleiten. Wir sind auch nicht so naiv, wie du meinst um tatenlos eine strahlende Zukunft zu erwarten, wir bauen die Zukunft. Die EU hat sich Hand in Hand mit der Demokratisierung Europas weiterentwickelt und dieses Projekt läuft weiter. Ein paar Orbans und Katschinskys, die später hinzugekommen sind und mit Demokratie noch nichts am Hut haben, sie werden sich auch mit der Zeit fügen oder sie werden von ihren Wählern verjagt. Es gab auch früher Länder, die jahrelange Diktaturen hinter sich hatten und sie haben sich auch demokratisiert.


Jetzt tust du uns aber unrecht. Wir leugnen doch nicht die Völker Europas. Wir halten lediglich für eine wirre Theorie, dass die heutigen Völker so homogen sind, wie vor tausend Jahren. Wir wissen doch, wie viele Völker durch Europa gezogen sind und wo sie überall ihre Spuren hinterlassen haben und wir können rechnen: versuch auch mal 2^40 zu rechnen, dann kannst du sehen, wie viele Vorfahren du hast, wenn du 1000 Jahre zurückrechnest bei durchschnittlich 25 Jahren pro Generation. So viele Menschen gibt es heute noch nicht auf der Erde, geschweige denn damals. Von welchen jahrtausendealten Völkern sprichst du hier?
Mir tust du auch unrecht, denn ich habe auch viele Länder bereist und auch in anderen Kulturkreisen gelebt und meine Eigenen sind dennoch weiterhin die Europäer geblieben, denn ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich in erster Linie als Europäer, mit dem Unterschied, dass das bei mir nicht in Nationalismus ausarten kann, im Gegensatz zu dir. Eins habe ich auch dabei gelernt: wer die Welt nicht kennt, kann nicht über seine Dorfgrenze hinaus denken, denn sein Horizont enden beim nächsten Hügel. Das galt auch vor 1000 Jahren genauso wie heute.

Deine Bemerkung übrigens weiter oben, dass du als Patriot in mindestens Jahrhunderten denkst, die kenne ich bisher nur von Reichsbürgern.

Der Sermon eines @Takomed zeigt mustergültig, warum so wenige Andersdenkende im Politischen überhaupt mal Revision einlegen, abseits der Option, es deshalb nicht mehr zu wollen, weil das ausgeprägte Neo-Jakobinertum die Feder trocknet: (Immerhin zeigte ja eine repräsentative Studie, dass sich eine große Mehrheit der Deutschen nicht mehr getraut, real oder virtuell zu vielen politischen Themen Stellung zu beziehen) Der erste Satz beginnt und das ganze Pamphlet besteht aus Strohmännern (Von der Projektion wurde ja bereits erschöpfend geschrieben). Diese ständig aufs Neue zu kennzeichnen, heißt nun, den Versuch zu unternehmen, mit einer Kelle den Atlantik zu entwässern: Sie werden genau so immer und immer wieder antworten, wo bei Manches wie bei @silence wie eins zu eins wie aus einem Werbeprospekt einer NGO oder dem Schulbuch für Pennäler kopiert klingt, so dass jede Parodie zurück stehen muss. Den Sisyphus zu mimen ist hierbei zwar eine undankbare Aufgabe und das Gebot lautet eigentlich, sie überall argumentativ anzugreifen und die Verteidigung zu vernachlässigen, sie rekurrieren aber zurecht auf das Bedüfrnis eines Jeden, doch zumindest den gröbsten Unsinn beiseite fegen zu wollen. Eingedenk, dass es auch die nächsten zwanzig Beiträge nicht besser wird:

Zu Abschnitt 1.
Und zum ersten Strohmann. Die Gegensatzpaare unterscheiden sich nicht dadurch, dass die eine Seite die Demokratie befürwortet und die andere nicht. Eine Abkehr oder Kritik an euren Werten impliziert dies auch nicht. Demokratien gibt es seit tausenden von Jahren. Es ist ein Witz und nicht satisfikationsfähig, dass jetzige Gesellschafts- und Einwanderungspolitik, zwingend für für die Demokratie wäre. Oder die Globalisierung. (Vor 500 Jahren begann eine Früh-Globalisierung. De Einwanderung in westeuropäische Staaten fand hierbei 430 Jahre nicht statt oder war jedenfalls nicht staatlich gemacht sondern höchstens staatlich genutzt und diente nicht dazu, das Indigene in zwei Generationen zu vertilgen - Hugenotten, Polen usw. Und falls manche den Fimmel habe, die EU stark sehen zu wollen, im Wettbewerb mit China und den USA: In genau diesen 430 Jahren haben sie, die Europäer, unangefochten die Erde beherrscht)

Zu Abschnitt 2.

Während ich darstelle, wie weit die Wahrnehmungen sich voneinander entfernen, greifst du zum Urteil des allwissenden Erzählers: Deine Welt ist die einzig Richtige. Und während dem Rechten auch immer ein gewisser Rest-Zweifel und ein Hinterfragen zu Eigen ist, macht sich unser links-liberaler Menschenfreund solche Mühen natürlich nicht. Was man aber gar nicht und nie in Frage stellt, hat mehr was von messianischen Heilsglauben, als von dem hochgepriesenen Realismus und der Vernunft zu erzählen. Natürlich wird noch einmal widersprochen: Viel Arbeit wartet auf sie noch. Sie haben es ja so unglaublich schwer, in der westlichen Welt, ihre Ziele durchzusetzen. Aber sicher doch.

Zu Abschnitt 3.

Strohmänner wiederum. Niemand behauptet, es hätte keine Vermischung gegeben. Niemand behauptet auch, es hätte keine wechselseitige, kulturelle Beeinflussung von anderen Ethnien gegeben oder das in diesem Wechselsspiel nie Einiges adaptiert und mit dem eigenen Hintergrund zu etwas Neuen kreiert wurde. Keiner. Das sind absolute Binsen. Was heute geschieht, ist aber keine Naturkonstante, der man nur staunend zu gucken darf, sondern eine gewollte, gezielte, und gemachte Politik. Und Europäertum ist nur Nationalismus auf einer höheren Ebene und mit noch mehr Machtmitteln als beim alten Nationalstaat. Wo liegt denn der Unterschied zwischen "America first" und "Europe united"? (Heiko Maas). Und letztlich exkludiert jede Identitätsfindung, ob regional oder supra-national, Andere und ist also "unmenschlich". Nur wenn du dich als im luftleeren Raume stehender "Mensch", der nur der "Menschheit" verpflichtet ist, betrachtest (was übrigens mit einiger Stringenz in der Form nur eine Lüge sein kann), bist du gefeit, vor den üblen Exklusions-Mechaniken, wobei du es noch kreativ weiter spinnen kannst, wenn wir den Anti-Spiezismus betrachten oder irgendwann auf Außerirdische treffen. Vielleicht wird dein Traum von der Welt ohne Diskriminierung und Differenz am Ehesten verwirklicht, wenn du dich einfach als "Wesen" der "Wesenheit" verbunden fühlst? Den Abschnitt, der sich dann nur noch selbst beweihräuchert und nochmal eine erwartbare Reichsbürger-Phantasie raushaut, lass ich mal unkommentiert: Überflüssig und uninteressant.

[Zeitflucht]

(29 May 2020, 19:08)

Wo siehst du eine germanozentrische Sichtweise? Bitte genau darlegen.

Wenn das deine Antwort auf einen 15 Mal so langen Text ist: Du bist raus und musst künftig übergangen werden. Bitte werte dies nicht persönlich. Viele Grüße