Negative und positive wirtschaftliche Folgen von Corona

[3x schwarzer Kater]

(22 May 2020, 11:17)

Der Frust der Die Linke darüber, dass die Lufthansa nicht wieder zum “Volkseigentum“ wird, von dem “das Volk“ nachweislich nichts abbeissen kann sitzt tief.

“Zusammenfassend sagte sie: "Man hätte mit vier Milliarden Euro das ganze Unternehmen übernehmen können und dann gemeinsam mit den Beschäftigten die Mitbestimmung ausweiten und was für die Klimaschutzziele tun können."

https://amp.n-tv.de/wirtschaft/linke-em ... 96961.html

Das könnte euch so passen, ihr DDR Pleitiers.

Hier muss ich mich echt fragen, ob die Führung der Linken selber komplett verblödet ist oder ob sie nur ihre Wähler für komplett verblödet halten.

[JJazzGold]

(23 May 2020, 12:56)

Hier muss ich mich echt fragen, ob die Führung der Linken selber komplett verblödet ist oder ob sie nur ihre Wähler für komplett verblödet halten.

Die Frage verbarg sich auch schon in Skulls Kommentar.
Das Eine bedingt wahrscheinlich das Andere.

[yogi61]

Wie schwierig die Lage in der Tourismusbrache ist, kann man am Beispiel Norderneys sehen. Die sind wie übrigens auch alle anderen Ostfriesischen Inseln hin und hergerissen, weil sie auch wissen, wie es um die medizinische Versorgung im Notfall aussieht.


„Kommt nicht auf die Insel“ – Norderney in der Touristen-Falle

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... lance.html

[Jessie]

(23 May 2020, 11:01)


Wie hoch schätzen Sie den Anteil der Bürger ein, die eine Planwirtschaft bevorzugen würden?

In etwa so hoch wie der Anteil, die die freie Marktwirtschaft wollen. An dem Wirtschaftssystem der sozialen Marktwirtschaft wird sich daher nichts ändern.

[JJazzGold]

(23 May 2020, 16:07)

In etwa so hoch wie der Anteil, die die freie Marktwirtschaft wollen. An dem Wirtschaftssystem der sozialen Marktwirtschaft wird sich daher nichts ändern.

Aha.

[Calvadorius]

(23 May 2020, 08:54) Selbstverständlich will die Lufthansa auch in Zukunft wieder den Umsatz erreichen den sie in der Vergangenheit hatte. Und wie ich bereits berichtet habe ist die Größenordnung von 10 Mrd € als Hilfspaket im Vergleich zu anderen Fluggesellschaften nichts Ungewöhnliches.

Schlagmichtot, ich meine mich zu erinnern, daß die LH vor einigen Wochen 2023 als Ziel (die bisherigen Zahlen wieder zu erreichen) ausgegeben hatte.
So lange hält die aber nicht durch.

(23 May 2020, 08:54)Wozu eine Staatsbeteiligung führen kann sieht man bei der Alitalia (s. Wikipedia Artikel). Die endet nach jahrzehntelangen Niedergang und mehreren Insolvenzen voraussichtlich als Staatsunternehmen mit nur noch 30 Flugzeugen (die Lufthansa hat fast 800).
Ein Reiseveranstalter hat keine strategische Bedeutung und der Staat ist als (Mit)Unternehmer wenn es sich nicht um ein Monopol handelt ein Desaster.

Ach, mein Gedächtnis!

Warst nicht Du es, der der LH eine strategische Bedeutung zugesprochen hat?

Um hier eines klarzustellen:
Ich bin ganz klar ein Verfechter der Marktwirtschaft, und ganz bestimmt dafür, daß sich der Staat ausschließlich regulativ, und möglichst nicht wirtschaftlich beteiligt.

ABER:

Wenn nach Staatshilfe gerufen wird (Geld des Steuerzahlers), dann muß der Staat in Vertretung des Steuerzahlers den gleichen Einfluss bekommen, den ein privater Anleger mit seinem Engagement auch erhält.

[3x schwarzer Kater]

(26 May 2020, 23:55)

Noch eine Katastrophe können wir uns gegenwärtig nicht mehr leisten. Dir scheint nicht klar zu sein, wieviel Kapital vernichtet wurde.

"Die Zukunft liegt vor uns" ... ja ... schöner Allgemeinplatz

Welches Kapital sollte denn vernichtet worden sein?

[H2O]

(27 May 2020, 08:22)

Welches Kapital sollte denn vernichtet worden sein?

Wenn die Allgemeinheit, sprich der Staat, mit Geld in bisher unbekannter Höhe das Überleben von Freiberuflern und Mittelständlern und womöglich auch noch Autobauern von Weltruf vor dem Absturz schützen will, dann muß es doch wohl an Vermögen fehlen, mit dem diese Unternehmen sich selbst helfen könnten. Hatten die alle nie Vermögen? Wo ist es geblieben?

[Corella]

(27 May 2020, 08:40)

Wenn die Allgemeinheit, sprich der Staat, mit Geld in bisher unbekannter Höhe das Überleben von Freiberuflern und Mittelständlern und womöglich auch noch Autobauern von Weltruf vor dem Absturz schützen will, dann muß es doch wohl an Vermögen fehlen, mit dem diese Unternehmen sich selbst helfen könnten. Hatten die alle nie Vermögen? Wo ist es geblieben?

Wer weiß, vielleicht erwächst eine post-Wachstumsgesellschaft aus Nullzinspolitik?

[Adam Smith]

(27 May 2020, 08:22)

Welches Kapital sollte denn vernichtet worden sein?

Conte hat Geldkapital vernichtet. Deutschland und Osteuropa sollen aus dem Grund dafür leiden.

Ökonomisch ist es richtig, dass jetzt auch Gelder von Osteuropa nach Südeuropa fließen, weil die Rezession im Süden besonders tief ist. Politisch wird das allerdings für erheblichen Widerstand sorgen.“

Größter Nettozahler wäre dennoch ein eher überraschendes Land: Im Vergleich zur Wirtschaftsleistung müsste Polen mit zu 10,4 Milliarden Euro beziehungsweise 1,96 Prozent seines BIP am tiefsten in die Tasche greifen. Danach folgen auf der Nettozahlerliste Malta, Rumänien und Schweden. Deutschland belegt mit 0,7 Prozent des BIP Platz zehn der Zahler-Liste.

https://amp2-wiwo-de.cdn.ampproject.org ... 20%251%24s

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 08:40)

Wenn die Allgemeinheit, sprich der Staat, mit Geld in bisher unbekannter Höhe das Überleben von Freiberuflern und Mittelständlern und womöglich auch noch Autobauern von Weltruf vor dem Absturz schützen will, dann muß es doch wohl an Vermögen fehlen, mit dem diese Unternehmen sich selbst helfen könnten. Hatten die alle nie Vermögen? Wo ist es geblieben?

Naja, primär muss man sich erstmal im Klaren sein, was Kapital eigentlich bedeutet:

Kapital (englisch capital) ist in der Soziologie die Ressource, die den Menschen für die Durchsetzung ihrer Ziele zur Verfügung steht, in der Volkswirtschaftslehre ein Produktionsfaktor und in der Betriebswirtschaftslehre die Finanzierung mit Eigen- und Fremdkapital auf der Passivseite der Bilanz von Unternehmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapital

und das wurde natürlich nicht vernichtet. In keiner dieser unterschiedlichen Sichtweisen der Defintition. Kapital wirklich vernichtet (im wahrsten Sinne des Wortes) wird z.B. in Kriegen, wenn Fabriken bombadiert werden. Das Kapital (=Produktionsfaktor) gibt es dann nicht mehr.
In der augenblicklichen Situation zielen die Maßnahmen aber auf Besitzstandswahrung ab. Sprich, die Auswirkungen der Krise sollen den Einzelnen möglichst wenig belasten. Damit werden die Auswirkungen (=Kosten) auf die Zukunft verteilt. Oder anders ausgedrückt. Weil wir die Kosten und Unannehmlichkeiten nicht selber tragen wollen, müssen halt unsere Kinder, Enkel, Urenenkel usw. dafür zahlen.

[H2O]

(27 May 2020, 09:18)

Naja, primär muss man sich erstmal im Klaren sein, was Kapital eigentlich bedeutet:



https://de.wikipedia.org/wiki/Kapital

und das wurde natürlich nicht vernichtet. In keiner dieser unterschiedlichen Sichtweisen der Defintition. Kapital wirklich vernichtet (im wahrsten Sinne des Wortes) wird z.B. in Kriegen, wenn Fabriken bombadiert werden. Das Kapital (=Produktionsfaktor) gibt es dann nicht mehr.
In der augenblicklichen Situation zielen die Maßnahmen aber auf Besitzstandswahrung ab. Sprich, die Auswirkungen der Krise sollen den Einzelnen möglichst wenig belasten. Damit werden die Auswirkungen (=Kosten) auf die Zukunft verteilt. Oder anders ausgedrückt. Weil wir die Kosten und Unannehmlichkeiten nicht selber tragen wollen, müssen halt unsere Kinder, Enkel, Urenenkel usw. dafür zahlen.

Ja, mir dämmert da noch etwas aus früheren Diskussionen. So hatte ein in Fragen der Wirtschaft besser ausgeschlafener Teilnehmer glaubwürdig erklärt, daß unsere Renten und Altersversorgungen auch "Vermögen" sind, die wir erwerben. Und wenn wir jetzt unsere Wirtschaft wieder einfangen können, dann gibt es doch das Vermögen in der Zukunft... und hoffentlich nicht zu knapp

[DogStar]

(27 May 2020, 09:18)

Naja, primär muss man sich erstmal im Klaren sein, was Kapital eigentlich bedeutet:



https://de.wikipedia.org/wiki/Kapital

und das wurde natürlich nicht vernichtet. In keiner dieser unterschiedlichen Sichtweisen der Defintition. Kapital wirklich vernichtet (im wahrsten Sinne des Wortes) wird z.B. in Kriegen, wenn Fabriken bombadiert werden. Das Kapital (=Produktionsfaktor) gibt es dann nicht mehr.

Hey ... dann ist ja alles prima! Dann müssen wir ja gar nicht mehr arbeiten ... und solange wir keine Kriege führen, leben wir wohlhabend und glücklich bis ans Ende unserer Tage. Das Kapital ist ja da und kreist ohne unser Zutun bis in alle Ewigkeit ...

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 09:54)

Hey ... dann ist ja alles prima! Dann müssen wir ja gar nicht mehr arbeiten ... und solange wir keine Kriege führen, leben wir wohlhabend und glücklich bis ans Ende unserer Tage. Das Kapital ist ja da und kreist ohne unser Zutun bis in alle Ewigkeit ...

Mit Polemik wirst du dich in deiner Denke nicht weiterentwickeln.

[Dieter Winter]

(27 May 2020, 11:22)

Wie soll durch fallende Aktien Kapital vernichtet werden? Das ist nur eine Frage der Bewertung. Da geht es nicht um das Kapital an sich. Die Produktionsmittel in den Unternehmen sind schließlich immer noch da. Ebenso ist es bei Konkursen. Das Kapital an sich ist auch hier immer noch da. Vernichtet wird hier noch lange nichts.

Getreu dem Motto: Das Geld ist nicht weg, es hat nur einen anderen Eigentümer.

[sünnerklaas]

Die Gastronomie bekommt zur Zeit riesige Probleme: trotz Öffnung bleibt die Kundschaft aus.
Die Corona-Schluckimpfung von Mitterteich, der Apres Ski von Ischgl und diw aktuellen Fäll von Jheringsfehn und Delmenhorst hinterlassen nicht nur Spuren, sondern ein Trümmerfeld. Das Vertrauen der Kunden in die Branche ist vorerst weg, gegen die Betreiber macht sich u.U. ein gesellschaftlicher Generalverdacht breit. Es drohen Pleitewellen und Arbeitsplatzverluste im großen Stil.

[3x schwarzer Kater]

(23 May 2020, 22:23)

Wenn nach Staatshilfe gerufen wird (Geld des Steuerzahlers), dann muß der Staat in Vertretung des Steuerzahlers den gleichen Einfluss bekommen, den ein privater Anleger mit seinem Engagement auch erhält.

Den hat er schon Kraft Gesetz. Da braucht es weder Verhandlungen noch besondere Vereinbarungen.

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 11:27)

Getreu dem Motto: Das Geld ist nicht weg, es hat nur einen anderen Eigentümer.

Naja, mit Kapital sind volkswirtschaftlich gesehen ja Produktionsmittel gemeint. Maschinen, Anlage, Gebäude. Die werden natürlich im Augenblick nicht vernichtet. Man mag das eine oder andere niedriger bewerten, aber letztendlich ist es noch da. Und natürlich kann sich in Zukunft die Bewertung auch wieder ändern.

Was das Geld angeht, wird die Geldmenge im Augenblick ja nicht weniger. Im Gegenteil, sie steigt deutlich.

[Dieter Winter]

(27 May 2020, 12:25)

Naja, mit Kapital sind volkswirtschaftlich gesehen ja Produktionsmittel gemeint.

Schon klar. Börsenwert und tatsächliches Kapital sind zwei paar Schuhe. Daimler fiel angeblich (ich habe es nicht überprüft) bei der letzten Krise im Börsenwert zeitweise unter den Substanzwert

[Corella]

(27 May 2020, 11:22)

Wie soll durch fallende Aktien Kapital vernichtet werden? Das ist nur eine Frage der Bewertung. Da geht es nicht um das Kapital an sich. Die Produktionsmittel in den Unternehmen sind schließlich immer noch da. Ebenso ist es bei Konkursen. Das Kapital an sich ist auch hier immer noch da. Vernichtet wird hier noch lange nichts.

Massenpleiten schaffen kein stabiles Investitionsumfeld, welches zur Entwicklung von Zukunftstechnologie unerlässlich. Hier kommen die "Fallhöhen" ins Spiel, die mit Nachkriegssituation nicht zu vergleichen.
Fehlinvest oder fehlende invests machen keine Wetrschöpfung = Delta minus.
Aber bin ökonomisch ungebildet, nur aufgeschnappt. Schön wenn jemand Auskunft geben kann!

[DogStar]

He he ... naja ... so gesehen, müssten wir das Wort "Vernichtung" aus unserem Vokabular streichen. Denn in unserem geschlossenen Universum kann ja nichts völlig verschwinden. Verbrenne ich ein Stück Holz, bleibt etwas Asche zurück und der Rest ist irgendwo als Rußpartikel und Energie unterwegs.
Natürlich bleibt auch Kapital erhalten. Kaufe ich Aktien, die Tags darauf im Wert abstürzen, ist das Geld halt beim Verkäufer.
Trotzdem nennt man das Kapitalvernichtung. Da kann der Kater reden, so viel er will.

Gemeint war im konkreten Fall, dass wir bei einem zweiten Lockdown kein Geld mehr haben, um großzügige Hilfen zu verteilen. Dann müsste es gedruckt werden, was zu Geldentwertung führt. Wir sollten also wirklich vorsichtig sein.

Und alles dafür tun, die Zahlen noch wesentlich weiter zu drücken. Viele Branchen werden auch mit moderaten Zahlen nicht existieren könen. Gastronomie rechnet sich nicht, solange Abstand gewahrt werden muss. Das gilt auch für weite Bereiche des Tourismus. Auch das Bildungssystem funktioniert nicht, wenn sich die Lehrerschaft verringert und gleichzeitig doppelt so viele Klassen betreuen soll.

Sollten wir irgendwann bei zweistelligen Fallzahlen ankommen, werden sicherlich auch diese Bereiche wieder funktionieren.

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 12:54)

Massenpleiten schaffen kein stabiles Investitionsumfeld, welches zur Entwicklung von Zukunftstechnologie unerlässlich. Hier kommen die "Fallhöhen" ins Spiel, die mit Nachkriegssituation nicht zu vergleichen.
Fehlinvest oder fehlende invests machen keine Wetrschöpfung = Delta minus.
Aber bin ökonomisch ungebildet, nur aufgeschnappt. Schön wenn jemand Auskunft geben kann!

Konkret ging es ja um die angebliche Vernichtung von Kapital, die ein User hier ins Spiel brachte. Und die gibt es halt nicht. Davon zu unterscheiden sind natürlich andere ökonomische Folgen. Wobei grundsätzlich selbst Insolvenzen nur ein persönliches und kein grundsätzliches volkswirtschaftliches Problem sind. Das Kapital ist ja da.
Ich habe an anderer Stelle ja schon mal vielleicht etwas überspitzt geschrieben, dass wir keine Wirtschaftskrise haben. Rein zahlenmäßig werden wir am Ende des Jahres wohl ein Minuswachstum haben und damit auch eine Rezession. Aber letztendlich ist es keine Wirtschaftskrise, sondern der Rückgang ist im Wesentlichen ja auf staatliche Konsum- und Angebotsverbote zurückzuführen. Und diesen kann man sowohl von staatlicher als unternehmerischer Seite nur bedingt mit den in Krisen üblichen Interventionsmaßnahmen begegnen. Hier bleibt nur abzuwarten, wie sich die Konsumlaune mit den Lockerungen bei den Maßnahmen entwickelt. Dass beim Konsumenten genügend Geld da ist, dafür hat der Staat mit massiver Schuldenaufnahme ja gesorgt.

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 13:17)

Trotzdem nennt man das Kapitalvernichtung.

Nein tut man nicht. Kapitalvernichtung würde dann eintreten, wenn tatsächlich Produktionsmittel vernichtet werden würden. Wenn man nicht das Kriegsszenario bemühen will, dann kann man dazu natürlich auch wirtschaftliches Krisenszenario bemühen in dem Produktionsmittel nicht mehr ausgelastet sind, unrentabel sind und daher verschrottet werden. Das wäre Kapitalvernichtung.
Davon sind wir aber noch weit entfernt.

Das Aktienkurse mal sinken hat nichts mit Kapitalvernichtung zu tun, genausowenig wie durch steigende Kurse irgendwie Kapital geschaffen wird.

[DogStar]

(27 May 2020, 13:19)

Konkret ging es ja um die angebliche Vernichtung von Kapital, die ein User hier ins Spiel brachte. Und die gibt es halt nicht.

Klar gibt es die. Findest du in jedem Wirtschaftslexikon. Und in jedem Buch über Finanzmärkte ... lernt man auch schon in der Schule, wenn man aufpasst ...
Man nennt das einfach so. Und wenn du dich auf den Kopf stellst ...

Btw.

Als was würdest du beispielsweise hunderte von Flugzeugen bezeichnen, die nicht mehr fliegen? Um nur mal ein einziges Beispiel von momentan unzähligen zu nennen?

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 13:24)

Klar gibt es die. Findest du in jedem Wirtschaftslexikon.

Ja z.B. im Gabler Wirtschaftslexikon, das wohl zu den renomiertesten gehört

Kapitalvernichtung tritt in Phasen der wirtschaftlichen Kontraktion ein, wenn ökonomisch und technisch noch verwendbare Produktionsmittel wie Gebäude, Maschinen, Verkehrsanlagen auf Dauer stillgelegt oder, weil unrentabel oder veraltet, finanziell abgeschrieben werden.

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... tung-41001

Und genau das sehen wir im Augenblick eben (noch) nicht.

[DogStar]

Aus Finanzmärkte - eine praxisorientierte Einführung:

https://books.google.de/books?id=YSLRDw ... ng&f=false

Lernt man genau so an der Uni. Führt jetzt aber nicht unbedingt weiter, weil wir inzwischen alle wissen, was gemeint war.
Es wurde bereits viel Geld ins System gepumpt, die Steuereinnahmen sinken ... für weitere Wohltaten ist nix mehr da.

Und selbstverständlich werden gerade Maschinen auf Dauer stillgelegt. Siehe mein obiges Beispiel. Also selbst nach deiner Definition erleben wir gerade Kapitalvernichtung.

[Quatschki]

(27 May 2020, 11:29)

Die Gastronomie bekommt zur Zeit riesige Probleme: trotz Öffnung bleibt die Kundschaft aus.
Die Corona-Schluckimpfung von Mitterteich, der Apres Ski von Ischgl und diw aktuellen Fäll von Jheringsfehn und Delmenhorst hinterlassen nicht nur Spuren, sondern ein Trümmerfeld. Das Vertrauen der Kunden in die Branche ist vorerst weg, gegen die Betreiber macht sich u.U. ein gesellschaftlicher Generalverdacht breit. Es drohen Pleitewellen und Arbeitsplatzverluste im großen Stil.

Kein Wunder, wenn die Reisenden fehlen.
Das können die Einheimischen nicht ausgleichen.
Zumal die großen Familienfeiern und sonstigen Anlässe für Restaurantbesuche wie Theaterabend, Vereinssitzung, Fußball-Nachfeiern ja auch alle gecancelt sind.

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 13:37)

Aus Finanzmärkte - eine praxisorientierte Einführung:

https://books.google.de/books?id=YSLRDw ... ng&f=false

Lernt man genau so an der Uni. Führt jetzt aber nicht unbedingt weiter, weil wir inzwischen alle wissen, was gemeint war.
Es wurde bereits viel Geld ins System gepumpt, die Steuereinnahmen sinken ... für weitere Wohltaten ist nix mehr da.

Und selbstverständlich werden gerade Maschinen auf Dauer stillgelegt. Siehe mein obiges Beispiel. Also selbst nach deiner Definition erleben wir gerade Kapitalvernichtung.

Naja, du solltest die Texte die verlinkst schon besser lesen. Da wird das ja beispielhaft erklärt. Und dann wird dir vielleicht auch klar warum die Ausdrücke "Kapitalvernichtung" und "vernichtetes" Kapital in Anführungszeichen stehen.

Die 200 Millionen Euro "vernichtetes" Kapital sind indes nach wie vor im Wirtschaftskreislauf als Geld vorhanden. Sie befinden sich jetzt nur im Besitz von Unternehmer U und Geldanleger A (bzw. wenn U und A das Geld bereits verausgabt haben, im Portefieulle anderer Wirtschaftssubjekte. Es hat also lediglich eine Umverteilung von Geld stattgefunden.

Also wurde nichts vernichtet. Um genau das ging es ja. Dass es individuelle Verluste gab streitet ja keiner ab. Nur dass es sich dabei um Kapitalvernichtung handelt ist Unsinn. Dadurch wird nichts vernichtet. Genausowenig wie Kapital geschaffen wird, wenn die Aktienkurse steigen. Auch hier entsteht nur ein (individueller) Gewinn.

Die tatsächliche Kapitalvernichtung, also die dauerhafte Verschrottung oder Stillung von Produktionsanlagen sehen wir allerdings (noch) nicht. Daran ändert auch dein Beispiel nichts. Die zeigen viel mehr das Gegenteil. Die Flugzeuge werden ja nicht verschrottet, sondern nur vorübergehend stillgelegt und vor allem betriebsfähig gehalten, also permanent gewartet und gepflegt. Man lässt es sich sehr viel Geld kosten, dass dieses Kapital in seinem Wert erhalten bleibt.Was hier im Augenblick passiert ist damit ja das Gegenteil von Kapitalvernichtung.

Inwieweit es tatsächlich zu einer Kapitalvernichtung kam, werden wir am Ende des Jahres sehen. Dann müsste sich in der VGR ja eine signifikante Erhöhung der Abschreibungen ergeben. Ich gehe vielmehr allerdings davon aus, dass wir auch 2020 ein, wenn auch nur leichte Erhöhung des Nettoanlagevermögens sehen werden.

[DogStar]

(27 May 2020, 14:17)



Die tatsächliche Kapitalvernichtung, also die dauerhafte Verschrottung oder Stillung von Produktionsanlagen sehen wir allerdings (noch) nicht. Daran ändert auch dein Beispiel nichts. Die zeigen viel mehr das Gegenteil. Die Flugzeuge werden ja nicht verschrottet, sondern nur vorübergehend stillgelegt und vor allem betriebsfähig gehalten, also permanent gewartet und gepflegt. Man lässt es sich sehr viel Geld kosten, dass dieses Kapital in seinem Wert erhalten bleibt.Was hier im Augenblick passiert ist damit ja das Gegenteil von Kapitalvernichtung.

Bitte schreibe über Dinge, von denen du etwas verstehst! Die Flugzeuge der Lufthansa weden mitnichten nur vorübergehend stillgelegt. Die Luftfahrt wird auf viele Jahre hinaus nicht wieder in bisherigem Umfang stattfinden. Daher investiert man eben nicht mehr in Wartung und Pflege aller Maschinen. Ein guter Teil wird für immer am Boden bleiben. Bestenfalls als Ersatzteillager. = Kapitalvernichtung.

Dieses Phänomen gibt es sicherlich auch in vielen anderen Branchen.

[Schnitter]

(27 May 2020, 13:47)

Kein Wunder, wenn die Reisenden fehlen.
Das können die Einheimischen nicht ausgleichen.

Auch die Einheimischen bleiben weitgehend weg.

Ich war vor einer Woche in einem Restaurant, Spaß ist anders.

[Orbiter1]

(23 May 2020, 22:23)

ABER:

Wenn nach Staatshilfe gerufen wird (Geld des Steuerzahlers), dann muß der Staat in Vertretung des Steuerzahlers den gleichen Einfluss bekommen, den ein privater Anleger mit seinem Engagement auch erhält.

Die einzigen die das aktuell so handhaben ist Deutschland bei der Lufthansa. Deswegen wird das Rettungspaket auch von Wettbewerbern massiv kritisiert, incl Klage vor Gericht und die EU-Kommission besteht offenbar auf eine Beschneidung der Startgenehmigungen in Frankfurt und München. Das Rettungspaket ist deswegen vorerst gestoppt. Ob und wann es kommt steht in den Sternen.

[sünnerklaas]

(27 May 2020, 15:29)

Auch die Einheimischen bleiben weitgehend weg.

Ich war vor einer Woche in einem Restaurant, Spaß ist anders.

Dazu kommt das verspielte Vetrauen in die Wirte. Da haben einige Wenige ganze Arbeit geleistet. Insgesamt arbeiten zur Zeit 1,5 Mio im Gaststättengewerbe, davon ca. 50% in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen. Da stehen hunderttausende von Arbeitsplätzen auf dem Spiel. Und von diejenigen, die dann wegen einer Struktur- und Vertrauenskrise entlassen werden, können sich wohl sehr viele gleich einen neuen Beruf suchen.

[NicMan]

(27 May 2020, 16:53)

Dazu kommt das verspielte Vetrauen in die Wirte. Da haben einige Wenige ganze Arbeit geleistet. Insgesamt arbeiten zur Zeit 1,5 Mio im Gaststättengewerbe, davon ca. 50% in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen. Da stehen hunderttausende von Arbeitsplätzen auf dem Spiel. Und von diejenigen, die dann wegen einer Struktur- und Vertrauenskrise entlassen werden, können sich wohl sehr viele gleich einen neuen Beruf suchen.

Besonders bitter könnte das für junge Menschen werden, die grade im genannten Bereich frisch Ihre Ausbildung beendet haben. Hoffen wir, dass die langfristige wirtschaftliche Erholung hier tragische Schicksaale verhindern kann.

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 14:24)

Bitte schreibe über Dinge, von denen du etwas verstehst! Die Flugzeuge der Lufthansa weden mitnichten nur vorübergehend stillgelegt. Die Luftfahrt wird auf viele Jahre hinaus nicht wieder in bisherigem Umfang stattfinden. Daher investiert man eben nicht mehr in Wartung und Pflege aller Maschinen. Ein guter Teil wird für immer am Boden bleiben. Bestenfalls als Ersatzteillager. = Kapitalvernichtung.

.

Der Großteil wird natürlich vorübergehend stillgelegt und verursacht natürlich hohe Wartungs-und Instandhaltungskosten, die man logischerweise nicht auf sich nehmen würde, wenn man die Betriebsbereitschaft nicht sicherstellen wollte. Lufthansa plant übrigens eine Reduzierung der Flotte um 10%. Geschehen ist hier bisher aber noch gar nichts. Und natürlich wird man sich im Zuge dieser Reduzierung um 10% von alten unrentablen Maschinen trennen und die wohl verschrotten, genauso wird man sich von unrentablen Maschinen trennen, mit denen man sowieso jahrelang schon unglücklich war, weil sie nicht rentabel sind, der Airbus380 z.B. die man sowieso in 2022 alle zusammen wieder an Airbus verkauft hätte. Und natürlich werden auch einige Leasingverträge nicht verlängert und diese Maschinen werden dann wohl woanders auf der Welt fliegen.

Aber es bringt sowieso nicht sich an Einzelbeispielen aufzuhängen, noch dazu wenn sie ungeeignet sind, die eigene Meinung zu untermauern. Aber sprich doch mal Klartext. Nenn doch mal Zahlen. Wieviel Kapital wurde denn bisher vernichtet?

[Quatschki]

(27 May 2020, 14:17)

Die tatsächliche Kapitalvernichtung, also die dauerhafte Verschrottung oder Stillung von Produktionsanlagen sehen wir allerdings (noch) nicht. Daran ändert auch dein Beispiel nichts. Die zeigen viel mehr das Gegenteil. Die Flugzeuge werden ja nicht verschrottet, sondern nur vorübergehend stillgelegt und vor allem betriebsfähig gehalten, also permanent gewartet und gepflegt. Man lässt es sich sehr viel Geld kosten, dass dieses Kapital in seinem Wert erhalten bleibt.Was hier im Augenblick passiert ist damit ja das Gegenteil von Kapitalvernichtung.

Inwieweit es tatsächlich zu einer Kapitalvernichtung kam, werden wir am Ende des Jahres sehen. Dann müsste sich in der VGR ja eine signifikante Erhöhung der Abschreibungen ergeben. Ich gehe vielmehr allerdings davon aus, dass wir auch 2020 ein, wenn auch nur leichte Erhöhung des Nettoanlagevermögens sehen werden.

Wenn du eine Flugzeugflotte oder Kreuzfahrtschiffe mit einem Bilanzwert von einer Milliarde Euro hast, die jetzt und in naher Zukunft weder benutzbar noch verkäuflich sind, dann hast du zwar formal noch nichts verloren, trotzdem ist dieser Eigenkapitalposten entwertet.
Und das spiegelt der Aktienkurs wieder.
Es ist nicht so, dass Wirtschaftsgüter, die jetzt durch Nichtbenutzung "geschont" werden, nach hinten raus über eine verlängerte Laufzeit sich doch noch amortisieren, denn sie altern ja trotzdem, sind dann nicht mehr Stand der Technik oder unmodern und weniger konkurrenzfähig.
Einfach alt. Wie so eine BER-Lampe aus vor-LED-Zeiten, die ausgetauscht und weggeschmissen wird, ohne jemals irgendwelchen Passagieren heimgeleuchtet zu haben.

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 18:27)

Wenn du eine Flugzeugflotte oder Kreuzfahrtschiffe mit einem Bilanzwert von einer Milliarde Euro hast, die jetzt und in naher Zukunft weder benutzbar noch verkäuflich sind, dann hast du zwar formal noch nichts verloren, trotzdem ist dieser Eigenkapitalposten entwertet.

Die Flugzeuge und Kreuzfahrtschiffe stehen auf der Aktivseite der Bilanz. Eigenkapital auf der Passivseite.

[Realist2014]

(27 May 2020, 18:27)

Wenn du eine Flugzeugflotte oder Kreuzfahrtschiffe mit einem Bilanzwert von einer Milliarde Euro hast, die jetzt und in naher Zukunft weder benutzbar noch verkäuflich sind, dann hast du zwar formal noch nichts verloren, trotzdem ist dieser Eigenkapitalposten entwertet.
Und das spiegelt der Aktienkurs wieder.
n.

Das ist wieder nicht richtig.

Aktienkurse spiegeln die Zukunft

Daher können Sonderabschreibungen von wartungsintensiven Assets sogar zu steigenden Aktienkursen führen...

[imp]

(27 May 2020, 18:27)

Wenn du eine Flugzeugflotte oder Kreuzfahrtschiffe mit einem Bilanzwert von einer Milliarde Euro hast, die jetzt und in naher Zukunft weder benutzbar noch verkäuflich sind, dann hast du zwar formal noch nichts verloren, trotzdem ist dieser Eigenkapitalposten entwertet.
Und das spiegelt der Aktienkurs wieder.
Es ist nicht so, dass Wirtschaftsgüter, die jetzt durch Nichtbenutzung "geschont" werden, nach hinten raus über eine verlängerte Laufzeit sich doch noch amortisieren, denn sie altern ja trotzdem, sind dann nicht mehr Stand der Technik oder unmodern und weniger konkurrenzfähig.
Einfach alt. Wie so eine BER-Lampe aus vor-LED-Zeiten, die ausgetauscht und weggeschmissen wird, ohne jemals irgendwelchen Passagieren heimgeleuchtet zu haben.

Weisst du, was das Zeug jeden Tag kostet? Minimale Besatzung, verpflichtende Wartung, Liegegebühr, Energieverbrauch... Wenn das noch zwei Jahre so laufen sollte, wäre es für TUI billiger, Mein Schiff 2 vor Scapa Flow zu versenken und die Umweltstrafe zu zahlen statt das Ding im Hafen zu lassen.

[yogi61]

(27 May 2020, 15:43)

Die einzigen die das aktuell so handhaben ist Deutschland bei der Lufthansa. Deswegen wird das Rettungspaket auch von Wettbewerbern massiv kritisiert, incl Klage vor Gericht und die EU-Kommission besteht offenbar auf eine Beschneidung der Startgenehmigungen in Frankfurt und München. Das Rettungspaket ist deswegen vorerst gestoppt. Ob und wann es kommt steht in den Sternen.

Der Aufsichtsrat hat die Entscheidung über das neun Milliarden Euro schwere staatliche Rettungspaket ja jetzt verschoben, eine Alternative dazu gibt es ja eigentlich nicht. Man muss das eher als Wink an die Bundesregierung sehen, ihren Einfluss noch stärker in Brüssel geltend zu machen, damit man nicht zu viele Slots verliert.

[3x schwarzer Kater]

(27 May 2020, 19:04)

Der Aufsichtsrat hat die Entscheidung über das neun Milliarden Euro schwere staatliche Rettungspaket ja jetzt verschoben, eine Alternative dazu gibt es ja eigentlich nicht. Man muss das eher als Wink an die Bundesregierung sehen, ihren Einfluss noch stärker in Brüssel geltend zu machen, damit man nicht zu viele Slots verliert.

Entscheiden kann das der Aufsichtsrat sowieso nicht. Das macht immer noch die Hauptversammlung.

[sünnerklaas]

(27 May 2020, 17:02)

Besonders bitter könnte das für junge Menschen werden, die grade im genannten Bereich frisch Ihre Ausbildung beendet haben. Hoffen wir, dass die langfristige wirtschaftliche Erholung hier tragische Schicksaale verhindern kann.

Noch bitterer für Leute, die 60 und älter sind und die bei einem Zusammenbruch einer ganzen Branche auf Grund einer tiefgehenden Vertrauenskrise mit großen Abschlägen in Rente gehen müssen, weil es den Beruf von heute auf morgen quasi nicht mehr gibt...

[Calvadorius]

(27 May 2020, 08:40)

Wenn die Allgemeinheit, sprich der Staat, mit Geld in bisher unbekannter Höhe das Überleben von Freiberuflern und Mittelständlern und womöglich auch noch Autobauern von Weltruf vor dem Absturz schützen will, dann muß es doch wohl an Vermögen fehlen, mit dem diese Unternehmen sich selbst helfen könnten. Hatten die alle nie Vermögen? Wo ist es geblieben?

Ne, warte!

Etlichen wurde doch komplett der Boden unter den Füßen weggezogen.
Denke bloß mal an Schausteller (Künstler, Zirkusse, Karussellbetreiber).
Oder an all die Pommesbuden (Zuckerwatte, gebratene Mandeln, etc.).
Gaststätten, Eiscafés (nicht selten mit Pachtverträgen).
Stell Dir mal vor, Du hättest so eine Achterbahn mit wasweißichwievielen Loopings, die halt mal nicht einfach mal so auf einem Wochenendsvolksfest mit meinetwegen 2000 Besuchern (und selbst die finden ja nicht statt) rentabel aufgebaut werden kann...
...Leasing- / bzw. Kreditverträge laufen aber weiter...
...und das Oktoberfest ist abgesagt.

Bei vielen geht momentan gar nix, oder bloß aufs Minimum eingeschränkt.
Denen sind die Einkommen vollständig weggebrochen.

Wie zu lesen ist, verbrennt die Lufthansa aktuell 1 Mio. €/h.

Das ist ein Vielfaches von dem, was obengenannte überhaupt verkraften können.

Und wie zu lesen war, ist die LH offensichtlich in der Lage, das Rettungspaket abzulehnen.

[JJazzGold]

(27 May 2020, 21:50)

Ne, warte!

Etlichen wurde doch komplett der Boden unter den Füßen weggezogen.
Denke bloß mal an Schausteller (Künstler, Zirkusse, Karussellbetreiber).
Oder an all die Pommesbuden (Zuckerwatte, gebratene Mandeln, etc.).
Gaststätten, Eiscafés (nicht selten mit Pachtverträgen).
Stell Dir mal vor, Du hättest so eine Achterbahn mit wasweißichwievielen Loopings, die halt mal nicht einfach mal so auf einem Wochenendsvolksfest mit meinetwegen 2000 Besuchern (und selbst die finden ja nicht statt) rentabel aufgebaut werden kann...
...Leasing- / bzw. Kreditverträge laufen aber weiter...
...und das Oktoberfest ist abgesagt.

Bei vielen geht momentan gar nix, oder bloß aufs Minimum eingeschränkt.
Denen sind die Einkommen vollständig weggebrochen.

Wie zu lesen ist, verbrennt die Lufthansa aktuell 1 Mio. €/h.

Das ist ein Vielfaches von dem, was obengenannte überhaupt verkraften können.

Und wie zu lesen war, ist die LH offensichtlich in der Lage, das Rettungspaket abzulehnen.

Die Lufthansa, respektive der Aufsichtsrat, hat das Rettungspaket nicht abgelehnt, sondern die Entscheidung ob es angenommen wird verschoben, bis die Konditionen mit Brüssel geklärt sind.

[Calvadorius]

(27 May 2020, 21:59)

Die Lufthansa, respektive der Aufsichtsrat, hat das Rettungspaket nicht abgelehnt, sondern die Entscheidung ob es angenommen wird verschoben, bis die Konditionen mit Brüssel geklärt sind.

AUHA!

Pardon.
Das ist richtig.

Dennoch denke ich, daß Sie mit mir darin übereinstimmen, daß kaum ein anderes der erwähnten Unternehmen in der Lage ist, in einer solchen Situation überhaupt eine solche "Abwarteposition" einzunehmen.

[JJazzGold]

(28 May 2020, 01:02)

AUHA!

Pardon.
Das ist richtig.

Dennoch denke ich, daß Sie mit mir darin übereinstimmen, daß kaum ein anderes der erwähnten Unternehmen in der Lage ist, in einer solchen Situation überhaupt eine solche "Abwarteposition" einzunehmen.

Das ist der Not gehorchend, nicht den Rücklagen. Es macht wenig Sinn, das Paket anzunehmen, wenn die Konditionen ex Brüssel noch gar nicht feststehen. Dass es noch nicht brennt, ist dem guten Wirtschaften der letzten Jahrzehnte zu verdanken, aber ab Juli wird es schwierig werden und die Umsetzung benötigt auch noch ca vier Wochen. Freunde haben sich Frau Vestager und ihre Kommission mit ihrer absurden Forderung zugunsten Billigfliegern wie Ryan Air nicht gemacht, weder beim Vorstand, noch bei den drei Gewerkschaften und den Mitarbeitern. Noch dämlicher geht es kaum, als die wirtschaftlich dringend benötigte Wiederaufnahme von Strecken zugunsten der Konkurrenz zu beschneiden. Damit wird ex Brüssel dafür gesorgt, dass die Staatsbeteiligung langfristig bestehen bleibt, was vordergründig der Kritikpunkt ist.

[Corella]

(27 May 2020, 20:15)

Noch bitterer für Leute, die 60 und älter sind und die bei einem Zusammenbruch einer ganzen Branche auf Grund einer tiefgehenden Vertrauenskrise mit großen Abschlägen in Rente gehen müssen, weil es den Beruf von heute auf morgen quasi nicht mehr gibt...

Krise als Katalysator einer Entwicklung?

[sünnerklaas]

(29 May 2020, 08:20)

Krise als Katalysator einer Entwicklung?

Mit Sicherheit - in solch tiefgreifenden Krisen kann man noch vor Erreichen der Talsohle erkennen, wer gestärkt daraus hervorgeht.
In meiner Verwandtschaft gibt es einen inzwischen fast 100 Jahre alten Architekten. Der wurde dafür ausgelacht und belächelt, als er im Herbst 1945 an der Baugewerksschule ein Architekturstudium angefangen hat. Als er mit dem Studium 1948 fertig war, hatte er die Lizenz zum Gelddrucken erworben.

In solchen Krisen sind proaktive Charaktere gefragt, die sind es, die gestärkt daraus hervorgehen. Nicht die reaktiven, behäbigen Charktere, die auf die Krise bestenfalls mit einem "Jetzt-Erst-Recht"-Ausruf reagieren und sich an Vergangenem krampfhaft festkrallen.

[Corella]

(29 May 2020, 09:15)

Mit Sicherheit - in solch tiefgreifenden Krisen kann man noch vor Erreichen der Talsohle erkennen, wer gestärkt daraus hervorgeht.
In meiner Verwandtschaft gibt es einen inzwischen fast 100 Jahre alten Architekten. Der wurde dafür ausgelacht und belächelt, als er im Herbst 1945 an der Baugewerksschule ein Architekturstudium angefangen hat. Als er mit dem Studium 1948 fertig war, hatte er die Lizenz zum Gelddrucken erworben.

In solchen Krisen sind proaktive Charaktere gefragt, die sind es, die gestärkt daraus hervorgehen. Nicht die reaktiven, behäbigen Charktere, die auf die Krise bestenfalls mit einem "Jetzt-Erst-Recht"-Ausruf reagieren und sich an Vergangenem krampfhaft festkrallen.

Nachvollziehbar. Aber: technische und gesellschaftliche Entwicklung haben seit dem ein komplexeres Organisationsniveau eingenommen. Das Äquivalent eines solch proaktiven wäre heute wohl eher eine Firma, die von einem finanztechnischen, infrastrukturellen und gesellschaftlichen Umfeld abhängig ist.
Damals war der Marshallplan wohl sehr entscheidend für uns.

[sünnerklaas]

(29 May 2020, 10:49)

Nachvollziehbar. Aber: technische und gesellschaftliche Entwicklung haben seit dem ein komplexeres Organisationsniveau eingenommen.

Nein, ich glaube, die Komplexität ist nur eine andere. Die Herausforderungen nach 1945 waren gewaltig: zerstörte Städte und Infrastruktur, dazu eine schwere Wirtschaftskrise und gleichzeitig noch Millionen an Flüchtlingen waren zu bewältigen. Dazu kamen 1946 und 1947 noch zwei schwere Naturkatastrophen.

Das Äquivalent eines solch proaktiven wäre heute wohl eher eine Firma, die von einem finanztechnischen, infrastrukturellen und gesellschaftlichen Umfeld abhängig ist. Damals war der Marshallplan wohl sehr entscheidend für uns.

Die zentrale Frage ist, wie die Proaktiven die Reaktiven mitnehmen, überzeugen und am Ende sogar begeistern können. Mir fällt da immer sofort Rudolf Hillebrecht ein - und dessen "Wunder von Hannover". Hillebrecht hat das zerstörte Hannover nach 1945 nicht wiederaufgebaut, er hat Hannover neugebaut.

[Corella]

(29 May 2020, 12:00)

Nein, ich glaube, die Komplexität ist nur eine andere. Die Herausforderungen nach 1945 waren gewaltig: zerstörte Städte und Infrastruktur, dazu eine schwere Wirtschaftskrise und gleichzeitig noch Millionen an Flüchtlingen waren zu bewältigen. Dazu kamen 1946 und 1947 noch zwei schwere Naturkatastrophen.



Die zentrale Frage ist, wie die Proaktiven die Reaktiven mitnehmen, überzeugen und am Ende sogar begeistern können. Mir fällt da immer sofort Rudolf Hillebrecht ein - und dessen "Wunder von Hannover". Hillebrecht hat das zerstörte Hannover nach 1945 nicht wiederaufgebaut, er hat Hannover neugebaut.

O.k. Jedenfalls hast Du Hoffnung auf positive Nachwirkungen der Krise, notiert :-)

Wiederaufbau kann in gewisser Hinsicht weniger schwierig sein, als Umbau, bei dem die alte Struktur noch funktioniert, aber im Weg ist. Bestes Beispiel EE ./. fossil.