Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

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Dark Angel
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 May 2020, 22:29)

Mir geht es um die Verdeutlichung dessen, was Völkermord ist. Das wird da sehr deutlich erläutert. Die Ermordung großer Teile der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten durch Deutsche sind demnach ganz klar Völkermord und keine "Kriegsverbrechen". Nochmal die entsprechende Stelle im Zitat: "Die Konvention gilt als unmittelbare Reaktion auf die Verbrechen der Nationalsozialisten während des Zweiten Weltkriegs: der Völkermord an den Juden durch die Nationalsozialisten und weitere Völkermord-Verbrechen vor allem in Osteuropa und in den Sowjetrepubliken."

https://m.bpb.de/politik/hintergrund-ak ... konvention
Aha, nach deinem Verständnis handelt es sich also nur dann um Völkermord, wenn die Verbrechen von Deutschen, in Gebieten begangen wurden, die von Deutschen begangen wurden?
Oder verstehe ich da was falsch?

Was ist dann mit den Massakern von Grischno, dem Massaker von Thiaroye, dem Massaker von Manila, dem Massaker von Glina, dem Massaker von Gata oder dem Massaker von Novi Sad oder dem Massaker von Calamba um nur einige zu nennen?

Zählen die nicht, kann man die so einfach unter den Tisch kehren oder wird hier ganz bewusst mit zweierlei Maß gemessen?

2. Weltkrieg heit deshalb 2.Weltkrieg, weil dieser Krieg auf der ganzen Welt stattfand und nicht nur in den, von Deutschen besetzten Gebieten!

Die Aussage "Die Konvention gilt als unmittelbare Reaktion auf den Völkermord an den Juden durch die Nationalsozialisten" bedeutet, dass die planmäßige und systematischen Vernichtung der Juden (6 Mio, der 7 Mio, in Europa ansässigen Juden wurden ermordet) ein einmaliges, mit nichts zu vergleichendes Verbrechen darstellt.
Mit nichts zu vergleichen bedeutet allerdings, dass die Kriegsverbrechen, die von den verschiedenen Kriegsparteien begangen wurden nicht mit dem Holocaust vergleichbar sind und auch nicht als Völkermord eingestuft werden.

Du versuchst doch nicht etwa, den Holocaust zu verharmlosen?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 11:22)
Die Aussage "Die Konvention gilt als unmittelbare Reaktion auf den Völkermord an den Juden durch die Nationalsozialisten" bedeutet ...
Die zitierte Aussage lautet:
Die Konvention gilt als unmittelbare Reaktion auf die Verbrechen der Nationalsozialisten während des Zweiten Weltkriegs: der Völkermord an den Juden durch die Nationalsozialisten und weitere Völkermord-Verbrechen vor allem in Osteuropa und in den Sowjetrepubliken.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 11:14)

Das nehme ich nicht mit. Der planmäßige Völkermord an den europäischen Juden lief nicht "ohne jede kriegerische Entwicklung" ab. Wenn ich nicht völlig falsch liege, waren ca. 3 Millionen der ermordeten Juden Polen. Das wissen Sie aber vermutlich besser als ich.
Die polnischen Juden standen aber auf der Liste der Menschen, die zu vernichten sind. Bei den Polen traf man Auswahlen; sehr ausführlich bei Ralph Giordano dargestellt. Polen beteiligten sich auch an Judenmorden... nicht das regierungsamtliche Polen, aber eben doch viele aus eigener Veranlassung. Vielleicht auch, um zu den Guten zu gehören... wer will das heute noch heraus finden. Darüber gibt es heute einen bitteren Streit Polens mit Israel, weil Polen in seine Verfassung seine Unschuld eintragen wollte. Und aus Ungarn und Frankreich, und wo auch immer willfährige Herrschaft an zu treffen war, kamen die Güterzüge angerollt, vollgestopft mit Juden zur Ausbeutung und zur Vernichtung. Das ist doch auch einzigartig... oder?

Können wir diese Verbrechen wirklich vergleichen?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben:(17 May 2020, 11:57)
Die polnischen Juden standen aber auf der Liste der Menschen, die zu vernichten sind.
Korrekt. Aber "ohne jede kriegerische Entwickung" wäre das nicht möglich gewesen. Man musste ja zunächst Polen überfallen, um die ca. drei Millionen jüdischen Polen (und die vielen nichtjüdischen Polen) vernichten zu können .
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 11:22)
Mit nichts zu vergleichen bedeutet allerdings, dass die Kriegsverbrechen, die von den verschiedenen Kriegsparteien begangen wurden nicht mit dem Holocaust vergleichbar sind und auch nicht als Völkermord eingestuft werden.
Das stimmt so nicht - zumindest was die Einstufung der deutschen Verbrechen angeht (siehe oben).
Du versuchst doch nicht etwa, den Holocaust zu verharmlosen?
Ich hoffe, Du versuchst nicht, die weiteren (durchaus als Völkermord einzustufenden) Verbrechen Nazi-Deutschlands kleinzureden.

Nur noch mal zur Erinnerung:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 10:31)

Ich stimme Dir nicht zu. Es ist durchaus möglich zu vergleichen ohne gleichzusetzen, was Du ja in Deinem Beitrag auch tust.

Der Holocaust war unter all den monströsen Verbrechen, die Menschen begangen haben, meiner Meinung nach das monströseste und ist mit keinem anderen Verbrechen gleichzusetzen. Es fehlen einem ja nicht umsonst immer wieder die Worte dafür.

Ein Fehler, den wir aber IMO nicht machen sollten, ist, die vielen anderen Opfer des Nazi-Regimes mal so eben als "Kriegsopfer" o.ä. zu deklarieren und zu "vergessen", dass auch sie Opfer eines Verbrechens - und nicht Opfer irgendeiner "legitimen" kriegerischen Auseinandersetzung - waren. Dieser Versuch wird leider immer wieder gemacht (siehe "Kriegspartei" etc.)

So in etwa habe ich Heer verstanden und ich denke, da kann man ihm zustimmen.
Das hast du genau richtig beschrieben. Die anderen Opfergruppen zu vernachlässigen bzw. sie als eine Art Kollateralschaden des Krieges aufzufassen, das ist eine unheimliche Bagatellisierung der Naziverbrechen. Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, dass das Zunder so gemeint haben könnte. Was ich generell ablehne, ist, Menschen, denen unermessliches Leid durch Deutsche zugefügt worden ist, gegeneinander auszuspielen. Auch der grausame Nazi-Feldzug gegen die so genannten "slawischen Untermenschen" muss selbstverständlich ebenso aufgearbeitet und bedacht werden. Und das wird er eben noch nicht gebührend. Mit diesem Erinnern und Gedenken an die anderen Opfergruppen wird das Gedenken und Erinnern an den Holocaust nicht geschmälert. Im Gegenteil: Die Verbrechen der Nazis summieren sich ins Unermessliche. Wie ich es weiter oben schon beschrieb.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 13:11)
Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, dass das Zunder so gemeint haben könnte.
Das will ich ihm auch nicht unterstellen.
Mit diesem Erinnern und Gedenken an die anderen Opfergruppen wird das Gedenken und Erinnern an den Holocaust nicht geschmälert.
So ist es. Und es ist auch keineswegs ein ...
Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2020, 20:34)
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 13:11)

Das hast du genau richtig beschrieben. Die anderen Opfergruppen zu vernachlässigen bzw. sie als eine Art Kollateralschaden des Krieges aufzufassen, das ist eine unheimliche Bagatellisierung der Naziverbrechen. Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, dass das Zunder so gemeint haben könnte. Was ich generell ablehne, ist, Menschen, denen unermessliches Leid durch Deutsche zugefügt worden ist, gegeneinander auszuspielen. Auch der grausame Nazi-Feldzug gegen die so genannten "slawischen Untermenschen" muss selbstverständlich ebenso aufgearbeitet und bedacht werden. Und das wird er eben noch nicht gebührend. Mit diesem Erinnern und Gedenken an die anderen Opfergruppen wird das Gedenken und Erinnern an den Holocaust nicht geschmälert. Im Gegenteil: Die Verbrechen der Nazis summieren sich ins Unermessliche. Wie ich es weiter oben schon beschrieb.
Ich muss mir eingestehen, dass es um meine Geschichtskenntnisse wohl doch nicht so doll bestellt war. Ich dachte bisher, die 30 Millionen Russen wären bei den üblichen Kriegshandlungen (z.B Verteidigung ihres Landes ) ums Leben gekommen.

Wie grausig die Wehrmacht in der Sowjetunion agiert hat, wusste ich nicht. Ich hatte mich immer nur mit dem Holocaust beschäftigt.

Ich bin erschüttert.

Hier ein Artikel der Taz über Absichten und Taten der Nazis:

https://taz.de/Deutschlands-Vernichtung ... 8896000000
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Einzigartigkeit - besteht für mich darin, dass das Fortschreiten des Geschichtsprozess, der mit dem jüdischen Volk identifiziert worden ist und der als Verderbnis - quasi als eine Art Todsünde der Menschheit - begriffen wird, aufgehalten und umgekehrt werden kann. Die Ermordung der europäischen Juden ist m.E. dieser Tatbestand, meines Wissen hat es nie einen ähnliche Untat in eben diesen Zusammenhang gegeben.
Zuletzt geändert von conscience am Sonntag 17. Mai 2020, 14:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 11:35)

Die zitierte Aussage lautet:
Ich habe sinngemäß zitiert, auch sinngemäße Zitate werden in Anführungsstriche gesetzt!

Ist dein Strohmannargument alles, was du zu meinem Post zu sagen hast?

Und zum wiederholtem Male, der Threadtitel lautet "Verbrechen im 2. Weltkrieg" und der begann am 01. September 1939 und endete am 02. September 1945. Ich begreife nicht, wieso Weltkrieg immer wieder und immer nur auf den Krieg gegen die Sowjetunion bzw Osteuropa und die Deutschen bzw Nationalsozialisten reduziert wird, so als ob es keine anderen Kriegsbeteiligten gegeben hätte, keine Verbrechen gegeben hätte, die von anderen Kriegsparteien begangen wurden.

Vergessen wird dabei auch gerne, dass es nicht nur Nazideutschland war, das einen Aggressionskrieg begann.
Auch Japan begann 1937(!) einen Aggessionskrieg gegen China, mit dem Ziel die Mandschurei zu kolonialisieren und sich deren Ressourcen anzueignen. Im gleichen Jahr fand das Nanking-Massaker statt.

Über den Krieg im Pazifik und die dabei begangenen Verbrechen spricht niemand - so als habe es das nie gegeben.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 13:46)

Ich muss mir eingestehen, dass es um meine Geschichtskenntnisse wohl doch nicht so doll bestellt war. Ich dachte bisher, die 30 Millionen Russen wären bei den üblichen Kriegshandlungen (z.B Verteidigung ihres Landes ) ums Leben gekommen.

Wie grausig die Wehrmacht in der Sowjetunion agiert hat, wusste ich nicht. Ich hatte mich immer nur mit dem Holocaust beschäftigt.

Ich bin erschüttert.

Hier ein Artikel der Taz über Absichten und Taten der Nazis:

https://taz.de/Deutschlands-Vernichtung ... 8896000000
Ja, furchtbar so etwas zu lesen. Aber auch wichtig, es zu lesen. Sehr wichtig. Und ja, all das und noch viel mehr (zum Beispiel auch die Massaker an Zivilisten in der Sowjetunion, das Brandschatzen, das Niederbrennen ganzer Dörfer, das Vergewaltigen in Größenordnungen, die vielen Erschießungen; Frauen, Kinder, Greise, alle wurden zu Opfern der Deutschen) wird regelmäßig ausgeblendet aus dem öffentlichen Gedenken. Da kann man sich über die Gauck-Worte in Bezug auf die Rotarmisten (siehe verlinkten Text untendrunter), von dem ich das gar nicht erwartet hatte, nur freuen. Wenigstens etwas.

Zitat:

Selbst die tödliche Bilanz des Krieges im Osten ist unklar: Fielen sieben oder 13 Millionen Sowjetbürger in Uniform? Wurden 14, 15 oder 20 Millionen Zivilisten ermordet? Weit über drei Millionen kamen allein in deutscher Kriegsgefangenschaft um. Als »Kommunisten« und »Untermenschen« malträtiert, bilden allein diese Kriegsgefangenen die zweitgrößte Opfergruppe des Nazireichs, nach Europas Juden. Gleich diesen wurden viele Sowjetsoldaten auch in Konzentrationslager verschleppt. Der Massenmord mit Zyklon B wurde im Herbst 1941 in Auschwitz an Offizieren und Kommissaren der Roten Armee »erprobt«.

https://www.neues-deutschland.de/artike ... atten.html
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 13:46)

Ich muss mir eingestehen, dass es um meine Geschichtskenntnisse wohl doch nicht so doll bestellt war. Ich dachte bisher, die 30 Millionen Russen wären bei den üblichen Kriegshandlungen (z.B Verteidigung ihres Landes ) ums Leben gekommen.

Wie grausig die Wehrmacht in der Sowjetunion agiert hat, wusste ich nicht. Ich hatte mich immer nur mit dem Holocaust beschäftigt.

Ich bin erschüttert.

Hier ein Artikel der Taz über Absichten und Taten der Nazis:

https://taz.de/Deutschlands-Vernichtung ... 8896000000
Es waren keine 30 Mio Russen, wie in dem Interview behauptet, sondern 24 Mio, davon allein 10 Mio Militärangehörige und von diesem 10 Mio wiederum ca. 5 Mio in den ersten Kriegsmonaten.
Diese 5 Mio - von denen ca. 3,5 Mio in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, hat in erster Linie Stalin selbst, mit seiner unmenschlichen Strategie zu verantworten. U.a. deshalb, weil die Rote Armee nicht über ein fähiges Offizierscorps verfügte, die waren seinen so genannten Säuberungsaktionen zum Opfer gefallen, weil er den Oberbefehl über die Truppen seinen Politkommissaren und nicht den Truppenoffizieren übertrug, weil die extrem hohen Verluste seinem "Keinen-Schritt-zurück-Befehl" geschuldet waren und weil nur ca. ein Drittel der kämpfenden Truppen überhaupt über Waffen (Gewehre) verfügte und die allgemeine Order erlassen worden war, die Waffen der Gefallenen zu nutzen. Diese Order galt teilweise bis 1942/43 hinein.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 10:31)

Ich stimme Dir nicht zu. Es ist durchaus möglich zu vergleichen ohne gleichzusetzen, was Du ja in Deinem Beitrag auch tust.

Der Holocaust war unter all den monströsen Verbrechen, die Menschen begangen haben, meiner Meinung nach das monströseste und ist mit keinem anderen Verbrechen gleichzusetzen. Es fehlen einem ja nicht umsonst immer wieder die Worte dafür.

Ein Fehler, den wir aber IMO nicht machen sollten, ist, die vielen anderen Opfer des Nazi-Regimes mal so eben als "Kriegsopfer" o.ä. zu deklarieren und zu "vergessen", dass auch sie Opfer eines Verbrechens - und nicht Opfer irgendeiner "legitimen" kriegerischen Auseinandersetzung - waren. Dieser Versuch wird leider immer wieder gemacht (siehe "Kriegspartei" etc.)

So in etwa habe ich Heer verstanden und ich denke, da kann man ihm zustimmen.
Von einer "legitimen" kriegerischen Auseinandersetzung habe ich kein Wort geschrieben. Was soll diese Unterstellung?

Die Nazis haben einen Vernichtungskrieg gegen die SU geführt, bei dem von Anfang an 30 Millionen Hungertote einkalkuliert waren. Dieses Kriegsverbrechen war nicht das Ergebnis eines eskalierenden Konflikts, sondern geplant. Allerdings ging es nie um die Ausrottung der Russen. Vernichtet werden sollte der "jüdische Bolschewismus", bei dem die Massenmorde als militärisches Mittel für einen politischen Zweck verübt wurden. Daran ist nichts legitim. Aber solche Verbrechen sind leider nicht unüblich - bis heute.
Im 2. Weltkrieg haben die Japaner in China ähnlich gewütet wie die Deutschen in Rußland. Auch der japanische Rassenchauvinismus war dem deutschen vergleichbar. Und vergleichbar bedeutet, daß sinnvollerweise etwas Gleiches sichtbar gemacht werden soll. Ansonsten könnte man auch Schokoraspeln mit der Mondlandung vergleichen.

Die Ausrottung der Juden, die Hitler übrigens schon im Januar 1939 angedroht hatte, verfolgte keinen anderen Zweck, als die Juden auszurotten. Mittel und Zweck waren identisch. Da besteht keine "Symmetrie" mit einem anderen Verbrechen.

Hannes Heer hat sich zweifellos das Verdienst erworben, die Verbrechen der Wehrmacht öffentlich wahrnehmbar zu machen. Allerdings halte ich es für äußerst fragwürdig, den Holocaust erinnerungspolitisch zu instrumentalisieren, um Kriegsverbrechen stärker in den Fokus zu rücken. Das läuft unweigerlich auf eine Relativierung der Shoa hinaus.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 14:26)

Es waren keine 30 Mio Russen, wie in dem Interview behauptet, sondern 24 Mio, davon allein 10 Mio Militärangehörige und von diesem 10 Mio wiederum ca. 5 Mio in den ersten Kriegsmonaten.
Diese 5 Mio - von denen ca. 3,5 Mio in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, hat in erster Linie Stalin selbst, mit seiner unmenschlichen Strategie zu verantworten. U.a. deshalb, weil die Rote Armee nicht über ein fähiges Offizierscorps verfügte, die waren seinen so genannten Säuberungsaktionen zum Opfer gefallen, weil er den Oberbefehl über die Truppen seinen Politkommissaren und nicht den Truppenoffizieren übertrug, weil die extrem hohen Verluste seinem "Keinen-Schritt-zurück-Befehl" geschuldet waren und weil nur ca. ein Drittel der kämpfenden Truppen überhaupt über Waffen (Gewehre) verfügte und die allgemeine Order erlassen worden war, die Waffen der Gefallenen zu nutzen. Diese Order galt teilweise bis 1942/43 hinein.
Was ändert es an den Gräueltaten der Wehrmacht, ob es nun 30 Millionen oder 24 Millionen Opfer waren oder Stalins Truppe schlecht ausgerüstet war?
Richtig: Nichts.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 14:38)

Was ändert es an den Gräueltaten der Wehrmacht, ob es nun 30 Millionen oder 24 Millionen Opfer waren oder Stalins Truppe schlecht ausgerüstet war?
Richtig: Nichts.
Mit dieser Aussage solltest Du um alle geschichtlichen Themen einen großen Bogen machen.

Der Historiker sagt wie es wirklich war.


Und Du sagst, es sei unerheblich, wieviele Opfer die Sowjetunion zu beklagen hat.

Du hast dich damit quasi selbst gerichtet.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

conscience hat geschrieben:(17 May 2020, 14:45)

Mit dieser Aussage solltest Du um alle geschichtlichen Themen einen großen Bogen machen.

Der Historiker sagt wie es wirklich war.


Und Du sagst, es sei unerheblich, wieviele Opfer die Sowjetunion zu beklagen hat.

Du hast dich damit quasi selbst gerichtet.
Der Historiker sagt, es ist nie herausgefunden worden, wieviele Opfer es tatsächlich waren, eben weil der Vernichtungskrieg im Osten nie richtig aufgearbeitet wurde.
Letztendlich waren es 30 Millionen Opfer, ob nun Militärangehörige oder Zivilisten.
Zudem habe ich nichts von „unerheblich“ geschrieben, sondern die Frage gestellt, was die genaue Zahl an den Taten der Wehrmacht ändert.
Ich möchte dich also bitten, mir keine Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe. Danke.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 14:38)

Was ändert es an den Gräueltaten der Wehrmacht, ob es nun 30 Millionen oder 24 Millionen Opfer waren oder Stalins Truppe schlecht ausgerüstet war?
Richtig: Nichts.
Ob es sich um 30 Mio Menschen handelt, die das Opfer von Gräueltaten der Wehrmacht handelt oder um 14 Mio Zivilisten/zivile Opfer, ändert sehr viel. Verdrehen und/oder Aufbauschen von Opferzahlen nennt sich Geschichtsfälschung!

Gefallene Militäranhörige gab es auf beiden Seiten, nicht nur auf sowjetischer Seite und Verbrechen (Verstöße) gegen die Genfer Kriegsgefangenen-Konvention von 1929 ebenso. Die galt nämlich auch, wenn nur eine der Kriegsparteien unterschrieben und ratifiziert hatte. Im Gegensatz zu Stalin hat die Naziregierung 1934 die Genfer Kriegsgefangenenkonvention ratifiziert. Stalin hat sich nicht einmal an seine eigenen Gesetz zum Umgang mit Kriegsgefangenen gehalten.

Was bleibt, sind 14 Mio zivile Opfer, die jedoch wiederum zum Teil auf das "Konto" von Stalin (Verbot von Evakuierung der Zivilbevölkerung), die Verbündeten der Wehrmacht und von Kollaborateuren gehen.
Auch da wieder - undifferenzierte Herangehensweise = Geschichtsfälschung.
Ich habe eine ganze Reihe von Kriegsverbrechen (in den besetzten Gebieten) genannt, die nicht von der Wehrmacht verübt worden sind!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

@Jessie
Da Du deine Frage: was es ausmacht, wieviele sowjetische Bürger im Zweiten Weltkrieg umgekommen seien, selbst beantwortet hast, und zwar mit "nichts", ist die Wertung deiner Aussage in diesem Punkt meinerseits als "unerheblich" begründet und ich habe daher nicht zurückzunehmen. Es ist durchaus wichtig zu erfahren, wieviele Opfer die Sowjetunion zu beklagen hatte - das hat etwas mit der historischen Wahrheit zu tun — alles andere bloß Mythos und Legende und damit möchte ich mich nämlich nicht zufrieden geben.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 14:59)

Ob es sich um 30 Mio Menschen handelt, die das Opfer von Gräueltaten der Wehrmacht handelt oder um 14 Mio Zivilisten/zivile Opfer, ändert sehr viel. Verdrehen und/oder Aufbauschen von Opferzahlen nennt sich Geschichtsfälschung!

Gefallene Militäranhörige gab es auf beiden Seiten, nicht nur auf sowjetischer Seite und Verbrechen (Verstöße) gegen die Genfer Kriegsgefangenen-Konvention von 1929 ebenso. Die galt nämlich auch, wenn nur eine der Kriegsparteien unterschrieben und ratifiziert hatte. Im Gegensatz zu Stalin hat die Naziregierung 1934 die Genfer Kriegsgefangenenkonvention ratifiziert. Stalin hat sich nicht einmal an seine eigenen Gesetz zum Umgang mit Kriegsgefangenen gehalten.

Was bleibt, sind 14 Mio zivile Opfer, die jedoch wiederum zum Teil auf das "Konto" von Stalin (Verbot von Evakuierung der Zivilbevölkerung), die Verbündeten der Wehrmacht und von Kollaborateuren gehen.
Auch da wieder - undifferenzierte Herangehensweise = Geschichtsfälschung.
Ich habe eine ganze Reihe von Kriegsverbrechen (in den besetzten Gebieten) genannt, die nicht von der Wehrmacht verübt worden sind!
Ich habe überhaupt keine Zahlen genannt, im Gegensatz zu dir. Ich erwarte jetzt mal Belege zu deinen Zahlen, bevor ich mir hier Geschichtsfälschung unterschieben lasse.

P.S. Ich habe die Gesamtzahl von ca. 30 Millionen Gesamtopfern genannt, die wohl auch richtig ist, wärend du sehr bemüht bist, die Opferzahlen aufzudröseln. Nenn mir bitte die Quellen. Ich lerne gern dazu.
Zuletzt geändert von Jessie am Sonntag 17. Mai 2020, 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 14:55)

Der Historiker sagt, es ist nie herausgefunden worden, wieviele Opfer es tatsächlich waren, eben weil der Vernichtungskrieg im Osten nie richtig aufgearbeitet wurde.
Letztendlich waren es 30 Millionen Opfer, ob nun Militärangehörige oder Zivilisten.
Zudem habe ich nichts von „unerheblich“ geschrieben, sondern die Frage gestellt, was die genaue Zahl an den Taten der Wehrmacht ändert.
Ich möchte dich also bitten, mir keine Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe. Danke.
Welcher Historiker sagt das und vor allem kann er diese Behauptung auch belegen?

Es kann nur aufgearbeitet werden, was zugänglich ist. So lange Dokumente und anderes Archivmaterial aus der ehem. Sowjetunion unter Verschluss (geheim) bleibt, kann nichts aufgearbeitet werden.
Russland hat in den Neunzigern nur für kurze Zeit und auch nur für ausgewählte Historiker seine Archive geöffnet!
Wenn der "ominöse" Historiker nicht zu diesem Kreis gehört hat, ist seine Behauptung nur Makulatur.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 15:11)

Welcher Historiker sagt das und vor allem kann er diese Behauptung auch belegen?

Es kann nur aufgearbeitet werden, was zugänglich ist. So lange Dokumente und anderes Archivmaterial aus der ehem. Sowjetunion unter Verschluss (geheim) bleibt, kann nichts aufgearbeitet werden.
Russland hat in den Neunzigern nur für kurze Zeit und auch nur für ausgewählte Historiker seine Archive geöffnet!
Wenn der "ominöse" Historiker nicht zu diesem Kreis gehört hat, ist seine Behauptung nur Makulatur.
Ich habe mich die halbe Nacht durch das Thema gelesen, weil mir das wie gesagt, alles neu war und sehr sorgfältig darauf geachtet, dass ich seriöse Quellen nutze. Ich habe öfter gelesen, dass die genaue Opferzahlen nie konkret ermittelt wurden, weil eben zumindest von deutscher Seite auch nie wirklich Wert darauf gelegt wurde.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 15:08)

Ich habe überhaupt keine Zahlen genannt, im Gegensatz zu dir. Ich erwarte jetzt mal Belege zu deinen Zahlen, bevor ich mir hier Geschichtsfälschung unterschieben lasse.
Die Zahlen kann jeder interessierte User nachlesen - u.a. bei Statista.com. Dort sind sie fein säuberlich nach Staaten, untergliedert nach zivilen Opfern und Militär aufgelistet.
Unter Sowjetunion kann man nachlesen 9.750.000 Militärangehörige und 14.250.000 zivile Opfer!
Die einzelnen baltischen Staaten sind gesondert aufgeführt.
Alles andere findet sich in einschlägiger (seriöser) Literatur und kann man diversen seriösen Dokumentationen entnehmen - so man das denn will und falls mach sachlich faktenezogen diskutieren will!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 15:15)

Die Zahlen kann jeder interessierte User nachlesen - u.a. bei Statista.com. Dort sind sie fein säuberlich nach Staaten, untergliedert nach zivilen Opfern und Militär aufgelistet.
Unter Sowjetunion kann man nachlesen 9.750.000 Militärangehörige und 14.250.000 zivile Opfer!
Die einzelnen baltischen Staaten sind gesondert aufgeführt.
Alles andere findet sich in einschlägiger Literatur!
Ja, danke, dann werde ich mal sehen, ob ich bei statistica.com etwas dazu finde.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 15:15)

Ich habe mich die halbe Nacht durch das Thema gelesen, weil mir das wie gesagt, alles neu war und sehr sorgfältig darauf geachtet, dass ich seriöse Quellen nutze. Ich habe öfter gelesen, dass die genaue Opferzahlen nie konkret ermittelt wurden, weil eben zumindest von deutscher Seite auch nie wirklich Wert darauf gelegt wurde.
Aha, und wie kommen dann Historiker wie Prof. Sönke Neitzel, Dr. Peter Lieb, Prof. Jörg Barberowski oder Sir Antony Beevor auf relativ exakte Zahlen und darauf, dass in den KZ sehr genau notiert worden ist, wieviele Menschen gestorben bzw umgebracht oder vergast wurden und wieviele eingeliefert worden sind? Wie kommen diese Historiker dann an recht genaue Zahlen bei Massenerschießungen der Zivilbevölkerung?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 15:23)

Aha, 55und wie kommen dann Historiker wie Prof. Sönke Neitzel, Dr. Peter Lieb, Prof. Jörg Barberowski oder Sir Antony Beevor auf relativ exakte Zahlen und darauf, dass in den KZ sehr genau notiert worden ist, wieviele Menschen gestorben bzw umgebracht oder vergast wurden und wieviele eingeliefert worden sind? Wie kommen diese Historiker dann an recht genaue Zahlen bei Massenerschießungen der Zivilbevölkerung?
4
Meinst du jetzt die KZ, in denen die Juden ermordet wurden? Wir sprachen gerade vom Vernichtungskrieg in der Sowjetunion.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Sungawakan »

Bei den deutschen Toten des Zweiten Weltkrieges tendiert man eher dazu, sie herunter zu rechnen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Also, ich muss dieses Thema erstmal verdauen.
Ja, der Holocaust bleibt auch für mich das schrecklichste Verbrechen, was jemals in der Menschheitsgeschichte verübt wurde. Der Vernichtungskrieg in der Sowjetunion macht mich allerdings auch fassungslos.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 14:02)
Ich habe sinngemäß zitiert, auch sinngemäße Zitate werden in Anführungsstriche gesetzt!
Du hast den Teil weggelassen, der Dir nicht in die Argumentation passte. Das sollte man IMO nicht tun.

Willst Du tatsächlich bestreiten, dass das, was Nazi-Deutschland der polnischen Bevölkerung angetan hat, nicht die hier mehrfach zitierten Kriterien des Völkermords erfüllt? Und hältst Du es tatsächlich für einen "Schlag ins Gesicht des jüdischen Volkes", wenn daran erinnert wird?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Chajm »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 13:26)

Das will ich ihm auch nicht unterstellen.


So ist es. Und es ist auch keineswegs ein ...
Ich habe die Diskussion bislang nur als "Aussenseiter" (also mitlesend) verfolgt. Als ich dann zum Link im ND kam, war eigentlich, zumindest fuer mich und meine Freunde und Bekannten (sind Juden wie ich und lesen hier auch mit) klar, wohin die Reise geht - und die Entwicklung der Diskussion hat mich bestaetigt.
Ja - es ist (wie von DA erlaeutert) ein Schlag ins Gesicht des juedischen Volkes!
Und egal, mit welchen rabulistischen Winkelzuegen hier relativiert und z.B. der Beitrag des Users "Zunker" der eigenen Ideologie entsprechend zurecht gebogen werden soll - es ist und bleibt ein durchsichtiges Manoever der Relativierung und Verharmlosung der Shoah!
Und es macht mich (und die erwaehnten Freunde und Bekannten) einfach nur nieder, wenn "dem Jud" (mal wieder) nahegelegt wird, wie er die Shoah einzuordnen hat.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Zunder hat geschrieben:(17 May 2020, 14:34)
Allerdings halte ich es für äußerst fragwürdig, den Holocaust erinnerungspolitisch zu instrumentalisieren, um Kriegsverbrechen stärker in den Fokus zu rücken. Das läuft unweigerlich auf eine Relativierung der Shoa hinaus.
Das sehe ich vollkommen anders, zumal es hier nicht um "ordinäre Kriegsverbrechen" geht, sondern (z.B. im Falle Polens) um Taten, die durchaus in die Kategorie "Völkermord" fallen. Ich halte es für vollkommen legitim, daran zu erinnern, dass Nazi-Deutschland nicht nur einen Völkermord auf dem Kerbholz hat. Mit Relativierung hat das nichts zu tun.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Chajm hat geschrieben:(17 May 2020, 15:49)
Ja - es ist (wie von DA erlaeutert) ein Schlag ins Gesicht des juedischen Volkes!
Was genau? Dass man auch an andere Verbrechen der Nazis erinnert und nicht versucht, die unter den Teppich zu kehren?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Chajm »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 15:55)

Was genau? Dass man auch an andere Verbrechen der Nazis erinnert und nicht versucht, die unter den Teppich zu kehren?
Lassen Sie Ihre rabulistischen Taschenspielertricks - niemand hat die anderen Verbrechen der Nazis "nicht erinnert" oder gar "versucht, diese unter den Teppich zu kehren."
Es geht einzig und allein darum, dass Sie und Ihre Schwestern und Brueder im (Un)Geist sich anmassen, "dem Jud" zu erklaeren, wie er die Shoah zu interpretieren und zu werten hat!
Wenn Sie wuessten, wie meine Freunde und Bekannten auf Ihre und Ihrer Schwestern und Brueder im (Un)geist Beitraege reagierten - Sie alle wuerden sich in Grund und Boden schaemen!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Das Ganze nimmt jetzt eine Richtung, wo ich Bauchschmerzen bekomme, und ziehe mich daher aus dem Thread zurück

:(
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Chajm hat geschrieben:(17 May 2020, 16:03)
Lassen Sie Ihre rabulistischen Taschenspielertricks - niemand hat die anderen Verbrechen der Nazis "nicht erinnert" oder gar "versucht, diese unter den Teppich zu kehren."
Du beantwortest leider meine Frage nicht und hast möglicherweise den Verlauf der Diskussion nicht exakt verfolgt. Es geht darum, dass es IMO vollkommen legitim und auch wichtig ist darauf hinzuweisen, dass es da nicht die nette Wehrmacht gab, die hier und da mal ein "Kriegsverbrechen" verübt hat. Nazi-Deutschland hat sich mehrfach des Völkermords (nach den oben zitierten Kriterien) schuldig gemacht.

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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 15:23)

Aha, und wie kommen dann Historiker wie Prof. Sönke Neitzel, Dr. Peter Lieb, Prof. Jörg Barberowski oder Sir Antony Beevor auf relativ exakte Zahlen und darauf, dass in den KZ sehr genau notiert worden ist, wieviele Menschen gestorben bzw umgebracht oder vergast wurden und wieviele eingeliefert worden sind? Wie kommen diese Historiker dann an recht genaue Zahlen bei Massenerschießungen der Zivilbevölkerung?
Vielleicht verstehe ich dich etwas falsch.
Aber ganz naive Frage, hast du diese Werke gelesen, in denen es um konkrete Zahlen geht?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass seitenlang die Aussagekraft und Genauigkeit der Zahlen diskutiert werden wird und auch darüber, anhand welcher Kriterien oder Quellen die Zahlen errechnet werden. Diese genauen Zahlen als bloßen Fakt anzuerkennen, halte ich für kritisch.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 15:28)

4
Meinst du jetzt die KZ, in denen die Juden ermordet wurden? Wir sprachen gerade vom Vernichtungskrieg in der Sowjetunion.
Nein, "wir" sprechen vom 2. Weltkrieg - so lautet nämlich das Thema - und der kann, was Nazodeutschland angeht, nicht auf den Krieg gegen die Sowjetunion reduziert werden.
Ihr - du und Selina - seid es, die ausschließlich vom Krieg gegen die Sowjetunion sprechen, so als hätte es keinen anderen Kriegsschauplatz und keine anderen Kriegsverbrechen gegeben, als die in der Sowjetunion, von der Wehrmacht begangenen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(17 May 2020, 16:24)

Vielleicht verstehe ich dich etwas falsch.
Aber ganz naive Frage, hast du diese Werke gelesen, in denen es um konkrete Zahlen geht?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass seitenlang die Aussagekraft und Genauigkeit der Zahlen diskutiert werden wird und auch darüber, anhand welcher Kriterien oder Quellen die Zahlen errechnet werden. Diese genauen Zahlen als bloßen Fakt anzuerkennen, halte ich für kritisch.
Ich habe einige Publikationen von ihnen gelesen - ja.
Es werden Zahlen genannt, aber nicht die Genauigkeit diskutiert, sondern Ursachen, Hintergründe und Auswirkungen analysiert und sich auf offen gelegte Dokumente bezogen, es werden Zusammenhänge diskutiert.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Chajm hat geschrieben:(17 May 2020, 16:03)

Lassen Sie Ihre rabulistischen Taschenspielertricks - niemand hat die anderen Verbrechen der Nazis "nicht erinnert" oder gar "versucht, diese unter den Teppich zu kehren."
Es geht einzig und allein darum, dass Sie und Ihre Schwestern und Brueder im (Un)Geist sich anmassen, "dem Jud" zu erklaeren, wie er die Shoah zu interpretieren und zu werten hat!
Wenn Sie wuessten, wie meine Freunde und Bekannten auf Ihre und Ihrer Schwestern und Brueder im (Un)geist Beitraege reagierten - Sie alle wuerden sich in Grund und Boden schaemen!
Das hat niemand hier getan, in fast jedem meiner Beiträge erwähnte ich (auch andere User hier), welche Rolle der Holocaust spielt, dass es nicht darum geht, seine Singularität zu leugnen, ihn umzudeuten, zu verwässern oder zu schmälern. Jeder hier weiß, dass der Holocaust, geplant und begangen von Deutschen, das Grausamste in der Menschheitsgeschichte ist. Etwas, das immer in den Köpfen und Herzen, in unserem Erinnern bleiben wird. Was aber auch zur Wahrheit gehört: Die Liste der völkermordenden Gräueltaten der Nazis ist so schrecklich und so lang, dass einem der Atem stockt. Auch wenn man solche Details liest, die Jessie weiter oben verlinkte. Ich hab in meinem Leben noch viele weitere schreckliche Details gelesen und gesehen in den verschiedensten Filmen und Büchern, was Deutsche anderen Nationen angetan haben. Es geht darum, dass es außer der Shoa noch weiteren von den Nazis zu verantwortenden Völkermord gab. Das macht die Shoa nicht weniger tragisch und nicht weniger wichtig. Es geht in diesem Interview um die Wehrmacht und dass es wichtig wäre, eine dritte Wehrmachtsaustellung zu initiieren. Niemand, aber auch wirklich niemand will - wie Sie sagen - "dem Jud' erklaeren, wie er die Shoah zu interpretieren und zu werten hat!". Wie kommen Sie nur auf einen solchen Gedanken. Mir geht es um die unvergleichliche Grausamkeit der Wehrmacht, deren Mitglieder in ideologischer Verblendung oder aus Gründen des Mitläufertums, aus Rassenwahn und Kommunistenhass in der Sowjetunion wüteten, brandschatzten, mordeten, ganze Ortschaften dem Erdboden gleich machten, die Menschen aus diesen Ortschaften erhängten und erschossen. Diese Grausamkeiten waren die ganzen Jahrzehnte nach dem Krieg auch nicht unbekannt, man konnte sich informieren, wenn man wollte. Es geht um den Holocaust und um die anderen Verbrechen der Nazis, wie zum Beispiel um das grausame Hinschlachten der "slawischen Untermenschen". Nicht entweder oder, sondern und.
Zuletzt geändert von Selina am Sonntag 17. Mai 2020, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Elmar Brok »

Mandelus hat geschrieben:(21 Jan 2020, 09:42)



Allerdings kann ich dem Rest deines Posts nicht zustimmen!
Du machst zunächst einmal den Kardinalfehler, dass du Geschichte mit den Wertevorstellungen von heute bewertest ... darf man nie tun! Junkertum und vor allem Militär = gut und toll war damals die normale Sichtweise der Menschen, weltweit und nicht nur in Deutschland. Heute sieht es zumindest in Deutschland ganz anders aus ... wo ja schon die Bundeswehr eher nur ein zu ertragendes, notwendiges Übel, das aber möglichst unauffällig sein soll, für nicht gerade wenige Idioten in unserer Gesellschaft ist.

Menschen machen Fehler und lassen sich, besonders bei einer schon vorhandenen Persönlichen Grundeinstellung gerne von passenden politischen Strömungen und Ideologien (einschließlich Religionen) einfangen. Auch heute gibt es noch genug Beispiele dafür - Stichwort Populismus!
Wenn aber Menschen wie Stauffenberg und die Gruppe um ihn herum haben aber ihren Fehler erkannt und wollten ihn korrigieren ... da ist nichts fragwürdiges dabei!
Habe diesen Post erst eben gelesen und finde dein Statement zum Historischen Urteilen relativ interessant. Ich habe allerdings nicht die ganze Diskussion mitverfolgt, daher bin ich etwas kontextlos.

Natürlich kann man Geschichte mit den Wertevorstellungen von heute bewerten. Die Frage ist aber, welche Konsequenz ergibt sich daraus und was bringt es uns. Dass die Wertevorstellungen im Mittelalter in starkem Kontrast zu den unseren stehen dürften, sollte klar sein. Der zweite Weltkrieg liegt aber nicht 1000 Jahren zurück. Es gab die Aufklärung, Französische Revolution, Industrialisierung etc. Alles Dinge, die auch unser Denken heute prägen. Die Wertevorstellungen aus dieser Zeit liegen also nicht soweit zurück, sodass man diese klar von den heutigen oder denen der Nachkriegszeit abgrenzen könnte. Die eigentliche Frage (für mich), ja die Wertevorstellungen damals waren (zumindest in gewisser Weise) anders. Was machen wir jetzt aus dieser Erkenntnis? Entschuldigt das das Verhalten?

Deine Aussage "das war die Sichtweise der Menschen damals" halte ich für sehr pauschalisierend und fragwürdig. War diese Zeit doch eher geprägt von sehr unterschiedlichen Wertevorstellungen und Ideen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 16:27)

Ich habe einige Publikationen von ihnen gelesen - ja.
Es werden Zahlen genannt, aber nicht die Genauigkeit diskutiert, sondern Ursachen, Hintergründe und Auswirkungen analysiert und sich auf offen gelegte Dokumente bezogen, es werden Zusammenhänge diskutiert.
Das würde mich aber stark wundern, wenn ein Historiker nicht seine Methoden und die Aussagekraft seiner Aussagen diskutiert.
Ist eines dieser Werke zufällig online zugänglich? :D
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Alpha Centauri »

Elmar Brok hat geschrieben:(17 May 2020, 16:36)

Habe diesen Post erst eben gelesen und finde dein Statement zum Historischen Urteilen relativ interessant. Ich habe allerdings nicht die ganze Diskussion mitverfolgt, daher bin ich etwas kontextlos.

Natürlich kann man Geschichte mit den Wertevorstellungen von heute bewerten. Die Frage ist aber, welche Konsequenz ergibt sich daraus und was bringt es uns. Dass die Wertevorstellungen im Mittelalter in starkem Kontrast zu den unseren stehen dürften, sollte klar sein. Der zweite Weltkrieg liegt aber nicht 1000 Jahren zurück. Es gab die Aufklärung, Französische Revolution, Industrialisierung etc. Alles Dinge, die auch unser Denken heute prägen. Die Wertevorstellungen aus dieser Zeit liegen also nicht soweit zurück, sodass man diese klar von den heutigen oder denen der Nachkriegszeit abgrenzen könnte. Die eigentliche Frage (für mich), ja die Wertevorstellungen damals waren (zumindest in gewisser Weise) anders. Was machen wir jetzt aus dieser Erkenntnis? Entschuldigt das das Verhalten?

Deine Aussage "das war die Sichtweise der Menschen damals" halte ich für sehr pauschalisierend und fragwürdig. War diese Zeit doch eher geprägt von sehr unterschiedlichen Wertevorstellungen und Ideen.
Nicht anders,wie heute auch ( man siehe wie viele den Blaubraunen und Neurechten a la Coloeur gröllend hinter her laufen) und es entschuldigt keineswegs die Verbrechen der damaligen Regierung ( und deren krude Ideologie dahinter) und dass so viele Menschen damals so gedanken - und besinnungslos einem Mann ( Hitler) bis zum Ende hin folgten. Und da wollen wir mir heutige Zeitgenossrn was von sogenannter "Schwarmintelligenz" erzählen beim Menschen????

Sicher nicht.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Chajm »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 16:33)

Das hat niemand hier getan, in fast jedem meiner Beiträge erwähnte ich (auch andere User hier), welche Rolle der Holocaust spielt, dass es nicht darum geht, seine Singularität zu leugnen, ihn umzudeuten, zu verwässern oder zu schmälern. Jeder hier weiß, dass der Holocaust, geplant und begangen von Deutschen, das Grausamste in der Menschheitsgeschichte ist. Etwas, das immer in den Köpfen und Herzen, in unserem Erinnern bleiben wird. Was aber auch zur Wahrheit gehört: Die Liste der völkermordenden Gräueltaten der Nazis ist so schrecklich und so lang, dass einem der Atem stockt. Auch wenn man solche Details liest, die Jessie weiter oben verlinkte. Ich hab in meinem Leben noch viele weitere schreckliche Details gelesen und gesehen in den verschiedensten Filmen und Büchern, was Deutsche anderen Nationen angetan haben. Es geht darum, dass es außer der Shoa noch weiteren von den Nazis zu verantwortenden Völkermord gab. Das macht die Shoa nicht weniger tragisch und nicht weniger wichtig. Es geht in diesem Interview um die Wehrmacht und dass es wichtig wäre, eine dritte Wehrmachtsaustellung zu initiieren. Niemand, aber auch wirklich niemand will - wie Sie sagen - "dem Jud' erklaeren, wie er die Shoah zu interpretieren und zu werten hat!". Wie kommen Sie nur auf einen solchen Gedanken. Mir geht es um die unvergleichliche Grausamkeit der Wehrmacht, deren Mitglieder in ideologischer Verblendung oder aus Gründen des Mitläufertums, aus Rassenwahn und Kommunistenhass in der Sowjetunion wüteten, brandschatzten, mordeten, ganze Ortschaften dem Erdboden gleich machten, die Menschen aus diesen Ortschaften erhängten und erschossen. Diese Grausamkeiten waren die ganzen Jahrzehnte nach dem Krieg auch nicht unbekannt, man konnte sich informieren, wenn man wollte. Es geht um den Holocaust und um die anderen Verbrechen der Nazis, wie zum Beispiel um das grausame Hinschlachten der "slawischen Untermenschen". Nicht entweder oder, sondern und.
Recht herzlichen Dank - jetzt hat "der Jud" endlich verstanden!
Zuletzt geändert von Chajm am Montag 18. Mai 2020, 10:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 16:26)

Nein, "wir" sprechen vom 2. Weltkrieg - so lautet nämlich das Thema - und der kann, was Nazodeutschland angeht, nicht auf den Krieg gegen die Sowjetunion reduziert werden.
Ihr - du und Selina - seid es, die ausschließlich vom Krieg gegen die Sowjetunion sprechen, so als hätte es keinen anderen Kriegsschauplatz und keine anderen Kriegsverbrechen gegeben, als die in der Sowjetunion, von der Wehrmacht begangenen.
Der Vernichtungskrieg in der Sowjetunion ist eines von vielen Themen zum 2.Weltkrieg. Ich wüsste daher nicht, was daran nicht diskutabel wäre. Übrigens hast du zum Thema eifrig mitdiskutiert. Nur weil du auf andere Meinungen als deine stößt, schwenkst du um auf KZ und lässt mich dastehen, als ob ich die Zahlen der ermordeten Juden anzweifeln würde. Mir ist sehr wohl bekannt, dass die Nazis selbst akribisch Buch geführt haben über die Zahlen der Ermordeten und kein Zweifel an den Zahlen besteht.
Keine Ahnung, warum es dir so wichtig ist, die Opfer des Vernichtungskrieges in Soldaten und Zivilisten aufzudröseln, aber du hast recht. Die offiziellen Zahlen der Gesamtopfer schwanken zwischen 24.000 und 27.000, darunter etwa 9.000 Gefallene.
Die hohe Zahl der Gefallenen beruht u.a. darauf, dass Stalin nicht an einen Angriff Deutschlands geglaubt hat trotz Warnungen seiner Geheimdienste, sein Militär überrascht wurde und entsprechend schlecht vorbereitet war.
Für mich sind diese Schandtaten der deutschen Wehrmacht ein weiteres Kapitel in der Rubrik fremdschämen. Entsetzlich, grausam, ungeheuerlich.
Einen Vergleich zum Holocaust möchte ich dennoch nicht anstellen. Er bleibt in seiner industriellen, planmäßigen Durchführung das Grausamste, was je Menschen getan haben und Menschen angetan wurde.
Das war es von mir zu diesem Thema. Ich werde mich weiter informieren, aber nicht hier.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 15:45)

Du hast den Teil weggelassen, der Dir nicht in die Argumentation passte. Das sollte man IMO nicht tun.

Willst Du tatsächlich bestreiten, dass das, was Nazi-Deutschland der polnischen Bevölkerung angetan hat, nicht die hier mehrfach zitierten Kriterien des Völkermords erfüllt? Und hältst Du es tatsächlich für einen "Schlag ins Gesicht des jüdischen Volkes", wenn daran erinnert wird?
Es geht nicht um die zitierten Kriterien, sondern darum, wie die Handlungen historisch eingeordnet werden.
Historisch wird nur der Holocaust als Völkermord eingestuft, alles andere als Kriegsverbrechen bzw Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 16:23)

Du beantwortest leider meine Frage nicht und hast möglicherweise den Verlauf der Diskussion nicht exakt verfolgt. Es geht darum, dass es IMO vollkommen legitim und auch wichtig ist darauf hinzuweisen, dass es da nicht die nette Wehrmacht gab, die hier und da mal ein "Kriegsverbrechen" verübt hat. Nazi-Deutschland hat sich mehrfach des Völkermords (nach den oben zitierten Kriterien) schuldig gemacht.

Manch eine/r möchte das nicht wahrhaben. Es ist aber so. Mit Relativierung o.ä. hat das - wie gesagt - nichts zu tun.
Ich frag mich, warum man sich heute - nach so langer Zeit - nicht diesen Tatsachen stellen kann. Warum? Wo sind die Motive? Ist es zu schrecklich und zu umfassend, in die Tiefen dieser Grausamkeiten zu schauen? Ist die Scham zu groß? Oder ist die Unwissenheit zu groß? Oder gar das Nicht-wissen-Wollen? Oder geht es um die zwölf Jahre Naziherrschaft mit all ihren Menschheitsverbrechen, die ja im Vergleich zur "ruhmreichen" deutschen Gesamtgeschichte nur ein "Vogelschiss" gewesen sein sollen? Warum kann man sich vor den Opfern der deutschen Nazis und vor ihren Gräbern - sofern es welche gibt - nicht einfach verneigen? Nur verneigen. So, wie es Willy Brandt tat.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 15:50)

Das sehe ich vollkommen anders, zumal es hier nicht um "ordinäre Kriegsverbrechen" geht, sondern (z.B. im Falle Polens) um Taten, die durchaus in die Kategorie "Völkermord" fallen. Ich halte es für vollkommen legitim, daran zu erinnern, dass Nazi-Deutschland nicht nur einen Völkermord auf dem Kerbholz hat. Mit Relativierung hat das nichts zu tun.
Doch das ist Relativierung, wenn Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung mit dem Holocaust gleichgestellt werden.
Genau das passiert nämlich, wenn undifferenziert von Völkermord die Rede ist!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

PeterK hat geschrieben:(17 May 2020, 15:50)

Das sehe ich vollkommen anders, zumal es hier nicht um "ordinäre Kriegsverbrechen" geht, sondern (z.B. im Falle Polens) um Taten, die durchaus in die Kategorie "Völkermord" fallen. Ich halte es für vollkommen legitim, daran zu erinnern, dass Nazi-Deutschland nicht nur einen Völkermord auf dem Kerbholz hat. Mit Relativierung hat das nichts zu tun.
Von "ordinären Kriegsverbrechen" ist überhaupt nicht die Rede.

Mit dem Beispiel Polens betreibst du genau diese Relativierung, die du bestreitest.
Zum einen ging es den Nazis nie um die Vernichtung der Polen als Volk, was ja Voraussetzung wäre, um überhaupt von einem Völkermord im Sinne des Völkerstrafrechts reden zu können, und zum anderen waren über die Hälfte der polnischen Opfer Juden.

Das ist nicht nur eine Relativierung der Shoa, das ist eine Instrumentalisierung der Holocaust-Opfer zum Zwecke der Geschichtsklitterung.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 16:33)

Das hat niemand hier getan, in fast jedem meiner Beiträge erwähnte ich (auch andere User hier), welche Rolle der Holocaust spielt, dass es nicht darum geht, seine Singularität zu leugnen, ihn umzudeuten, zu verwässern oder zu schmälern. Jeder hier weiß, dass der Holocaust, geplant und begangen von Deutschen, das Grausamste in der Menschheitsgeschichte ist. Etwas, das immer in den Köpfen und Herzen, in unserem Erinnern bleiben wird. Was aber auch zur Wahrheit gehört: Die Liste der völkermordenden Gräueltaten der Nazis ist so schrecklich und so lang, dass einem der Atem stockt. Auch wenn man solche Details liest, die Jessie weiter oben verlinkte. Ich hab in meinem Leben noch viele weitere schreckliche Details gelesen und gesehen in den verschiedensten Filmen und Büchern, was Deutsche anderen Nationen angetan haben. Es geht darum, dass es außer der Shoa noch weiteren von den Nazis zu verantwortenden Völkermord gab. Das macht die Shoa nicht weniger tragisch und nicht weniger wichtig. Es geht in diesem Interview um die Wehrmacht und dass es wichtig wäre, eine dritte Wehrmachtsaustellung zu initiieren. Niemand, aber auch wirklich niemand will - wie Sie sagen - "dem Jud' erklaeren, wie er die Shoah zu interpretieren und zu werten hat!". Wie kommen Sie nur auf einen solchen Gedanken. Mir geht es um die unvergleichliche Grausamkeit der Wehrmacht, deren Mitglieder in ideologischer Verblendung oder aus Gründen des Mitläufertums, aus Rassenwahn und Kommunistenhass in der Sowjetunion wüteten, brandschatzten, mordeten, ganze Ortschaften dem Erdboden gleich machten, die Menschen aus diesen Ortschaften erhängten und erschossen. Diese Grausamkeiten waren die ganzen Jahrzehnte nach dem Krieg auch nicht unbekannt, man konnte sich informieren, wenn man wollte. Es geht um den Holocaust und um die anderen Verbrechen der Nazis, wie zum Beispiel um das grausame Hinschlachten der "slawischen Untermenschen". Nicht entweder oder, sondern und.
Du erwähnst es zwar immer wieder und relativierst den Holocaust dennoch fortwähren.
Gerade jetzt wieder, indem du von weiteren "völkermordenden Gräueltaten der Nazis" schwafelst, die es in dieser Form nicht gegeben hat.
Offensichtlich bist du unfähig den Unterschied in der Größenordnung von 10% der Gesamtbevölkerung und 86% der Gesamtbevölkerung/u] zu erkennen.
Um diese Größenordnungen geht es nämlich, wenn man den Holocaust mit den Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung Osteuropas zu vergleichen versucht.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Wie gesagt, es gibt neben dem oben Diskutierten noch andere Verbrechen der deutschen Nazis, die als Völkermord eingestuft werden:

Insgesamt fielen geschätzte 220.000 bis 500.000 Sinti und Roma dem Rassenwahn der Nationalsozialisten und dem an ihnen systematisch geplanten Völkermord zum Opfer.

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zwe ... -roma.html
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(17 May 2020, 16:38)

Das würde mich aber stark wundern, wenn ein Historiker nicht seine Methoden und die Aussagekraft seiner Aussagen diskutiert.
Ist eines dieser Werke zufällig online zugänglich? :D
Historiker sind Wissenschaftler und die bedienen sich allgemein üblicher wissenschaftlicher Methodik. Da erübrigt sich die Diskussion über Methoden. In der scientific Community werden Ergebnisse, Erkenntnisse - also Hypothesen, Theorien, Sichtweisen diskutiert, aber nicht "Methoden und die Aussagekraft seiner Aussagen".
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