neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Adam Smith]

(10 May 2020, 11:36)

Ladenöffnungen in Bayern.
Danach hat die Betriebsamkeit in München langsam, aber stetig zugenommen. Wir sind zwar noch meilenweit entfernt von den Verhältnissen vor Corona, aber wenn ich sehe, wie sich eine immer größer werdende Minderheit verhält, habe ich erhebliche Bedenken, das das gutgeht.

Diese Öffnungen gab es im übrigen Deutschland bereits am 20. April. Bayern dürfte aus dem Grund nicht so viel ausmachen. Erste Umsetzungen der Vereinbarungen über grundsätzliche Lockerungen am 6. Mai gibt es am Montag. Hier könnte ich mir vorstellen, dass es 1 Woche später mehr Fälle geben könnte. Wobei sich das alles wieder auf einem höheren Niveau stabilisieren wird.

[Sören74]

(10 May 2020, 11:11)

Ich gehe davon aus, dass dort Leute sitzen, die sich mit der Materie auskennen. Hinzu kommt, dass die Fallzahlen seit einigen Tagen deutlich ansteigen, ein Wert von >1 also nicht völlig abwegig zu sein scheint. Und ich keinen Grund erkennen kann, warum man uns anlügen sollte.

Ich gehe auch davon aus, dass Behörden uns nicht anlügen wollen. Aber es hilft ja nix, wenn sie eine relevante Größe täglich veröffentlichen, die ein verfälschtes Bild der Situation liefert.

Weißt du ... wenn ich an die Klimadiskussion denke - da vertraue ich auch auf die Fachleute ... und versuche nicht, alles bis ins Detail zu verstehen. Das wäre schlicht vermessen ... und das kann ich auch nicht für alle Teilbereiche des Lebens leisten.

Das ist schon richtig und würde ich beim Klima auch empfehlen. Der Punkt ist nur, das RKI ist kein wissenschaftliches Institut, sondern eine Bundesbehörde, die wissenschaftliche Ergebnisse und Expertise nutzen, um Leitlinien für die Infektionsbekämpfung herausarbeiten und Zahlen aus dem Gesundheitswesen sammeln. Das ist alles gut und richtig, nur scheint man gerade was die Berechnung des R-Wertes angeht, nicht wirklich die wissenschaftliche Expertise zu nutzen, die im Land verfügbar wäre. Ich will nicht wieder auf die TU Ilmenau verweisen, aber das Helmholtz-Zentrum veröffentlicht basierend auf geprüften wissenschaftlichen Methoden ihre Berechnungen. Leider ist der Server, auf dem die aktuellen Zahlen stehen, gerade nicht verfügbar, aber ich denke man wird von denen eine eigene Einschätzung hören.

Zweifel du es doch gerne an ... aber wenn du von "dahergelaufenen Virologen" sprichst, fällt es mir schwer, dich ernst zu nehmen.

Ich kann mich an den Ausdruck "dahergelaufenen Virologen" nicht entsinnen.

[DogStar]

(10 May 2020, 11:44)
Ich kann mich an den Ausdruck "dahergelaufenen Virologen" nicht entsinnen.

Sorry ... das war an den Kollegen "3xSchwarzer Kater" gerichtet ... der Spruch war von ihm!

[NicMan]

Zur R-Berechnung und deren methodischen Problemen haben viele User und meine Wenigkeit hier ja viel geschrieben und debattiert. Einen speziellen Kritikpunkt würde ich da gerne noch einmal ansprechen: Das wissenschaftliche Kriterium der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit ist beim Bulletin des RKI nicht wirklich erfüllt. Aus der Erklärung der Methodik, welche man im Bulletin findet, kann man die genaue Berechnungsmethode nicht zweifelsfrei erschließen. Auch ein öffentlich einsehbarer Code in einer statistischen Programiersprache (R, Python, SAS etc.) liegt nicht vor. Dadurch macht man es dann Kritikern und Zweiflern auch besonders leicht, die eigenen Ergebnisse zu kritisieren. Die TU Illmenau hat auf ihrer Seite ihre Berechnung mit dem zugehörigen Programmiercode veröffentlicht. Deren Berechnung ist vielleicht nicht besser, aber eben intersubjektiv nachvollziehbar.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 11:41)

Ich glaube nicht, dass da nur Virologen am Werk sind. Die werden auch Statistiker zu Rate ziehen. Aber was gerade geschieht, ist neu ... da wurden und werden halt auch Fehler gemacht. Trotzdem gehe ich davon aus, dass das RKI sich alle Mühe gibt, das beste für uns will und aus den Fehlern dazu lernt.

Natürlich gibt es dort Menschen, die sich auch mit Statistik oder Mathematik auskennen. Und es geht nicht darum, dass Fehler gemacht werden. Denn das Thema, um das es konkret geht ist ein systematisches. Und es ist nicht erst seit heute bekannt. Trotzdem wird dran festgehalten. Das schafft erstens wenig Vertrauen, was die Glaubwürdigkeit angeht und sagt zweitens natürlich auch etwas über die Strukturen aus.
Und warum bisher noch keine randomisierte Studie angeleiert wurde, ist tatsächlich bedenklich. Dadurch könnte man einen deutlichen Erkenntnisgewinn haben. Statt dessen entsteht der Eindruck, dass man lieber im Nebel stochert und dass man sich an einem Punkt befindet in dem die gezeigten Verhaltensweisen eben nicht mehr förderlich sind. Auch wenn ich mich an dieser Stelle nochmal wiederhole: Nicht Wissenschaft entscheidet wie gut wir diese Situation überstehen, das ist im Wesentlichen eine Frage des Managements der Krise.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 11:46)

Sorry ... das war an den Kollegen "3xSchwarzer Kater" gerichtet ... der Spruch war von ihm!

Das ist falsch.

[Adam Smith]

(10 May 2020, 11:46)

Sorry ... das war an den Kollegen "3xSchwarzer Kater" gerichtet ... der Spruch war von ihm!

Die Suche zu den dahergelaufenen Virologen (Drosten?)
führt zu keinem Ergebnis.

https://www.politik-forum.eu/search.php ... bmit=Suche

[DogStar]

(10 May 2020, 11:51)

Das ist falsch.

Stimmt - ich berichtige: "irgendwelche Virologen" ...

[Sören74]

(10 May 2020, 11:36)

Ladenöffnungen in Bayern.
Danach hat die Betriebsamkeit in München langsam, aber stetig zugenommen. Wir sind zwar noch meilenweit entfernt von den Verhältnissen vor Corona, aber wenn ich sehe, wie sich eine immer größer werdende Minderheit verhält, habe ich erhebliche Bedenken, das das gutgeht.

Bayern macht ungefähr ein Sechstel der Bundesrepublik aus. Der letzte 7-Tages-Schnitt bei R lag bei 0,63 (Zeitraum: 23.-29.April). Das waren die letzten Neuinfektionszahlen von Bayern.

28.April - 336
29.April - 424
30.April - 250
1.Mai - 409
2.Mai - 168
3.Mai - 134
4.Mai - 205
5.Mai - 165
6.Mai - 209
7.Mai - 287
8.Mai - 247
9.Mai - 264

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19- ... tionsfälle)

Ich sehe da jetzt kein wesentlich anderes Muster als in Deutschland. Wo immer Du da einen Effekt siehst, der sich auf ganz Deutschland übertragen hat, kannst Du es mir gerne zeigen.

[Sören74]

(10 May 2020, 11:12)

Ja, diese Frage ist allseits mehr als berechtigt. Ich gebe DogStar schon Recht, daß wir mit unseren Spitzenforschern pfleglicher umgehen sollten. Bisher war deren Beratung sehr nützlich; sie entkräftete das Argument "politische Willkür" und machte so schmerzhafte Einschnitte in unser Privatleben einsehbar. Der erzielte Erfolg gibt ihnen doch auch Recht.

Bitte nicht dem Missverständnis aufsitzen, dass beim RKI automatisch Spitzenforscher tätig sind. Das ist jetzt nicht böse gemeint. Das Robert-Koch-Institut ist in erster Linie eine Bundesbehörde, unter den 1.100 sind gerade mal 450 Wissenschaftler angestellt sind.

"Der Auftrag des RKI umfasst sowohl die Beobachtung des Auftretens von Krankheiten und relevanter Gesundheitsgefahren in der Bevölkerung als auch das Ableiten und wissenschaftliche Begründen der erforderlichen Maßnahmen zum wirkungsvollen Schutz der Gesundheit der Bevölkerung. Dazu gehört auch die Entwicklung erforderlicher diagnostischer, experimenteller oder epidemiologischer Methoden, die nicht anderweitig verfügbar sind, sowie die Bewertung gentechnischer Arbeiten und umweltmedizinischer Einflüsse und Methoden.

Rechtsgrundlage des RKI ist § 2 des BGA-Nachfolgegesetzes vom 24. Juni 1994. Demnach wird es insbesondere auf folgenden Gebieten tätig:
1.Erkennung, Verhütung und Bekämpfung von übertragbaren und nicht übertragbaren Krankheiten,
2.epidemiologische Untersuchungen auf dem Gebiet der übertragbaren und nicht übertragbaren Krankheiten einschließlich der Erkennung und Bewertung von Risiken sowie der Dokumentation und Information,
3.Gesundheitsberichterstattung,
4.Risikoerfassung und -bewertung bei gentechnisch veränderten Organismen und Produkten und der Humangenetik."

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Ko ... t#Aufgaben

Das was sie tut, tut sie richtig gut und ist weltweit anerkannt. Aber Forschungsarbeit beispielsweise auf dem Gebiet der Epidemiologie wird nur bedingt gemacht und ist auch nicht deren vorderste Aufgabe. Da gibt in erster Linie andere Adressen wie eben das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung.

[Adam Smith]

(10 May 2020, 11:49)

Zur R-Berechnung und deren methodischen Problemen haben viele User und meine Wenigkeit hier ja viel geschrieben und debattiert. Einen speziellen Kritikpunkt würde ich da gerne noch einmal ansprechen: Das wissenschaftliche Kriterium der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit ist beim Bulletin des RKI nicht wirklich erfüllt. Aus der Erklärung der Methodik, welche man im Bulletin findet, kann man die genaue Berechnungsmethode nicht zweifelsfrei erschließen. Auch ein öffentlich einsehbarer Code in einer statistischen Programiersprache (R, Python, SAS etc.) liegt nicht vor. Dadurch macht man es dann Kritikern und Zweiflern auch besonders leicht, die eigenen Ergebnisse zu kritisieren. Die TU Illmenau hat auf ihrer Seite ihre Berechnung mit dem zugehörigen Programmiercode veröffentlicht. Deren Berechnung ist vielleicht nicht besser, aber eben intersubjektiv nachvollziehbar.

Einen 4-Tage Zeitraum zu verwenden ist grundsätzlicher Blödsinn, wenn es innerhalb 1 Woche zu wiederkehrenden starken Schwankungen kommt.

[H2O]

[MOD]

Werte Diskutanten, als Moderator habe ich mit Kollegen beraten, wie ich diesen Strang für einen erprießlichen Diskussionsverlauf offen halten kann. In den letzten Tagen sammeln sich vermehrt Postings, die nicht mit dem Threadthema konform gehen oder / und trotz meiner Ansagen

2020-05-10, 07:59
[MOD] Jetzt sind hier gleich zwei Müllproduzenten am Werk, die sich nächtlings Bälle zuschieben. Dahinter vermute ich ein abgestimmtes Vorgehen, um unser Forum matt zu setzen. Ich bitte gesprächsfähige Teilnehmer, auf diese Störer nicht ein zu gehen. Die Schlagzahl steigt hier auf >100 / Tag! H2O

2020-05-08, 15:20
[MOD] Mir ist aufgefallen, daß ein einziger Teilnehmer hier immer wieder und seitenweise unsinnige Behauptungen einstellt und wohl meint, daß hier der Wissenschaftler-Verprügelungsstrang angeboten wird. Nein, das geht so nicht weiter, und ich habe viele Beiträge in die Ablage verschoben; leider auch solche, die den Verfassern viel Mühe bereitet haben. Die kann ich auf Wunsch wieder hochladen... aber ich meine, wir sollten nun keinen Troll füttern, der ständig wiederholt, daß der Virologe Drosten nicht ganz bei Trost ist. Und die nächste Runde bitte... So nicht! H2O

nicht gebessert werden weisen wir auf die Nutzungsbedingungen

§ 8 Spam

d. Beiträge, die ohne Zusammenhang zum Strangthema stehen oder zur Zerstörung der Diskussion geeignet sind,

g. Beiträge, die massenweise von einem Mitglied eingestellt werden und in ihrer Grundaussage gleich sind,

hin und werden sämtliche Verstöße dagegen dementsprechend behandeln.

[Sören74]

(10 May 2020, 11:41)

In Frage stellen ist ja ok ... aber man muss das nicht abfällig tun und die ohnehin angeknackste Autorität dieser wichtigen Behörde weiter untergraben.

Das ist der Klassiker, wer untergräbt wem die Autorität? Diejenigen, die widersprüchliche Aussagen liefern oder diejenigen, die auf diese widersprüchliche Aussagen hinweisen?

[Sören74]

(10 May 2020, 11:46)

Sorry ... das war an den Kollegen "3xSchwarzer Kater" gerichtet ... der Spruch war von ihm!

Ich kann mich nicht entsinnen, dass er diesen Spruch gemacht hat.

[Adam Smith]

Zwar verhungert niemand in Deutschland wegen den Massnahmen, aber einige Menschen treffen die Massnahmen dennoch schwerwiegend.

Studie zur Coronakrise

2,1 Millionen Deutsche in ihrer Existenz bedroht
Es gibt diverse Hilfsprogramme für Opfer der Coronakrise - doch viele fallen durchs Raster. Einer Umfrage zufolge sind die finanziellen Engpässe für Millionen Menschen existenzbedrohend

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 275cecd2a9

[H2O]

(10 May 2020, 12:07)

Bitte nicht dem Missverständnis aufsitzen, dass beim RKI automatisch Spitzenforscher tätig sind. Das ist jetzt nicht böse gemeint. Das Robert-Koch-Institut ist in erster Linie eine Bundesbehörde, unter den 1.100 sind gerade mal 450 Wissenschaftler angestellt sind.

"Der Auftrag des RKI umfasst sowohl die Beobachtung des Auftretens von Krankheiten und relevanter Gesundheitsgefahren in der Bevölkerung als auch das Ableiten und wissenschaftliche Begründen der erforderlichen Maßnahmen zum wirkungsvollen Schutz der Gesundheit der Bevölkerung. Dazu gehört auch die Entwicklung erforderlicher diagnostischer, experimenteller oder epidemiologischer Methoden, die nicht anderweitig verfügbar sind, sowie die Bewertung gentechnischer Arbeiten und umweltmedizinischer Einflüsse und Methoden.

Rechtsgrundlage des RKI ist § 2 des BGA-Nachfolgegesetzes vom 24. Juni 1994. Demnach wird es insbesondere auf folgenden Gebieten tätig:
1.Erkennung, Verhütung und Bekämpfung von übertragbaren und nicht übertragbaren Krankheiten,
2.epidemiologische Untersuchungen auf dem Gebiet der übertragbaren und nicht übertragbaren Krankheiten einschließlich der Erkennung und Bewertung von Risiken sowie der Dokumentation und Information,
3.Gesundheitsberichterstattung,
4.Risikoerfassung und -bewertung bei gentechnisch veränderten Organismen und Produkten und der Humangenetik."

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Ko ... t#Aufgaben

Das was sie tut, tut sie richtig gut und ist weltweit anerkannt. Aber Forschungsarbeit beispielsweise auf dem Gebiet der Epidemiologie wird nur bedingt gemacht und ist auch nicht deren vorderste Aufgabe. Da gibt in erster Linie andere Adressen wie eben das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung.

Das ist schon einmal auf diesem Nebenkriegsschauplatz ein wertvoller Hinweis. Daß hier zeitweise der Drostenverprügelungsstrang entstanden ist, das ist vergleichbar unvernünftig. Der leitet das Institut für Virologie an der Charité in Berlin... ist deshalb für mich der Vertreter der Fachwissenschaft, den die Bundesregierung in ihr Pandemie-Beratungsteam eingebaut hat.

In Deutschland gibt es etwa 24 Institute für Virologie:
https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020/1 ... hlandkarte

Ich glaube eher nicht, daß die Bundesregierung sich den am wenigsten zu ihrer Beratung geeigneten Virologen ausgewählt hat.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 11:54)

Stimmt - ich berichtige: "irgendwelche Virologen" ...

eben ... nichts falsches reininterpretieren und immer schön den Kontext beachten.

[DogStar]

(10 May 2020, 12:24)

Zwar verhungert niemand in Deutschland wegen den Massnahmen, aber einige Menschen treffen die Massnahmen dennoch schwerwiegend.

Wer hätte das gedacht ...

Natürlich trifft diese Krise viele Menschen hart! Niemand, der bei Verstand ist, würde das bezweifeln. Und was ist jetzt die Schlussfolgerung? Es so zu machen wie die Schweden, deren Zahlen seit 2 Wochen auf hohem Niveau stagnieren? Trotz Maßnahmen? Oder vielleicht doch lieber ein Beispiel an Südkorea oder Hong Kong nehmen und bald wieder eine (fast) Normalität leben? Oder einfach laufen lassen und das Resultat in Massengräbern entsorgen?
Auch mit Maßnahmen wird bei uns niemand verhungern. Herdenimmunität (nicht durch Impfung) würde allerdings mindestens 400.000 Todesopfer kosten. Ich sehe keine Alternative zu Hammer & Dance. Und hoffe, dass sich die Vernunft rasch wieder durchsetzt.

[Adam Smith]

(10 May 2020, 12:48)

Wer hätte das gedacht ...

Natürlich trifft diese Krise viele Menschen hart! Niemand, der bei Verstand ist, würde das bezweifeln. Und was ist jetzt die Schlussfolgerung? Es so zu machen wie die Schweden, deren Zahlen seit 2 Wochen auf hohem Niveau stagnieren? Trotz Maßnahmen? Oder vielleicht doch lieber ein Beispiel an Südkorea oder Hong Kong nehmen und bald wieder eine (fast) Normalität leben? Oder einfach laufen lassen und das Resultat in Massengräbern entsorgen?
Auch mit Maßnahmen wird bei uns niemand verhungern. Herdenimmunität (nicht durch Impfung) würde allerdings mindestens 400.000 Todesopfer kosten. Ich sehe keine Alternative zu Hammer & Dance. Und hoffe, dass sich die Vernunft rasch wieder durchsetzt.

Wir machen es doch nun wie die Schweden. Ich erwarte aus dem Grund, dass es hier in Bezug auf die Neuinfektionen wie in Schweden wird. Die Anzahl der neuen Fälle dürfte zunehmen und sich dann wieder auf einem höheren Niveau stabilisieren.

[Cat with a whip]

(10 May 2020, 11:33)

Es gibt nichts zu recherchieren. Denn es gibt keine Erklärung des RKI dafür. Weil man ganz einfach weiß, dass die Zufallschwankung in der Datenbasis zu hoch sind, als dass man eine qualifizierte Aussage treffen kann. Das zeigt auch der Disclaimer des RKI. Die ermittelte Wert ist schlichtweg untauglich um daraus kurzfristig irgendeine Tendenz abzulesen. Und er taugt schon gar nicht dafür irgendeine Korrelation zwischen einem Ereignis (z.B. Lockerung der Maßnahmen) und der Entwicklung der Kennzahl herzustellen.

Natürlich kann man anhand von Rt eine Korrelation zu Ereignissen herstellen, sofern diese Ereignisse genügend wirkmächtig sind. Denn Rt ist ja nichts weiter als ein Indikator des Infektionsgeschehens. Nur muss man dazu wissen wie belastbar das Zahlenmaterial ist und wann die Infektionen stattfanden.

Was sicher nicht geht ist anhand aktueller Fallmeldungen instantanes Geschehen ablesen zu wollen, so wie es landläufig von Laien behauptet wird.

Genausowenig geht, dass diese Laien dann dem RKI und den dort tätigen Fachleuten mathematische Ahnungslosigkeit unterstellen, nur weil sie selbst nicht zwischen Behauptungen und Sensationsmache irgendwelcher Journalisten und der wissenschatlichen Interpretation unterscheiden können.

Jeder mit zwei gesunden Augen kann auf der Seite des RKI nachlesen welchen Vorbehalten die mitgeteilten Fallzahlen unterliegen.

Das liest halt nicht jeder, oder diese Schlaumeier lesen nur noch Überschriften und wenns hoch kommt den ersten Absatz in Artikeln wie eben diese gruseligen Artikel im Tagesspiegel mit Titelzeilen wie

"Immer mehr Lockerungen werden beschlossen - doch das Robert-Koch-Institut meldet eine steigende Ansteckungsrate. Die Neuinfektionen gehen ebenfalls in die Höhe." Und weiter:"Die sogenannte Reproduktionszahl liege mit Datenbestand 9. Mai (Uhr) bei 1,10, wie das RKI in einem am Samstagabend veröffentlichen Situationsbericht schreibt."

Erst weiter unten wird dann die "Warnung" wieder relativiert. Da wird einem sofort klar, dass hier Sensationsgier die Autoren treibt.


Das RKI selbst:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... ahlen.html
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

[DogStar]

(10 May 2020, 12:53)
Die Anzahl der neuen Fälle dürfte zunehmen und sich dann wieder auf einem höheren Niveau stabilisieren.

Was soll man mit dieser Binsenweisheit anfangen? Auf welchem Niveau wird sich das denn stabiliseren? Bei 5000 / Tag? Analog zu den schwedischen Zahlen? Dann sind die Intensivbetten endlich ausgelastet ... Operationen werden wieder verschoben (= tausende zusätzliche Opfer) ... Menschen trauen sich nicht mehr zum Arzt (= tausende zusätzliche Opfer) ... Zähne werden nicht mehr behandelt, nur gezogen (= Zahnarztpraxen werden verschwinden), die Leute werden wenig Lust haben, sich beim Shoppen, im Kino oder im Restaurant zu infizieren ... (= gigantische Umsatzeinbußen) und so weiter und so fort. Ein dauerhaft hohes Niveau an Infizierten ist absolut keine gangbare Option. Die Fallzahlen müssen sinken ... daran führt kein Weg vorbei.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 12:54)

Natürlich kann man anhand von Rt eine Korrelation zu Ereignissen herstellen, sofern diese Ereignisse genügend wirkmächtig sind.

.. und nicht durch andere Schwankungen überdeckt werden. Und das ist ja genau das Problem. Natürlich kann man prinzipiell eine Korrelation herstellen. Das wäre ja auch mit der Sinn der Sache. Das ist auch nicht die Frage. Die Frage war ja ob die Qualität des Zahlenmaterials dies zulässt. Und das ist offensichtlich nicht der Fall. Denn das RKI hat das ja z.B. nicht gemacht.

[Adam Smith]

(10 May 2020, 13:10)

Was soll man mit dieser Binsenweisheit anfangen? Auf welchem Niveau wird sich das denn stabiliseren? Bei 5000 / Tag? Analog zu den schwedischen Zahlen? Dann sind die Intensivbetten endlich ausgelastet ... Operationen werden wieder verschoben (= tausende zusätzliche Opfer) ... Menschen trauen sich nicht mehr zum Arzt (= tausende zusätzliche Opfer) ... die Leute werden wenig Lust haben, sich beim Shoppen, im Kino oder im Restaurant zu infizieren ... (= gigantische Umsatzeinbußen) und so weiter und so fort. Ein dauerhaft hohes Niveau an Infizierten ist absolut keine gangbare Option. Die Fallzahlen müssen sinken ... daran führt kein Weg vorbei.

Die Intensivbetten waren zu keinem Zeitpunkt ausgelastet. Im Moment beträgt hier die Auslastung 62%. 30 bis 40% aller Krankenhausbetten sind unbelegt. Ich gehe davon aus, dass wir im Juni täglich etwa 2.000 Fälle haben werden.

[PeterK]

(10 May 2020, 13:10)
Was soll man mit dieser Binsenweisheit anfangen?

Wer hätte bis vor Kurzem gedacht, dass Virologen und Epidemiologen mal das gleiche Schicksal ereilen würde wie das der Bundestrainer?

[Adam Smith]

(10 May 2020, 13:20)

Wer hätte bis vor Kurzem gedacht, dass Virologen und Epidemiologen mal das gleiche Schicksal ereilen würde wie das der Bundestrainer?

Ich befürworte übrigens die Massnahmen der Bundesregierung und der Bundesländer. Die Virologen meckern und motzen rum.

[PeterK]

(10 May 2020, 13:24)
Die Virologen meckern und motzen rum.

Wenn ich es nicht falsch verstehe, teilen "die Virologen" den Stand ihrer Erkenntnisse mit und "motzen" nicht, sondern warnen.

[DogStar]

(10 May 2020, 13:15)
Ich gehe davon aus, dass wir im Juni täglich etwa 2.000 Fälle haben werden.

Da du keinerlei Ahnung von der Materie hast (wie ich selber auch), hilft diese Aussage niemandem.

Es wäre auch dumm, sich bei 2000 / Tag einzupendeln ... denn das hieße ja, R=1. Wo doch bereits R=0,9 ein stetiges Sinken bedeuten würde. Psychologisch ganz sicherlich wichtig, damit die Leute sich möglichst angstlos im öffentlichen Raum bewegen - und auch konsumieren können. Das wäre wohl in etwa der Wert, den es zu erreichen gälte.

[Sören74]

(10 May 2020, 12:32)

Das ist schon einmal auf diesem Nebenkriegsschauplatz ein wertvoller Hinweis. Daß hier zeitweise der Drostenverprügelungsstrang entstanden ist, das ist vergleichbar unvernünftig. Der leitet das Institut für Virologie an der Charité in Berlin... ist deshalb für mich der Vertreter der Fachwissenschaft, den die Bundesregierung in ihr Pandemie-Beratungsteam eingebaut hat.

In Deutschland gibt es etwa 24 Institute für Virologie:
https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020/1 ... hlandkarte

Ich glaube eher nicht, daß die Bundesregierung sich den am wenigsten zu ihrer Beratung geeigneten Virologen ausgewählt hat.

Das denke ich genauso. Zum Glück ist es trotzdem erlaubt Institutionen und Wissenschaftler zu kritisieren, natürlich sachlich. Und manchmal kann das auch fachlich angebracht sein. Was gar nicht geht ist Leuten Aussagen in den Mund zu legen, die sie weder wörtlich noch sinngemäß getätigt haben.

[Sören74]

(10 May 2020, 12:53)

Wir machen es doch nun wie die Schweden. Ich erwarte aus dem Grund, dass es hier in Bezug auf die Neuinfektionen wie in Schweden wird. Die Anzahl der neuen Fälle dürfte zunehmen und sich dann wieder auf einem höheren Niveau stabilisieren.

Wenn Schweden und Deutschland die nächste Zeit bei R=1,0 liegt, wird Schweden auch in Zukunft anteilig mehr Todesfälle haben, weil sie bei den Neuinfektionen auf einem höheren Niveau liegen als Deutschland. Anteilig.

[Selina]

(10 May 2020, 02:32)

Das wäre schlecht, wenn das so rüber käme. Weil das nicht meinem Wesen als gelernter Wissenschaftler entsprechen würde. Gerade was die mathematischen Aspekte der Corona-Epidemie angeht, versuche ich sie und meine Überlegungen sehr ausführlich auch mit vielen Daten und Quellen darzulegen, um eine sachliche Diskussion zu ermöglichen und mir auch Fehler nachgewiesen werden können. Und ich sage es ganz offen, die Aussage, dass die R-Zahlen vom RKI kommen und deshalb stimmen müssen, überzeugt mich weit weniger, als wenn mir jemand zeigen könnte, warum die RKI-Methode doch eine gute Wahl ist.

Naja. Es geht um Menschen und nicht immer nur vordergründig um Zahlen. Es geht um die Balance zwischen den Interessen derjenigen, die die eigene Priorität in der Frage "Leben oder Tod" sehen und den Interessen derjenigen, die berechtigterweise wieder normalen Alltag wollen, um sich und ihre Familien ernähren zu können, um den Kindern nicht noch mehr zuzumuten und sich selbst auch nicht, um die Wirtschaft wieder zum Laufen zu bringen. Um genau diese Balance geht es. Entweder oder, ist da der falsche Weg. Alles beides muss bedacht werden. Nur so wirds gehen. Und da sollte man meines Erachtens neben der Welt der Zahlen und Statistiken auch psychosozial und sozialökonomisch ein wenig bewandert oder zumindest informiert sein.

[H2O]

(10 May 2020, 12:24)

Zwar verhungert niemand in Deutschland wegen den Massnahmen, aber einige Menschen treffen die Massnahmen dennoch schwerwiegend.



https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 275cecd2a9

Uns hilft doch aber der Hinweis auf große wirtschaftliche Schäden angesichts einer Pandemie mit nachgewiesener Gefahr für Leib und Leben nicht sonderlich dabei, diese tückische Virenerkrankung nun zu verdrängen. Unsere Gesellschaft möchte beides haben, muß also Kompromisse schließen. Wie diese Kompromisse ausgehandelt werden mögen: Am Ende geht es doch um die Bewertung von möglicher Lebensqualität zu dann unvermeidlichen Todesopfern! Ich wiederhole mich zum zigten Male: Ich bin froh, daß ich an diesen politischen Entscheidungen nicht mitarbeiten muß!
,,

[Iwan der Liebe]

Die Zahl der aktuellen Fälle in Deutschland ist auf unter 20.000 gesunken.

Ich gehe davon aus, dass das RKI nun bald wieder streng wissenschaftlich eine Reproduktionsrate würfelt, die größer als 1 ist und ein exorbitant erhöhtes Ansteckungsrisiko verkündet. Mal abwarten...
Diese Zahl ist übrigens keine bösartige AfD-Nazi-Pegida-linksgrünversiffte Verschwörungstheorie, sondern sie ergibt sich aus den offiziellen Zahlen. Für die Paniker, die das nicht erkennen, hier die ausführliche Beschreibung des Rechenweges: Anzahl der Gesamtfälle - Anzahl der Todesfälle - Anzahl der Genesenen.

[DogStar]

(10 May 2020, 13:39)
Ich bin froh, daß ich an diesen politischen Entscheidungen nicht mitarbeiten muß!

Bin ich ehrlich gesagt auch. Aber kann das Ziel denn nicht nur ein Wert knapp unter R=1 sein? Sobald wir drüberkommen, fängt doch die Verunsicherung wieder an. Und dann ist auch der Wirtschaft nicht geholfen.
Ist doch naiv zu glauben, wir würden konsumieren, während sich die Leichen Stapeln und die Klinikbetten knapp werden.
Daher verstehe ich auch die schnellen Öffnungen nicht. Warum hat man sich nicht vorsichtig an R<1 herangetastet?
Wenn man drüber ist, muss man wieder schließen ... was ganz sicherlich schwieriger ist, als vorher etwas Zurückhaltung zu üben. Eine gute Freundin hat ein Hotel. Die wird dann zum entsprechenden Termin den Betrieb wieder hochfahren. Nicht auszudenken, was es kostet, wenn sie dann gleich wieder zumachen kann. Da wäre es günstiger, lieber noch etwas zu warten.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 00:46)

Es wird aber nicht richtiger, nur, weil du es immer wieder wiederholst. Du bist kein Virologe, kein Politiker und auch kein sonstiger Fachmann, der in dieser Lage hilfreich wäre. Du bist einfach nur Bürger xy... so, wie die meisten von uns.

Aha kein Fachmann, sondern Bürger xy. Was unterscheidet denn einen Fachmann denn von einem Bürger xy?
Ich halte das jetzt schon für ziemlich frech, was du da jetzt versuchst. Denn es gibt hier sehr wohl einige die einen ausgesprochenen Sachverstand gerade was die Statistiken zu Corona angeht. Da gehört Sören genauso dazu, wie Nicman oder Europa2050. Und genau diese sind es die sehr viel Zeit mit der Analyse des Zahlenmaterials verbringen, vieles sehr verständlich aufbereiten und erklären und letztendlich die Erkenntnisse mit allen hier teilen und hier zur Diskussion stellen. Setzt natürlich voraus, dass man sich damit beschäftigt oder zumindest versucht das zu verstehen oder auch nachzufragen, falls man Verständnisprobleme.
Statt dessen diffamierst und diskreditierst du hier Leute, indem du ihnen einfach unterstellst nicht das Fachwissen zu haben, obwohl Sie genau hier schon zu Genüge dargestellt haben, dass sie genau dieses eben haben. Und warum? Nur weil sie dir erklären, dass die Schlußfolgerungen, die du dir in deiner Pipi-Langstrumpfwelt-Welt zurecht bastelst, wohl nicht ganz richtig sind, weil die Sachverhalte tatsächlich komplexer sind.

Aber statt auf Augenhöhe zu diskutieren, wird halt grundlos diffamiert.

[DogStar]

(10 May 2020, 13:56)
Denn es gibt hier sehr wohl einige die einen ausgesprochenen Sachverstand gerade was die Statistiken zu Corona angeht. Da gehört Sören genauso dazu, wie Nicman oder Europa2050.

Nicht alle, die es behaupten, sind auch kompetent. Wenn man sich mit einem "entsprechenden Uni - Diplom" brüstet und dann die heisenbergsche Unschärferelation nicht im Ansatz verstanden hat, sind große Zweifel angebracht!
Da darf man im Internet schon mal genauer hinsehen

Die Erklärungen von Sören u. NicMan haben mir aber tatsächlich geholfen, nun etwas besser durchzublicken, woher gewisse Werte stammen und wie sie zustande kommen.
Aber auch 7-Tages Intervalle haben ihre Tücken. Wenn ich zur Beurteilung einer Lage immer erst 7 Tage abwarten muss, dann kann ich eben auch erst entsprechend spät reagieren. Und im Bezug auf das Virus kann in 7 Tagen halt schon ne Menge passieren. Daher habe ich auch ein stückweit Verständnis für die kurzfristigere Zählweise des RKI.
Die tragen schließlich eine gewisse Verantwortung - wir hier nicht.

[Sören74]

(10 May 2020, 13:47)

Warum hat man sich nicht vorsichtig an R<1 herangetastet?

Hat man doch.

[Selina]

(10 May 2020, 13:56)

Aha kein Fachmann, sondern Bürger xy. Was unterscheidet denn einen Fachmann denn von einem Bürger xy?
Ich halte das jetzt schon für ziemlich frech, was du da jetzt versuchst. Denn es gibt hier sehr wohl einige die einen ausgesprochenen Sachverstand gerade was die Statistiken zu Corona angeht. Da gehört Sören genauso dazu, wie Nicman oder Europa2050. Und genau diese sind es die sehr viel Zeit mit der Analyse des Zahlenmaterials verbringen, vieles sehr verständlich aufbereiten und erklären und letztendlich die Erkenntnisse mit allen hier teilen und hier zur Diskussion stellen. Setzt natürlich voraus, dass man sich damit beschäftigt oder zumindest versucht das zu verstehen oder auch nachzufragen, falls man Verständnisprobleme.
Statt dessen diffamierst und diskreditierst du hier Leute, indem du ihnen einfach unterstellst nicht das Fachwissen zu haben, obwohl Sie genau hier schon zu Genüge dargestellt haben, dass sie genau dieses eben haben. Und warum? Nur weil sie dir erklären, dass die Schlußfolgerungen, die du dir in deiner Pipi-Langstrumpfwelt-Welt zurecht bastelst, wohl nicht ganz richtig sind, weil die Sachverhalte tatsächlich komplexer sind.

Aber statt auf Augenhöhe zu diskutieren, wird halt grundlos diffamiert.

Nun halt mal den Ball flach. Auch andere User kommen nicht aus Dummsdorf. Mit Europa2050 komme ich sehr gut klar und mit anderen auch. Bei Sören hab ich nur manchmal ein Problem (nicht immer), wenn er ab und zu mit mir wie mit ner doofen Oma spricht. Und das tust du gerade auch. Solch ein Stil ist unangemessen. Immer schön respektvoll und freundlich-distanziert bleiben! Grundregel der Kommunikation zwischen Fremden. Sobald sich nämlich Sören wieder auf seine sachlichen Infos bezieht, ohne nach allen möglichen Seiten auszuteilen, dann finde ich das auch alles gut und richtig.

[Iwan der Liebe]

(10 May 2020, 13:47)

Bin ich ehrlich gesagt auch. Aber kann das Ziel denn nicht nur ein Wert knapp unter R=1 sein? Sobald wir drüberkommen, fängt doch die Verunsicherung wieder an. Und dann ist auch der Wirtschaft nicht geholfen.
Ist doch naiv zu glauben, wir würden konsumieren, während sich die Leichen Stapeln und die Klinikbetten knapp werden.
Daher verstehe ich auch die schnellen Öffnungen nicht. Warum hat man sich nicht vorsichtig an R<1 herangetastet?
Wenn man drüber ist, muss man wieder schließen ... was ganz sicherlich schwieriger ist, als vorher etwas Zurückhaltung zu üben. Eine gute Freundin hat ein Hotel. Die wird dann zum entsprechenden Termin den Betrieb wieder hochfahren. Nicht auszudenken, was es kostet, wenn sie dann gleich wieder zumachen kann. Da wäre es günstiger, lieber noch etwas zu warten.

Die Leichen werden sich nicht stapeln und die Klinikbetten werden nicht knapp, auch wenn das RKI eine nicht nachvollziehbare Reproduktionsrate deutlich über 1 verkündet. Entscheidend dafür, ob Krankenhäuser überlastet sind, sind eher die aktuellen Fälle. Ist das logisch nicht nachvollziehbar?
Wenn die Infektionszahlen sehr niedrig sind, dann fallen statistische Schwankungen viel mehr ins Gewicht. Auch das könnte man leicht nachvollziehen, oder etwa nicht? In Sachsen-Anhalt ist die Zahl der Infizierten sehr niedrig, wenn da irgendwo zufällig ein paar Fälle auftreten, kann man fröhlich eine Reproduktionsrate errechnen, die größer als 1 ist, aber überhaupt nichts aussagt.

Und wenn das RKI täglich eine neue Reproduktionsrate präsentiert und diese deutlich schwankt, dann sollte doch wohl jedem Menschen auffallen, dass diese Zahl offenbar nicht besonders aussagekräftig sein kann.

[DogStar]

(10 May 2020, 14:16)

Hat man doch.

Nein, hat man nicht!

Wer neue Lockerungen durchführt, noch bevor die Ergebnisse der Vorangegangenen bekannt sind, handelt nicht vorsichtig. Wir hatten doch schon diskutiert, dass die 2-3 Wochen-Abstände nicht eingehalten wurden.

[Sören74]

(10 May 2020, 14:14)

Aber auch 7-Tages Intervalle haben ihre Tücken. Wenn ich zur Beurteilung einer Lage immer erst 7 Tage abwarten muss, dann kann ich eben auch erst entsprechend spät reagieren. Und im Bezug auf das Virus kann in 7 Tagen halt schon ne Menge passieren. Daher habe ich auch ein stückweit Verständnis für die kurzfristigere Zählweise des RKI.
Die tragen schließlich eine gewisse Verantwortung - wir hier nicht.

Ich finde, solange wir uns im Bereich um die 1,0 bewegen, müssen wir keine Angst haben, 7 Tage zu spät zu reagieren. Frau Merkel hatte es auf der PK ganz gut erklärt, wenn wir dauerhaft(!) bei 1,1 liegen würden, kämen die Krankhäuser im Oktober an ihre Kapazitätsgrenzen. Da muss man nicht hastig handeln, sondern überlegt. Anders sieht das hingegen beim Thema Hotspot aus, da sollte man schnell reagieren und da ist das Kriterium der Landkreiszahlen ein richtiger Schritt, um lokal einzudämmen.

Umgekehrt sehe ich die Gefahr, dass man Betrachtung der reinen Tageszahlen hektische Politik betreibt, die die Wirtschaft und Bevölkerung nur unnötig verunsichern würde. Dann sagt man beim nächsten Donnerstag-Anstieg, halt Stop, wir müssen die Lockerungen zurücknehmen und wenn man beim Montag-Tief ankommt, sagt man dann, ah falscher Alarm, war doch kein Anstieg. Auf die Art verspielt man garantiert Vertrauen.

[DogStar]

(10 May 2020, 14:24)
Umgekehrt sehe ich die Gefahr, dass man Betrachtung der reinen Tageszahlen hektische Politik betreibt, die die Wirtschaft und Bevölkerung nur unnötig verunsichern würde. Dann sagt man beim nächsten Donnerstag-Anstieg, halt Stop, wir müssen die Lockerungen zurücknehmen und wenn man beim Montag-Tief ankommt, sagt man dann, ah falscher Alarm, war doch kein Anstieg. Auf die Art verspielt man garantiert Vertrauen.

Ja, ist schwierig, es richtig zu machen ... stimmt schon.

[Sören74]

(10 May 2020, 14:17)

Nun halt mal den Ball flach. Auch andere User kommen nicht aus Dummsdorf. Mit Europa2050 komme ich sehr gut klar und mit anderen auch. Bei Sören hab ich nur manchmal ein Problem (nicht immer), wenn er ab und zu mit mir wie mit ner doofen Oma spricht. Und das tust du gerade auch. Solch ein Stil ist unangemessen. Immer schön respektvoll und freundlich-distanziert bleiben! Grundregel der Kommunikation zwischen Fremden. Sobald sich nämlich Sören wieder auf seine sachlichen Infos bezieht, ohne nach allen möglichen Seiten auszuteilen, dann finde ich das auch alles gut und richtig.

Weißt Du Selina, da unterscheiden wir uns zwei wesentlich. Ich mache den Inhalt einer Aussage weniger davon abhängig, wer sie sagt. Ich sage auch nicht, mit User xy komme ich nicht so gut zurecht, also muss ich mich auch weniger mit den Inhalt seiner Aussagen beschäftigen. Das Thema hatten wir vor Wochen schon mal in dieser Diskussion, als es darum ging, wessen Aussagen denn mehr vertraut, Christian Drosten oder Alexander Kekulé. Und Du kannst gewiss sein, wer dummes Zeug erzählt, dem werde ich hier im Forum weiterhin klar machen, dass ich finde das es dummes Zeug war.

[Sören74]

(10 May 2020, 14:22)

Nein, hat man nicht!

Wer neue Lockerungen durchführt, noch bevor die Ergebnisse der Vorangegangenen bekannt sind, handelt nicht vorsichtig. Wir hatten doch schon diskutiert, dass die 2-3 Wochen-Abstände nicht eingehalten wurden.

Du hast davon gesprochen, dass man sich R<1,0 annähern soll. Genau das tut man im Grunde, man öffnet jetzt Schritt für Schritt bis wir mit dem R über längere Zeit in einen kritischen Bereich kommen oder es lokale Hotspots mit starker Ausprägung gibt. Dann wird man neu sehen und handeln.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 14:17)

Bei Sören hab ich nur manchmal ein Problem (nicht immer), wenn er ab und zu mit mir wie mit ner doofen Oma spricht.

Vielleicht hat das einen Grund.

[Selina]

(10 May 2020, 13:47)

Bin ich ehrlich gesagt auch. Aber kann das Ziel denn nicht nur ein Wert knapp unter R=1 sein? Sobald wir drüberkommen, fängt doch die Verunsicherung wieder an. Und dann ist auch der Wirtschaft nicht geholfen.
Ist doch naiv zu glauben, wir würden konsumieren, während sich die Leichen Stapeln und die Klinikbetten knapp werden.
Daher verstehe ich auch die schnellen Öffnungen nicht. Warum hat man sich nicht vorsichtig an R<1 herangetastet?
Wenn man drüber ist, muss man wieder schließen ... was ganz sicherlich schwieriger ist, als vorher etwas Zurückhaltung zu üben. Eine gute Freundin hat ein Hotel. Die wird dann zum entsprechenden Termin den Betrieb wieder hochfahren. Nicht auszudenken, was es kostet, wenn sie dann gleich wieder zumachen kann. Da wäre es günstiger, lieber noch etwas zu warten.

Genau. Diese Ansicht teilen auch solche Leute wie Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin, Professor für Makroökonomie und Finanzen an der Humboldt-Universität zu Berlin und Mitglied im Beirat des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie. Der Kommentar von ihm trifft die Problematik auf den Punkt genau. Lohnt sich, ihn komplett zu lesen:

Lockerung der Corona-Regeln
Wenn der neue Übermut zur Gefahr wird

Ein Gastbeitrag von Marcel Fratzscher

Die Lockerung der Corona-Regeln könnte für Deutschland zu früh kommen. Eine zweite Welle der Pandemie wäre nicht nur eine Gesundheitsgefahr, sondern würde auch die Wirtschaft schwer schädigen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... a4a3cbabbd

[Selina]

(10 May 2020, 14:35)

Vielleicht hat das einen Grund.

Kinderstube?

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 14:14)

Die tragen schließlich eine gewisse Verantwortung - wir hier nicht.

Das RKI trägt keine Verantwortung. Das ist wohl mit ein Problem.
Verantwortung tragen diejenigen, die die Entscheidungen treffen.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 14:39)

Kinderstube?

Mehr deine Ignoranz sich mal in der Tiefe mit Dingen zu beschäftigen, die nicht in dein Weltbild passen.

[Selina]

(10 May 2020, 14:29)

Weißt Du Selina, da unterscheiden wir uns zwei wesentlich. Ich mache den Inhalt einer Aussage weniger davon abhängig, wer sie sagt. Ich sage auch nicht, mit User xy komme ich nicht so gut zurecht, also muss ich mich auch weniger mit den Inhalt seiner Aussagen beschäftigen. Das Thema hatten wir vor Wochen schon mal in dieser Diskussion, als es darum ging, wessen Aussagen denn mehr vertraut, Christian Drosten oder Alexander Kekulé. Und Du kannst gewiss sein, wer dummes Zeug erzählt, dem werde ich hier im Forum weiterhin klar machen, dass ich finde das es dummes Zeug war.

Wie gesagt: Es gibt zu Corona und der vorzeitigen Lockerung in Wissenschaftler- und Politiker-Kreisen nun mal unterschiedliche Auffassungen. Und mir leuchten halt die Ansichten und Erkenntnisse von Lauterbach, Fratzscher und Yogeshwar mehr ein als die, die hier einige vertreten. Lockerung ja, aber nicht in einem neuralgischen Zeitfenster, wo es gerade Spitz auf Knopf steht. Oder aber man schafft die schwierige Balance auch in diesem Zeitfenster. Das jedoch sehe ich gerade nicht, siehe heutiger Presseclub, der mich darin bestätigt. Ich habs hier und anderswo schon genau beschrieben, wie ich das meine. Friedensangebot: Fass meine Kommentare doch einfach mal als freundliche Ergänzung zu deiner Zahlenwelt auf und nicht als Krieg zwischen uns. Wie wäre das?

[Zunder]

(10 May 2020, 14:24)

Umgekehrt sehe ich die Gefahr, dass man Betrachtung der reinen Tageszahlen hektische Politik betreibt, die die Wirtschaft und Bevölkerung nur unnötig verunsichern würde. Dann sagt man beim nächsten Donnerstag-Anstieg, halt Stop, wir müssen die Lockerungen zurücknehmen und wenn man beim Montag-Tief ankommt, sagt man dann, ah falscher Alarm, war doch kein Anstieg. Auf die Art verspielt man garantiert Vertrauen.

Bislang habe ich noch nie eine Verlautbarung des RKI gelesen, die in diese Richtung zielt. Im Gegenteil wurde soweit ich das mitbekommen habe immer darauf verwiesen, die Zahl R nicht überzubewerten.
Allerdings sehe ich die Gefahr, daß die Verächtlichmachung des RKI, die man hier immer wieder lesen kann - und zwar nicht nur von Trollen -, solchen "Corona-Rebellen", wie sie am Samstag in mehreren Städten ihr krudes Weltbild öffentlich zur Schau gestellt haben, eine zweifelhafte Legitimation bietet.