neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Bolero]

Aber nur weil es jetzt in einem oder zwei Landkreisen Probleme gibt, muss man doch nicht
alles wieder zurückfahren oder Panik ausrufen.
Wir werden uns bestimmt noch mindestens 1 Jahr damit rumschlagen müssen, aber ganz, ganz langsam
kriegen wir es in den Griff.

[Selina]

(10 May 2020, 02:15)

Ja eben. Vielleicht merkst Du jetzt, dass es ziemlich witzlos ist, mir etwas vorzuwerfen, was Du wie jeder andere User hier praktizierst. Nämlich eine eigene Meinung zu vertreten, die auch mal im Kontrast zu einer offiziellen Verlautbarung aus der Politik oder Wissenschaft steht.

Naja, du vertrittst deine Meinungen oft wie eine "ewige Wahrheit". Da fehlt das Abwägen, das Auch-mal-zweifeln-Können, das Eingeständnis, sich möglicherweise auch mal zu irren. Das wäre aber völlig normal. Keiner hat hier die Wahrheit gepachtet. Denn: Wir wissen alle noch sehr wenig über das Virus, über mögliche Mutationen, über Verläufe und widersprüchliche Phasen, über krasse regionale Unterschiede, über weitere Ischgl-Typen, die wieder mal nach Greiz zurückfahren wollen etcpp

[Sören74]

(10 May 2020, 02:17)

Aber nur weil es jetzt in einem oder zwei Landkreisen Probleme gibt, muss man doch nicht
alles wieder zurückfahren oder Panik ausrufen.
Wir werden uns bestimmt noch mindestens 1 Jahr damit rumschlagen müssen, aber ganz, ganz langsam
kriegen wir es in den Griff.

Ich bin sehr froh, dass die Politik diesbezüglich einen Strategiewechsel vorgenommen hat, nämlich weg von der Vorstellung, dass alle Bundesländer zum selben Zeitpunkt dieselben Schritte machen müssen, hin zur Eigenverantwortung von Ländern und Landkreisen. Hier könnte sich unser föderaler Staat wirklich als Vorteil erweisen, nämlich gezielte Maßnahmen auf begrenzte Regionen umzusetzen. Ich finde es auch positiv, dass NRW jetzt von sich aus alle Arbeiter in den Schlachthöfen testet. Ich bin nämlich nicht so sicher, ob eine Zentrale in Berlin das genauso schnell umsetzen würde. Es war auch eine Stadt wie Jena in Thüringen, die vorgemacht hat, dass eine Maskenpflicht lokal umsetzbar und auch sinnvoll ist (mit einer breiten Zustimmung der Bevölkerung).

[Sören74]

(10 May 2020, 02:22)

Naja, du vertrittst deine Meinungen oft wie eine "ewige Wahrheit". Da fehlt das Abwägen, das Auch-mal-zweifeln-Können, das Eingeständnis, sich möglicherweise auch mal zu irren.

Das wäre schlecht, wenn das so rüber käme. Weil das nicht meinem Wesen als gelernter Wissenschaftler entsprechen würde. Gerade was die mathematischen Aspekte der Corona-Epidemie angeht, versuche ich sie und meine Überlegungen sehr ausführlich auch mit vielen Daten und Quellen darzulegen, um eine sachliche Diskussion zu ermöglichen und mir auch Fehler nachgewiesen werden können. Und ich sage es ganz offen, die Aussage, dass die R-Zahlen vom RKI kommen und deshalb stimmen müssen, überzeugt mich weit weniger, als wenn mir jemand zeigen könnte, warum die RKI-Methode doch eine gute Wahl ist.

[Iwan der Liebe]

(10 May 2020, 02:27)

Ich bin sehr froh, dass die Politik diesbezüglich einen Strategiewechsel vorgenommen hat, nämlich weg von der Vorstellung, dass alle Bundesländer zum selben Zeitpunkt dieselben Schritte machen müssen, hin zur Eigenverantwortung von Ländern und Landkreisen. Hier könnte sich unser föderaler Staat wirklich als Vorteil erweisen, nämlich gezielte Maßnahmen auf begrenzte Regionen umzusetzen. Ich finde es auch positiv, dass NRW jetzt von sich aus alle Arbeiter in den Schlachthöfen testet. Ich bin nämlich nicht so sicher, ob eine Zentrale in Berlin das genauso schnell umsetzen würde. Es war auch eine Stadt wie Jena in Thüringen, die vorgemacht hat, dass eine Maskenpflicht lokal umsetzbar und auch sinnvoll ist (mit einer breiten Zustimmung der Bevölkerung).

Jena hat die Maskenpflicht in Schulen faktisch abgeschafft. Die kommen langsam wieder auf den Teppich zurück. Die wollten wirklich eine Maskenpflicht im Unterricht, da kann man sich echt nur noch an den Kopf greifen.
.
https://www.focus.de/regional/jena/gesu ... 45342.html

[H2O]

[MOD] Jetzt sind hier gleich zwei Müllproduzenten am Werk, die sich nächtlings Bälle zuschieben. Dahinter vermute ich ein abgestimmtes Vorgehen, um unser Forum matt zu setzen. Ich bitte gesprächsfähige Teilnehmer, auf diese Störer nicht ein zu gehen. Die Schlagzahl steigt hier auf >100 / Tag! H2O

[H2O]

(10 May 2020, 00:47)

Ob R in einem 7-Tage-Intervall berechnet wird oder in einem 4-Tage-Intervall, ändert nichts daran, daß die Reproduktionszahl immer einen statistischen Wert aus der Vergangenheit abbildet. Er enthält keine Prognose. Für die Zukunft läßt sich nur dann etwas herauslesen, wenn sich das Verhalten der Menschen nicht ändert.

Aber genauso wie sich die Einschränkungen auf das Verhalten ausgewirkt und zu einem Rückgang der Infektionszahlen (und damit von R) geführt haben, wirken sich auch die Lockerungen aus. Ob das zu mehr Neuinfektionen führt, hängt von den Leuten ab, nicht von R. Wenn aber R rund zehn Tage nach den Lockerungen steigt, ist das zumindest ein Indiz. Mit einem Intervall von 7 Tagen werden noch Infektionszahlen einbezogen, die mit den Lockerungen gar nichts zu tun haben.

Genau so sehe ich den Verlauf der Pandemie auch. Viel hängt von unserem vernünftigen Verhalten ab. Die Notbremse "Stubenarrest für alle" hat die Ansteckungsrate abgesenkt in Bereiche, die auf jeden Fall unsere Intensivstationen nicht mehr überlasten können. Die Lockerungsmaßnahmen sind aus wirtschaftlichen und mitmenschlichen Gründen nicht zu vermeiden. Wenn damit die Ansteckungsrate wieder ansteigt, steigt auch wieder die Zahl schwerer Corona-Erkrankungen. Es muß darum gehen, die Gegenmaßnahmen erträglich zu gestalten. Dazu gehören weiterhin Abstandsgebote und Atemschutzmasken und das Verbot großer Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen. Das alles in der Hoffnung, daß irgendwann in den nächsten Monaten ein Medikament die Erkrankung stoppt, oder eine Impfung sie gar nicht erst ausbrechen läßt. Auch kann man hoffen, daß die Pandemie durch die Umweltveränderung durch die Jahreszeiten nicht ganz so schlimm zuschlagen wird, wie wir das erlebt haben... oder richtiger: Wie uns das in Deutschland durch rechtzeitiges Gegensteuern erspart geblieben ist.

Diese neu festgestellte Steigerung der Ansteckungsrate ist ein erstes Alarmzeichen, das auf jeden Fall rechtfertigt, Vorbereitungen für Gegenmaßnahmen zu treffen, wenn sie sich bestätigen sollten oder sogar noch weiter steigern sollten. Mir scheint aber auch wichtig zu sein, diese Maßnahmen regional zu planen, wenn sich deutliche Schwerpunkte bilden. Insgesamt bleibt die Pandemie ein unheimlicher unsichtbarer Gegner!

[Europa2050]

Ich versuche es nochmal - für alle Nichtmathematiker hier.

Was man hat und zum Beispiel bei worldometer taggenau abrufen kann, sind Bestandsgrössen: Infektionen, Neuinfektionen, Aktive Fälle, Tote ...

Was man für eine Prognose und damit auch eine Handlungsempfehlung braucht, sind Bewegungsgrössen: Das R oder sowas wie der Quotient, den ich alle vier Tage hier berechne.

Nun ist das Problem bei der Berechnung von Bewegungs- aus Bestandsdaten der Zeitraum. Ich hatte das vor gefühlten 1000 Seiten mal mit der Heissenbergschen Unschärferelation verglichen.

Entweder ich mache den Vergleichszeitraum relativ lang. Dann steigt die Qualität und auch die Konstanz meiner Ergebnisse und in diesem Fall vermeide ich auch Wochenende- und Feiertagseffekt - aber ich rücke immer weiter von der Gegenwart weg.

Oder ich mache den Zeitraum kurz, dann komm ich näher an die Gegenwart, stolpere aber über allerhand systemische und, seit die absoluten Zahlen immer kleiner werden, über Zufallseffekte.

Leider geht das RKI mit seiner Methodik den zweiten Weg, mit der Folge, dass der R-Wert binnen Tagesfrist von 0,7 (alles schön!) auf 1,1 (sofort gegensteuern!) oszillierte. Und das ist - RKI hin oder her - unseriös. Versucht mal, so Auto zu fahren. Elchtest ist Kinderkram dagegen...

Und ohne angeben zu wollen - nein, ich bin in der Sache kein Normalbürger, ich hab in dem Zeugs irgendwo ein verstaubtes Uni-Diplom liegen.

[Orbiter1]

Urlaub innerhalb Europas kann man demnächst wohl auch wieder buchen. Die Vorbereitungen laufen auf Hochtouren.

"Der deutsche Reiseveranstalter TUI will so bald wie möglich Urlaubsreisen in den Mittelmeerraum - speziell nach Mallorca - anbieten. TUI-Chef Friedrich Joussen sagte Bild am Sonntag: "Wir haben einen Gesundheitscheck für alle Urlaubsziele ausgearbeitet und werden Urlaub nur dort anbieten, wo er auch sicher ist. An erster Stelle steht dann sicherlich Mallorca. Die Hotels dort haben einen Probelauf gemacht, können sofort starten und Gäste aufnehmen." Ähnlich gut seien Griechenland, Zypern, Kroatien und Bulgarien auf den Sommertourismus vorbereitet, sowie Österreich und Dänemark.

Joussen fordert zugleich Erleichterungen im Reiseverkehr: "Zunächst muss Deutschland die Grenzen öffnen. Auch die bis zum 14. Juni gültige Reisewarnung des Auswärtigen Amts sieht der TUI-Chef kritisch: "Die generelle und weltweite Reisewarnung halte ich nicht für richtig. Man sollte vielmehr für jedes Land bzw. jede Region eine individuelle Bewertung und nur wenn nötig Warnungen aussprechen. Mallorca ist weit weniger von Corona betroffen als Madrid. Die Reise- und Bewegungsfreiheit in Europa ist ein Kern der EU."

Trotz Corona blickt Joussen optimistisch in die Zukunft - auch was die Urlaubspreise anbetrifft: "Wir beobachten bislang keinen Preisanstieg. Und: Für 2021 haben wir bereits ein kräftiges Buchungsplus. Die Deutschen sind und bleiben Reiseweltmeister. Sie verschieben lieber mal die Anschaffung eines neuen Autos als ihren Jahresurlaub." / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 00:05)

Während wir gestern noch eine R-Rate von 0,8 hatten, ist sie heute schon wieder über 1. Ich glaube, bei 1,2. Die Lockerungen von vor 14 Tagen wirken. Und die von letzter Woche werden das auch tun. Und die von kommender Woche auch. Wo soll das nur hinführen?

Welche Begründung liefert denn das RKI mit, dass r plötzlich über Nacht um 50% steigt?

[Europa2050]

(10 May 2020, 09:00)

Welche Begründung liefert denn das RKI mit, dass r plötzlich über Nacht um 50% steigt?

Na, das RKI hat festgestellt, dass vorgestern lauter vernünftige Leute angesteckt wurden, die versuchen, es nicht weiterzugeben und gestern eben die ganzen Saubären.

Denn nichts anderes soll R ja laut RKI aussagen: Wie oft gibt es jemand weiter, der am Messtag infiziert wurde ...

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 08:42)

.

Leider geht das RKI mit seiner Methodik den zweiten Weg, mit der Folge, dass der R-Wert binnen Tagesfrist von 0,7 (alles schön!) auf 1,1 (sofort gegensteuern!) oszillierte. Und das ist - RKI hin oder her - unseriös. Versucht mal, so Auto zu fahren. Elchtest ist Kinderkram dagegen...

.

Vollkommen korrekt. Jeden Controller in einem normalen Unternehmen hätte man für so eine Qualität schon längst gesteinigt.
Das geht wohl nur im öffentlichen Dienst.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 09:04)

Na, das RKI hat festgestellt, dass vorgestern lauter vernünftige Leute angesteckt wurden, die versuchen, es nicht weiterzugeben und gestern eben die ganzen Saubären.

Denn nichts anderes soll R ja laut RKI aussagen: Wie oft gibt es jemand weiter, der am Messtag infiziert wurde ...

Mal ohne Polemik. Gibt's dafür eine Begründung oder wurde die Zahl einfach so in den Raum geworfen? Ist ja schon signifikant der Anstieg.

[Europa2050]

(10 May 2020, 09:06)

Vollkommen korrekt. Jeden Controller in einem normalen Unternehmen hätte man für so eine Qualität schon längst gesteinigt.
Das geht wohl nur im öffentlichen Dienst.

Ich weiß, (Produktivitäts-) Controlling ist ein Teil meines Jobs.

Deswegen rege ich mich ja regelmäßig über die mathematische (biologisch kann ich nicht beurteilen, da bin ich eine 0) Inkompetenz des RKI in dieser Frage über Leben und Tod auf

[pLenarum]

Achso, in deinem Unternehmen fälscht der Controller die Zahlen? Die Datenlage ist so, wie sie ist. Sollen Zahlen die Datenerhebung ausgedacht werden? "Heute haben 50 Infizierte zu viel als lass ich sie in meiner statstik weg"

n1 controlling

[H2O]

(10 May 2020, 08:42)

Ich versuche es nochmal - für alle Nichtmathematiker hier.

Was man hat und zum Beispiel bei worldometer taggenau abrufen kann, sind Bestandsgrössen: Infektionen, Neuinfektionen, Aktive Fälle, Tote ...

Was man für eine Prognose und damit auch eine Handlungsempfehlung braucht, sind Bewegungsgrössen: Das R oder sowas wie der Quotient, den ich alle vier Tage hier berechne.

Nun ist das Problem bei der Berechnung von Bewegungs- aus Bestandsdaten der Zeitraum. Ich hatte das vor gefühlten 1000 Seiten mal mit der Heissenbergschen Unschärferelation verglichen.

Entweder ich mache den Vergleichszeitraum relativ lang. Dann steigt die Qualität und auch die Konstanz meiner Ergebnisse und in diesem Fall vermeide ich auch Wochenende- und Feiertagseffekt - aber ich rücke immer weiter von der Gegenwart weg.

Oder ich mache den Zeitraum kurz, dann komm ich näher an die Gegenwart, stolpere aber über allerhand systemische und, seit die absoluten Zahlen immer kleiner werden, über Zufallseffekte.

Leider geht das RKI mit seiner Methodik den zweiten Weg, mit der Folge, dass der R-Wert binnen Tagesfrist von 0,7 (alles schön!) auf 1,1 (sofort gegensteuern!) oszillierte. Und das ist - RKI hin oder her - unseriös. Versucht mal, so Auto zu fahren. Elchtest ist Kinderkram dagegen...

Und ohne angeben zu wollen - nein, ich bin in der Sache kein Normalbürger, ich hab in dem Zeugs irgendwo ein verstaubtes Uni-Diplom liegen.

Sie beschreiben aber die Not des RKI sehr anschaulich; und ganz ohne Mathematik und Heisenberg leuchtet mir ein, daß ein sehr träger Vorhersagewert nach den Lockerungen der "Hausarreste" nicht unbedenklicher ist als das Gezappele bei kürzeren Mittelungszeiten. Wie lange dürfen wir mit Reaktionen auf erneute Steigerungen der Ansteckungsrate warten, bevor wir Gegenmaßnahmen einleiten? Ist die lange Mittelungszeit damit veinbar? Ist der Schleppfehler durch Mittelung in diesem Fall nicht ein gefährlicher Freund derer, die die Sache genauer erfassen möchten?

Klare Signale aus dem Meßwertrauchen heraus zu filtern, das kann ja jeder. Wenn es aber in die Grenzbereiche geht, dann muß man Falschalarme hinnehmen, muß Abwehrmaßnahmen auslösen um sicher zu sein, daß ein echter Alarm wirklich erwischt wird. Dann hat man Falschalame, Alarme, nicht erfaßte Alarme und keine Alarme. Die Kunst ist dann, 0,1% Falschalarme bei 99% sicher erfaßten Alarmen
mit geeigneten Signalverarbeitungen und Schwellwerten ein zu stellen. Am Ausgang der Signalverarbeitung... mehr Filterung ist nicht möglich... hat man im Idealfall weißes Rauschen, und da entscheidet die Erfassungsschwelle das Verhältnis von Alarmen zu Falschalarmen und entgangenen Alarmen.

Tja, was soll das RKI denn nun machen? Frühzeitig Alarm schlagen und keine falschen Alarme... das paßt nicht zueinander. Die Leute für Falschalarme zu verprügeln... auch kein gutes Verfahren. Die Leute für entgangene Alarme zu verprügeln... auch nicht sinnvoll. So lange die Mittelungszeit die einzige Größe ist, die als "Signalverarbeitung" eine Filterwirkung hat, ist das RKI in diesem Viereck gefangen. Wenn ich Sören74 richtig verstanden habe, dann arbeitet die TH Ilmenau mit einer längeren Mittelungszeit, also mit geringerem Rauschen am Eingang des Detektors. Sie ist deshalb "zuverlässiger" als das RKI. Dafür aber auch träger.

Eine schnelle Reaktion auf einen Falschalarm muß in ihrer Schädlichkeit gegen die verspätete Reaktion auf einen Alarm abgewogen werden. Ich meine, daß das der Grund für unser Unbehagen ist!

[Europa2050]

(10 May 2020, 09:11)

Achso, in deinem Unternehmen fälscht der Controller die Zahlen? Die Datenlage ist so, wie sie ist. Sollen Zahlen die Datenerhebung ausgedacht werden? "Heute haben 50 Infizierte zu viel als lass ich sie in meiner statstik weg"

n1 controlling

Wieso sollte ich Zahlen fälschen?

Falsch berechnete oder gar gefälschte Zahlen führen zu falschen Entscheidungen. Und wenn dann eine teure Maschine unterbeschäftigt rumsteht, bekomme ich sicher Kein Lob vom Chef...

Ich sage ja auch nicht, dass die Zahlen falsch sind oder gefälscht werden sollten um sie an was auch immer anzupassen. Ich sage, dass die Methode falsch ist und nicht das Ergebnis in der Qualität auswirft, für das es gehalten wird.

Ich gehe noch weiter: Es ist durchaus möglich, dass wir am Ende der Lockerungen bei einem R grösser 1 landen und und was einfallen lassen müssen. Es ist aber völlig unmöglich, das aus den hier und heute vom RKI veröffentlichten Zahlen raus zu lesen.

[Sören74]

(10 May 2020, 09:00)

Welche Begründung liefert denn das RKI mit, dass r plötzlich über Nacht um 50% steigt?

Vielleicht keine Begründung, aber ein Disclaimer:

"Mit Datenstand 09.05.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 1,10 (95%-Prädiktionsintervall: 0,90-1,34) geschätzt. Die heutige Schätzung der Reproduktionszahl R liegt über 1. Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzung mit der Unsicherheit verbunden ist, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt.

Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt. Der Anstieg des geschätzten R-Wertes macht es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen sehr aufmerksam zu beobachten."

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

[Misterfritz]

(10 May 2020, 08:42)

Urlaub innerhalb Europas kann man demnächst wohl auch wieder buchen. Die Vorbereitungen laufen auf Hochtouren.

"Der deutsche Reiseveranstalter TUI will so bald wie möglich Urlaubsreisen in den Mittelmeerraum - speziell nach Mallorca - anbieten. TUI-Chef Friedrich Joussen sagte Bild am Sonntag: "Wir haben einen Gesundheitscheck für alle Urlaubsziele ausgearbeitet und werden Urlaub nur dort anbieten, wo er auch sicher ist. An erster Stelle steht dann sicherlich Mallorca. Die Hotels dort haben einen Probelauf gemacht, können sofort starten und Gäste aufnehmen." Ähnlich gut seien Griechenland, Zypern, Kroatien und Bulgarien auf den Sommertourismus vorbereitet, sowie Österreich und Dänemark.

Joussen fordert zugleich Erleichterungen im Reiseverkehr: "Zunächst muss Deutschland die Grenzen öffnen. Auch die bis zum 14. Juni gültige Reisewarnung des Auswärtigen Amts sieht der TUI-Chef kritisch: "Die generelle und weltweite Reisewarnung halte ich nicht für richtig. Man sollte vielmehr für jedes Land bzw. jede Region eine individuelle Bewertung und nur wenn nötig Warnungen aussprechen. Mallorca ist weit weniger von Corona betroffen als Madrid. Die Reise- und Bewegungsfreiheit in Europa ist ein Kern der EU."

Trotz Corona blickt Joussen optimistisch in die Zukunft - auch was die Urlaubspreise anbetrifft: "Wir beobachten bislang keinen Preisanstieg. Und: Für 2021 haben wir bereits ein kräftiges Buchungsplus. Die Deutschen sind und bleiben Reiseweltmeister. Sie verschieben lieber mal die Anschaffung eines neuen Autos als ihren Jahresurlaub." / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

Dann kann man nur hoffen, dass die Urlauber nicht selbst das Virus wieder in die Urlaubsregionen tragen.
Denn unsere weltweite Mobilität hat das Virus ja erst hierher gebracht.

[H2O]

Ich gehe noch weiter: Es ist durchaus möglich, dass wir am Ende der Lockerungen bei einem R grösser 1 landen und und was einfallen lassen müssen. Es ist aber völlig unmöglich, das aus den hier und heute vom RKI veröffentlichten Zahlen raus zu lesen.

Eine schnelle Reaktion auf einen Falschalarm muß in ihrer Schädlichkeit gegen die verspätete Reaktion auf einen Alarm abgewogen werden. Ich meine, daß das der Grund für unser Unbehagen ist!

Immerhin geht es hier nicht "nur" um wirtschaftliche Schäden, sondern auch um Leib und Leben vieler Menschen. Ich bin froh, daß ich in solchen Frage nicht beraten und entscheiden muß. Der "disclaimer" warnt davor, sich auf die RKI-Zahl zu verlassen... also noch ein wenig ab zu warten.

Als verantwortliche Regierung träfe ich Vorkehrungen, die im Fall einer Bestätigung des Alarms sofort in Bewegung gesetzt werden könnten.

[Europa2050]

(10 May 2020, 09:24)

Sie beschreiben aber die Not des RKI sehr anschaulich; und ganz ohne Mathematik und Heisenberg leuchtet mir ein, daß ein sehr träger Vorhersagewert nach den Lockerungen der "Hausarreste" nicht unbedenklicher ist als das Gezappele bei kürzeren Mittelungszeiten. Wie lange dürfen wir mit Reaktionen auf erneute Steigerungen der Ansteckungsrate warten, bevor wir Gegenmaßnahmen einleiten? Ist die lange Mittelungszeit damit veinbar? Ist der Schleppfehler durch Mittelung in diesem Fall nicht ein gefährlicher Freund derer, die die Sache genauer erfassen möchten?

Klare Signale aus dem Meßwertrauchen heraus zu filtern, das kann ja jeder. Wenn es aber in die Grenzbereiche geht, dann muß man Falschalarme hinnehmen, muß Abwehrmaßnahmen auslösen um sicher zu sein, daß ein echter Alarm wirklich erwischt wird. Dann hat man Falschalame, Alarme, nicht erfaßte Alarme und keine Alarme. Die Kunst ist dann, 0,1% Falschalarme bei 99% sicher erfaßten Alarmen
mit geeigneten Signalverarbeitungen und Schwellwerten ein zu stellen. Am Ausgang der Signalverarbeitung... mehr Filterung ist nicht möglich... hat man im Idealfall weißes Rauschen, und da entscheidet die Erfassungsschwelle das Verhältnis von Alarmen zu Falschalarmen und entgangenen Alarmen.

Tja, was soll das RKI denn nun machen? Frühzeitig Alarm schlagen und keine falschen Alarme... das paßt nicht zueinander. Die Leute für Falschalarme zu verprügeln... auch kein gutes Verfahren. Die Leute für entgangene Alarme zu verprügeln... auch nicht sinnvoll. So lange die Mittelungszeit die einzige Größe ist, die als "Signalverarbeitung" eine Filterwirkung hat, ist das RKI in diesem Viereck gefangen. Wenn ich Sören74 richtig verstanden habe, dann arbeitet die TH Ilmenau mit einer längeren Mittelungszeit, also mit geringerem Rauschen am Eingang des Detektors. Sie ist deshalb "zuverlässiger" als das RKI. Dafür aber auch träger.

Eine schnelle Reaktion auf einen Falschalarm muß in ihrer Schädlichkeit gegen die verspätete Reaktion auf einen Alarm abgewogen werden. Ich meine, daß das der Grund für unser Unbehagen ist!

Ja, wenn’s einfach wär, ...

Auf deine Frage: Aufgrund des inzwischen hinlänglich bekannten Wocheneffektes sollte eine einwöchige Periode Muss sein. Und dazu noch die Berücksichtigung von Feiertagen.
Alternativ könnte ich mir vorstellen, nachdem das ja jetzt schon seit sechs Wochen so geht, dass man den Wocheneffekt inzwischen mit angemessener Qualität eliminieren könnte. So würde ich das zumindest angehen.

Und was man lernen kann: Inzwischen ist nicht mehr die generelle Verhaltensänderungen alleine bestimmend wie zum Höhepunkt der Infektionen, sondern die einzelnen Hotspots - einst Ischgl - heute die Fleischfabrik. Da muss man anpacken - und da muss Controlling durch Bewertung und Klärung von Zahlen Hinweise liefern (auch in nicht so offensichtlichen Fällen wie der Fleischfabrik). Und nicht einen Zahlenfriedhof.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 09:11)

Achso, in deinem Unternehmen fälscht der Controller die Zahlen? Die Datenlage ist so, wie sie ist. Sollen Zahlen die Datenerhebung ausgedacht werden? "Heute haben 50 Infizierte zu viel als lass ich sie in meiner statstik weg"

n1 controlling

Es geht um die Auswahl geeigneter Kennzahlen. Wenn die Datenbasis nun nicht geeignet ist, diese Kennzahl vernünftig zu bilden ist das Ergebnis auch nicht zu gebrauchen.
Mist rein - Mist raus.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 09:33)

Vielleicht keine Begründung, aber ein Disclaimer:

"Mit Datenstand 09.05.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 1,10 (95%-Prädiktionsintervall: 0,90-1,34) geschätzt. Die heutige Schätzung der Reproduktionszahl R liegt über 1. Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzung mit der Unsicherheit verbunden ist, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt.

Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt. Der Anstieg des geschätzten R-Wertes macht es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen sehr aufmerksam zu beobachten."

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

Da krieg ich mittlerweile echt einen richtigen Hals.

[DogStar]

Schön, dass hier wieder etwas Ruhe eingekehrt ist. Danke!

Aus der Pressemitteilung zum Anstieg des R-Wertes:

Das RKI teilte weiter mit: Wegen der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt würden, könne noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt – oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt.

Das ist doch nicht unseriös sondern ehrlich.

Und ein Auto fahre ich auch nicht mit Hilfe von statistischen Mittelwerten, sondern reagiere sehr zeitnah. Und wenn ich vorne einen Stau sehe, gehe ich schon mal vom Gas und warte nicht, bis es einer Vollbremsung bedarf.

Schlussendlich hat die Heisenbergsche Unschärferelation (das geht an den Herrn mit dem offenbar total verstaubten Mathe - Diplom) absolut gar nichts mit unserer Sache hier zu tun. Sie besagt (u.A.), dass die Messung des Impulses eines Teilchens zwangsläufig mit einer Störung seines Ortes verbunden ist und umgekehrt.
Sorry - das passt hier gar nicht! Der R-Wert wird NICHT von seiner Messung beeinflusst. Nur vom Intervall seiner Messung ... und das ist etwas ganz anderes.

Natürlich stimmt es, dass die Schwankungen umso größer werden, je kleiner die Zahlen sind. Trotzdem sollte man auch einen aktuellen Anstieg beachten und ihn nicht durchs Einbeziehen eines möglichst langen Zeitraums drücken, bis man einen klaren Trend verpasst. Wenn ich das Klima über die letzten 500 Jahre mittle, werde ich keine aktuelle Klimaerwärmung erkennen und auch nicht gegensteuern können

Das RKI kommuniziert seine Werte und deren Bedeutung sehr ehrlich ... es ist lächerlich, zu behaupten, dass dort unprofessionell gearbeitet wird! Dumm ist es obendrein. Denn es untergräbt das Vertrauen in Fachleute und lenkt den Fokus auf rechte und linke Krakeeler, die von der Materie keinerlei Ahnung haben und entweder ihre private Agenda durchsetzen wollen oder einfach aus Prinzip "dagegen" sind.

Wir erleben Demonstrationen gegen die Einschränkungen in einer Zeit, in der die meisten dieser Einschränkungen gerade zurückgenommen werden!! In atemberaubender, nach Meinung vieler Fachleute zu hoher Geschwindigkeit.

Das zeigt doch, was für Dummköpfe dort unterwegs sind. Und die bestimmen dann die Schlagzeilen (was etwas mit den Leuten/Lesern macht). So wie hier zwei, drei Trolle, die nachgewiesener Maßen Unsinn reden und Nachfragen bezüglich Quellen regelmäßig ignorieren, immer wieder im Vordergrund stehen und fleißig gefüttert werden.

Ich weiß, dass ich selber evtl. etwas zu pessimistisch bin. Halte das aber für besser, als grundlosen Optimismus zu verbreiten. Denn: lockern wir zu langsam (ich weiß, schadet auch), kann man das zeitnah korrigieren ... zu schnelles Handeln führt aber rasch in eine Situation, die sich ohne strikteste Maßnahmen nicht mehr einfangen lässt. Und das beschädigt dann wieder alle. Und kann lange dauern.

Alleine, dass jetzt schon wieder über Urlaub geredet wird, (obwohl wir nicht wissen können, wie sich die Situation entwickelt, aber der Logik folgend, von steigenden Infektionszahlen ausgehen müssen,) zeigt doch, dass es hier nur noch um ein "zurück ins alte Leben um jeden Preis" geht. Die schlimmen Bilder der Pandemie kennen wir nur aus den Medien ... und wie wir von anderen Menschheitskatastrophen wissen, tangiert uns das wenig. Diesmal wird das auf uns zurückfallen!

Und ... noch am Rande bemerkt:

Die Zahlen für Schweden liegen in den letzten 7 Tagen fast exakt dort, wo sie auch schon in der Vorwoche lagen.
Obwohl auch dort Einschränkungen gelten. So viel zu denen, die behaupten, die Pandemie ginge quasi von selber zurück, irgendeinem obskuren Naturgesetz folgend.

Gestern bekam ich per WhattsApp eine Statistik weitergeleitet, die zeigt, dass die allgemeine Sterblichkeit in Deutschland in diesem Winter/Frühjahr nicht erhöht war, verglichen mit vorangegangenen Jahren.
Sollte als Beweis für die Ungefährlichkeit von Corona dienen. Nicht erwähnt wurde dabei, dass wir ja schon länger unter einem Lockdown leben. So funktioniert diese Art von Propaganda. Das ist so billig ...

[Corella]

(10 May 2020, 09:08)

Mal ohne Polemik. Gibt's dafür eine Begründung oder wurde die Zahl einfach so in den Raum geworfen? Ist ja schon signifikant der Anstieg.

Wenn das RKI sagt, es ist für eine genauere Bewertun zu früh, dann sollte das gute Gründe haben. Plauibel schienen mir ansonsten die Schlachthofausbrüche und der 1. Maifeiertag als erklärende Einflussgrößen, je nach Meldekettenzeitversatz, der mir einschätzungsmäßig versiegelt bleibt.

[Orbiter1]

Hier zwitschert eine 21-jährige die in einem Pflegeberuf arbeitet was in den ersten 24 Stunden so alles auf einem zukommt wenn man positiv getestet wird. Dann doch lieber weiter Abstand halten.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 10:25)

Wenn das RKI sagt, es ist für eine genauere Bewertun zu früh, dann sollte das gute Gründe haben. Plauibel schienen mir ansonsten die Schlachthofausbrüche und der 1. Maifeiertag als erklärende Einflussgrößen, je nach Meldekettenzeitversatz, der mir einschätzungsmäßig versiegelt bleibt.

Es gibt also keine Begründung.

[DogStar]

(10 May 2020, 10:40)

Es gibt also keine Begründung.

Gute Güte ... ja doch! Du bist natürlich klüger als die Dummköpfe vom RKI ... ist klar ... und du kannst das alles auch bestens von hier aus beurteilen. Deswegen schreibselst du auch in einem Forum und die machen einen richtigen Job Langsam nervt dieses Behörden - und Politikbashing einfach nur noch.
Kann man nicht einmal ein bisschen Vertrauen haben und davon ausgehen, dass die uns nicht verarschen wollen?
Was soll diese dämliche Einstellung eigentlich? Man versucht, schlimmes zu verhindern und ist halt lieber auf der sicheren Seite. Muss man das wieder und wieder anzweifeln?
Genau so entsteht die Stimmung, die sich dann auf diesen völlig verantwortungslosen Demos Bahn bricht. Und in unserer inzwischen lebensmüden Toleranz wird das alles auch noch zugelassen. Obwohl es Menschenleben kosten wird. Ich versteh`s nicht mehr.

[Sören74]

(10 May 2020, 09:53)

Und ein Auto fahre ich auch nicht mit Hilfe von statistischen Mittelwerten, sondern reagiere sehr zeitnah. Und wenn ich vorne einen Stau sehe, gehe ich schon mal vom Gas und warte nicht, bis es einer Vollbremsung bedarf.

Um mal beim Auto zu bleiben, obwohl ich nicht weiß, ob es so ein gutes Beispiel ist: Man stelle sich vor, man fährt in der Stadt mit 50 km/h. Der Tacho zeigt in kurzen Abständen folgende Werte an: 35, 45, 55, 65, 55, 45, 35, 45, 55, 65 usw. Im Durchschnitt sagt mir der Tacho, dass das Fahrzeug 50 km/h fährt und ich damit nicht zu schnell bin. Die einzelnen Einzelmessungen zeigen aber, dass ich zeitweise über der erlaubten Höchstgeschwindigkeit in Ortschaften liege und eigentlich abbremsen sollte.

Natürlich stimmt es, dass die Schwankungen umso größer werden, je kleiner die Zahlen sind. Trotzdem sollte man auch einen aktuellen Anstieg beachten und ihn nicht durchs Einbeziehen eines möglichst langen Zeitraums drücken, bis man einen klaren Trend verpasst. Wenn ich das Klima über die letzten 500 Jahre mittle, werde ich keine aktuelle Klimaerwärmung erkennen und auch nicht gegensteuern können

Das ist in der Tat ein sehr wichtiger Hinweis. Wenn ich den Zeitraum, in dem ich mittle zu groß wähle, habe ich kaum noch Schwankungen im R-Wert, aber bemerke einen aktuellen, tatsächlichen Trend zu spät. Das Beispiel mit dem Klima ist gut gewählt. Es ist tatsächlich so, dass man über einen sehr langen Zeitraum betrachtet (Jahrtausende) in die nächste Eiszeit hineinläuft und wir würden den aktuellen Trend nach oben quasi wegmitteln. Aber für unser Leben ist dieser "kurze" Trend seit über 100 Jahren wichtiger, als der der letzten 1.000 oder 10.000 Jahre.

Die Frage ist jetzt, was ist ein geeignetes Intervall, wo man die Werte mitteln kann. Gute Frage. Ich habe da den Standpunkt, dass eine Woche ein vernünftiges Maß ist. Auf der einen Seite kann man davon ausgehen, dass der tatsächliche Reproduktionswert innerhalb einer Woche ungefähr gleich bleibt. Aber reale Änderungen dieses Wertes können durch Verhaltensänderungen von der einen zur nächsten Woche (z.B. eben durch staatliche Lockerungen) stattfinden. Deshalb habe ich immer auf 7 Tage gemittelt und nicht auf 14 oder 21 Tage.

Das RKI kommuniziert seine Werte und deren Bedeutung sehr ehrlich ... es ist lächerlich, zu behaupten, dass dort unprofessionell gearbeitet wird! Dumm ist es obendrein. Denn es untergräbt das Vertrauen in Fachleute und lenkt den Fokus auf rechte und linke Krakeeler, die von der Materie keinerlei Ahnung haben und entweder ihre private Agenda durchsetzen wollen oder einfach aus Prinzip "dagegen" sind.

Ich würde sagen, ja und nein. Ja, man liefert ein Konfidenzintervall und einen Disclaimer mit. Das ist auch alles korrekt. Nur was das RKI nicht beachtet, und das mache ich denen zum Vorwurf, dass ihr R-Wert als Goldstand verwendet wird, um die politische Debatte zu steuern. Das RKI beachtet nicht, dass diese zeitlichen Schwankungen von den Menschen als echten Trend verstanden werden. Und das ist in der Kommunikation wichtig, dass ich eine Sache nicht nur korrekt wiedergebe, sondern das ich mir auch überlege, wie das von mir gesagte beim anderen ankommt.

Vor über 25 Jahren machte unser Professor bei einer Vorlesung für Signalverarbeitung sehr anschaulich, dass das was man misst nicht das sein muss, was man erwartet. Er zeigte ein Cartoon, wie zwei Menschen an unterschiedlichen Enden einer Telefonleitung saßen. Die erste Person sagte "Eagle" und dachte an einen großen majestätischen Adler. Die zweite Person hörte das Wort und dachte an das kleine, putzige Stacheltier. Die Aufgabe des Senders ist es, so gut es geht Missverstände durch das Gesagte nicht entstehen zu lassen. Aber an den Interpretation des aktuellen R-Wertes in den Medien, Politik und auch hier im Forum sieht man, dass es Missverständnisse gibt.

Wir erleben Demonstrationen gegen die Einschränkungen in einer Zeit, in der die meisten dieser Einschränkungen gerade zurückgenommen werden!! In atemberaubender, nach Meinung vieler Fachleute zu hoher Geschwindigkeit.

Das zeigt doch, was für Dummköpfe dort unterwegs sind.

Ich verwehre mich dagegen, Teilnehmer einer Demonstration, auch wenn ich ihre politischen Ziele nicht teilen sollte, als Dummköpfe zu bezeichnen. Ich versuche hier solche Ausdrücke zu vermeiden, auch bei Leuten die beim zehnten Mal nicht verstehen wollen, warum es besser ist, mindestens einen Zeitraum von einer Woche zu betrachten und nicht nur eines Tages. Und glaub mir, es kitzelt in solchen Momenten sehr in meinen Fingen dann zu schreiben "Du Depp."

Ich weiß, dass ich selber evtl. etwas zu pessimistisch bin. Halte das aber für besser, als grundlosen Optimismus zu verbreiten. Denn: lockern wir zu langsam, kann man das zeitnah korrigieren ... zu schnelles Handeln führt rasch in eine Situation, die sich ohne strikteste Maßnahmen nicht mehr einfangen lässt. Und das beschädigt dann wieder alle. Und kann lange dauern.

Zum Glück stellt sich mir nie die Frage, bist Du ein Pessimist oder ein grundloser Optimist. Ich versuche lieber eine optimistischer Realist zu sein. Gelingt mir leider nicht immer.

Alleine, dass jetzt schon wieder über Urlaub geredet wird, (obwohl wir nicht wissen können, wie sich die Situation entwickelt, aber der Logik folgend, von steigenden Infektionszahlen ausgehen müssen,) zeigt doch, dass es hier nur noch um ein "zurück ins alte Leben um jeden Preis" geht. Die schlimmen Bilder der Pandemie kennen wir nur aus den Medien ... und wie wir von anderen Menschheitskatastrophen wissen, tangiert uns das wenig. Diesmal wird das auf uns zurückfallen!

Ich sags mal so, das Leben muss weitergehen. Mein Arbeitgeber möchte zum Beispiel, dass ich einen großen Teil meines Jahresurlaubs schon jetzt festlege, damit er in Kurzarbeit und Corona-Krise besser planen kann und nicht alle zur selben Zeit weg sind. Aber woher soll ich wissen, wann ich Zeit habe, wieder zu verreisen oder Freunde zu besuchen? Aber eine menschliche Eigenschaft ist es nun mal Pläne zu schmieden und seine Zukunft zu strukturieren.

[Milady de Winter]

(10 May 2020, 10:27)

Hier zwitschert eine 21-jährige die in einem Pflegeberuf arbeitet was in den ersten 24 Stunden so alles auf einem zukommt wenn man positiv getestet wird. Dann doch lieber weiter Abstand halten.

Danke für den Link, das ist wirklich sehr aufschlussreich. Am schlimmsten ist wohl - wenn man nicht selbst in kritischem Zustand ist - der Gedanke daran, jemanden angesteckt zu haben, der das womöglich nicht überlebt. Aber soweit denken viele Menschen gar nicht. Da sind Egoismus und Ignoranz (gepaart mit einem Touch Dummheit) stärker.

[H2O]

(10 May 2020, 09:43)

Ja, wenn’s einfach wär, ...

Auf deine Frage: Aufgrund des inzwischen hinlänglich bekannten Wocheneffektes sollte eine einwöchige Periode Muss sein. Und dazu noch die Berücksichtigung von Feiertagen.
Alternativ könnte ich mir vorstellen, nachdem das ja jetzt schon seit sechs Wochen so geht, dass man den Wocheneffekt inzwischen mit angemessener Qualität eliminieren könnte. So würde ich das zumindest angehen.

Und was man lernen kann: Inzwischen ist nicht mehr die generelle Verhaltensänderungen alleine bestimmend wie zum Höhepunkt der Infektionen, sondern die einzelnen Hotspots - einst Ischgl - heute die Fleischfabrik. Da muss man anpacken - und da muss Controlling durch Bewertung und Klärung von Zahlen Hinweise liefern (auch in nicht so offensichtlichen Fällen wie der Fleischfabrik). Und nicht einen Zahlenfriedhof.

Das halte ich auch für vernünftig. Den Wochentagsverlauf könnte man auch in das Filter einbauen, da bin ich mir sicher. Etwa aus den Verläufen der letzten 10 Wochen (10 = Spielzahl). Man muß dann natürlich höllisch aufpassen, daß sich an diesen beobachteten Verläufen grundsätzlich nichts ändert. Dann läßt sich die Streuung gegen diesen grundsätzlichen Verlauf ermitteln, und die Aufregung wird etwas geringer. Dann könnte man vielleicht sogar eine Vorausschätzung wagen für den nächsten Tag...

Na ja, vielleicht hat das RKI ja auch einen Mathematiker oder einen Ingenieur, der sich mit Optimalfiltern auskennt. Den sollte der Chef zur Vorbesprechung einladen und sich genau so vorbereiten.

Der nächste Widerspruch ist natürlich in der räumlichen Mittellung zu sehen auch die könnte man in das Filter einbauen, um so lokal und flächendeckend zu Vorhersagen zu kommen. Das wäre dann eine Art Bildverarbeitung im Dienste der Signalfilterung. Vielleicht bleibt das Bildverfahren aus Mangel an verfügbaren Daten aber ein Traum.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 09:53)

Schön, dass hier wieder etwas Ruhe eingekehrt ist. Danke!

Aus der Pressemitteilung zum Anstieg des R-Wertes:

Das RKI teilte weiter mit: Wegen der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt würden, könne noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt – oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt.

Das ist doch nicht unseriös sondern ehrlich.

Das ist nicht ehrlich sondern unseriös. Denn letztendlich weiß das RKI ja genau, dass die Zahl, so wie sie ermittelt wurde als Indikator oder Kennzahl nicht taugt. Nichts anderes sagt der Satz, den du zitiert hast. Dennoch wird sie verbreitet. Der Satz wird allerdings immer der gleiche sein.
Um nochmal das Bild des Controllers in einem Unternehmen zu bemühen. Der sähe sich bei ähnlicher Qualität der Arbeit und gleichlautender Erklärung schon längst mit folgender Frage konfrontiert: "Und warum machen wir das dann, wenn es eh keine halbwegs verbindliche Aussage zulässt? Können wir unsere Zeit nicht sinnvoller verbringen?"

Und es gäbe durchaus Möglichkeiten die Ressourcen sinnvoller Einzusetzen. Für mich unverständlich, dass wohl immer noch keine (deutschlandweite) randomisierte Studie über die Verbreitung des Virus angeleiert wurde um endlich mal zumindest halbwegs Sicherheit darüber zu haben, wie stark sich der Virus denn tatsächlich verbreitet hat. Statt dessen stochert man lieber im Nebel rum und liefert den Disclaimer zu den eigenen falschen Aussagen gleich mal mit. So kompliziert kann das doch nicht sein. Freie Testkapazitäten hätten wir genug. Aber da bräuchte es wohl eher einen Marktforscher dazu als irgendwelche Virologen, denen es genügt sich im Blindflug durch die Krise zu wurschteln. Wie geschrieben. Sowas geht wohl nur im öffentlichen Dienst.

[DogStar]

(10 May 2020, 10:53)

Die Frage ist jetzt, was ist ein geeignetes Intervall, wo man die Werte mitteln kann. Gute Frage. Ich habe da den Standpunkt, dass eine Woche ein vernünftiges Maß ist. Auf der einen Seite kann man davon ausgehen, dass der tatsächliche Reproduktionswert innerhalb einer Woche ungefähr gleich bleibt. Aber reale Änderungen dieses Wertes können durch Verhaltensänderungen von der einen zur nächsten Woche (z.B. eben durch staatliche Lockerungen) stattfinden. Deshalb habe ich immer auf 7 Tage gemittelt und nicht auf 14 oder 21 Tage.

Ich bin ja mit den 7 Tagen einverstanden. Macht absolut Sinn, wenn man diese Wochenendschwankungen bedenkt ... die müssen ja mit einbezogen werden. Das habe ich inzwischen tatsächlich gelernt ...

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 10:47)

Gute Güte ... ja doch!

und welche?

[DogStar]

(10 May 2020, 11:00)
irgendwelche Virologen, denen es genügt sich im Blindflug durch die Krise zu wurschteln. Wie geschrieben. Sowas geht wohl nur im öffentlichen Dienst.

Na, dann vertrauen wir halt lieber dir ... oder dem Ken Jebsen ... oder ...

Merkst du was? Die Drostens und Wielers sind doof und unfähig, halt irgendwelche (dahergelaufenen) Typen, die rein zufällig an ihre Posten kamen ...

Ich bitte dich ... wem möchtest du denn sonst vertrauen!? Man kann ja immer gerne kritisieren ... aber wer das mit dieser Wortwahl tut, der liefert das Motiv dafür gleich mit

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 11:05)

Na, dann vertrauen wir halt lieber dir ... oder dem Ken Jebsen ... oder ...

Müssen uns jetzt auf dieses Niveau begeben?

[H2O]

@ Sören74:

Ihr Beispiel aus der Signalverarbeitung "Eagle = Igel" verleitet mich zur Anwendung auf die wissenschaftliche Forschung: Fragt der Forscher nach: "Wer und wie bist Du?" Und das Virus antwortet: "Pustekuchen!" Na ja, die Leute sind schon ganz gut voran gekommen; und ich bin ein blutiger Laie auf deren Gebiet!

[DogStar]

(10 May 2020, 11:02)

und welche?

Ich gehe davon aus, dass dort Leute sitzen, die sich mit der Materie auskennen. Hinzu kommt, dass die Fallzahlen seit einigen Tagen deutlich ansteigen, ein Wert von >1 also nicht völlig abwegig zu sein scheint. Und ich keinen Grund erkennen kann, warum man uns anlügen sollte. Weißt du ... wenn ich an die Klimadiskussion denke - da vertraue ich auch auf die Fachleute ... und versuche nicht, alles bis ins Detail zu verstehen. Das wäre schlicht vermessen ... und das kann ich auch nicht für alle Teilbereiche des Lebens leisten.

Zweifel du es doch gerne an ... aber wenn du von "dahergelaufenen Virologen" sprichst, fällt es mir schwer, dich ernst zu nehmen.

[H2O]

(10 May 2020, 11:06)

Müssen uns jetzt auf dieses Niveau begeben?

Ja, diese Frage ist allseits mehr als berechtigt. Ich gebe DogStar schon Recht, daß wir mit unseren Spitzenforschern pfleglicher umgehen sollten. Bisher war deren Beratung sehr nützlich; sie entkräftete das Argument "politische Willkür" und machte so schmerzhafte Einschnitte in unser Privatleben einsehbar. Der erzielte Erfolg gibt ihnen doch auch Recht.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 11:11)

Ich gehe davon aus, dass dort Leute sitzen, die sich mit der Materie auskennen.

Die Frage war doch einfach gestellt. Gibt es eine Erklärung des RKI für den Anstieg?
Der Anstieg ist liegt bei 50% und kann damit durchaus als signifikant bezeichnet werden.

[Europa2050]

(10 May 2020, 11:01)

Ich bin ja mit den 7 Tagen einverstanden. Macht absolut Sinn, wenn man diese Wochenendschwankungen bedenkt ... die müssen ja mit einbezogen werden. Das habe ich inzwischen tatsächlich gelernt ...

Da sind wir uns ja einig, mehr will ich nicht.

Und dann verstehst Du vielleicht meine Kritik am RKI, die vier Tage (was wohl medizinisch korrekt sein mag) mit den vier Tagen davor vergleicht und damit R festlegt. Die tappen in genau die Falle, und das schon seit Wochen.

Und wie gesagt, jetzt werden noch aufgrund der kleinen Größen Zufalls- und Einmalfaktoren hinzukommen, die Fleischfabrik war nur der Anfang.

[Adam Smith]

(10 May 2020, 11:14)

Die Frage war doch einfach gestellt. Gibt es eine Erklärung des RKI für den Anstieg?
Der Anstieg ist liegt bei 50% und kann damit durchaus als signifikant bezeichnet werden.

Das RKI rechnet mit 4 Tagen. Leider schwankt die Anzahl der neuen Fälle in der Woche sehr stark. Am Wochenende sowie am Montag und Dienstag sind die Zahlen immer sehr niedrig. Die anderen Tage dafür sehr hoch.

RKI: Aktuelle Corona-Zahlen: Neuinfektionen explodieren nach Öffnung

https://vipflash.de/contents/18645-rki- ... ale=en&p=1

Am Montag wird geöffnet.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

9. Mai (GMT)
Aktualisierung
736 neue Fälle und 39 neue Todesfälle in Deutschland [ Quelle ]
Aktualisierung
1.158 neue Fälle und 118 neue Todesfälle in Deutschland [ Quelle ]

Die Anzahl der neuen Fälle sinkt wieder.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 11:11)


Zweifel du es doch gerne an ... aber wenn du von "dahergelaufenen Virologen" sprichst, fällt es mir schwer, dich ernst zu nehmen.

Ich habe das Wort "dahergelaufen" zuletzt 2017 in diesem Forum benutzt. Und das in einem anderen Zusammenhang.

Ich habe übrigens in diesem Strang gelernt, dass (entgegen meiner füheren Überzeugung) Mediziner ihr Studium anscheinend ohne statistische Grundausbildung beenden können.
Das hat mich zugegebnermaßen etwas verwundert, weil ich denke, dass es nicht ohne geht. Aber es ist nun mal so. Das erklärt auch einiges. Aber es sollte niemanden davon abhalten sich in dem Bereich kompetente Unterstützung zu holen.

[DogStar]

(10 May 2020, 11:14)

Die Frage war doch einfach gestellt. Gibt es eine Erklärung des RKI für den Anstieg?
Der Anstieg ist liegt bei 50% und kann damit durchaus als signifikant bezeichnet werden.

Dann ruf dort an und frage nach ... oder recherchiere es! Warum gehst du denn davon aus, dass es nicht stimmt? Diese Nachfrage, so wie du sie stellst, impliziert, dass du dir irgendwie veräppelt vorkommst. Warum sollte das RKI denn falsche Zahlen anbieten? Ich gehe davon aus, dass man sich dort größte Mühe gibt ... und wenn man falsch gerechnet hat, dieses auch kommuniziert!
Und nochmal. Ein zu hoher kommunizierter Wert wäre immer noch auf der sicheren Seite ... und wir wissen doch nicht, was die dort wissen. Man kann doch in unsere Behörden, die das bislang wirklich gut gehandelt haben, wirklich mal etwas Vertrauen setzen - oder?
Wie gesagt ... dieses ständige Schüren von Misstrauen ist Wasser auf die Mühlen der "Merkel muss weg - Fraktion", die auch jetzt wieder ganz vorne mit dabei ist. Ohne jede Rücksicht auf Verluste oder gar geltende Verordnungen.

[DogStar]

(10 May 2020, 11:19)
Und dann verstehst Du vielleicht meine Kritik am RKI, die vier Tage (was wohl medizinisch korrekt sein mag) mit den vier Tagen davor vergleicht und damit R festlegt. Die tappen in genau die Falle, und das schon seit Wochen.

Ja, das kann ich jetzt nachvollziehen.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 11:12)

Ja, diese Frage ist allseits mehr als berechtigt. Ich gebe DogStar schon Recht, daß wir mit unseren Spitzenforschern pfleglicher umgehen sollten. Bisher war deren Beratung sehr nützlich; sie entkräftete das Argument "politische Willkür" und machte so schmerzhafte Einschnitte in unser Privatleben einsehbar. Der erzielte Erfolg gibt ihnen doch auch Recht.

ich habe hier noch keine Spitzenforscher kritisiert. Zumindest nicht, wenn es um fachliche Expertise zum Thema geht. Was ich kritisiere ist der allzu leichtfertige Umgang mit offensichtlich nicht tauglichem Zahlenmaterial. Damit tut sich das RKI keinen Gefallen. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall. Es schadet sich dadurch enorm. Und es entsteht dadurch natürlich der Eindruck, dass die Prioritäten nicht richtig gesetzt werden.

[Alexyessin]

(10 May 2020, 11:27)

ich habe hier noch keine Spitzenforscher kritisiert. Zumindest nicht, wenn es um fachliche Expertise zum Thema geht. Was ich kritisiere ist der allzu leichtfertige Umgang mit offensichtlich nicht tauglichem Zahlenmaterial. Damit tut sich das RKI keinen Gefallen. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall. Es schadet sich dadurch enorm. Und es entsteht dadurch natürlich, dass die Prioritäten nicht richtig gesetzt werden.

Da geb ich dir vollkommend recht. Auswertung von Zahlen ist grade in einer solchen Fragen eine hohe Priorität und leider scheint der Umgang damit eben nicht grade zu den besten Eigenschaften der Virologen zu gehören.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2020, 11:25)

Dann ruf dort an und frage nach ... oder recherchiere es!

Es gibt nichts zu recherchieren. Denn es gibt keine Erklärung des RKI dafür. Weil man ganz einfach weiß, dass die Zufallschwankung in der Datenbasis zu hoch sind, als dass man eine qualifizierte Aussage treffen kann. Das zeigt auch der Disclaimer des RKI. Die ermittelte Wert ist schlichtweg untauglich um daraus kurzfristig irgendeine Tendenz abzulesen. Und er taugt schon gar nicht dafür irgendeine Korrelation zwischen einem Ereignis (z.B. Lockerung der Maßnahmen) und der Entwicklung der Kennzahl herzustellen.

[Zunder]

(10 May 2020, 02:01)

Welche Lockerungen fanden denn am 27.April statt?

Ladenöffnungen in Bayern.
Danach hat die Betriebsamkeit in München langsam, aber stetig zugenommen. Wir sind zwar noch meilenweit entfernt von den Verhältnissen vor Corona, aber wenn ich sehe, wie sich eine immer größer werdende Minderheit verhält, habe ich erhebliche Bedenken, ob das gutgeht.

[DogStar]

(10 May 2020, 11:27)

ich habe hier noch keine Spitzenforscher kritisiert. Zumindest nicht, wenn es um fachliche Expertise zum Thema geht. Was ich kritisiere ist der allzu leichtfertige Umgang mit offensichtlich nicht tauglichem Zahlenmaterial. Damit tut sich das RKI keinen Gefallen. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall. Es schadet sich dadurch enorm. Und es entsteht dadurch natürlich der Eindruck, dass die Prioritäten nicht richtig gesetzt werden.

Ich glaube nicht, dass da nur Virologen am Werk sind. Die werden auch Statistiker zu Rate ziehen. Aber was gerade geschieht, ist neu ... da wurden und werden halt auch Fehler gemacht. Trotzdem gehe ich davon aus, dass das RKI sich alle Mühe gibt, das beste für uns will und aus den Fehlern dazu lernt. In Frage stellen ist ja ok ... aber man muss das nicht abfällig tun und die ohnehin angeknackste Autorität dieser wichtigen Behörde weiter untergraben. Diese Lücke füllen dann nämlich die Damen und Herren von der "Gates kapert Deutschland - Fraktion". Und ich sähe es ungern, wenn die den Diskurs bestimmen ...