neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Skull]

(09 May 2020, 12:07)

STOPPT LASCHET!
Jetzt lässt Laschet die Maske ganz fallen und will nun auch noch die Grenzen z.B. nach Frankreich öffnen.
Jetzt lässt der Ministerpräsident von NRW seine Maske vollends fallen
und geht über zu einer einseitigen Durchsetzung kurzfristiger Profitinteressen.

???

Welche Profitinteressen ?

Ich kenne einige Franzosen -alleine in NRW- die durchaus mal wieder ihre Eltern besuchen möchten.
Oder Enkelkinder sehen wollen. Freunde und Familie wieder sehen möchten.

Abgesehen von dem gesamten normalen Grenzverkehr an der französisch deutschen Grenze.

Das hat nix mit Profit zu tun. Das sind Menschen und deren Verbindungen.

mfg

[Kölner1302]

(09 May 2020, 13:33)

Man sollte mal umgekehrt fragen, was helfen überhaupt Grenzschließungen, wenn links und rechts der Grenze ungefähr gleich viele Neuinfektionen stattfinden? Wer will sich da vor wem schützen? Deutschland hatte im Schnitt zuletzt ungefähr 900 Neuinfektionen am Tag und Frankreich 1.200.

Das ist aber zB in Frankreich nicht so.
Der französische Hotspot sind das Elsaß und Lothringen
Hier Frage ich mich außerdem schon lange warum. Ist das aus Deutschland hinübergekommen? Warum sind dann die Zahlen D so niedrig?

[Sören74]

(09 May 2020, 12:42)

Das ist sowieso absolut erbärmlich ... und kommt meistens auch noch aus der rechts - oder linksextremen Ecke.

Naja, ich glaube, da machst Du es Dir doch etwas zu einfach. Wir hatten und haben immer noch heftige Debatten hier im Thread zur Maskenpflicht. Und ich glaube nicht, dass die meisten User hier, die sich dagegen aussprachen oder Zweifel haben, links- oder rechtsextrem sind. Ich sehe die Ursachen vielfältig und leider hat das RKI keine positive Rolle dabei gespielt, als man noch lange sich gegen das Maskentragen aussprach und seltsame Formulierungen nutzte (nicht für Gesunde sinnvoll usw.). Und das muss man auch sagen, dass RKI hat immer noch eine größere Reichweite als ein Ken Jepsen, von dem ich vorher noch nie gehört habe.

[yogi61]

(09 May 2020, 13:24)

Nur fürs Protokoll, welchen Beitrag die Schulschließungen lieferte, kann noch nicht gesagt werden und darüber gibt auch der Artikel nicht Auskunft.

Masken im Freien zu tragen, halte ich nicht unbedingt für notwendig, auch wenn ich sie selbst auf dem Weg zum Einkaufen trage. Da ist der Mindestabstand entscheidend.

Der Mindestabstand ist immer entscheidend.

[Skull]

(09 May 2020, 13:39)

Das ist aber zB in Frankreich nicht so.
Der französische Hotspot sind das Elsaß und Lothringen

Ist...oder war ?

Der Kreis Heinsberg WAR ja zwischendurch der Hotspot Deutschlands.

Und DESWEGEN haben auch nicht die Nachbarländer dicht gemacht.

mfg

[Kölner1302]

(09 May 2020, 13:37)

???

Welche Profitinteressen ?

Ich kenne einige Franzosen -alleine in NRW- die durchaus mal wieder ihre Eltern besuchen möchten.
Oder Enkelkinder sehen wollen. Freunde und Familie wieder sehen möchten.

Abgesehen von dem gesamten normalen Grenzverkehr an der französisch deutschen Grenze.

Das hat nix mit Profit zu tun. Das sind Menschen und deren Verbindungen.

mfg

Bei allen Grenzöffnungen und -schließungen geht es um den Handelsverkehr. Also kaufen und verkaufen, also Profit.

[Skull]

(09 May 2020, 13:42)

Bei allen Grenzöffnungen und -schließungen geht es um den Handelsverkehr. Also kaufen und verkaufen, also Profit.

Nö.

Der Handelsverkehr ging doch die ganze Zeit...weiter.

mfg

[Orbiter1]

In Weißrussland gibt es klare Prioritäten. Das Gedenken am Sieg über die Nazis ist wichtiger als das Risiko sich mit Covid19 zu infizieren. 75.000 stehen dichtgedrängt und ohne Mund-/Naseschutz auf den Straßen.

"Russland hatte die Parade in Minsk zuvor als unvernünftig in diesen Zeiten kritisiert. Auch der Vertreter der WHO, Batyr Berdyklychew, hatte gewarnt, dass Veranstaltungen wie die Militärparade die Verbreitung des Virus fördern könnten. Den Kritikern hielt Lukaschenko heute entgegen: "Wir können nicht anders." Belarus sei es den Opfern des Zweiten Weltkrieges schuldig. "Sie alle wollten leben, aber starben, damit wir leben", sagte Lukaschenko." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/belar ... e-105.html

[Sören74]

(09 May 2020, 13:22)

Das ist wohl so. Aber besser depri als tot.

Glaub mir, wer wirklich Depri ist, dem ist selbst das egal. Das wir vernünftige Sicherheitskonzepte brauchen, ist selbstverständlich. Aber so ein Sicherheitskonzept darf nicht einfach heißen "wegsperren".

Aber bald gibt es zuverlässige Tests.
Wenn ich zB meine Mutter besuche, werde ich mich zuhause damit testen, dann ins Auto steigen, und erhalte dann während der Fahrt das Ergebnis. Falls es positiv ist, drehe ich wieder um oder mache was anderes. Falls es negativ ist, benutze ich dennoch eine Maske und halte den Abstand ein. Das ganze natürlich nur draußen bei schö en Wetter und danach Rückfahrt. So kann dann eigentlich nichts passieren
Und bis dahin gibt's einfache Videochats wie zB Jitzi und gemeinsame Spieltische bei Playok.
Http://jit.si
www playok.de
Und natürlich gibt's das gute alte Telefon und Whats app

Ich hoffe wirklich sehr, dass man diese Tests ohne Symptome und ohne Corona-Kontakt bald machen kann, weil ich auch noch nicht weiß, wie ich es bei meinen Eltern machen soll.

[DogStar]

(09 May 2020, 13:24)

Nur fürs Protokoll, welchen Beitrag die Schulschließungen lieferte, kann noch nicht gesagt werden und darüber gibt auch der Artikel nicht Auskunft.

Masken im Freien zu tragen, halte ich nicht unbedingt für notwendig, auch wenn ich sie selbst auf dem Weg zum Einkaufen trage. Da ist der Mindestabstand entscheidend.

Ob du das für notwendig hälst, ist mir - mit Verlaub - ziemlich piepe. Da orientiere ich mich, bis gesicherte Erkenntnisse vorliegen, die du auch nicht hast, lieber mal an denen, die in der Prävention ultimativ erfolgreich sind. Weniger an dir.

Dass Schulschließungen einen großen Einfluss haben, sagt der gesunde Menschenverstand. Und die fleißigen, bildungsnahen (eigentlich sollte ich sagen bildungsgeilen) Asiaten haben auch diese Maßnahme sicherlich nicht aus Jux und Dollerei getroffen. Meinst du nicht auch?

Und solange auch das wissenschaftlich nicht abgesichert ist, sollten wir das Risiko doch auf keinen Fall eingehen - oder?
Schulen könnten ja theoretisch die reinsten Brutstätten sein.

Klar ist, dass in den Schulen viele Fälle auftauchen werden ... und dann beginnt man wieder mit Schließungen, Quarantäne, etc. Das wird nicht lustig, für alle Beteiligten. Denn Quarantäne heißt für die Kinder 2 Wochen IM HAUS!! (Die Abi-Klasse meiner Schwester war gleich nach dem ersten Tag wieder zu).
Da würde ich lieber mal den Online-Unterricht bis zu den Sommerferien fortführen ... das hätte Kontinuität und könnte locker durch ein Sportprogramm ergänzt werden. Die meisten Lehrer haben gerade eh nichts zu tun.

Dass du Ken Jebsen nicht kennst, finde ich sympathisch. Ich nutze YouTube gerne und viel, leider kommt man dort kaum um ihn herum

[Sören74]

(09 May 2020, 13:39)

Das ist aber zB in Frankreich nicht so.
Der französische Hotspot sind das Elsaß und Lothringen
Hier Frage ich mich außerdem schon lange warum. Ist das aus Deutschland hinübergekommen? Warum sind dann die Zahlen D so niedrig?

Zum einen, auch im Elsass und Lothringen sind die Zahlen zurückgegangen. Zum anderen, wer wirklich glaubt sich durch Grenzschließungen in der jetzigen Phase schützen zu können, dann würde es mehr Sinn machen, die innerdeutsche Grenze wieder hochzuziehen. Denn das Infektionsgefälle zwischen West- und Ostdeutschland ist größer als zwischen Westdeutschland und Frankreich.

[Sören74]

(09 May 2020, 13:42)

Bei allen Grenzöffnungen und -schließungen geht es um den Handelsverkehr. Also kaufen und verkaufen, also Profit.

Die Grenze zum Handelsverkehr war aber nie geschlossen.

[NicMan]

(09 May 2020, 13:39)

Naja, ich glaube, da machst Du es Dir doch etwas zu einfach. Wir hatten und haben immer noch heftige Debatten hier im Thread zur Maskenpflicht. Und ich glaube nicht, dass die meisten User hier, die sich dagegen aussprachen oder Zweifel haben, links- oder rechtsextrem sind. Ich sehe die Ursachen vielfältig und leider hat das RKI keine positive Rolle dabei gespielt, als man noch lange sich gegen das Maskentragen aussprach und seltsame Formulierungen nutzte (nicht für Gesunde sinnvoll usw.). Und das muss man auch sagen, dass RKI hat immer noch eine größere Reichweite als ein Ken Jepsen, von dem ich vorher noch nie gehört habe.

Die wechselnde Kommunikation darüber, ob Masken nun sinnvoll seien oder nicht (vor allen Dingen von Seiten des RKI) war für mich einer der wenigen negativeren Punkte des Kriesenmanagements. Nicht, weil es in der Wissenschaft keine Unsicherheiten geben darf (das ist das Wesen von Wissenschaft), sondern, weil es oft so rüber kam, als gäbe es glasklare Antworten.

Das ist jetzt nur eine Anekdote, aber Anfang März gab es kurz vor der Kontaktsperre ein Treffen meiner Großfamilie, in der sich Personen über Menschen lustig machten, die in den örtlichen Geschäften mit Masken unterwegs waren. Die hätten wohl noch nicht mit mitbekommen, das die ja „nur andere schützen“. Diese Leute aus meiner Familie haben sich dabei auf die Infos vom RKI und dem Tenor in den Medien gestützt.

Tja, und wenige Zeit später kamen (zum Glück) die massiven Einschränkungen, und später auch die Maskenpflicht.

[DogStar]

(09 May 2020, 13:48)

Zum einen, auch im Elsass und Lothringen sind die Zahlen zurückgegangen. Zum anderen, wer wirklich glaubt sich durch Grenzschließungen in der jetzigen Phase schützen zu können,

Selbstverständlich könnte man das. Das ist doch völlig logisch. Die Frage ist nur, ob die damit verbundenen Schwierigkeiten im Verhältnis zum Nutzen stehen.

Sieh dir einfach Länder wie Neuseeland an, Insellage, Quarantäne für Einreisende, Virus quasi ausgerottet. Bringt also was.

[yogi61]

(09 May 2020, 13:45)

Ob du das für notwendig hälst, ist mir - mit Verlaub - ziemlich piepe. Da orientiere ich mich lieber mal an denen, die in der Prävention ultimativ erfolgreich sind. Weniger an dir.

Dass Schulschließungen einen großen Einfluss haben, sagt der gesunde Menschenverstand. Und die fleißigen, bildungsnahen (eigentlich sollte ich sagen bildungsgeilen) Asiaten haben auch diese Maßnahme sicherlich nicht aus Jux und Dollerei getroffen. Meinst du nicht auch?

Und solange es wissenschaftlich nicht abgesichert ist, sollten wir das Risiko doch auf keinen Fall eingehen - oder?
Schulen könnten ja theoretisch die reinsten Brutstätten sein.

Klar ist, dass in den Schulen viele Fälle auftauchen werden ... und dann beginnt man wieder mit Schließungen, Quarantäne, etc. Das wird nicht lustig, für alle Beteiligten. Denn Quarantäne heißt für die Kinder 2 Wochen IM HAUS!! (Die Abi-Klasse meiner Schwester war gleich nach dem ersten Tag wieder zu).
Da würde ich lieber mal den Online-Unterricht bis zu den Sommerferien fortführen ... das hätte Kontinuität und könnte locker durch ein Sportprogramm ergänzt werden. Die meisten Lehrer haben gerade eh nichts zu tun.

Dass du Ken Jebsen nicht kennst, finde ich sympathisch. Ich nutze YouTube gerne und viel, leider kommt man dort kaum um ihn herum

Hallo DogStar. Ich glaube, dass diese sogenannten Schulöffnungen in den meisten Fällen nur ein Symbol oder meinetwegen Zeichen sein soll. Vielleicht können die Abschlussklassen ja irgendetwas machen, aber für den grössten Teil der Schüler ist das Schuljahr gelaufen. Man wird von Seiten der Schulen die Lehrpläne überarbeiten müssen und sich irgendwie in die Sommerferien retten. Mehr ist nicht drin und ich glaube, dass wissen auch alle Beteiligten. Man kann aus Pädogogen keine medizinischen Hygieneexperten machen. Im Herbst wird man dann neu bewerten müssen.

[Sören74]

(09 May 2020, 13:45)

Ob du das für notwendig hälst, ist mir - mit Verlaub - ziemlich piepe. Da orientiere ich mich, bis gesicherte Erkenntnisse vorliegen, die du auch nicht hast, lieber mal an denen, die in der Prävention ultimativ erfolgreich sind. Weniger an dir.

Darfst Du halten wie ein Dachdecker. Da Du selbst nicht über Schulschließungen entscheidest, ist das dann auch egal.

Dass Schulschließungen einen großen Einfluss haben, sagt der gesunde Menschenverstand. Und die fleißigen, bildungsnahen (eigentlich sollte ich sagen bildungsgeilen) Asiaten haben auch diese Maßnahme sicherlich nicht aus Jux und Dollerei getroffen. Meinst du nicht auch?

Also würdest Du sagen, dass Christian Drosten Mitte März gegen den gesunden Menschenverstand entschieden hat, als er sagte, dass man sich generelle Schulschließungen genau überlegen sollte?

Und solange auch das wissenschaftlich nicht abgesichert ist, sollten wir das Risiko doch auf keinen Fall eingehen - oder?

Sollte das nicht auch umgekehrt gelten, dass wir nur dann Lockdown-Maßnahmen umsetzen, wenn das evidenzbasiert ist?

Dass du Ken Jebsen nicht kennst, finde ich sympathisch. Ich nutze YouTube gerne und viel, leider kommt man dort kaum um ihn herum

Wirst Du denn gezwungen, seine Videos dort anzuschauen? Ich komme wunderbar bei YouTube um solche Sachen herum.

[Skull]

(09 May 2020, 13:54)

Sieh dir einfach Länder wie Neuseeland an, Insellage, Quarantäne für Einreisende, Virus quasi ausgerottet. Bringt also was.

Neuseeland als Beispiel ?

Ein Land, was abseits der Welt liegt, eine Insellage hat und weniger Einwohner als der Grossraum Berlin.
Ein Land, welches durch seine abgelegene und besondere Lage schon
vorher keinen grossen Durchreise und riesigen Geschäftsverkehr hatte.

Gut für die Neuseeländer in dieser Situation,
aber ob das als Beispiel für den Rest der Welt taugen kann ? Ich denke nicht.

mfg

[Sören74]

(09 May 2020, 13:54)

Selbstverständlich könnte man das. Das ist doch völlig logisch. Die Frage ist nur, ob die damit verbundenen Schwierigkeiten im Verhältnis zum Nutzen stehen.

Genau das meine ich ja. Der Nutzen in der heutigen Zeit die Grenzen weiter geschlossen zu halten, steht bald in keinem Verhältnis zum Aufwand/Schaden.

Sieh dir einfach Länder wie Neuseeland an, Insellage, Quarantäne für Einreisende, Virus quasi ausgerottet. Bringt also was.

Ich kann auch nur davor warnen, es sich mit den Erklärungen zu einfach zu machen. Grenzschließungen kann nur einen Teil des Beitrages liefern. Wenn man das Virus im "Haus", sprich im Land hat, und das war bei Ländern wie Neuseeland, Australien, Südkorea der Fall, dann muss man konsequent die inländischen Übertragungen unterbinden. Und da liefern Grenzschließungen logischerweise keinen Beitrag mehr.

[3x schwarzer Kater]

(09 May 2020, 13:17)

Russland hat vergleichsweise wenig Todesopfer bisher zu beklagen (1.827 Tote bei 198.676 Infektionen). Da könnte sich extrem positiv ausgezahlt haben, dass in Russland ausgesprochen viel getestet wird (bisher über 5,2 Millionen Mal).

Wichtig ist nicht die Anzahl der Tests, sondern wie effektiv die Testkapazitäten zur Aufspürung der Infektionen eingesetzt werden. Das kann man gar nicht oft genug sagen.
Die Zahlen aus Rußland sind zumindest für mich nicht wirklich plausibel. Rußland testet bezogen auf die Bevölkerung nur zu etwa 10% mehr als Deutschland. Ist also im Vergleich nicht wirklich signifikant besser. Hat Rußland nun wie dargestellt bei etwa einer ähnlichen Zahl an Infizierten nun eine signifikant niedrigere Sterberate, dann kann das (Wenn man Unterschiede in der medinzinischen Versorgung mal außen vorlässt) nur daran liegen, dass Rußland deutlich effektiver testet, also einen wesentlich größeren Teil der Dunkelziffer erfasst, als das z.B. bei uns der Fall wäre. Effektiver testen heißt nichts anderes als das die Auswahl der zu Testenden dazu führt, das man einen größeren Teil der Infektionen identifiziert. Bei wohlgemerkt nicht wesentlich mehr Tests als in Deutschland oder Österreich (auf die Bevölkerungsgröße bezogen).
Das passt allerdings nicht mit dem Verlauf der Neuinfektionen zusammen. Denn die sind in Rußland nach wie vor am steigen, bzw. konsolidieren im Augenblick möglicherweise auf hohem Niveau, während sie in D und A z.B. schon seit geraumer Zeit sinken. Wenn nun aber ein wesentlich größerer Teil der Infektionen erfasst wäre, dann könnte man Neuansteckungen auch wesentlich besser Eindämmen, d.h. es müßte eigentlich schon zu einem Rückgang kommen. Der Verlauf ist jedoch ein anderer.
Dazu kommt auch, dass es schon mal Mitte April rum eine Konsolidierung der Neuansteckungen gab, nicht aber um anschließend zu sinken, sondern vielmehr nochmal siginifikant anzusteigen. In den Sterbezahlen hingegen sieht man den Anstieg nicht. Hier konsolidieren sie auf niedrigem Niveau.

Sieht sehr seltsam aus und deckt sich nicht mit irgendeinem anderen mir bekannten Verlauf in einem anderen Land.

[Misterfritz]

(09 May 2020, 13:54)Sieh dir einfach Länder wie Neuseeland an, Insellage, Quarantäne für Einreisende, Virus quasi ausgerottet. Bringt also was.

Ja, und?
Kann man schlicht nicht mit Grenzen vergleichen, die geschlossen werden.
In Neuseeland gibt es keine Berufspendler aus dem Ausland. Aber sehr viele Franzosen kommen täglich zur Arbeit nach Deutschland.

[3x schwarzer Kater]

(09 May 2020, 11:50)

Genau, wollte ich auch gerade schreiben.
Hinzu kommt, dass Hongkong schon Erfahrung mit SARS gemacht hatte.

Man sollte den kulturellen Hintergrund nicht unterschätzen. Und da ticken Asiaten, also z.B. Chinesen oder auch Japaner komplett anders als Westeuropäer. Und zwar in einem Maß, dass wir mit unserem kulturellen Hintergrund das gar nicht erfassen oder verstehen können. Einfach zu sagen, dass man dort "disziplinierter" ist blendet aber diesen Hintergrund komplett aus. Sich zu wünschen, dass man genauso diszipliniert wäre ohne allerdings die anderen kulturellen Eigenheiten, Verhaltensweisen, kulturellen Normen und Werte wird nicht funktionieren.

[DogStar]

(09 May 2020, 13:55)

Ich glaube, dass diese sogenannten Schulöffnungen in den meisten Fällen nur ein Symbol oder meinetwegen Zeichen sein soll. Vielleicht können die Abschlussklassen ja irgendetwas machen, aber für den grössten Teil der Schüler ist das Schuljahr gelaufen. Man wird von Seiten der Schulen die Lehrpläne überarbeiten müssen und sich irgendwie in die Sommerferien retten. Mehr ist nicht drin und ich glaube, dass wissen auch alle Beteiligten. Man kann aus Pädogogen keine medizinischen Hygieneexperten machen. Im Herbst wird man dann neu bewerten müssen.

Sehe ich genauso. Aber um ein Zeichen zu setzen dieses Risiko? Einfach die Sommerferien nutzen, um vernünftige Konzepte auszuarbeiten ... und dann weitersehen.

(09 May 2020, 13:57)
Also würdest Du sagen, dass Christian Drosten Mitte März gegen den gesunden Menschenverstand entschieden hat, als er sagte, dass man sich generelle Schulschließungen genau überlegen sollte?

Du müsstest diese Aussage schon belegen. Sollte er es so gesagt haben, war es selbstverständlich gegen den gesunden Menschenverstand. Oder basierte auf falschen Erkenntnissen. Du weißt doch selber, dass er inzwischen das Gegenteil verkündet. Der Mann ist einfach lernfähig !

(09 May 2020, 13:57)Sollte das nicht auch umgekehrt gelten, dass wir nur dann Lockdown-Maßnahmen umsetzen, wenn das evidenzbasiert ist?

Nein ... auf keinen Fall und das weißt du auch ganz genau. Was soll das!? Sollen wir auch Großveranstaltungen wieder erlauben, bis ganz sicher ist, dass sie zur Verbreitung des Virus beitragen? Manchmal ist es albern, wie du argumentierst.

[Sören74]

(09 May 2020, 14:02)

Neuseeland als Beispiel ?

Ein Land, was abseits der Welt liegt, eine Insellage hat und weniger Einwohner als der Grossraum Berlin.
Ein Land, welches durch seine abgelegene und besondere Lage schon
vorher keinen grossen Durchreise und riesigen Geschäftsverkehr hatte.

Gut für die Neuseeländer in dieser Situation,
aber ob das als Beispiel für den Rest der Welt taugen kann ? Ich denke nicht.

mfg

Na nicht so schnell! Neuseeland lebt zu großen Teilen auch vom Tourismus. Pro Jahr gibt es über 2 Millionen ausländische Besucher bei einer Bevölkerungsgröße von 4,5 Millionen. Also so ganz würde ich das jetzt nicht wegwischen. Zum anderen hatte Neuseeland in der Spitze 150 Neuinfektionen und hat es Stand heute auf einen niedrigen einstelligen Bereich gebracht. Das muss man auch erstmal hinbekommen.

[Misterfritz]

(09 May 2020, 14:09)

Man sollte den kulturellen Hintergrund nicht unterschätzen. Und da ticken Asiaten, also z.B. Chinesen oder auch Japaner komplett anders als Westeuropäer. Und zwar in einem Maß, dass wir mit unserem kulturellen Hintergrund das gar nicht erfassen oder verstehen können. Einfach zu sagen, dass man dort "disziplinierter" ist blendet aber diesen Hintergrund komplett aus. Sich zu wünschen, dass man genauso diszipliniert wäre ohne allerdings die anderen kulturellen Eigenheiten, Verhaltensweisen, kulturellen Normen und Werte wird nicht funktionieren.

Das ist natürlich richtig.
Und deshalb funktioniert das mit der Disziplin bei uns auch nicht wirklich gut.

[DogStar]

(09 May 2020, 14:03)
Wenn man das Virus im "Haus", sprich im Land hat, und das war bei Ländern wie Neuseeland, Australien, Südkorea der Fall, dann muss man konsequent die inländischen Übertragungen unterbinden. Und da liefern Grenzschließungen logischerweise keinen Beitrag mehr.

Entschuldige. Das ist doch Unsinn. Auch wenn ich das Virus im eigenen Land habe, könnte beispielsweise Tourismus aus "Seuchengebieten" die Lage verschärfen. Deshalb gibt es in Australien und Neuseeland ja Quarantänebestimmungen!
Wenn du nach Australien fliegst, hockst du erst mal 14 Tage alleine in einem Quarantäne-Quartier.

Müssen wir hier wirklich über Selbstverständlichkeiten Diskutieren?

[NicMan]

(09 May 2020, 14:12)

Das ist natürlich richtig.
Und deshalb funktioniert das mit der Disziplin bei uns auch nicht wirklich gut.

Das war hier vor Wochen auch immer wieder Thema, als ein einzelner User immer wieder gefordert hat die Restaurants zu öffnen, weil das in Südkorea doch auch funktioniere. Da haben wir dann auch eine lange Debatte über kulturelle Eigenheiten geführt, die unterschiedliche Maßnahmen nötig machen.

[Misterfritz]

(09 May 2020, 14:14)

Das war hier vor Wochen auch immer wieder Thema, als ein einzelner User immer wieder gefordert hat die Restaurants zu öffnen, weil das in Südkorea doch auch funktioniere. Da haben wir dann auch eine lange Debatte über kulturelle Eigenheiten geführt, die unterschiedliche Maßnahmen nötig machen.

Ja, ich weiss

[Sören74]

(09 May 2020, 14:04)

Wichtig ist nicht die Anzahl der Tests, sondern wie effektiv die Testkapazitäten zur Aufspürung der Infektionen eingesetzt werden. Das kann man gar nicht oft genug sagen.
Die Zahlen aus Rußland sind zumindest für mich nicht wirklich plausibel. Rußland testet bezogen auf die Bevölkerung nur zu etwa 10% mehr als Deutschland. Ist also im Vergleich nicht wirklich signifikant besser. Hat Rußland nun wie dargestellt bei etwa einer ähnlichen Zahl an Infizierten nun eine signifikant niedrigere Sterberate, dann kann das (Wenn man Unterschiede in der medinzinischen Versorgung mal außen vorlässt) nur daran liegen, dass Rußland deutlich effektiver testet, also einen wesentlich größeren Teil der Dunkelziffer erfasst, als das z.B. bei uns der Fall wäre. Effektiver testen heißt nichts anderes als das die Auswahl der zu Testenden dazu führt, das man einen größeren Teil der Infektionen identifiziert. Bei wohlgemerkt nicht wesentlich mehr Tests als in Deutschland oder Österreich (auf die Bevölkerungsgröße bezogen).
Das passt allerdings nicht mit dem Verlauf der Neuinfektionen zusammen. Denn die sind in Rußland nach wie vor am steigen, bzw. konsolidieren im Augenblick möglicherweise auf hohem Niveau, während sie in D und A z.B. schon seit geraumer Zeit sinken. Wenn nun aber ein wesentlich größerer Teil der Infektionen erfasst wäre, dann könnte man Neuansteckungen auch wesentlich besser Eindämmen, d.h. es müßte eigentlich schon zu einem Rückgang kommen. Der Verlauf ist jedoch ein anderer.
Dazu kommt auch, dass es schon mal Mitte April rum eine Konsolidierung der Neuansteckungen gab, nicht aber um anschließend zu sinken, sondern vielmehr nochmal siginifikant anzusteigen. In den Sterbezahlen hingegen sieht man den Anstieg nicht. Hier konsolidieren sie auf niedrigem Niveau.

Sieht sehr seltsam aus und deckt sich nicht mit irgendeinem anderen mir bekannten Verlauf in einem anderen Land.

Ich kann mich da nur wiederholen. Ich halte nicht das Verhältnis Tests zu Bevölkerungsgröße für ausschlaggebend, sondern Tests zu bisherigen Corona-Fällen. Denn wenn ich Infektionsketten auslöschen will, muss ich ziemlich lückenlos die Kontakte von Infizierten testen. Das hat u.a. Südkorea gemacht. Bezogen auf ihre Bevölkerungsgröße mussten die gar nicht viel testen.

Die Steigerungen der Neuinfektionen kann auch durch einen massiven Anstieg der Tests in den letzten Wochen kommen. Aber das sind nur Spekulationen meinerseits. Soweit ich weiß, gibt es in Russland beim rausgehen nicht das Gebot des Mindestabstandes. Aber ich sag auch gleich, dass ist nur aufgeschnapptes Halbwissen, müsste man sich genauer anschauen.

[Adam Smith]

(09 May 2020, 14:16)

Ja, ich weiss

Und morgen werden die Restaurants in NRW geöffnet. Das ist doch schon mal was.

[DogStar]

(09 May 2020, 14:17)
Die Steigerungen der Neuinfektionen kann auch durch einen massiven Anstieg der Tests in den letzten Wochen kommen.

Finden die denn statt? Wo steht das? Ich hatte vom Gegenteil gelesen ...

[DogStar]

https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... regierung/

Rechte, Linke, jetzt auch noch die Kirche ... ich hoffe, man wird sich nach der Krise erinnern, wer da heftig am Ast gesägt hat, um die eigene Agenda zu fördern ... fürchterlich, diese Dummheit allerorten ...

[yogi61]

(09 May 2020, 14:04)

Wichtig ist nicht die Anzahl der Tests, sondern wie effektiv die Testkapazitäten zur Aufspürung der Infektionen eingesetzt werden. Das kann man gar nicht oft genug sagen.
Die Zahlen aus Rußland sind zumindest für mich nicht wirklich plausibel. Rußland testet bezogen auf die Bevölkerung nur zu etwa 10% mehr als Deutschland. Ist also im Vergleich nicht wirklich signifikant besser. Hat Rußland nun wie dargestellt bei etwa einer ähnlichen Zahl an Infizierten nun eine signifikant niedrigere Sterberate, dann kann das (Wenn man Unterschiede in der medinzinischen Versorgung mal außen vorlässt) nur daran liegen, dass Rußland deutlich effektiver testet, also einen wesentlich größeren Teil der Dunkelziffer erfasst, als das z.B. bei uns der Fall wäre. Effektiver testen heißt nichts anderes als das die Auswahl der zu Testenden dazu führt, das man einen größeren Teil der Infektionen identifiziert. Bei wohlgemerkt nicht wesentlich mehr Tests als in Deutschland oder Österreich (auf die Bevölkerungsgröße bezogen).
Das passt allerdings nicht mit dem Verlauf der Neuinfektionen zusammen. Denn die sind in Rußland nach wie vor am steigen, bzw. konsolidieren im Augenblick möglicherweise auf hohem Niveau, während sie in D und A z.B. schon seit geraumer Zeit sinken. Wenn nun aber ein wesentlich größerer Teil der Infektionen erfasst wäre, dann könnte man Neuansteckungen auch wesentlich besser Eindämmen, d.h. es müßte eigentlich schon zu einem Rückgang kommen. Der Verlauf ist jedoch ein anderer.
Dazu kommt auch, dass es schon mal Mitte April rum eine Konsolidierung der Neuansteckungen gab, nicht aber um anschließend zu sinken, sondern vielmehr nochmal siginifikant anzusteigen. In den Sterbezahlen hingegen sieht man den Anstieg nicht. Hier konsolidieren sie auf niedrigem Niveau.

Sieht sehr seltsam aus und deckt sich nicht mit irgendeinem anderen mir bekannten Verlauf in einem anderen Land.

Das ist so seltsam, weil man die Krankeit noch nicht versteht und noch nicht bewerten kann. Bei der Sterberate ist es eh höchst kompliziert Vergleiche anzustellen.
Da gibt es jetzt bezogen auf Russland eine ganze Menge Fragen. Wer hat sich da infiziert? Ältere Menschen, jüngere Menschen? Verabreichen die Kliniken bei stationäre Aufnahme in Risikoabwägung Thrombozytenaggregationshemmer, weil sie sich bestimmte Studien die inzwischen laufen zu Eigen machen? Werden die im Haushalt versterbenden Menschen auch wirklich erfasst? Wie war der Zustand der eingewiesenen Patienten im Hinblick auf Fettleibigkeit und in diesem Zusammenhang mit Typ-2-Diabetes?

[Adam Smith]

(09 May 2020, 14:20)

Finden die denn statt? Wo steht das? Ich hatte vom Gegenteil gelesen ...

Es wird zumindest behauptet, dass viel mehr getestet wird.

In den vergangenen Wochen wurden die Corona-Tests deutlich ausgeweitet. Experten zufolge sind deshalb deutlich mehr Fälle in Russland nachgewiesen worden

https://www-swp-de.cdn.ampproject.org/v ... 32627.html

[Sören74]

(09 May 2020, 14:10)

Du müsstest diese Aussage schon belegen.

Iwan hatte dankenswerterweise den Link zur Maybrit Illner-Talkrunde von Mitte März reingesetzt.

Sollte er es so gesagt haben, war es selbstverständlich gegen den gesunden Menschenverstand. Oder basierte auf falschen Erkenntnissen. Du weißt doch selber, dass er inzwischen das Gegenteil verkündet. Der Mann ist einfach lernfähig !

Nein, im Gegensatz zu Dir ist er Wissenschaftler und hat noch mehr Werkzeuge in der Hand als den gesunden Menschenverstand. Und da war die Evidenz überhaupt nicht klar, was Schulschließungen bringen. Und eigentlich ist das immer noch Hauptgegenstand des wissenschaftlichen Diskurses, was Schulschließungen speziell bei Corona wirklich bringen. Die bisherigen Ergebnisse sind da sehr widersprüchlich.

Aber nochmal zu Christian Drosten und was er zu Schulschließungen im März meinte:

"Durch eilig beschlossene Kita- und Schulschließungen ergeben sich auch neue Risiken: "Viele Eltern sind dann betroffen und können nicht zur Arbeit gehen. Gerade in den wichtigsten Bereichen der Medizin - auf der Intensivstation, der Kindermedizin, bei der Neonatologie, im Ambulanzbereich - haben wir einen erheblichen Frauenüberschuss. Und das sind vielfach junge Frauen. Die haben als Mütter häufig keine Wahl. Wenn die Kitabetreuung wegfällt, können die nicht zur Arbeit gehen. Da hätten wir also einen großen Folgeschaden angerichtet, wenn wir einfach so von heute auf morgen Kitas schließen würden - ohne weitere Bestimmungen oder ohne weitere Maßnahmen." Deshalb dürfe man nicht von heute auf morgen ohne weitere Maßnahmen Kitas schließen, ist Drosten überzeugt."

https://www.stern.de/gesundheit/schulsc ... 80696.html

Nein ... auf keinen Fall und das weißt du auch ganz genau. Was soll das!? Sollen wir auch Großveranstaltungen wieder erlauben, bis ganz sicher ist, dass sie zur Verbreitung des Virus beitragen? Manchmal ist es albern, wie du argumentierst.

Ich bitte Dich, Deine eigenen Argumente mal konsequent anzuwenden. Wenn Du sagst, man sollte alles schließen, wenn nicht gesichert ist, dass es keine Rolle für die Übertragung spielt, dann hätte man im März hier eine strickte Ausgangssperre verhängen müssen. Weil es war nicht absolut gesichert, dass die Übertragung über die Luft durch Aerosole keine wichtige Rolle spielt. Theoretisch konnte es sein, dass sich das Zeug über Meter bewegt und andere Menschen massiv infiziert. Mit anderen Worten, nur noch in Notfällen an die frische Luft gehen und auch nicht wichtige Unternehmen sofort schließen.

[Vongole]

Zur Situation in Russland:
Geschönte Zahlen, Mangel an Ausrüstung, zu wenige Tests bei medizinischem Personal, 2000 Ärzte in Moskau infiziert, völlige Überlastung des Systems

Die Zahlen sind mit Vorsicht zu betrachten, die Dunkelziffer dürfte höher liegen. Ärzte sprechen von geschönten Zahlen. Sie erklärten, dass bei Sterbefällen für die Statistik mitunter eine andere Todesursache als Covid-19 eingetragen werde.

Unterdessen mehren sich Berichte, wie das Gesundheitssystem an seine Grenzen stößt. Russland, das zu Beginn der Pandemie glimpflich davonzukommen schien, ist dem Virus inzwischen offenbar immer weniger gewachsen. Ärzte, Pfleger und Sanitäter klagen seit Wochen über fehlende Schutzausrüstung, Masken, Brillen, Desinfektionsmittel. Auch soll es zu wenige Tests für medizinisches Personal geben.

Kritiker der genannten Zustände fallen dann einfach mal so aus dem Fenster:

Besondere Aufmerksamkeit erlangte zum Wochenbeginn das Unglück des Notarztes Alexander Schulepow aus der Region Woronesch, 550 Kilometer südlich von Moskau. Der Mediziner in der Ambulanz des Bezirkskrankenhauses hatte sich mit Covid-19 infiziert und in einem Video in sozialen Netzwerken darüber beklagt, dass ihn der Chefarzt zunächst trotzdem weiter zur Arbeit gezwungen habe.
Anfang Mai stürzte der 37-Jährige aus einem Fenster seines Krankenhauses, wo er nun selbst wegen Covid-19 lag. Der Arzt überlebte den Fall aus dem zweiten Stock, liegt aber mit Schädelbruch auf der Intensivstation.
Schulepow ist der dritte russische Arzt, der in den vergangenen Tagen unter mysteriösen Umständen aus einem Fenster stürzte.

https://www.tagesspiegel.de/politik/rus ... 06422.html

Niedrige Sterberate:
Das könnte hinter Russlands erstaunlichen Corona-Zahlen stecken
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ecken.html

[Sören74]

(09 May 2020, 14:12)

Das ist natürlich richtig.
Und deshalb funktioniert das mit der Disziplin bei uns auch nicht wirklich gut.

Ich finde unsere Disziplin in Sachen Corona-Maßnahmen war besser als wir Deutsche über uns denken. Wir haben die Eigenart uns immer auf die Fälle zu konzentrieren, wo es nicht funktioniert hat.

[3x schwarzer Kater]

(09 May 2020, 14:17)

Ich kann mich da nur wiederholen. Ich halte nicht das Verhältnis Tests zu Bevölkerungsgröße für ausschlaggebend, sondern Tests zu bisherigen Corona-Fällen. Denn wenn ich Infektionsketten auslöschen will, muss ich ziemlich lückenlos die Kontakte von Infizierten testen..

Hätte ich ja geschrieben, dass es wichtig wie effektiv getestet wird. Deswegen passt es ja nicht zusammen

[Sören74]

(09 May 2020, 14:14)

Entschuldige. Das ist doch Unsinn. Auch wenn ich das Virus im eigenen Land habe, könnte beispielsweise Tourismus aus "Seuchengebieten" die Lage verschärfen. Deshalb gibt es in Australien und Neuseeland ja Quarantänebestimmungen!
Wenn du nach Australien fliegst, hockst du erst mal 14 Tage alleine in einem Quarantäne-Quartier.

Müssen wir hier wirklich über Selbstverständlichkeiten Diskutieren?

Bitte lies meine Beiträge vollständig! Ich sage ganz explizit, dass Grenzschließungen einen Anteil haben, aber sie können nicht die sinkenden Zahlen in Neuseeland alleine erklären. Der inländische Verkehr war in der Zeit in Australien und Neuseeland nicht verboten. Das beste Beispiel liefert die USA, die ja frühzeitig, ich glaube sogar noch Mitte März) die Einreise aus Europa und Asien regelrecht gestoppt haben. Aber wirklich helfen tut das nicht.

[Sungawakan]

China

[Iwan der Liebe]

https://www.stern.de/politik/deutschlan ... 49060.html

In diesem Land darf man noch seine Meinung sagen, ja man darf sogar Freiheitsbeschränkungen und FakeNews benennen und kritisieren. Das gilt generell, wenn auch vielleicht nicht in jedem bedeutungslosen Forum von Sektierern und religiösen Untergangspropheten.

Ihr müsst auch langsam einsehen, dass die Diktatur der Virologen nicht kommt oder zumindest schon fast zu Ende ist.

Schon der große Philosoph Lothar Matthäus sagte einst: "Es ist jetzt nicht der richtige Zeitpunkt, um Sand in den Kopf zu stecken!" Das gilt auch heute noch.

[Sören74]

(09 May 2020, 14:20)

Finden die denn statt? Wo steht das? Ich hatte vom Gegenteil gelesen ...

Ich habe leider nur die Gesamtzahl von Worldometer. Über eine zeitliche Aufschlüsslung wäre ich sehr dankbar.

[Vongole]

(09 May 2020, 14:35)

China

Da du jetzt mehrmals diesen lakonischen Post eingestellt hast, erklär doch bitte mal, was du meinst.

[Sören74]

(09 May 2020, 14:34)

Hätte ich ja geschrieben, dass es wichtig wie effektiv getestet wird. Deswegen passt es ja nicht zusammen

Ich sehe schon, vom Grundgedanken liegen wir beide zusammen. Aber auch mir geben die Zahlen in Russland Rätsel auf.

[DogStar]

(09 May 2020, 14:29)
Ich bitte Dich, Deine eigenen Argumente mal konsequent anzuwenden. Wenn Du sagst, man sollte alles schließen, wenn nicht gesichert ist, dass es keine Rolle für die Übertragung spielt, dann hätte man im März hier eine strickte Ausgangssperre verhängen müssen. Weil es war nicht absolut gesichert, dass die Übertragung über die Luft durch Aerosole keine wichtige Rolle spielt. Theoretisch konnte es sein, dass sich das Zeug über Meter bewegt und andere Menschen massiv infiziert. Mit anderen Worten, nur noch in Notfällen an die frische Luft gehen und auch nicht wichtige Unternehmen sofort schließen.

Weißt du Sören, du redest hier immer sehr wissenschaftlich - nüchtern ... leider nur vom Stil, nicht aber vom Inhalt.
Es wurde im März eine strikte Ausgangssperre verhängt, eben weil man nicht genau wusste, was geht und was eben nicht. Wie strikt diese war, lag doch nicht bei mir! Man hat doch die Schulen geschlossen, weil man nicht wusste, wie relevant sie für die Verbreitung sind. Jetzt weiß man es noch immer nicht, öffnet sie aber wieder!

Was willst du eigentlich sagen!? Das weißt du offenbar selber nicht so genau.

Ich weiß, dass nicht aufgrund von Faktenlage geöffnet wird. Sondern auf Verdacht. Und ich weiß, dass schon jetzt die Zahlen wieder in die Höhe gehen. Da hilft auch der alte Gauß nix mehr

[NicMan]

(09 May 2020, 14:20)

Und morgen werden die Restaurants in NRW geöffnet. Das ist doch schon mal was.

Ja, eine erfreuliche Entwicklung. Wenn ich fragen darf: Gehst du denn jetzt auch wirklich ein Restaurant besuchen?

[Iwan der Liebe]

(09 May 2020, 14:35)

China

Du stehst kurz davor, ebenfalls der Ketzerei bezichtigt zu werden. Sage später nicht, ich hätte Dich nicht gewarnt!

Schön ist aber, dass es im realen Leben ganz anders ist als hier. Man darf nicht nur ungestraft seine Meinung sagen, ohne einen Shitstorm und unsachliche Pöbelei auszulösen, sondern die Leute erkennen, dass man recht hat. Leute, die Logik und Mathematik als Teufelszeug deklarieren und einem religiösen Führer folgen, sind deutlich in der Minderheit. Deren Zeit ist abgelaufen.

[Sören74]

(09 May 2020, 14:42)

Weißt du Sören, du redest hier immer sehr wissenschaftlich - nüchtern ... leider nur vom Stil, nicht aber vom Inhalt.
Es wurde im März eine strikte Ausgangssperre verhängt, eben weil man nicht genau wusste, was geht und was eben nicht. Wie strikt diese war, lag doch nicht bei mir! Man hat doch die Schulen geschlossen, weil man nicht wusste, wie relevant sie für die Verbreitung sind. Jetzt weiß man es noch immer nicht, öffnet sie aber wieder!

Was willst du eigentlich sagen!? Das weißt du offenbar selber nicht so genau.

Ich weiß, dass nicht aufgrund von Faktenlage geöffnet wird. Sondern auf Verdacht. Und ich weiß, dass schon jetzt die Zahlen wieder in die Höhe gehen. Da hilft auch der alte Gauß nix mehr

Wir hatten in Deutschland keine strikte Ausgangssperre. Wir hatten Ausgangsbeschränkungen und eine Kontaktsperre, das ist ein wesentlicher Unterschied. Wir durften zu jeder Zeit quasi ohne Gründe rausgehen, um zu spazieren, draußen jemanden zu treffen, in die Natur zu fahren usw. Das war in Ländern wie Frankreich, Spanien, Italien und Israel zum Beispiel überhaupt nicht möglich. Das verdient wirklich den Namen "Ausgangssperre". Selbst Sport im Freien zu machen, war verboten.

Kommen wir nochmal auf Deine Argumentation zurück, dass man alles unterbinden muss, wo nicht eindeutig gesichert ist, dass es nicht zur Ausbreitung beiträgt. Dann hätte man wesentlich mehr verbieten müssen, auch das freie Rausgehen und hätte viele Unternehmen schließen müssen.

[Sören74]

(09 May 2020, 14:43)

Ja, eine erfreuliche Entwicklung. Wenn ich fragen darf: Gehst du denn jetzt auch wirklich ein Restaurant besuchen?

Ich bin zwar nicht Adam, aber ich werde es tun und freue mich auch drauf.

[BlueMonday]

(09 May 2020, 14:30)
Niedrige Sterberate:
Das könnte hinter Russlands erstaunlichen Corona-Zahlen stecken
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ecken.html

„Wenn jemand an einem Herzinfarkt stirbt, aber auch Covid-19 diagnostiziert wurde, dann ist die offizielle Todesursache der Herzinfarkt“, sagt Sergej Timonin vom Internationalen Laboratorium für Bevölkerung und Gesundheit an der Moskauer Higher School of Economics (HSE). „Mit anderen Worten: Nicht alle Todesfälle von Personen mit Corona werden als Todesfälle durch Corona gelistet.“

Genau das ist ja nun das vernünftigere Vorgehen, es sei denn, man will Angst und Panik verbreiten, indem man wichtige Feinheiten wie "mit oder durch das Virus gestorben" unter den Tisch fallen lässt. Dazu muss man auch gründlicher und aufwendiger nachschauen (Obduktionen etc.) und es bleiben immer noch Unsicherheiten. Die Art und Weise wie man hierzulande "misst", basiert ja nun auch nicht auf reiner standpunktfreier Objektivität, sondern wird auch von Interessen und Agenden geprägt. Wer sich mal intensiver mit der sog. "Klimaforschung" auseinandergesetzt hat, wird da viele Parallelen erkennen.

[Kölner1302]

[quote="BlueMonday"](09 May 2020, 14:58)

„Wenn jemand an einem Herzinfarkt stirbt, aber auch Covid-19 diagnostiziert wurde, dann ist die offizielle Todesursache der Herzinfarkt“, sagt Sergej Timonin vom Internationalen Laboratorium für Bevölkerung und Gesundheit an der Moskauer Higher School of Economics (HSE). „Mit anderen Worten: Nicht alle Todesfälle von Personen mit Corona werden als Todesfälle durch Corona gelistet.“

Genau das ist ja nun das vernünftigere Vorgehen, es sei denn, man will Angst und Panik verbreiten, indem man wichtige Feinheiten wie "mit oder durch das Virus gestorben" unter den Tisch fallen lässt. Dazu muss man auch gründlicher und aufwendiger nachschauen (Obduktionen etc.) und es bleiben immer noch Unsicherheiten. Die Art und Weise wie man hierzulande "misst", basiert ja nun auch nicht auf reiner standpunktfreier Objektivität, sondern wird auch von Interessen und Agenden geprägt. Wer sich mal intensiver mit der sog. "Klimaforschung" auseinandergesetzt hat, wird da viele Parallelen erkennen.[/quote

Während der lfd. Infektionswellen kann man Mortalität und Letalität nur schwer bestimmen, das Problem hatten wir schon im Januar.
Ein objektiver Maßstab kann die Übersterblichkeit sein. Bis diese Daten vollständig vorliegen ist so eine Coronawelle aber fast durch Land durch.