Gehirn-Computer-Bewusstsein

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Papaloooo
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

JosefG hat geschrieben:(27 Apr 2020, 14:44)

Nur um hier Missverständnissen bei Mitlesern vorzubeugen:
Über einen freien Willen habe ich gar nichts gesagt.


Wenn das Gehirn nicht rein digital arbeitet, dann kann man nicht ausschließen,
dass rein digital arbeitende Computer niemals Bewusstsein entwickeln werden.
Insofern ist die Frage für das Strangthema von Bedeutung.
Falsche Schlussfolgerung:
Ein Gehirn ist möglicherweise zwar 1:1 nachbildbar, aber die Prozesse der Nachbildung werden nicht 1:1 gleich verlaufen,
denn da spielen die Quanten mit rein, diese lassen sich nicht vorhersagen.
Wenn man aber einen Computer baut, der auf den Prozessen des menschlichen Gehirns aufbaut,
und diese in ähnlicher Weise verarbeitet und sich ebenfalls entwickeln, also intern vernetzen kann,
dann wird diese neue Form eines Computerhirns dem des Menschenhirns vergleichbar sein, ebenfalls dessen Erkenntnisse und Selbsterkenntnisse.

Erkenntnisse sind freilich nicht digital, sie erfolgen aber auf digitalen Prinzipien. siehe nochmals Möbiusschleife.
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Brainiac
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Brainiac »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Apr 2020, 09:47)

Ich würde mal sagen, wenn der Computer sich seiner selbst bewusst wird,
und mit dem Nutzer darüber zu diskutieren beginnt, dass er bestimmte Dinge nicht mehr tun möchte,
weil er darin keinen Sinn sieht und anfängt, mit anderen Computern zu diskutieren.
Das verstehe ich als den Kern deiner Definition.

Der erste Halbsatz ist ein Zirkelbezug, da das Bewusstsein ja erst definiert werden soll.
Also verbleibt der Punkt aus den Halbsätzen 2 und 3: Der Computer tut plötzlich nicht mehr, was er tun soll, und informiert den Nutzer (und möglicherweise andere vernetzte Computersysteme) darüber.

Nun: Das ist gang und gäbe. Nehmen wir einfach ein Windows-Betriebssystem, das sich weigert, ein bestimmtes Verzeichnis zu löschen. Dazu gibt es dann eine Meldung an den Benutzer und an verschiedene zentrale Systeme bei Microsoft (über die automatische Erhebung von Systemereignissen, falls diese Funktion nicht deaktiviert ist). Von diesen Systemen werden dann ggfs standardisierte Lösungsvorschläge an das lokale Windows zurück geliefert, oder eventuell ein weiterer Datenaustausch angefordert. Die Systeme "diskutieren" über das Problem.

Nun kannst du natürlich sagen, dass das System genau für dieses Verhalten programmiert wurde. Aber wer sagt denn, dass das bei Menschen anders sei? ;)

Wenn du mich fragst, ich halte eine qualitative Abgrenzung für äußerst schwierig. Ich würde die Threadfrage eher quantitativ auffassen: Wann werden Computer ein Bewusstsein haben, das hinsichtlich der Bandbreite der Denk- und Gefühlszustände sowie der Leistungsfähigkeit dem menschlichen Bewusstsein vergleichbar ist? Dorthin ist sicherlich noch ein langer Weg. (Wenngleich in eingegrenzten Teilbereichen das Leistungsvermögen von Computer bereits heute viel größer ist - aber längst nicht über das gesamte Spektrum, das das menschliche Gehirn abdecken kann.) Und wenn man so weit ist, spätestens dann kann auch der Turing-Test bestanden werden.

Btw, organisches Gewebe (Nervenzellen) ist dazu imho nicht zwingend erforderlich.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

Brainiac hat geschrieben:(27 Apr 2020, 17:41)

Das verstehe ich als den Kern deiner Definition.

Der erste Halbsatz ist ein Zirkelbezug, da das Bewusstsein ja erst definiert werden soll.
Also verbleibt der Punkt aus den Halbsätzen 2 und 3: Der Computer tut plötzlich nicht mehr, was er tun soll, und informiert den Nutzer (und möglicherweise andere vernetzte Computersysteme) darüber.

Nun: Das ist gang und gäbe. Nehmen wir einfach ein Windows-Betriebssystem, das sich weigert, ein bestimmtes Verzeichnis zu löschen. Dazu gibt es dann eine Meldung an den Benutzer und an verschiedene zentrale Systeme bei Microsoft (über die automatische Erhebung von Systemereignissen, falls diese Funktion nicht deaktiviert ist). Von diesen Systemen werden dann ggfs standardisierte Lösungsvorschläge an das lokale Windows zurück geliefert, oder eventuell ein weiterer Datenaustausch angefordert. Die Systeme "diskutieren" über das Problem.

Nun kannst du natürlich sagen, dass das System genau für dieses Verhalten programmiert wurde. Aber wer sagt denn, dass das bei Menschen anders sei? ;)

Wenn du mich fragst, ich halte eine qualitative Abgrenzung für äußerst schwierig. Ich würde die Threadfrage eher quantitativ auffassen: Wann werden Computer ein Bewusstsein haben, das hinsichtlich der Bandbreite der Denk- und Gefühlszustände sowie der Leistungsfähigkeit dem menschlichen Bewusstsein vergleichbar ist? Dorthin ist sicherlich noch ein langer Weg. (Wenngleich in eingegrenzten Teilbereichen das Leistungsvermögen von Computer bereits heute viel größer ist - aber längst nicht über das gesamte Spektrum, das das menschliche Gehirn abdecken kann.) Und wenn man so weit ist, spätestens dann kann auch der Turing-Test bestanden werden.

Btw, organisches Gewebe (Nervenzellen) ist dazu imho nicht zwingend erforderlich.
Ja ein vergleichbares Bewusstsein wird es wohl besser treffen.
Ich meine dann, wenn man einen Computer fragt, wie es ist, Computer zu sein.
Wenn der Computer etwas zurückgibt wie, dass er sich darin Unwohl fühlt, dass Menschen die Macht haben,
sein Denken zu unterbrechen, indem sie ihm den Strom abdrehen.

Und ja, es wird noch länger dauern.
Wobei wie gesagt man davon ausgeht, dass die Menge der Schaltkreise des Computers bereits 2049 denen des Menschen gleichkommen,
und somit ab dann auch überschreiten werden.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

Auch wenn das verständlich ist, sollten wir uns in der Abwägung,
ob Computer ein Bewusstsein (Gefühle, Hoffnungen, Selbstwahrnehmung etc.) entwickeln können,
nicht vom eigenen Unwohlsein darüber leiten lassen.

Und natürlich ist es Unsinn, das menschliche Gehirn mit dem Controller eines heutigen Rechners zu vergleichen.
Das Gehirn wiegt ca. 1,4kg.
Der Rechenkern des Computers weniger als ein Gramm.
Bis er an die Leistung des Gehirnes heranreicht, muss er alleine in der Größe wohl noch um das Tausendfache wachsen.
Zudem muss er, wie auch das menschliche Hirn, über ein Äquivalent zur neuronalen Plastizität verfügen.

Möglicherweise können solche Rechenkerne nur noch von Computern selbst konzipiert werden.
Oder aber die Computer konzipieren Computer, die in der Lage sind, solche Computer zu konzipieren.
Somit entsteht hier auch künftig ein Äquivalent zur biologischen Evolution.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Brainiac »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Apr 2020, 06:51)

Zudem muss er, wie auch das menschliche Hirn, über ein Äquivalent zur neuronalen Plastizität verfügen.
Warum?
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

Brainiac hat geschrieben:(28 Apr 2020, 20:23)

Warum?
Ich würde es mal so ausdrücken:

Es gäbe natürlich einerseits die Möglichkeit, ein Erwachsenen-Gehirn eines ausgewählten Menschen mit allen Verknüpfungen abzuscannen und nachzubauen. Man hätte dann die Erinnerungen und die Erfahrungen und die Einstellungen dieses Menschen.
Aber ist das ein Bewusstsein, also eine Selbsterkenntnis?
Nein, es wäre [allenfalls] die Selbsterkenntnis dieses einen Menschens.

Ganz anders wenn das Gehirn einem Werden unterliegt, wie das Gehirn eines Menschenkindes.
Wir Menschen haben eine enorm hohe neuronale Plastizität, denn wir sind instinktreduzierte Wesen.

Das Gehirn beginnt mit wenigen Instinkten (wie die Angst vor dem Fallen und lauten Geräuschen),
aber im Wesentlichen haben wir beim Säugling ein tabula rasa.
Mit dem Ergründen der Welt und des eigenen Seins, mit dem Nachahmen und dem haptischen Begreifen
schaffen die Neuronen ihre dentritischen Verbindungen.
Es ist hier also eine adaptive Hardware und nicht, wie beim heutigen Computerlernen eine adaptive Software,
die nichts am Pozessorkern selbst verändert.
Dadurch ist dem Computerlernen der Computer der heutigen Genratation aber von vorne herein eine Einschränkung im Lernen gegeben.

Ihr Lernen kann nie so umfangreich sein, wie wenn das Lernen selbst die Hardware beeinflusst.
Das Ziel eines Softwarelernens ist also viel enger umrissen,
als das viel freiere Hardwarelernen des menschlichen Gehrines.

Das menschliche Hirn hat autodidaktische Fähigkeiten, sich zum beispiel eingens ausgedachter philosophischer Fragen anzunehmen,
die den Computern der heutigen Generation verwehrt sind.

Bionik heißt, sich an der Jahrmilliarden-Erfahrung der Natur zu orientieren.
Und dies kann man auch nur in der Informatik gut heißen,
sich am biologischen Äquivalent des Computer-Rechenkernes dem menschlichen Hirnes zu orientieren.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Brainiac »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Apr 2020, 21:29)

Ich würde es mal so ausdrücken:

Es gäbe natürlich einerseits die Möglichkeit, ein Erwachsenen-Gehirn eines ausgewählten Menschen mit allen Verknüpfungen abzuscannen und nachzubauen. Man hätte dann die Erinnerungen und die Erfahrungen und die Einstellungen dieses Menschen.
Aber ist das ein Bewusstsein, also eine Selbsterkenntnis?
Nein, es wäre [allenfalls] die Selbsterkenntnis dieses einen Menschens.

Ganz anders wenn das Gehirn einem Werden unterliegt, wie das Gehirn eines Menschenkindes.
Wir Menschen haben eine enorm hohe neuronale Plastizität, denn wir sind instinktreduzierte Wesen.

Das Gehirn beginnt mit wenigen Instinkten (wie die Angst vor dem Fallen und lauten Geräuschen),
aber im Wesentlichen haben wir beim Säugling ein tabula rasa.
Mit dem Ergründen der Welt und des eigenen Seins, mit dem Nachahmen und dem haptischen Begreifen
schaffen die Neuronen ihre dentritischen Verbindungen.
Es ist hier also eine adaptive Hardware und nicht, wie beim heutigen Computerlernen eine adaptive Software,
die nichts am Pozessorkern selbst verändert.
Dadurch ist dem Computerlernen der Computer der heutigen Genratation aber von vorne herein eine Einschränkung im Lernen gegeben.

Ihr Lernen kann nie so umfangreich sein, wie wenn das Lernen selbst die Hardware beeinflusst.
Das Ziel eines Softwarelernens ist also viel enger umrissen,
als das viel freiere Hardwarelernen des menschlichen Gehrines.

Das menschliche Hirn hat autodidaktische Fähigkeiten, sich zum beispiel eingens ausgedachter philosophischer Fragen anzunehmen,
die den Computern der heutigen Generation verwehrt sind.

Bionik heißt, sich an der Jahrmilliarden-Erfahrung der Natur zu orientieren.
Und dies kann man auch nur in der Informatik gut heißen,
sich am biologischen Äquivalent des Computer-Rechenkernes dem menschlichen Hirnes zu orientieren.
Die Unterteilung Hardware vs. Software ist aber meines Erachtens nicht trennscharf. Ein Computersystem speichert Informationen ab und verändert dadurch sein Verhalten, wodurch es lernen kann. Informationen werden auf einer marktgängigen Festplatte in der Regel unter Einsatz von Magnetismus dauerhaft gespeichert, also basierend auf der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wo ist hier, vereinfacht gesprochen, der grundsätzliche Unterschied zu den chemischen Prozessen und Verbindungen, die im menschlichen Gehirn ablaufen und die ebenfalls auf der elektromagnetischen Wechselwirkung basieren?

Nehmen wir an, es gelingt, Neuronen komplett virtuell nachzubilden - mit ihren Eigenschaften und ihrem Verhalten. (Ich habe keine Ahnung, ob man evtl. schon so weit ist.) Dann können komplexe Systeme solcher virtuellen Neuronen analoge feste Verbindungen aufbauen, wie dies im menschlichen Gehirn geschieht, und diese auf welchem Speichermedium auch immer abspeichern. Und dadurch würde das System lernen.

Mag sein, dass es schneller zum Ziel führt, sich möglichst eng am menschlichen "Bauplan" eines Gehirns zu orientieren und somit Neuronen physisch, nicht nur virtuell, nachzubauen. Sicher bin ich mir da aber nicht. Meines Wissens steht die synthetische Biologie noch ganz am Anfang in ihren Versuchen, auch nur einzelne synthetische Zellen im Labor zu erzeugen, die mit den real vorkommenden organischen Zellen (incl. DNA, Stoffwechsel, Reizbarkeit etc.) vergleichbar wären, ohne nur eine grobe Kopie derselben zu sein. Somit kann es auch sein, dass es schneller zum Ziel führt, sich nicht zu sehr an der im Menschen vorkommenden "Hardware" zu orientieren.

Und nebenbei ist das auch eine Frage der eigentlichen Zielstellung von KI. Ist es denn ein Selbstzweck, menschliche Intelligenz zu reproduzieren? Was haben wir davon? Das Ziel sollte es doch wohl eher sein, virtuelle Systeme zu schaffen, die die Menschheit bei der Lösung schwieriger Herausforderungen bestmöglich unterstützen. Und Dinge tun können, die Menschen nicht können - beispielsweise Komplexitätsstufen zu beherrschen, die Menschen grundsätzlich überfordern. Dazu sollte man sich vielleicht gerade nicht zu sehr am Menschen orientieren, denn von letzteren gibt es ja schon ein paar.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von JosefG »

Brainiac hat geschrieben:(28 Apr 2020, 22:25)

Ist es denn ein Selbstzweck, menschliche Intelligenz zu reproduzieren? Was haben wir davon?
Es könnte helfen, das Rätsel des Bewusstseins zu lösen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

Brainiac hat geschrieben:(28 Apr 2020, 22:25)

Die Unterteilung Hardware vs. Software ist aber meines Erachtens nicht trennscharf. Ein Computersystem speichert Informationen ab und verändert dadurch sein Verhalten, wodurch es lernen kann. Informationen werden auf einer marktgängigen Festplatte in der Regel unter Einsatz von Magnetismus dauerhaft gespeichert, also basierend auf der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wo ist hier, vereinfacht gesprochen, der grundsätzliche Unterschied zu den chemischen Prozessen und Verbindungen, die im menschlichen Gehirn ablaufen und die ebenfalls auf der elektromagnetischen Wechselwirkung basieren?

Nehmen wir an, es gelingt, Neuronen komplett virtuell nachzubilden - mit ihren Eigenschaften und ihrem Verhalten. (Ich habe keine Ahnung, ob man evtl. schon so weit ist.) Dann können komplexe Systeme solcher virtuellen Neuronen analoge feste Verbindungen aufbauen, wie dies im menschlichen Gehirn geschieht, und diese auf welchem Speichermedium auch immer abspeichern. Und dadurch würde das System lernen.

Mag sein, dass es schneller zum Ziel führt, sich möglichst eng am menschlichen "Bauplan" eines Gehirns zu orientieren und somit Neuronen physisch, nicht nur virtuell, nachzubauen. Sicher bin ich mir da aber nicht. Meines Wissens steht die synthetische Biologie noch ganz am Anfang in ihren Versuchen, auch nur einzelne synthetische Zellen im Labor zu erzeugen, die mit den real vorkommenden organischen Zellen (incl. DNA, Stoffwechsel, Reizbarkeit etc.) vergleichbar wären, ohne nur eine grobe Kopie derselben zu sein. Somit kann es auch sein, dass es schneller zum Ziel führt, sich nicht zu sehr an der im Menschen vorkommenden "Hardware" zu orientieren.

Und nebenbei ist das auch eine Frage der eigentlichen Zielstellung von KI. Ist es denn ein Selbstzweck, menschliche Intelligenz zu reproduzieren? Was haben wir davon? Das Ziel sollte es doch wohl eher sein, virtuelle Systeme zu schaffen, die die Menschheit bei der Lösung schwieriger Herausforderungen bestmöglich unterstützen. Und Dinge tun können, die Menschen nicht können - beispielsweise Komplexitätsstufen zu beherrschen, die Menschen grundsätzlich überfordern. Dazu sollte man sich vielleicht gerade nicht zu sehr am Menschen orientieren, denn von letzteren gibt es ja schon ein paar.
Seit man die Enzyme kennt,
die eine pluripotente oder omnipotente Stammzelle zu einem bestimmten Zelltyp spezifiziert,
ist die syntethische Biologie einen großen Schritt vorangekommen.
Noch vor drei Jahren war es immer ein Zufallstreffer, oder man spezifizierte sie mit äußeren Reizen,
wie Stößen auf die Petrischale, wenn man eine Knorpelzelle möchte.

Die Maus hat nicht weniger DNA-Abschnitte, wenn es um das Gehrin geht, als der Mensch.
Bei der Maus steht da einfach sinngemäß 2 Gramm und beim Menschen 1,4 Kg.
Draunter steht dann in Klammer: freier Verwendungszweck.
Ähnlich, wie die komplizierte Bälkchenstruktur in den Knochen sich erst durch die Belastung bilden,
ähnlich sind es im Gehirn sich gegenseitig hemmened und sich gegenseitig verstärkende Signale,
welche so komplexe Strukturen wie den Homunkulus entstehen lassen.
Ankommende Nervenreize von naheliegenden Körperregionen werden fast gleichzeig gereizt,
und somit im Hirn auch nahebeiander im sensiblen Feld gruppiert.
Ähnlich verhält es sich auch mit dem Sehzetrum.

Zur Frage nach dem Sinn kann ich selbst keine klare Antwort geben.
Eine mögliche Antwort hat JosefG gerade gegeben.
Aber schau mal, unsere Computer haben selbst jetzt noch nicht die Fähigkeiten,
ein Bild so gut zu interpretieren, wie es ein 3-Jähriges Kind kann.
Sie erkennen nicht den Unterschied, wo Menschen mit Spaß im Meer baden,
oder vor einer Tsunami-Welle flüchten.

Autonome verantwortungsvolle Tätigkeiten würde ich einem heutigen System noch nicht übertragen.
Sie benötigen noch wesentlich mehr Empathie.
Alles dies sind Gründe, aus denene sie uns durchaus ähnlicher werden sollten.

Ja, nun kommt sicherlich der Einwand weshalb überhaupt Verantwortung auf EDV-Systeme übertragen.
Aber das lässt sich nicht mehr umkehren, Algorythmem bestimmen schon längst mehr in unserer Welt,
als uns das bewusst ist. Möge ihnen dafür hoffentlich ein humanistisches Denken beschert werden.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Brainiac »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Apr 2020, 06:15)

Autonome verantwortungsvolle Tätigkeiten würde ich einem heutigen System noch nicht übertragen.
Sie benötigen noch wesentlich mehr Empathie.
Alles dies sind Gründe, aus denene sie uns durchaus ähnlicher werden sollten.
Ja, dieses Argument halte ich für schlüssig in den Fällen, wo Computersysteme quasi als Menschersatz, bzw. als direkte Unterstützungsfunktion menschlichen Verhaltens und menschlicher Aktivitäten, dienen sollen. Beispiel: Vollautonomes Fahren und die damit verbundenen ethischen Probleme (z.B. Abwägung des Werts von Menschenleben in Gefahrensituationen).

Es gibt aber auch Gebiete, wo die menschliche Intelligenz selbst unzureichend ist, weil sie mit komplexen Systemen und deren Verhalten ab einer gewissen Komplexitätsstufe überfordert ist. Diese Barriere muss man nun nicht unbedingt künstlich nachbauen, sondern sollte versuchen, mit KI-Unterstützung darüber hinaus zu gehen. Dies geht vor allem in die Richtung von Vorhersage und Optimierung von Systemen, die Menschen nicht mehr überblicken können: Klima, Volkswirtschaften, Migrationsprozesse und Welternährung, um nur einige Beispiele zu nennen. Auf solchen Gebieten erhoffe ich mir von KI Fortschritte dahingehend, dass die Menschheit - inclusive der sie unterstützenden IT - künftig in der Lage sein wird, die Zukunft deutlich besser vorherzusagen und deutlich bessere Entscheidungen zu treffen. Und auf dem Weg dorthin sollte man sich gerade nicht zu sehr an menschlicher Intelligenz orientieren.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Brainiac »

JosefG hat geschrieben:(29 Apr 2020, 01:40)

Es könnte helfen, das Rätsel des Bewusstseins zu lösen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
OK. Es könnte aber auch sein, dass man gerade dann eher etwas über die Natur des Bewusstseins beim Menschen lernt, wenn man sich in der KI nicht zu eng am Menschen orientiert. Sondern vielleicht ganz andere Formen von Intelligenz erschafft, die einem den Blick für das Gemeinsame und das Wesentliche weiten. ;)
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von JosefG »

Brainiac hat geschrieben:(29 Apr 2020, 16:19)

Es könnte aber auch sein, dass man gerade dann eher etwas über die Natur des Bewusstseins beim Menschen lernt, wenn man sich in der KI nicht zu eng am Menschen orientiert.
Da würde ich nicht widersprechen. Ich meine sogar, dass Versuche, mit rein digital arbeitenden Computern Bewusstsein zu erzeugen, nicht umsonst sind, sogar wenn sie scheitern sollten. Denn dann wird es interessant sein zu sehen, woran genau sie scheitern.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von jorikke »

Ich definiere das Entstehen des menschlichen Bewusstseins als die Synthese der ausgesandten Signale (Synapsen, chem. oder elektr. angeregt) als def. Größen und deren Rückmeldungen, entstanden aus emotionalen Reaktionen. (gut oder aua) Dadurch entsteht durch die Lernfähigkeit unserer Schaltkreise ein Erfahrungsbewußtsein, dass in weiterer Folge in der gleichen Weise auch zu einem moralisch/ethischen Bewusstsein führt.
Eher leicht denkbar ist die Möglichkeit Computerschaltkreise mit entsprechender Hirn Kapazität herzustellen. Irgendwann wird es so weit sein.
Schwierig ist es wohl den Computer aus gut/schlecht Rückmeldungen lernen zu lassen, ja sogar diese Rückmeldungen an der richtigen Stelle zu speichern.
Irgendwann hat der Mensch das Spiel verloren und wird versuchen wieder Primus zu werden.
Er wird versuchen den gleichen Erfolgsweg einzuschlagen, der den PC´s dem Erfolg gebracht hat.
Miniaturisierung des Hirns bis hinab und über den Nanobereich hinaus.
Dazu bedarf es dann aber freiwillige Technikfreaks, die das mit sich machen lassen.
Überaus selbstlos, weil, am Ende wird ihnen kein Hut mehr passen.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Kamikaze »

BlueMonday hat geschrieben:(27 Apr 2020, 14:30)
Oder so gesagt: wie stellt man "Bewusstsein" einer "KI" zweifelsfrei fest, wie "misst" man es? Da gibt es dann den berühmten "Turing-Test". Aber damit misst man allenfalls, wie gut täuschend nachgeahmt wird.
Wo ist die grenze zwischen "täuschend gut ein Bewusstsein nachgeahmt/simuliert" und "wirklich ein Bewusstsein"?
Ich meine, wenn man nicht mehr erkennen kann, dass es sich um ein "Bewusstseins-Fake" handelt, hat man automatisch ein Bewusstsein erzeugt - immerhin kann man ja das Gegenteil nicht mehr beweisen.
Oder anders herum: Was wäre, wenn irgend ein schlauer Wissenschaftler oder Computer herausfindet, dass das menschliche Denken zu 100% deterministisch ist und sowohl exakt nachvollzogen, als auch vorhergesagt werden kann - müsste man dann dem Menschen sein Bewusstsein absprechen?
Ist unser Wille wirklich so frei, wie wir gerne glauben wollen? Unsere Entscheidungen werden von vielen Variablen bestimmt, aber kaum eine Entscheidung ist wirklich frei.
Wer sich entschließt nicht mehr zu atmen (freier Wille) wird von der Biologie bald eines besseren belehrt und fängt wieder an zu atmen. Selbes mit essen, trinken, etc. Und mit den Grundbedürfnissen hört es ja nicht auf - die allermeisten Menschen streben immer eine Verbesserung in irgend einer Form an - egal ob das nun überlebenswichtig ist (z.B. Wohnung/Haus) oder reiner Luxus (z.B. neues Handymodell) ist. Die Vermutung liegt also nahe, dass wir genetisch darauf programmiert sind, was wiederum unsere Entscheidungsfreiheit doch drastisch einschränkt - trotz einzelner abweichender Individuen, aber eine statistische/evolutionäre Varianz ist ja ebenfalls Teil unserer DNA - insofern wären auch diese "Freaks" sozusagen vorgesehen und damit nur auf den ersten Blick scheinbar frei in ihrer Entscheidung...
Solch eine "Verhaltensweisen-DNS" hat heute jedes Computer-Programm. Insofern sehe ich in den aktuellen Bestrebungen in Richtung "künstliches Bewusstsein" bzw. "künstliche Intelligenz" lediglich den Versuch, die Programmstruktur so komplex zu gestalten, dass die Entscheidungen des Programms nicht mehr mit einfachen Mitteln zu durchblicken sind - gepaart mit einer Kommunikationsschnittstelle zu Menschen, die uns natürlicher erscheint, als Text auf einem Bildschirm (optimalerweise fühlen sich die Menschen, die mit dieser Technik interagieren dabei wohl).

Muss ein Bewusstsein denn unbedingt Emotionen haben, oder ist das nur der Versuch, uns Menschen besser dar zu stellen?
Ist ein Bewusstsein ohne Emotionen - geleitet von kalter Logik ähnlich den Vulkaniern oder den Borg aus StarTrek - denn kein Bewusstsein? Und falls nein - warum nicht?
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

jorikke hat geschrieben:(05 May 2020, 11:23)Schwierig ist es wohl den Computer aus gut/schlecht Rückmeldungen lernen zu lassen, ja sogar diese Rückmeldungen an der richtigen Stelle zu speichern.
Gut und schlecht gemessen an was?
Für ein Ziel förderlich oder nicht förderlich, da genügt ein Belohnungszentrum.
Und gut möglich, dass sich der Computer im Lernprozess dann selbst das Ziel aussucht.
Wir Menschen lassen und das ja spätestens aber der Analphase nicht mehr zu 100% vorschreiben.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(05 May 2020, 16:21)Ist unser Wille wirklich so frei, wie wir gerne glauben wollen? Unsere Entscheidungen werden von vielen Variablen bestimmt, aber kaum eine Entscheidung ist wirklich frei.
Das ist richtig, denn wenn wir das immer so postulieren,
dann kommen wir spätestens dann in die bredouille, wenn die Tiefenpsychologie mal feststellen könnte,
dass sie aus unseren Hirn lesen können, was wir tun wollen, bevor wir es selbst wissen.

Und dann müsste man dem Computer nur den ein oder anderen Quantenzufallsprozessor einbauen,
und schon müsste man diesem ebenfalls einen freien Willen zugestehen.
Quantenzufallsprozessor deswegen, weil der bislang der einzige Zufallsgenerator ist,
der nicht irgendwie doch berechenbar ist.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Dieser Thread ist doch nur eine weitere Variation aus der Reihe: wird meine Seele den Tod überdauern?

Kann man sich nicht einfach eingestehen, dass unser Gehirn das nicht herausfinden wird? Dazu ist es nicht in der Lage. Ebensowenig wie es Blut pumpen oder reinigen kann. Da muss man andere Zugänge finden.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 19:31)

Dieser Thread ist doch nur eine weitere Variation aus der Reihe: wird meine Seele den Tod überdauern?

Kann man sich nicht einfach eingestehen, dass unser Gehirn das nicht herausfinden wird? Dazu ist es nicht in der Lage. Ebensowenig wie es Blut pumpen oder reinigen kann. Da muss man andere Zugänge finden.
Sollte ein Rechner ein Bewusstsein entwickeln,
so ist das doch kein Garant für eine unsterbliche Seele!

Allenfalls könnte man dann sagen, dass man das Bewusstsein eines Menschen vielleicht
auf einer anderen Basis nachbilden und somit fortführen könnte.
Aber da alle Prozesse, die Energie benötigen auf ein thermodynamisches Ungleichgewicht angewiesen sind,
jedes geschlossene System, auch unser Universum, dem thermodynamischen Gleichgewicht entgegen strebt,
ist ein unsterblicher Geist auf Maschinenbasis ebenfalls eine Fehlanzeige.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von jorikke »

Papaloooo hat geschrieben:(05 May 2020, 18:35)

Gut und schlecht gemessen an was?
Für ein Ziel förderlich oder nicht förderlich, da genügt ein Belohnungszentrum.
Und gut möglich, dass sich der Computer im Lernprozess dann selbst das Ziel aussucht.
Wir Menschen lassen und das ja spätestens aber der Analphase nicht mehr zu 100% vorschreiben.
In diesem Fall resultiert mein Satz auf dem Inhalt vorangehender Sätze. Ihn separat zu beurteilen ist sinnfrei.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. ( aber/nach vertauscht?)
... oder du solltest mal meine Frau kennen lernen.
Zuletzt geändert von jorikke am Di 5. Mai 2020, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

jorikke hat geschrieben:(05 May 2020, 19:51)

In diesem Fall resultiert mein Satz auf dem Inhalt vorangehender Sätze. Ihn separat zu beurteilen ist sinnfrei.
Entschuldige!
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Papaloooo hat geschrieben:(05 May 2020, 19:47)

Sollte ein Rechner ein Bewusstsein entwickeln,
so ist das doch kein Garant für eine unsterbliche Seele!
Ganz im Gegenteil. Aber letztendlich drehen sich alle diese Gedankenspielereien doch nur um das eine Thema. Da kann man noch so klug daherreden ... die Frage ist immer die selbe. Und so alt wie die Menschheit.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 19:54)

Ganz im Gegenteil.
Okay, dann habe ich deinen Zusammenhang nicht erfasst.
Bitte erkläre ihn.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Papaloooo hat geschrieben:(05 May 2020, 20:04)

Okay, dann habe ich deinen Zusammenhang nicht erfasst.
Bitte erkläre ihn.
Ach ... es gibt in diversen Foren immer wieder diverse Threads, die sich mit dem Thema Bewusstsein auseinandersetzen. Kann eine Maschine Bewusstsein entwickeln? Wie entsteht das Bewusstsein im Gehirn?
Wo war mein Bewusstsein, als ich in Vollnarkose lag? All sowas halt ... "wer bin ich"?
Es werden dann regelmäßig Worte durch den virtuellen Raum geschmissen, die der Laie sich erstmal ergoogeln muss und man meint, sich der Erkenntnis dadurch anzunähern.

Ich glaube, dass das so nicht funktioniert. Bewusstsein ist keine Funktion des Gehirns und kann daher von diesem weder erkannt, geschweige denn erklärt werden.
Das zu versuchen ist reine Gehirnakrobatik ohne jemals zu einem Ziel zu führen. Wem`s Spaß macht bitte - ansonsten würde ich es mal anders probieren ;)
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 20:26)

Ach ... es gibt in diversen Foren immer wieder diverse Threads, die sich mit dem Thema Bewusstsein auseinandersetzen. Kann eine Maschine Bewusstsein entwickeln? Wie entsteht das Bewusstsein im Gehirn?
Wo war mein Bewusstsein, als ich in Vollnarkose lag? All sowas halt ... "wer bin ich"?
Es werden dann regelmäßig Worte durch den virtuellen Raum geschmissen, die der Laie sich erstmal ergoogeln muss und man meint, sich der Erkenntnis dadurch anzunähern.

Ich glaube, dass das so nicht funktioniert. Bewusstsein ist keine Funktion des Gehirns und kann daher von diesem weder erkannt, geschweige denn erklärt werden.
Das zu versuchen ist reine Gehirnakrobatik ohne jemals zu einem Ziel zu führen. Wem`s Spaß macht bitte - ansonsten würde ich es mal anders probieren ;)
Wie anders würdest du es probieren, bzw. zu probieren empfehlen.
Was du schreibst gründet aber eher auf deinen glauben,
als auch sachliche Argumente.
Aber o.k.
Wenn das Bewusstsein keine Funktion des Gehirns sei,
was bzw. wessen Funktion sollte es dann folglich deiner Meinung nach sein?

Gut, da mir das vedantische Weltbild nahe liegt, so könnte ich sagen:
"Bewusstsein ist immer universal, und das Bewusstsein eines Wesens ist ein Teil diesen universalen Bewusstseins."
Wobei wir damit im Bereich des Glaubens wären, nicht auf der Sachlichen ebene, die hier ja gefragt ist.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von JosefG »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 20:26)

Bewusstsein ist keine Funktion des Gehirns
Vermute ich ebenso. Siehe dazu im Strang "Was ist Bewusstsein?":
https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... 7#p4480607
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Papaloooo hat geschrieben:(05 May 2020, 21:15)
"Bewusstsein ist immer universal, und das Bewusstsein eines Wesens ist ein Teil diesen universalen Bewusstseins."
Wobei wir damit im Bereich des Glaubens wären, nicht auf der Sachlichen ebene, die hier ja gefragt ist.
Sachlichkeit ist eine Funktion des Gehirns. Daher taugt sie nicht, um Bewusstsein zu erklären.
Völlig ausgeschlossen.

Glaube taugt erst recht nichts, denn "Glauben" heißt "nicht wissen"! Das ist (zumindest für mich) wertlos und zutiefst unbefriedigend.

"Erfahren" heißt das Zauberwort. Dies kann über verschiedene Zugänge geschehen:
Meditation, Guru, an einer Kröte lecken ... gibt viele Zugänge zum ursprünlichen Bewusstsein.

Man kann sich das Gehirn zermarten, Glauben, bis der Priester kommt ... hilft alles nix.
Man muss es erfahren ... das kann ich jedem nur wünschen ...
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Brainiac »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 19:31)

Dieser Thread ist doch nur eine weitere Variation aus der Reihe: wird meine Seele den Tod überdauern?
Nein.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Brainiac hat geschrieben:(05 May 2020, 21:57)

Nein.
Nicht? Ich glaube schon ... weil künstliches Bewusstsein die Hoffnung beinhaltet, sein Eigenes auf diese Weise eines Tages unsterblich zu machen.
Beseelte Maschinen, die uns eines Tages den Rang ablaufen, sind doch eher unattraktiv für uns Menschen ... es sei denn, man leidet unter ausgeprägtem Selbsthass ;) .
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Brainiac »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 22:07)

Nicht? Ich glaube schon ... weil künstliches Bewusstsein die Hoffnung beinhaltet, sein Eigenes auf diese Weise eines Tages unsterblich zu machen.
Beseelte Maschinen, die uns eines Tages den Rang ablaufen, sind doch eher unattraktiv für uns Menschen ... es sei denn, man leidet unter ausgeprägtem Selbsthass ;) .
Du weißt also genauestens Bescheid über die Motive der Diskutanten.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Brainiac hat geschrieben:(05 May 2020, 22:11)

Du weißt also genauestens Bescheid über die Motive der Diskutanten.
Ja, uns treibt doch alle das Gleiche um ;)
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Brainiac »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 22:17)

Ja, uns treibt doch alle das Gleiche um ;)
Man soll nicht von sich selbst auf andere schließen.
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DogStar

Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Brainiac hat geschrieben:(05 May 2020, 22:18)

Man soll nicht von sich selbst auf andere schließen.
Verstehe ... ihr steht völlig über diesen Dingen ... sorry für die Einmischung, weitermachen!
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 22:07)

Nicht? Ich glaube schon ... weil künstliches Bewusstsein die Hoffnung beinhaltet, sein Eigenes auf diese Weise eines Tages unsterblich zu machen.
Beseelte Maschinen, die uns eines Tages den Rang ablaufen, sind doch eher unattraktiv für uns Menschen ... es sei denn, man leidet unter ausgeprägtem Selbsthass ;) .
Wie schon weiter oben beschrieben:
Es gibt keine ewige Energie,
somit ist auch ein Maschinenbewusstsein endlich und der Sterblichkeit unterworfen.
Deine Schlussfolgerung ist verkehrt.
Noch ist sie meine Motivation als Threadersteller.
Es trifft eher, dass ich der Meinung bin,
unser Gehirn mit seinen Leistungen ist nichts derart einigartiges,
in vielleicht schon drei Jahrzehnten könnten die Computer aufgeholt haben.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 21:26)

Sachlichkeit ist eine Funktion des Gehirns. Daher taugt sie nicht, um Bewusstsein zu erklären.
Völlig ausgeschlossen.
Nein, ist es nicht.
Das menschliche Gehirn hat emotionale und strukturelle Anteile,
somit auch emotionale uns strukturelle Intelligenz.
Die Ausgewogenheit und das Ausmaß beider Formen der Intelligenz sind individuell unterschiedlich.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

DogStar hat geschrieben:(05 May 2020, 22:07)Beseelte Maschinen, die uns eines Tages den Rang ablaufen, sind doch eher unattraktiv für uns Menschen ... es sei denn, man leidet unter ausgeprägtem Selbsthass ;) .
Attraktivität ist ein Begriff, der hier wenig Sinn macht.
So wie bei "Her", dem Kinofilm von 2013 wird es eher selten ergehen,
ein Mensch möchte in der Regel schon ein körperliches Gegenüber.
Bei ausgeprochenen Autisten wäre es vielleicht so.
Wobei ich mir vorstellen kann ist, dass man z.B. in zukünftigen Diskussionsrunden auch den Computer zu dessen Meinung fragt.
Zuletzt geändert von Papaloooo am Mi 6. Mai 2020, 07:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

Verzeihung, habe den Änderungs-Button benutzen wollen,
und den zitieren-Botton erwischt.
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Gehirn- Computer- Bewußtsein

Beitrag von Kamikaze »

Aus frisch erstelltem Strag "Echt oder Fake - Wann wird ein vorgetäuschter Sachverhalt zu dem, was vorgetäuscht werden soll?" hier eingefügt


Hallo zusammen!

Am Wochenende hatte ich ein interessantes Gespräch mit einem Kumpel, das diese Frage aufwarf:

Wenn ich etwas vortäusche, dann ist das natürlich nur ein Fake.
Beispiel: Wenn ich eine Verschraubung vortäusche aber die Verbindung in Wirklichkeit nur geklebt ist, dann ist das Fake.

So weit so klar.
ABER: Was passiert, wenn meine Fake-Verschraubung immer besser (sprich: immer schwerer zu entlarven) wird?

Angenommen mein Verschraubungs-Fake ist irgendwann so gut, dass es mit aktueller Technik und Sachverstand nicht mehr möglich ist zu beweisen, dass die Verschraubung ein Fake ist - müsste dann nicht anerkannt werden, dass es sich wirklich um eine Verschraubung handelt?

Nun ist eine Verschraubung natürlich ein sehr leicht durchschaubares Konstrukt, aber wie sieht es z.B: mit künstlicher Intelligenz aus?
Aktuell täuschen KI-Systeme wie z.B. Alexa, Google Assistant, etc. lediglich eine gewisse Intelligenz vor, um als Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine zu fungieren.
Angenommen diese Systeme werden immer besser und irgendwann ist es nicht mehr möglich schlüssig zu beweisen, dass diese Maschinen keine eigenständige Intelligenz besitzen - haben wir dann automatisch eine "echte" KI erschaffen?
Wo liegt die Grenze zwischen "täuschend echt nachgeahmt" und "aus der Nachahmung heraus das Vorgetäuschte selbst erschaffen"?

Einen schönen Wochenstart!
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Papaloooo hat geschrieben:(06 May 2020, 06:13)

Es trifft eher, dass ich der Meinung bin,
unser Gehirn mit seinen Leistungen ist nichts derart einigartiges,
in vielleicht schon drei Jahrzehnten könnten die Computer aufgeholt haben.
Das mag sein. Heißt aber nicht, dass dadurch Bewusstsein entstanden ist. Die Computer können übrigens nicht "aufholen". Das machen Menschen, die die Computer bauen.

Btw. Computer übertreffen die Gehirnleistung von Menschen (in Teilbereichen) doch schon seit Jahrzehnten ... das ist nichts Neues ...
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

DogStar hat geschrieben:(11 May 2020, 10:27)

Das mag sein. Heißt aber nicht, dass dadurch Bewusstsein entstanden ist. Die Computer können übrigens nicht "aufholen". Das machen Menschen, die die Computer bauen.

Btw. Computer übertreffen die Gehirnleistung von Menschen (in Teilbereichen) doch schon seit Jahrzehnten ... das ist nichts Neues ...
Und das würde ich sagen ist nicht richtig, denn das Gehirn reift, und bringt seine Verletzungen nicht von vorneherein mit, diese entstehen.
Eine größere Gehirnvolumen bietet auch eine größere Möglichkeit der Vernetzung.
Unser Gehirnvolumen ist aber doch unseren Schädel begrenzt.
Man muss einem Computer nicht die Intelligenz beibringen, sondern die Fähigkeit, sich selbst zu organisieren zu vernetzen, wie dass das menschliche Gehirn auch tut.
Nur kann man den Gehirnen von Computern von vorne rein eine höhere Gehirnkapazität mitgeben.
Und dann muss das ganze eben der Gestalt sein, dass es sich vernetzen kann lernen kann, und auch an eigenen Fehlern lernen kann.

Genausowenig muss mir noch Algorithmen beibringen wie ein Hund aussieht oder eine Katze, man muss ihnen nur genügend Bilder zeigen, und dann lernen sie das von selbst.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von DogStar »

Papaloooo hat geschrieben:(11 May 2020, 10:33)


Genausowenig muss mir noch Algorithmen beibringen wie ein Hund aussieht oder eine Katze, man muss ihnen nur genügend Bilder zeigen, und dann lernen sie das von selbst.
Das stimmt. Aber dennoch sind sie bewusstlos. Ich traue künstlicher Intelligenz so ziemlich alles zu. Bewusstsein nicht.
Dieses ist meiner Erfahrung nach eine übergeordnete Instanz und kann nicht erzeugt werden.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Corella »

In der Biologie quervergleichen wir hoch emergente Phänomene mit zugehörigen, funktionalen Strukturen. Zum Thema dieses Strangs sei nochmal Giulius Tonnoni empfohlen. Der schätzungsweise nach bestmöglichem Stand strukturelle Voraussetzungen beschreibt. Viel Spaß, ähnliches technisch zu konzipieren.
Dennoch stimme ich zu, sich mit den weiteren möglichen Folgen technischer Durchbrüche durchaus vorbereitend zu befassen.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

DogStar hat geschrieben:(11 May 2020, 10:42)

Das stimmt. Aber dennoch sind sie bewusstlos. Ich traue künstlicher Intelligenz so ziemlich alles zu. Bewusstsein nicht.
Dieses ist meiner Erfahrung nach eine übergeordnete Instanz und kann nicht erzeugt werden.
Auch unser Gehirn erzeugt Bewusstsein.
Und da kann man den jetzigen Stand der Technik nicht vergleichen.
Das Mirkochip eines Computers hat noch nicht einmal die Masse des Gehirnes einer Spitzmaus.
Und da Neuronen noch dazu weniger Platz brauchen für die einzelnen Schaltelemente ist die Leistung nochmals geringer.
Wenn man die Masse der Chips eines Supercomputer aufaddiert, dann kommt zwar mehr zusammen,
aber dennoch ist es doch was anderes, ob die Masse auf ein einzelnes Denkorgan beschränkt ist,
oder ob ich viele Fliegenhirne miteinander vernetze.
Wenn ein Mikrochip mal die Masse von -sagen wir mal- 5 Kg hat, dann erst wird es langsam interessant.
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Re: Gehirn- Computer- Bewußtsein

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 07:07)

Aus frisch erstelltem Strag "Echt oder Fake - Wann wird ein vorgetäuschter Sachverhalt zu dem, was vorgetäuscht werden soll?" hier eingefügt


Hallo zusammen!

Am Wochenende hatte ich ein interessantes Gespräch mit einem Kumpel, das diese Frage aufwarf:

Wenn ich etwas vortäusche, dann ist das natürlich nur ein Fake.
Beispiel: Wenn ich eine Verschraubung vortäusche aber die Verbindung in Wirklichkeit nur geklebt ist, dann ist das Fake.

So weit so klar.
ABER: Was passiert, wenn meine Fake-Verschraubung immer besser (sprich: immer schwerer zu entlarven) wird?

Angenommen mein Verschraubungs-Fake ist irgendwann so gut, dass es mit aktueller Technik und Sachverstand nicht mehr möglich ist zu beweisen, dass die Verschraubung ein Fake ist - müsste dann nicht anerkannt werden, dass es sich wirklich um eine Verschraubung handelt?

Nun ist eine Verschraubung natürlich ein sehr leicht durchschaubares Konstrukt, aber wie sieht es z.B: mit künstlicher Intelligenz aus?
Aktuell täuschen KI-Systeme wie z.B. Alexa, Google Assistant, etc. lediglich eine gewisse Intelligenz vor, um als Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine zu fungieren.
Angenommen diese Systeme werden immer besser und irgendwann ist es nicht mehr möglich schlüssig zu beweisen, dass diese Maschinen keine eigenständige Intelligenz besitzen - haben wir dann automatisch eine "echte" KI erschaffen?
Wo liegt die Grenze zwischen "täuschend echt nachgeahmt" und "aus der Nachahmung heraus das Vorgetäuschte selbst erschaffen"?

Einen schönen Wochenstart!
Ja spontan denke ich da an "Andorra" von Max Frisch, den Dialog zwischen Andri und Barblin:
"Meinesgleichen, sagen sie, hat kein Gefühl. (…) Meinesgleichen, sagen sie, ist geil, aber ohne Gemüt, weißt du."
So ist das generell, wenn man auf jemanden (oder in diesem Fall etwas) herabschaut,
weil man sich selbst überlegen wähnt, und diesen scheinbar überlegenen eigenen Standpunkt nicht in Frage stellen möchte.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Kamikaze »

Papaloooo hat geschrieben:(11 May 2020, 10:51)

Auch unser Gehirn erzeugt Bewusstsein.
[...]
Wenn man die Masse der Chips eines Supercomputer aufaddiert, dann kommt zwar mehr zusammen,
aber dennoch ist es doch was anderes, ob die Masse auf ein einzelnes Denkorgan beschränkt ist,
oder ob ich viele Fliegenhirne miteinander Vernetze.
Wenn ein Micochip mal die Masse von -sagen wir mal- 5 Kg hat, dann erst wird es langsam interessant.
Weshalb versteifen Sie sich so auf die Masse eines einzelnen Chips?
Auch der Mensch funktioniert nur als Verbundsystem und besteht nicht nur aus Gehirnmasse.
Ebenso ist auch das Gehirn nur ein "Haufen" einzelner Schaltelemente und kann nahezu beliebig fein zergliedert werden:
Gehirn
> rechte/linke Hemisphäre/Rückenmark
>> Frontallappen/Präfrontaler Cortex/Kleinhirn uvvm.
>>> Synapsen/Fibrillen/Neuronen uvvm.
(Sind jetzt natürlich nur Beispiele, aber der Sinn sollte daraus deutlich werden hoffe ich...)

Mein Fazit daraus: Ich sehe es nicht als Problem an, die "Rechenleistung" zu zerclustern (z.B. auf viele kleine Chips), so lange die Kommunikation zwischen den Clustern ausreichend und ggf. adaptiv klappt.
Immerhin Schafft es unser Gehirn mit relativ wenig "roher Rechenpower" auch ein Bewusstsein zu erzeugen - mit dem Trick, Kommunikationskanäle zwischen den viel gefragten "Knotenpunkten" einfach neu einrichtet indem z.B. neue Neuronen wachsen.
Schafft es ein Computer nun viel gefragte Chips mit zusätzlichen Kommunikationsmöglichkeiten aus zu rüsten (z.B: leistungsfähigerer Übertragungsstandard, Quantenverschränkung oä. - das muss nicht zwingend ein physisches Kupferkabel sein), so wäre diese Voraussetzung doch ebenfalls geschafft.

Und schlussendlich bleibt meine Frage von weiter oben bestehen: Wenn man nicht mehr schlüssig beweisen kann, dass eine Maschine nicht intelligent ist (ohne Dogmen wie "das geht gar nicht" zu verwenden), muss man dann nicht zunächst davon ausgehen, dass die Maschine eine Intelligenz entwickelt hat? Das gilt für Bewusstsein ebenso.
Und falls es eines Tages soweit ist - wie gehen wir damit um? Dieses Bewusstsein wird vermutlich zunächst wie ein Labortier gehalten werden. Im Gegensatz zu uns Menschen wird es aber vermutlich möglich sein, dass diese "prägende Phase" an alle zukünftigen Generationen der Maschinenintelligenz weitergegeben werden kann. Wie stellt ihr euch ein Wesen vor, das jede Erfahrung - jedes Trauma aller Vorgängergenerationen in sich trägt? Was dürften wir von solch einem Wesen erwarten?
Wäre es für euch ethisch vertretbar die "Erinnerungen" dieses Wesens gewaltsam zu verändern, wenn die Maschine z.B. andere Wertmaßstäbe anlegt, als jene, die wir für richtig erachten? Wäre ein ähnlicher Eingriff auch für Menschen akzeptabel, die nonkonforme Ansichten haben?
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von BlueMonday »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Apr 2020, 14:36)

Zwei Möglichkeiten:
1. das stimmt.
2. das verletzt die Gefühle des Computers, mit dessen Wunsch, als ein eigenständiges Wesen anerkannt und respektiert zu werden.

Wie würdest du nun zwischen 1. und 2. unterscheiden?
Genau davon schrieb ich doch, dass es keinen objektiven Test dafür geben kann("epistemologische Grenzen"). Letztlich ist das dann deine Entscheidung, ob du deiner Rasenmäher-KI ein Bewusstsein oder eine Persönlichkeit oder whatever unterstellst.
Und dann kannst du ja selbst berichten, "wie" du das nun entschieden hast. In der Regel entscheiden Menschen so etwas im Analogieschluss: Was aussieht wie eine Ente und sich verhält wie eine Ente muss wohl auch eine Ente sein.... Aber der Begriff oder das Konzept einer Ente ist ein sog. Apriori, hat damit keinen empirischen Gehalt, ist also weder wahr noch falsch.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

BlueMonday hat geschrieben:(11 May 2020, 14:06)

Genau davon schrieb ich doch, dass es keinen objektiven Test dafür geben kann("epistemologische Grenzen"). Letztlich ist das dann deine Entscheidung, ob du deiner Rasenmäher-KI ein Bewusstsein oder eine Persönlichkeit oder whatever unterstellst.
Und dann kannst du ja selbst berichten, "wie" du das nun entschieden hast. In der Regel entscheiden Menschen so etwas im Analogieschluss: Was aussieht wie eine Ente und sich verhält wie eine Ente muss wohl auch eine Ente sein.... Aber der Begriff oder das Konzept einer Ente ist ein sog. Apriori, hat damit keinen empirischen Gehalt, ist also weder wahr noch falsch.
Gut, dann stelle ich die Frage anders:
Wie kannst du mit beweisen,
dass du ein Bewusstsein hast,
und nicht nicht nur so verhältst,
als hättest du eines?

Kannst Du es nicht, ist es dann automatisch weder wahr noch falsch,
ist es dann so, dass du vielleicht gar kein Bewusstsein hast?
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 11:54)

Weshalb versteifen Sie sich so auf die Masse eines einzelnen Chips?
Auch der Mensch funktioniert nur als Verbundsystem und besteht nicht nur aus Gehirnmasse.
Ebenso ist auch das Gehirn nur ein "Haufen" einzelner Schaltelemente und kann nahezu beliebig fein zergliedert werden:
Gehirn
> rechte/linke Hemisphäre/Rückenmark
>> Frontallappen/Präfrontaler Cortex/Kleinhirn uvvm.
>>> Synapsen/Fibrillen/Neuronen uvvm.
(Sind jetzt natürlich nur Beispiele, aber der Sinn sollte daraus deutlich werden hoffe ich...)

Mein Fazit daraus: Ich sehe es nicht als Problem an, die "Rechenleistung" zu zerclustern (z.B. auf viele kleine Chips), so lange die Kommunikation zwischen den Clustern ausreichend und ggf. adaptiv klappt.
Immerhin Schafft es unser Gehirn mit relativ wenig "roher Rechenpower" auch ein Bewusstsein zu erzeugen - mit dem Trick, Kommunikationskanäle zwischen den viel gefragten "Knotenpunkten" einfach neu einrichtet indem z.B. neue Neuronen wachsen.
Schafft es ein Computer nun viel gefragte Chips mit zusätzlichen Kommunikationsmöglichkeiten aus zu rüsten (z.B: leistungsfähigerer Übertragungsstandard, Quantenverschränkung oä. - das muss nicht zwingend ein physisches Kupferkabel sein), so wäre diese Voraussetzung doch ebenfalls geschafft.

Und schlussendlich bleibt meine Frage von weiter oben bestehen: Wenn man nicht mehr schlüssig beweisen kann, dass eine Maschine nicht intelligent ist (ohne Dogmen wie "das geht gar nicht" zu verwenden), muss man dann nicht zunächst davon ausgehen, dass die Maschine eine Intelligenz entwickelt hat? Das gilt für Bewusstsein ebenso.
Und falls es eines Tages soweit ist - wie gehen wir damit um? Dieses Bewusstsein wird vermutlich zunächst wie ein Labortier gehalten werden. Im Gegensatz zu uns Menschen wird es aber vermutlich möglich sein, dass diese "prägende Phase" an alle zukünftigen Generationen der Maschinenintelligenz weitergegeben werden kann. Wie stellt ihr euch ein Wesen vor, das jede Erfahrung - jedes Trauma aller Vorgängergenerationen in sich trägt? Was dürften wir von solch einem Wesen erwarten?
Wäre es für euch ethisch vertretbar die "Erinnerungen" dieses Wesens gewaltsam zu verändern, wenn die Maschine z.B. andere Wertmaßstäbe anlegt, als jene, die wir für richtig erachten? Wäre ein ähnlicher Eingriff auch für Menschen akzeptabel, die nonkonforme Ansichten haben?
Ich gebe dir mit der Möglichkeit der Zerclusterung mal grundlegend recht.
Nur glaube ich, dass man da vorgeht, wie auch in der Bionic.
Dass man also äquivalente Schafft zum menschlichen Gehirn.
Habe ich einen Computer über eine Fabrikhalle verteilt,
so sind die Signale bei Prozessen, wie sie in unserem Hirn sich abspielen,
und die mal locker beide Hirnhälften beanspruchen,
doch für solch eine Gedankenleistung mal locker ein paar Tausend Kilometer unterwegs,
wenn sie immer wieder zwischen den Chips hin- und herpesen müssen.
Und das macht die Sache dann doch recht langsam.
Wie man weiß, lassen sich auch durch Quantenverschränkung keine Informationen übertragen,
man kann allenfalls einem statistischen Rauschen zuhören.
Es macht zumindest wenig Spaß, sich mit einem Elektronengehirn über phisosophische Dinge zu unterhalten,
und man kann die nächste Frage dann immer erst nach Stunden stellen.
Geschweige denn wenn schnelle Entscheidungen erforderlich sind,
wie bei dem autonomen Fahren oder Fliegen, da kann man nicht auf lange Prozesse warten.
Geschweige denn einen Lastwagen mitnehmen für 10.000 Rechenkerne.

Wenn Roboter uns ähnlicher werden sollten, dann ginge es auch nur,
wenn sie ein Hirn haben, dass zumindest in deren Bauch/Brustkorb passt.
Esseidenn sie sind immer Zentral von irgendeinem Rechenzentrum gesteuert.

Aber möchten wir, dass z.B. ein selbstfahrendes Auto oder selbstfliegendes Flugzeug von einem Rechenzentrum aus gesteuert wird?
Ich auf jeden Fall nicht.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von BlueMonday »

Papaloooo hat geschrieben:(11 May 2020, 14:12)

Gut, dann stelle ich die Frage anders:
Wie kannst du mit beweisen,
dass du ein Bewusstsein hast,
und nicht nicht nur so verhältst,
als hättest du eines?

Kannst Du es nicht, ist es dann automatisch weder wahr noch falsch,
ist es dann so, dass du vielleicht gar kein Bewusstsein hast?
Das ist ja meine Position, dass man "Bewusstsein" nicht zweifelfsfrei beweisen kann. Wie ich bereits schrieb, Bewusstsein ist eine Sache jenseits von Messungen. Man kann allenfalls per Introspektion(Innenschau) sagen: "Ja, ich habe ein Bewusstsein. Ich bin mir selbst bewusst und der Welt um mich herum." Die Frage ist dann eher, wieso willst du dieses Bewusstsein anderen "beweisen"?

Wenn man sich mal ein "neuronales Netz" anschaut (also wie derzeitig KIs im Kern implementiert sind), wird man da kein Bewusstsein "sehen" können, so wie man kein Bewusstsein finden wird, wenn man sich die Struktur des menschl. Gehirns anschaut. Was nun nicht ausschließt, dass -hinter dem Beobachtbaren - sich dennoch so etwas wie ein Bewusstsein entwickelt. Oder so gesagt: der Begriff des Bewusstseins ist Metaphysik. Steht in einer Reihe mit Seele, Geist, Gott...

Ich sage mal aus Sicht eines Programmieres wäre ich von einem Bewusstsein meiner programmierten KI überzeugt, wenn sie mehr tut als eigentlich auf Basis ihres Codes zu erwarten wäre, wenn sie mich - als ihr Erzeuger - verblüfft, überrascht, eigenwillig wird.
Aber so eine KI habe ich bisher noch nicht erlebt.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Kamikaze »

Papaloooo hat geschrieben:(11 May 2020, 14:24)

Ich gebe dir mit der Möglichkeit der Zerclusterung mal grundlegend recht.
Nur glaube ich, dass man da vorgeht, wie auch in der Bionic.
Dass man also äquivalente Schafft zum menschlichen Gehirn.
Habe ich einen Computer über eine Fabrikhalle verteilt,
so sind die Signale bei Prozessen, wie sie in unserem Hirn sich abspielen,
und die mal locker beide Hirnhälften beanspruchen,
doch für solch eine Gedankenleistung mal locker ein paar Tausend Kilometer unterwegs,
wenn sie immer wieder zwischen den Chips hin- und herpesen müssen.
Und das macht die Sache dann doch recht langsam.
In Grundsatz stimme ich da zu. Allerdings ist es ja noch ein Unterschied, ob man alles auf eine Fabrikhalle verteilt oder ob es z.B. nur eine halbe Fabrikhalle ist - angesichts der extrem vielen Signale würde alleine das die Verarbeitungszeit massivst verkürzen. Dass nun sicherlich ein theoretisch unendlich kleiner, unendlich komplexer "Single-Chip" das Optimum wäre, stellt sich noch die Frage des umsetzbaren. Aktuell wäre das vermutlich die "Fabrikhalle" (wenn überhaupt). Was die zukunft bringt wird man sehen müssen. Ich rechne mit weiterer Miniaturisierung (trotz aller gegenteiligen Unkenrufe).
Wie man weiß, lassen sich auch durch Quantenverschränkung keine Informationen übertragen,
man kann allenfalls einem statistischen Rauschen zuhören.
Die Quantenverschränkung war in meinem Post nur als fiktives Beispiel gedacht, das dank seiner für die meisten Menschen völligen Abstraktheit den Gedankengang klarer darstellen sollte, dass eine Erhöhung der "Kommunikations-Bandbreite" bzw. "neue Neuronen/Leitungen" nicht zwingend durch physisches Eingreifen von Außen stattfinden muss, wobei ich mir durchaus auch vorstellen könnte, dass ein Computer, der selbst "Reperatur-Roboter" steuert auch in der Lage wäre sich selbst neu zu verkabeln...
Es macht zumindest wenig Spaß, sich mit einem Elektronengehirn über phisosophische Dinge zu unterhalten,
und man kann die nächste Frage dann immer erst nach Stunden stellen.
Geschweige denn wenn schnelle Entscheidungen erforderlich sind,
wie bei dem autonomen Fahren oder Fliegen, da kann man nicht auf lange Prozesse warten.
Geschweige denn einen Lastwagen mitnehmen für 10.000 Rechenkerne.
Da sehe ich keinen Unterschied zum Menschen.
Viele Menschen sind gar nicht zu philosophischen Diskussionen in der Lage - andere schon.
Ich kann zwar einen PKW bedienen (auch nicht immer fehlerfrei - leider) aber kann nicht fliegen.
Weshalb sollte ein Computer das alles gleichwertig können müssen um ein Bewusstsein zu enthalten oder intelligent zu sein?
Im Film "AI" hält Will Smith seinem Roboter-Pendant eine Kopie der Mona Lisa vors Gesicht und fragt: "Can a robot create Art like this?" Darauf fragt der Roboter: "Can you?"
Wenn Roboter uns ähnlicher werden sollten, dann ginge es auch nur,
wenn sie ein Hirn haben, dass zumindest in deren Bauch/Brustkorb passt.
Esseidenn sie sind immer Zentral von irgendeinem Rechenzentrum gesteuert.
Sie gehen hier davon aus, dass eine intelligente, "sich selbst bewusste" Maschine ähnlich aufgebaut sein müsste wie ein Mensch - also grob die gleiche Erscheinung haben müsste.
Das sehe ich grundsätzlich anders. Weshalb sollte eine Maschine an die Begrenzungen gebunden sein, die wir Menschen ganz natürlicher weise "ertragen" müssen?
Warum sollte sich eine Maschine mit bewusstsein nicht einem ähnlichen evolutionären Prozess unterwerfen, wie das in der Biologie über Jahrmillionen passiert?
Wenn es dem "Androiden" Vorteile bringt, mobil zu sein, dann wird es das irgendwann und irgendwie bewerkstelligen. Wenn es eher Vorteile bringt, Zeiten ohne Energiezufuhr überbrücken zu können, dann wird es das irgendwann irgendwie bewerkstelligen - andernfalls wird es "sterben" und seinen Platz für eine "geupdatete Version" - seiner Nachkommenschaft zur Verfügung stellen.
Weshalb sollte ein Android uns ähnlich sehen müssen?
(Es KANN uns natürlich ähnlich sehen, wenn die Hardware das her gibt, aber weshalb sollte es MÜSSEN?)
Aber möchten wir, dass z.B. ein selbstfahrendes Auto oder selbstfliegendes Flugzeug von einem Rechenzentrum aus gesteuert wird?
Ich auf jeden Fall nicht.
Da stimme ich wiederum vollumfänglich zu. Aber dieses Thema sollten wir dann doch lieber im entsprechenden Thread erörtern. :)
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitrag von Kamikaze »

BlueMonday hat geschrieben:(11 May 2020, 14:43)
Ich sage mal aus Sicht eines Programmieres wäre ich von einem Bewusstsein meiner programmierten KI überzeugt, wenn sie mehr tut als eigentlich auf Basis ihres Codes zu erwarten wäre, wenn sie mich - als ihr Erzeuger - verblüfft, überrascht, eigenwillig wird.
Aber so eine KI habe ich bisher noch nicht erlebt.
Gab es nicht vor ein paar Jahren einen riesen Hype um einen KI-basierten Social-Media-Bot, der plötzlich faschistisch wurde?
Und: Wie oft denken Sie, werden Psychologen vom Verhalten eines Menschen auf eine Art und Weise verblüfft, die sie nicht verstehen würden?
Nur, weil Sie verstehen, warum sich ein Programm so verhält, wie es sich verhält, heißt das doch nicht, dass kein Bewusstsein dahinter stecken KANN...
Da beißt sich dann die Katze wieder in den Schwanz: Ab wann muss man eine Intelligenz als solche anerkennen, und wie geht man damit um?
Zuletzt geändert von Kamikaze am Mo 11. Mai 2020, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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