neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Selina]

(22 Apr 2020, 13:03)

Verstehe ich nicht ganz. Für den akut Erkrankten wird das immer gelten. Es wird ihm an Sauerstoff fehlen. Aber das sagt nix darüber aus, wie man am klügsten in der Corona-Kriese handeln sollte. Ich versuche die Dinge nur realistisch darzustellen.

Zum selektiven Zitieren hatte ich schon mal was gesagt. Weil man die Antworten meistens schon in den nächsten Sätzen findet. Falls man sie nicht weglässt

Nee, mal im Ernst. Es geht darum zu verhindern, dass das Gesundheitswesen schlagartig durch falsches voreiliges Handeln überlastet ist. Im Moment sieht in Deutschland alles noch relativ friedlich aus. Relativ. Denn einen Pflegenotstand gabs schon vor Corona. Das mit dem relativen Frieden kann sich aber ganz schnell ändern. Daher ist es falsch und fahrlässig, zu schnell und zu "kühn" die Maßnahmen zu lockern. Und: Ein relativ rigides Vorgehen wäre keine Frage von Monaten, sondern nur von Wochen.

[Adam Smith]

(22 Apr 2020, 13:03)

Das kann niemand festlegen, weil es vom Virus, den Infizierten-Zahlen und der R-Rate abhängt. Durch den Fehler der voreiligen Lockerung werden die Zahlen bis zum 30. April (nächste Ministerpräsidenten-Runde per Videoschalte) möglicherweise wieder ansteigen. Und dann muss neu entschieden werden. Logisch. Ich würde mich auch freuen, wenn wir weiter unter 1 blieben. Trotz Lockerung. Kann ich mir aber nicht vorstellen. Daher sind die Warnungen von Drosten, Lauterbach und Merkel ernst zu nehmen. Alles andere ist Kindergarten.

Auch wenn es immer weniger neue Fälle gibt, werden wir manchmal über 1 sein, weil halt manchmal zu wenig und manchmal zu viel gemeldet wird.

[NicMan]

(22 Apr 2020, 13:10)

Ich kann die Situation nicht wirklich beurteilen. Aber es passt logisch einfach nicht zusammen, einerseits ständig auf die Gefahr durch das Virus hinzuweisen, andererseits aber Schulen zu öffnen. Es passt auch nicht zusammen, Schulen zu öffnen, aber Vereinen die sportliche Betätigung zu untersagen. Man muss sich mal entscheiden, ob das Virus nun Pillepalle oder Killervirus ist. Es kann zumindest nicht beides gleichzeitig sein.

Wenn dir das widersprüchlich vorkommt, dann könnte dieser Artikel von Lars Fischer dir ein paar Antworten liefern. Er begründet dort sehr gut, weshalb wir einen hohen Aufwand gegen Covid-19 betreiben sollten, obwohl es sich nicht um ein "Killervirus" handelt: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/c ... ls-grippe/

Auch schön diese Fußnote:

Das ist glaube ich auch ein bisschen das Problem in der aktuellen Diskussion. Es scheint da ja zwei Positionen zu geben. Zum einen die Ansicht, dass das Virus im Grunde ziemlich harmlos ist, weil nur ein kleiner Teil der Infizierten daran stirbt; zum anderen gibt es eben diejenigen, die sich mit Klopapier eindecken, weil eine globale Pandemie auf uns zurollt. Die einen sehen die Warnungen und Vorbereitungen als übertriebene Panikmache, die anderen schimpfen auf die Untätigkeit der Regierung. Tatsächlich sind beide Perspektiven zutreffend. Das Virus ist jetzt nicht individuell wahnsinnig gefährlich, aber es bedroht real eine wesentliche Komponente unserer Infrastruktur. Das schließt sich nicht gegenseitig aus.

[Cat with a whip]

(22 Apr 2020, 12:57)

Ein solches "Best-Case"-Szenario gibt es, es heißt "Hammer + Dance" Im geleakten Strategiepapier der Bundesregierung kommt ein solches Szenario vor. Man rechnet dort mit maximal 12.000 Toten (durch Supression) bei gleichzeitiger langsamer Öffnung und wirtschaftlicher Erholung. Das ist das, was wir nun versuchen: Erfolgreich in die Dance-Phase überzugehen.

Hoffe dieses "Dancing" sieht dann so aus dass das Virus in einer Containmentphase unter Kontrolle gehalten werden kann. Sonst steuern wir langfristig auf ein ähnlich schlechtes Szenario zu wie das der durchstandenen späten Reaktion auf die Epidemie.

Wenn wir nur versuchen R bei 1 zu halten werden wir noch die nächsten 25 Jahre mit einer halben Millionen Opfern durchstehen müssen. Das entpräche dann jedes Jahr die Toten einer zusätzliche schweren Grippesaision oben drauf, die man eigentlich verhindern könnte.

[TheManFromDownUnder]

(22 Apr 2020, 11:55)

Das durchschnittliche Sterbealter der Infizierten lag vor 100 Jahren unter dem durchschnittlichen Sterbealter der übrigen Bevölkerung.

Vor 100 Jahren war die ganze Situation eine anderen und die medizinische Versorgung der Bevoelkerung nicht auf dem Standard von heute.

Nicht vergleichbar.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:03)

Das kann niemand festlegen, weil es vom Virus, den Infizierten-Zahlen und der R-Rate abhängt.

Dann sage doch, welche Infizierten-Zahlen und R-Rate Du als kritisch ansehen würdest.

Durch den Fehler der voreiligen Lockerung werden die Zahlen bis zum 30. April (nächste Ministerpräsidenten-Runde per Videoschalte) möglicherweise wieder ansteigen.

Du scheinst nicht zu merken, dass Du ein Argument bringst, was nicht nur für den April gilt, sondern für alle kommenden Monate bis wir einen massenhaften Impfstoff haben. Sprich, die Gefahr haben wir auch im Mai, Juni, Juli usw. Jeder Schritt, der beschlossen wird, könnte dazu führen, dass wir unsere Situation verschlechtern. Mit diesem Risiko müssen wir leben und lernen, damit umzugehen. Gutes Risikomanagement ist gefragt. Und damit ist nicht gemeint, alles zu öffnen und damit ist auch nicht gemeint immer zu sagen, es ist noch zu früh.

Und dann muss neu entschieden werden.

Und dann kommst Du wieder und sagst, es ist noch zu früh. Der ewige Kreislauf.

Logisch. Ich würde mich auch freuen, wenn wir weiter unter 1 blieben. Trotz Lockerung. Kann ich mir aber nicht vorstellen.

Dann dürften wir logischerweise nie mehr lockern. Merkst Du nicht, dass Du Dich damit in eine selbst gebaute argumentatorischen Falle begibst?

[Selina]

(22 Apr 2020, 13:12)

Auch wenn es immer weniger neue Fälle gibt, werden wir manchmal über 1 sein, weil halt manchmal zu wenig und manchmal zu viel gemeldet wird.

Ja, ok. Die R-Rate alleine zu betrachten, ist zu wenig. Da hast du recht. Das hatte ich dir aber weiter oben schon mal geantwortet. Es geht immer um den Gesamtzusammenhang zwischen Infizierten-Zahlen insgesamt - Anstieg pro Tag - R-Rate.

[Selina]

(22 Apr 2020, 13:15)

Dann sage doch, welche Infizierten-Zahlen und R-Rate Du als kritisch ansehen würdest.



Du scheinst nicht zu merken, dass Du ein Argument bringst, was nicht nur für den April gilt, sondern für alle kommenden Monate bis wir einen massenhaften Impfstoff haben. Sprich, die Gefahr haben wir auch im Mai, Juni, Juli usw. Jeder Schritt, der beschlossen wird, könnte dazu führen, dass wir unsere Situation verschlechtern. Mit diesem Risiko müssen wir leben und lernen, damit umzugehen. Gutes Risikomanagement ist gefragt. Und damit ist nicht gemeint, alles zu öffnen und damit ist auch nicht gemeint immer zu sagen, es ist noch zu früh.



Und dann kommst Du wieder und sagst, es ist noch zu früh. Der ewige Kreislauf.



Dann dürften wir logischerweise nie mehr lockern. Merkst Du nicht, dass Du Dich damit in eine selbst gebaute argumentatorischen Falle begibst?

Nö. Je mehr man die Fallzahlen und die R-Rate drücken kann in den Bereich von 0,2 oder 0,3, desto besser lassen sich danach Lockerungen durchführen. Nochmal: Es geht lediglich um Wochen. Hast du dir den letzten Presseclub mal angeschaut? Hatte ich verlinkt. Dort erläuterte Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim sehr genau, wie das gehen kann. Mich hat das überzeugt. Und auch Lauterbach weiß, wovon er spricht. Drosten ebenso. Um "nie mehr lockern" geht es überhaupt nicht.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:10)

Hast Du Dir mal überlegt, welches gigantische hygienische Problem entsteht, wenn Kinder stundenlang mit einer Maske vor dem Mund herumlaufen? Das geht überhaupt nicht!

Hallo? Erst beschwerst Du Dich darüber, dass über den Corona-Virus Panik verbreitet wird. Und jetzt verbreitest Du hier Panik über das Tragen von Masken, ohne das objektiv bewerten zu wollen? Du sprichst davon, dass das gar nicht geht. Man könnte fast denken, dass Du das Tragen von Masken als die größere Gefahr als Covid-19 selbst ansiehst.

Solange das Virus eine tatsächliche Gefahr darstellt, müssen die Schulen geschlossen bleiben. Auch die Damen und Herren Virologen werden ja nicht müde zu betonen, dass diese Masken nur sehr ungenügend schützen.

Du bringst gerade etwas durcheinander. Es geht nicht darum, sich selbst mit Masken zu schützen.

Ich kann die Situation nicht wirklich beurteilen.

Merkt man gerade irgendwie. Und deshalb reagierst Du mit Panik beim Thema Maskenpflicht.

Aber es passt logisch einfach nicht zusammen, einerseits ständig auf die Gefahr durch das Virus hinzuweisen, andererseits aber Schulen zu öffnen.

Ich erkenne da jetzt keinen Widerspruch. Auch die Tuberkulose ist gefährlich und es gibt sogar immer wieder Ausbrüche innerhalb von Schulen. Aber deswegen würde man nicht alle Schulen dauerhaft schließen.

Es passt auch nicht zusammen, Schulen zu öffnen, aber Vereinen die sportliche Betätigung zu untersagen. Man muss sich mal entscheiden, ob das Virus nun Pillepalle oder Killervirus ist. Es kann zumindest nicht beides gleichzeitig sein.

Naja, ich bin selbst leidenschaftliches Mitglied eines Sportvereins und ich muss offen eingestehen, dass ich absolut verstehe, dass die Bedürfnisse der Schüler und der Schule Vorrang vor meinen Freizeitinteressen haben.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:11)

Nee, mal im Ernst. Es geht darum zu verhindern, dass das Gesundheitswesen schlagartig durch falsches voreiliges Handeln überlastet ist. Im Moment sieht in Deutschland alles noch relativ friedlich aus.

Yepp. Sehe ich auch so. Aber in dem Punkt solltest Du meine Beiträge nicht selektiv lesen. Es geht nicht nur darum, sondern das auch gleichzeitig das wirtschaftliche, gesellschaftliche und individuelle Leben nicht auf Dauer schweren Schaden nimmt. Wir müssen alle Punkte im Auge haben, nicht nur den gesundheitlichen Aspekt. Selbst der Ethikrat sagte ziemlich klar, dass wir die Bewahrung von Menschenleben nicht absolut über alles andere stellen sollten.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:14)

Hoffe dieses "Dancing" sieht dann so aus dass das Virus in einer Containmentphase unter Kontrolle gehalten werden kann. Sonst steuern wir langfristig auf ein ähnlich schlechtes Szenario zu wie das der durchstandenen späten Reaktion auf die Epidemie.

Das hoffe ich auch. Südkorea macht mir da Mut. Und auch Länder wie Australien oder Neuseeland.

[Keoma]

(22 Apr 2020, 11:39)

Ja, da stimme ich mit Dir - in dem Fall von außen - überein.

Vor allem überzeugt Kurz in seinen Statements die Leute, so dass sie wohl auch freiwillig mitziehen. Wobei da unser Söder auch nicht schlecht unterwegs ist, in meinem Arbeitsumfeld stehen neben der CSU-Fanbase auch Sozis, Liberale und Grüne hinter seinem Handeln.

BTW.: Wusste gar nicht, dass Österreicher (hatte irgendwo im Hinterkopf, dass Du Steirer bist - hoffe, ich lange da jetzt nicht daneben ) und Oberfranken so ähnlich sind:

„so schlecht gar nicht hinbekommen“ als eines der höchsten zu vergebenden Lobe )

Tja, ich bin kein Steirer, aber dadurch nicht zu beleidigen.
Bei uns fährt die Opposition, namentlich die unsägliche FPÖ schon schwere Geschütze auf.
Die menschgewordene Krätze Kickl hat gerade im Parlament eine Brandrede gehalten, was die Regierung alles falsch gemacht hat.
Typische Wadlbeisserei halt.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:23)

Nö. Je mehr man die Fallzahlen und die R-Rate drücken kann in den Bereich von 0,2 oder 0,3, desto besser lassen sich danach Lockerungen durchführen. Nochmal: Es geht lediglich um Wochen. Hast du dir den letzten Presseclub mal angeschaut? Hatte ich verlinkt. Dort erläuterte Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim sehr genau, wie das gehen kann. Mich hat das überzeugt. Und auch Lauterbach weiß, wovon er spricht. Drosten ebenso. Um "nie mehr lockern" geht es überhaupt nicht.

Sorry Selina, Du machst eine einseitige Betrachtung. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich angeblich Deine Beiträge selektiv lese. Du bringst es selbst in jeden Deiner letzten Beiträge zum Ausdruck. Du ignorierst völlig die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Kosten der vorgeschlagenen Maßnahmen. Wenn man die nicht berücksichtigt, kommt man zu keiner guten, praktikablen Lösung. Ich verstehe nicht, warum ich Dir das immer und immer wieder sagen muss, ohne das sich da was ändert. Und es ist falsch, dass Mai Thi und Drosten Maßnahmen fordern, dass wir den R-Wert auf 0,2 bis 0,3 drücken können. Ich habe wirklich die wesentlichen Aussagen von den beiden gelesen und ich habe davon nichts vernommen.

[Sybilla]

(22 Apr 2020, 13:03)

Das kann niemand festlegen, weil es vom Virus, den Infizierten-Zahlen und der R-Rate abhängt. Durch den Fehler der voreiligen Lockerung werden die Zahlen bis zum 30. April (nächste Ministerpräsidenten-Runde per Videoschalte) möglicherweise wieder ansteigen. Und dann muss neu entschieden werden. Logisch. Ich würde mich auch freuen, wenn wir weiter unter 1 blieben. Trotz Lockerung. Kann ich mir aber nicht vorstellen. Daher sind die Warnungen von Drosten, Lauterbach und Merkel ernst zu nehmen. Alles andere ist Kindergarten.

Wenn die Zahlen ansteigen ist es zu spät denn dass sind die Zahlen vor 10 Tagen dann ist die Pandemie bereits aus dem Ruder gelaufen, das ist das gefährliche an den Laden-Öffnungsorgien die wir in NRW sehen. Frau Merkel hat es verstanden Herr Söder hat das auch verstanden. Aber Herr Söder hat seinen "Laschet" in Person seines Koalitionspartner Hubert Aiwanger er drängt in die Öffnungsorgie in Bayern. Ja die Warnungen von Drosten, Lauterbach und Merkel sind berechtigt.

[Selina]

(22 Apr 2020, 13:29)

Yepp. Sehe ich auch so. Aber in dem Punkt solltest Du meine Beiträge nicht selektiv lesen. Es geht nicht nur darum, sondern das auch gleichzeitig das wirtschaftliche, gesellschaftliche und individuelle Leben nicht auf Dauer schweren Schaden nimmt. Wir müssen alle Punkte im Auge haben, nicht nur den gesundheitlichen Aspekt. Selbst der Ethikrat sagte ziemlich klar, dass wir die Bewahrung von Menschenleben nicht absolut über alles andere stellen sollten.

Du hast es wieder getan: Selektiv zitiert

Ja klar gehört das alles zusammen. Es gibt aber Zeiten, da kann das Prinzip mal außer Kraft gesetzt werden. Und so eine Situation haben wir jetzt. Im Moment ist es einfach alles noch zu fragil, später können die anderen Faktoren gerne wieder mehr hinzugenommen werden. Das ist sowas von logisch und einfach nachzuvollziehen. Hat auch etwas mit dem eigenen Menschenbild zu tun. Da scheiden sich halt die Geister.

[Europa2050]

(22 Apr 2020, 13:23)

Nö. Je mehr man die Fallzahlen und die R-Rate drücken kann in den Bereich von 0,2 oder 0,3, desto besser lassen sich danach Lockerungen durchführen. Nochmal: Es geht lediglich um Wochen. Hast du dir den letzten Presseclub mal angeschaut? Hatte ich verlinkt. Dort erläuterte Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim sehr genau, wie das gehen kann. Mich hat das überzeugt. Und auch Lauterbach weiß, wovon er spricht. Drosten ebenso. Um "nie mehr lockern" geht es überhaupt nicht.

Halt Selina, vorsichtig!

R ist eine relative Größe, keine absolute! Ob ich 100, 1.000 oder 10.000 Neuinfektionen, Gesamtinfektionen, aktive Fälle oder Tode habe spielt zwar für die Berechnung teilweise eine Rolle, aber nicht für R an sich.

R sagt lediglich aus: wenn ich die Infizierten der Generation (mathematisch, nicht altersmässig ) n kenne, kenne ich auch die Infizierten der Generation n+1.
R baut sich im Wesentlichen aus unveränderlichen biologischen Fakten und unseren Maßnahmen zusammen, d.h. die Maßnahme x senkt R um y. Und wenn ich die Maßnahme wieder beende, ist y eben wieder da.

In sofern ist die Aussage, wenn ich heute R mit Maßnahmen auf z.b. 0,3 senke, kann ich später die Maßnahmen aufheben und R bleibt dort, nicht korrekt.

Korrekt ist natürlich, dass ein längerer Zeitraum mit sehr tiefem R unseren Bestand an infizierten mit all den grausamen Folgeerscheinungen senkt. Und nach einer Lockerung wieder weiter unten angefangen wird.
Dass das aber nicht lange anhält, sieht man z.B. an den USA oder Russland, die ja anfangs auch „hinterher“ waren und jetzt massiv hochgehen.

Ich hoffe schwer auf die Maßnahmen „Maskenpflicht“ und „Keine Großveranstaltung“, zumal das Maßnahmen sind, die auch Akzeptanz behalten werden, wenn unsere Neuinfektionszahl z.B. unter 100-500 sinkt. Andere Maßnahmen, denke ich, werden dann ein Akzeptanzproblem bekommen.

Nur wie gesagt, R ist eine relative Größe und schlägt eben bei 100 genau so zu wie bei 100.000.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:41)

Wenn die Zahlen ansteigen ist es zu spät denn dass sind die Zahlen vor 10 Tagen dann ist die Pandemie bereits aus dem Ruder gelaufen, das ist das gefährliche an den Laden-Öffnungsorgien die wir in NRW sehen. Frau Merkel hat es verstanden Herr Söder hat das auch verstanden. Aber Herr Söder hat seinen "Laschet" in Person seines Koalitionspartner Hubert Aiwanger er drängt in die Öffnungsorgie in Bayern. Ja die Warnungen von Drosten, Lauterbach und Merkel sind berechtigt.

Die Frage ist, für was es zu spät ist. Ich denke es wird die nächste Zeit ein ständiges Anpassen, Regulieren und Verändern von Maßnahmen geben. Das kann bei einem völlig neuen Erreger nicht ausbleiben. Das war bei der Schweinegrippe vor über 10 Jahren nicht viel anders.

Im übrigen waren es die Freien Wähler mit Herrn Aiwanger, die die CSU regelrecht zu der Maskenpflicht drängen mussten. Aiwanger hatte im Wirtschaftsministerium schon Meldungen herausgebracht, dass man eine Maskenpflicht vorantreiben werde, obwohl das nicht mit Söder abgesprochen war. Der sah sich dann genötigt in seiner Regierungsankündigung am Montag die Maskenpflicht anzukündigen. Das war gestern in den Radiosendungen zu hören.

Und....Österreich hat gestern weitergehende Öffnungen für den Mai angekündigt. Friseure und auch Gastronomien werden geöffnet haben. Und, betreibt damit Österreich auch eine "Öffnungsorgie"?

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:45)

Du hast es wieder getan: Selektiv zitiert

Ja klar gehört das alles zusammen. Es gibt aber Zeiten, da kann das Prinzip mal außer Kraft gesetzt werden. Und so eine Situation haben wir jetzt. Im Moment ist es einfach alles noch zu fragil, später können die anderen Faktoren gerne wieder mehr hinzugenommen werden. Das ist sowas von logisch und einfach nachzuvollziehen. Hat auch etwas mit dem eigenen Menschenbild zu tun. Da scheiden sich halt die Geister.

Selina, wenn für Dich alles zusammengehört, dann solltest Du bitte mit beachten, was Deine Forderungen über die nächsten Wochen nicht zu lockern für all diese Bereiche bedeutet. Mehr verlange ich ja gar nicht.

[Selina]

(22 Apr 2020, 13:41)

Wenn die Zahlen ansteigen ist es zu spät denn dass sind die Zahlen vor 10 Tagen dann ist die Pandemie bereits aus dem Ruder gelaufen, das ist das gefährliche an den Laden-Öffnungsorgien die wir in NRW sehen. Frau Merkel hat es verstanden Herr Söder hat das auch verstanden. Aber Herr Söder hat seinen "Laschet" in Person seines Koalitionspartner Hubert Aiwanger er drängt in die Öffnungsorgie in Bayern. Ja die Warnungen von Drosten, Lauterbach und Merkel sind berechtigt.

Genau. Ich frag mich, was daran so schwer zu verstehen ist. Vielleicht muss man doch Macrons Wort vom "Krieg" verwenden, so sehr ich solche militaristischen Bilder auch verabscheue. Es verdeutlicht aber, worum es geht. In solchen Zeiten gehts erst einmal darum, das Nötigste zu tun, um das Leben der Bevölkerung halbwegs aufrechtzuerhalten, um Menschenleben zu retten. Das sind die Prioritäten, bevor man später zum "Wiederaufbau" übergehen kann.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:47)
Nur wie gesagt, R ist eine relative Größe und schlägt eben bei 100 genau so zu wie bei 100.000.

Ein sehr relevanter Aspekt, den insbesondere Mathematiker verstehen.

[Realist2014]

(22 Apr 2020, 13:52)

Genau. Ich frag mich, was daran so schwer zu verstehen ist. Vielleicht muss man doch Macrons Wort vom "Krieg" verwenden, so sehr ich solche militaristischen Bilder auch verabscheue. Es verdeutlicht aber, worum es geht. In solchen Zeiten gehts erst einmal darum, das Nötigste zu tun, um das Leben der Bevölkerung halbwegs aufrechtzuerhalten, um Menschenleben zu retten. Das sind die Prioritäten, bevor man später zum "Wiederaufbau" übergehen kann.

Da jetzt ja die Steuereinnahmen wegbrechen - bist du doch sicher damit einverstanden, dann beim "Wiederaufbau" auch das Budget "Arbeit & Soziales" entsprechend zu kürzen- oder?

[Selina]

(22 Apr 2020, 13:47)

Halt Selina, vorsichtig!

R ist eine relative Größe, keine absolute! Ob ich 100, 1.000 oder 10.000 Neuinfektionen, Gesamtinfektionen, aktive Fälle oder Tode habe spielt zwar für die Berechnung teilweise eine Rolle, aber nicht für R an sich.

R sagt lediglich aus: wenn ich die Infizierten der Generation (mathematisch, nicht altersmässig ) n kenne, kenne ich auch die Infizierten der Generation n+1.
R baut sich im Wesentlichen aus unveränderlichen biologischen Fakten und unseren Maßnahmen zusammen, d.h. die Maßnahme x senkt R um y. Und wenn ich die Maßnahme wieder beende, ist y eben wieder da.

In sofern ist die Aussage, wenn ich heute R mit Maßnahmen auf z.b. 0,3 senke, kann ich später die Maßnahmen aufheben und R bleibt dort, nicht korrekt.

Korrekt ist natürlich, dass ein längerer Zeitraum mit sehr tiefem R unseren Bestand an infizierten mit all den grausamen Folgeerscheinungen senkt. Und nach einer Lockerung wieder weiter unten angefangen wird.
Dass das aber nicht lange anhält, sieht man z.B. an den USA oder Russland, die ja anfangs auch „hinterher“ waren und jetzt massiv hochgehen.

Ich hoffe schwer auf die Maßnahmen „Maskenpflicht“ und „Keine Großveranstaltung“, zumal das Maßnahmen sind, die auch Akzeptanz behalten werden, wenn unsere Neuinfektionszahl z.B. unter 100-500 sinkt. Andere Maßnahmen, denke ich, werden dann ein Akzeptanzproblem bekommen.

Nur wie gesagt, R ist eine relative Größe und schlägt eben bei 100 genau so zu wie bei 100.000.

Ich weiß. Dazu hatte ich weiter oben schon mehrfach was gesagt: Nämlich, dass sich das Betrachten der R-Rate nur lohnt, wenn man die Gesamtentwicklung (Neuinfizierte, insgesamt Infizierte, Tages-Anstieg) mit betrachtet. Das ist aber logisch, dass man es nur so betrachten kann. Alles im Zusammenhang, also relativ, in Bezug auf... Nochmal: Ja, Lockerungen müssen sein, aber bitte in kleinen Schritten. Und auch erst dann, wenn die Zahlen es erlauben. Der Laschet dürfte daher nun nicht mehr zu den Favoriten fürs Merkel-Amt gehören

[Sören74]

Bevor Sybilla oder jemand anders den Artikel verlinkt, tue ich es.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartanntp

"Die von den Ärzten in Wuhan erfassten Rückfälle gelten als potenzielle Ansteckungsgefahr, auch wenn sie keine Anzeichen einer akuten Erkrankung entwickeln. Da die Mediziner nicht wissen, wie groß das Risiko ist, dass diese positiv getesteten Ex-Patienten andere Menschen anstecken können, werden sie weiter unter Quarantäne gehalten. "

Also, weder ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Menschen infektiös sind, noch scheint dieses Phänomen nicht sonderlich häufig vorzukommen. Man darf auch nicht vergessen, dass der PCR-Test hochsensibel ist und selbst bei inaktiven Corona-Viren wie in Stuhlproben anschlagen können. Vermutlich ist es wie mit bestimmten Viren, manche bleiben im Körper zurück, richten aber keinen Schaden an, wie beispielsweise EBV.

[Sybilla]

(22 Apr 2020, 13:48)Und....Österreich hat gestern weitergehende Öffnungen für den Mai angekündigt. Friseure und auch Gastronomien werden geöffnet haben. Und, betreibt damit Österreich auch eine "Öffnungsorgie"?

Na ja die Zahl der Neu- infizierten in Österreich ist bei ca. 50 Personen pro Tag in Baynern und in D ist Diese Zahl um ein vielfaches höher. Wären wir in D bei 50 Neu- infizierten täglich wäre die Diskussion über Öffnungsorgien ebenso überflüssig wie in Österreich.

[Sybilla]

(22 Apr 2020, 14:03)

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartanntp

"Die von den Ärzten in Wuhan erfassten Rückfälle gelten als potenzielle Ansteckungsgefahr, auch wenn sie keine Anzeichen einer akuten Erkrankung entwickeln. Da die Mediziner nicht wissen, wie groß das Risiko ist, dass diese positiv getesteten Ex-Patienten andere Menschen anstecken können, werden sie weiter unter Quarantäne gehalten. "

Also, weder ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Menschen infektiös sind, noch scheint dieses Phänomen nicht sonderlich häufig vorzukommen. Man darf auch nicht vergessen, dass der PCR-Test hochsensibel ist und selbst bei inaktiven Corona-Viren wie in Stuhlproben anschlagen können. Vermutlich ist es wie mit bestimmten Viren, manche bleiben im Körper zurück, richten aber keinen Schaden an, wie beispielsweise EBV.

Ja "was genaues weiß man nicht" und jetzt?

[Sören74]

Relativ gesehen ist das nicht um ein Vielfaches höher. Vielleicht um Faktor 2, wenn man es auf das gesamte Bundesgebiet bezieht. Ob dieser Unterschied um Faktor 2 es Österreich erlaubt, sehr vieles zu öffnen und in Deutschland gar nichts geöffnet werden darf (nach dem Wunsch einzelner User), möchte ich mal in Frage stellen.

[Europa2050]

(22 Apr 2020, 13:59)

Ich weiß. Dazu hatte ich weiter oben schon mehrfach was gesagt: Nämlich, dass sich das Betrachten der R-Rate nur lohnt, wenn man die Gesamtentwicklung (Neuinfizierte, insgesamt Infizierte, Tages-Anstieg) mit betrachtet. Das ist aber logisch, dass man es nur so betrachten kann. Alles im Zusammenhang, also relativ, in Bezug auf... Nochmal: Ja, Lockerungen müssen sein, aber bitte in kleinen Schritten. Und auch erst dann, wenn die Zahlen es erlauben. Der Laschet dürfte daher nun nicht mehr zu den Favoriten fürs Merkel-Amt gehören

Ok, das kam mir (ich geb ja zu, in Bezug auf Zahlen bin ich manchmal Purist) nicht so rüber.

In einer Demokratie können Politiker dauerhaft nur das machen, was die Mehrheit auch mitträgt. Und die besteht - so hart das klingt - eben nur anteilig aus Menschen, die den Gesundheitsschutz absolut sehen.

Ich denke, Leute wie Kurz, Söder aber auch Merkel (wo man sieht, welch Vertrauen sie trotz mancher Kritik in der Bevölkerung noch geniest) haben das bisher gut hin gebracht, sie müssen aber aufpassen, dass sie nicht übertreiben.

Was Otto-Normaldeutscher bei knapp 70‘ aktiven Fällen noch akzeptierte, wird er bei 30‘ aktiven Fällen (auf die wir wegen der Latenz wohl erstmal hinsteuern werden, bevor sich der Trend verändern könnte) nicht mehr akzeptieren.

Und deshalb ist die Diskussion, wann man was machen kann sehr wichtig und einer Demokratie in Krisensituationen würdig - auch wenn ich durchaus verstehe, dass Menschen in deiner Situation jeden dieser Vorschläge als Angriff auf ihr Leben empfinden.

Aber ein restriktives System, das mangels Akzeptanz hintenrum übergangen wird, ist auch nicht die Lösung. Da sind wir halt zu viel „Europäer“. Und ich sage: „Zum Glück“.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 14:05)

Ja "was genaues weiß man nicht" und jetzt?

Nix. Einfach Ruhe bewahren. Das kannst Du doch so gut. Das ist keine wirklich neue Nachricht, diese Fälle waren auch in Südkorea bekannt. Jetzt wird eben untersucht, ob diese Menschen andere anstecken können und man wird in China statt zwei negativen Tests insgesamt drei abwarten, um sicher zu gehen.

[Selina]

(22 Apr 2020, 13:54)

Da jetzt ja die Steuereinnahmen wegbrechen - bist du doch sicher damit einverstanden, dann beim "Wiederaufbau" auch das Budget "Arbeit & Soziales" entsprechend zu kürzen- oder?

Nee. Zuerst einmal würde ich dich enteignen. Das ist doch wohl nun klar

[Sören74]

(22 Apr 2020, 13:54)

Da jetzt ja die Steuereinnahmen wegbrechen - bist du doch sicher damit einverstanden, dann beim "Wiederaufbau" auch das Budget "Arbeit & Soziales" entsprechend zu kürzen- oder?

Wenn man mit der Einstellung konsequent ist, müsste man mit ja antworten.

[sünnerklaas]

(22 Apr 2020, 10:34)

Germany

Confirmed: 148.453
Deaths: 5.086
Recovered: 99.400
Active: 43.967

Mehr als 5000 Todesfälle in Deutschland

Austria

Confirmed: 14.873
Deaths: 491
Recovered: 10.971
Active: 3.411

Weniger als 500 Todesfälle in Österreich

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6
Stand 22.04.2020 9 Uhr 38

Relativ gesehen sieht es in Österreich genauso aus, wie in D.

[Selina]

(22 Apr 2020, 14:12)

Ok, das kam mir (ich geb ja zu, in Bezug auf Zahlen bin ich manchmal Purist) nicht so rüber.

In einer Demokratie können Politiker dauerhaft nur das machen, was die Mehrheit auch mitträgt. Und die besteht - so hart das klingt - eben nur anteilig aus Menschen, die den Gesundheitsschutz absolut sehen.

Ich denke, Leute wie Kurz, Söder aber auch Merkel (wo man sieht, welch Vertrauen sie trotz mancher Kritik in der Bevölkerung noch geniest) haben das bisher gut hin gebracht, sie müssen aber aufpassen, dass sie nicht übertreiben.

Was Otto-Normaldeutscher bei knapp 70‘ aktiven Fällen noch akzeptierte, wird er bei 30‘ aktiven Fällen (auf die wir wegen der Latenz wohl erstmal hinsteuern werden, bevor sich der Trend verändern könnte) nicht mehr akzeptieren.

Und deshalb ist die Diskussion, wann man was machen kann sehr wichtig und einer Demokratie in Krisensituationen würdig - auch wenn ich durchaus verstehe, dass Menschen in deiner Situation jeden dieser Vorschläge als Angriff auf ihr Leben empfinden.

Aber ein restriktives System, das mangels Akzeptanz hintenrum übergangen wird, ist auch nicht die Lösung. Da sind wir halt zu viel „Europäer“. Und ich sage: „Zum Glück“.

Das unterschreibe ich alles. Unbesehen Nur: In dieser Situation befindet sich Deutschland eben noch nicht. Daher die berechtigten Warnungen durch Professor Drosten. Hier wird sehr gut beschrieben, was gemeint ist:

https://www.focus.de/gesundheit/news/vi ... 02763.html

[Sybilla]

(22 Apr 2020, 14:10)

Relativ gesehen ist das nicht um ein Vielfaches höher. Vielleicht um Faktor 2, wenn man es auf das gesamte Bundesgebiet bezieht. Ob dieser Unterschied um Faktor 2 es Österreich erlaubt, sehr vieles zu öffnen und in Deutschland gar nichts geöffnet werden darf (nach dem Wunsch einzelner User), möchte ich mal in Frage stellen.

Analog

(22 Apr 2020, 14:24)

Relativ gesehen sieht es in Österreich genauso aus, wie in D.

Also es ist schon ein Unterschied ob exponentielles Wachstum von einer Basis 50 oder 200 oder 2000 beginnt, die Folgen sind jeweils ganz andere. Da hilft auch keine Durchschnittsberechnung oder eine Rechnung pro Tausend oder eine Berechnung zur Bevölkerungszahl.

[Sybilla]

(22 Apr 2020, 14:24)

Relativ gesehen sieht es in Österreich genauso aus, wie in D.

Also noch einmal in D sind vor allem drei Bundesländer betroffen
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4731188

[Cat with a whip]

(22 Apr 2020, 13:47)

Ich hoffe schwer auf die Maßnahmen „Maskenpflicht“

Und wo soll denn die Maskenpflicht gelten?

[Sören74]

(22 Apr 2020, 14:24)

Das unterschreibe ich alles. Unbesehen Nur: In dieser Situation befindet sich Deutschland eben noch nicht. Daher die berechtigten Warnungen durch Professor Drosten. Hier wird sehr gut beschrieben, was gemeint ist:

https://www.focus.de/gesundheit/news/vi ... 02763.html

Und trotzdem trägt Prof. Drosten die Lockerungen im Grundsatz mit. Seine Befürchtung liegt eher darin begründet (ähnlich wie bei Frau Merkel), dass ein gewisser Anteil leichtsinnig werden könnte und damit Infektionen zunehmen könnten. Ich kann wirklich jeden verstehen, der diese Befürchtungen ebenso hat. Man sollte damit aber konstruktiv umgehen und seine Befürchtungen nicht über alles andere stellen. Ich traue der deutschen Politik zu, dass sie jetzt und in den kommenden Wochen gute Kompromisse findet. In Sachen Ladenöffnung ist man für meinen Geschmack zu vorsichtig, während man beim Thema Maskenplicht über Wochen zu nachlässig war. Aber in Summe würde ich sagen, passt schon.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 14:25)

Also es ist schon ein Unterschied ob exponentielles Wachstum von einer Basis 50 oder 200 oder 2000 beginnt, die Folgen sind jeweils ganz andere. Da hilft auch keine Durchschnittsberechnung oder eine Rechnung pro Tausend oder eine Berechnung zur Bevölkerungszahl.

Der Unterschied beträgt nur etliche Tage bis wenige Wochen. Mehr nicht.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 14:32)

Und wo soll denn die Maskenpflicht gelten?

Da wo es schwer ist, den Mindestabstand immer einzuhalten. Also in Bussen, U-Bahnen, Zügen, Flugzeugen oder beim einkaufen, oder bei ärztlicher Behandlung und in bestimmten Arbeitssituationen. Jetzt fängt man erstmal mit ÖVM und Einkaufen an.

[sünnerklaas]

(22 Apr 2020, 11:41)

Die jeweilige Luftreinheit hat einen Einfluss auf Verletzlichkeit des Immunsystems. Wenn Raucher als Risikogruppe stärker betroffen sind, dann sind es auch Menschen in Ballungszentren allgemein. Den Einfluss kann man auch mit statistischen Methoden feststellen. Unabhängig davon dass in Ballungszentren die Übertragungsgeschwindigkeit aufgrund der räumlichen Nähe schneller ist.

https://www.theguardian.com/environment ... aths-study
https://www.theguardian.com/environment ... tudy-finds

Ach ja, die Autoindustrie kommt wieder aus den Löchern...

Danke für die Links...
Es ist ja eigentlich nichts Neues, dass Umwelteinflüsse und Lebensbedingungen bei Epidemien und Pandemien eine große Rolle spielen.
Ein weiterer interessanter Aspekt: warum bekommt Portugal - auch eines der Euro-Krisenländer - das Problem in den Griff, Spanien und Italien dagegen nicht?

[Selina]

(22 Apr 2020, 14:35)

Und trotzdem trägt Prof. Drosten die Lockerungen im Grundsatz mit. Seine Befürchtung liegt eher darin begründet (ähnlich wie bei Frau Merkel), dass ein gewisser Anteil leichtsinnig werden könnte und damit Infektionen zunehmen könnten. Ich kann wirklich jeden verstehen, der diese Befürchtungen ebenso hat. Man sollte damit aber konstruktiv umgehen und seine Befürchtungen nicht über alles andere stellen. Ich traue der deutschen Politik zu, dass sie jetzt und in den kommenden Wochen gute Kompromisse findet. In Sachen Ladenöffnung ist man für meinen Geschmack zu vorsichtig, während man beim Thema Maskenplicht über Wochen zu nachlässig war. Aber in Summe würde ich sagen, passt schon.

Deine Worte in Gottes Gehörgang

Aber im Großen und Ganzen sehe ich das auch so. Auch wenn ich die "Lockerungsdiskussionsorgie" zum jetzigen Zeitpunkt ebenfalls unangebracht finde.

[yogi61]

(22 Apr 2020, 14:24)

Das unterschreibe ich alles. Unbesehen Nur: In dieser Situation befindet sich Deutschland eben noch nicht. Daher die berechtigten Warnungen durch Professor Drosten. Hier wird sehr gut beschrieben, was gemeint ist:

https://www.focus.de/gesundheit/news/vi ... 02763.html

So sieht es aus und ich habe manchmal auch den Eindruck, dass vielen Leuten überhaupt nicht klar ist, dass das mit dem Reisen so schnell nichts mehr wird. Ich würde mir hier ein wenig mehr Ehrlichkeit wünschen.

[Europa2050]

(22 Apr 2020, 14:24)

Das unterschreibe ich alles. Unbesehen Nur: In dieser Situation befindet sich Deutschland eben noch nicht. Daher die berechtigten Warnungen durch Professor Drosten. Hier wird sehr gut beschrieben, was gemeint ist:

https://www.focus.de/gesundheit/news/vi ... 02763.html

Beide genannten Effekte sind verständlich und nachvollziehbar und werden so auch auftreten. (Der Effekt entspricht übrigens den Entropiegesetzmässigkeiten der Physik...).

Was sind die Folgen?

Die räumliche Diffusion hätte nur eine Bedeutung, wenn man in abgeschotteten Systemen auf einer Seite auf Herdenimmunisierung und auf der anderen Seite auf Infektionsvermeidung setzen würde.
Tun wir aber ja nicht. Und ein Infizierter ist ein Infizierter, egal wo er getestet wird. Und die Dunkelziffer ist auch da, aber auch die ist von einer regionalen Komponente ziemlich unabhängig. Auch hier gilt wieder: R schlägt bei 100 genauso zu wie bei 100.000.

Die altersmässige Diffusion trägt allerdings das Drama in sich, dass die Belastung der Intensivmedizin und auch die Opferzahlen steigen wird, selbst wenn R=1, d.h. die Infiziertenzahl konstant ist. Das muss man im Auge behalten, eine Steuerung nach R oder auch aktiven Fällen hilft da aber eben nicht weiter.

[Adam Smith]

(22 Apr 2020, 14:42)

So sieht es aus und ich habe manchmal auch den Eindruck, dass vielen Leuten überhaupt nicht klar ist, dass das mit dem Reisen so schnell nichts mehr wird. Ich würde mir hier ein wenig mehr Ehrlichkeit wünschen.

DIe Österreicher erwarten geradezu, dass wir da bald wieder auftauchen.

[Europa2050]

(22 Apr 2020, 14:32)

Und wo soll denn die Maskenpflicht gelten?

Sinnvollerweise überall da, wo sich zwei Menschen, die nicht zu einem Haushalt gehören, ungeschützt (Plexiglas...) gegenseitig ansprechen. Und noch besser wäre es, die Leute würden das ohne Pflicht kapieren, dann würde es nämlich auch klappen.

Oder andersrum: Man sollte niemanden mehr anspucken
Also auch nicht dezenter als der Rijkaard ...

Ich mach das jetzt so (mit der Maske und dem Spucken).

[Keoma]

(22 Apr 2020, 14:42)

So sieht es aus und ich habe manchmal auch den Eindruck, dass vielen Leuten überhaupt nicht klar ist, dass das mit dem Reisen so schnell nichts mehr wird. Ich würde mir hier ein wenig mehr Ehrlichkeit wünschen.

Vielen Menschen ist überhaupt nichts klar.
Sonst könnte man nicht Radfahrer beobachten die ganz alleine unterwegs sind und Masken aufhaben.

[Selina]

Klare gute Worte vom Bundespräsidenten:

Steinmeier mahnt erneut zu Solidarität

14:24 Uhr

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat erneut zu gegenseitiger Hilfe und Unterstützung aufgerufen. "Die Solidarität, die wir jetzt erleben, brauchen wir nicht nur während der Krise, wir brauchen sie in Zukunft umso mehr", sagte er in einer Videobotschaft. "Wir brauchen die Solidarität auch, wenn es um die Bewältigung der Folgen von Corona geht."

Die Krise treffe die Gesellschaft hart, und sie werde noch eine ganze Weile dauern, fügte Steinmeier hinzu. Es sei jetzt weder die Situation, um die Lage schönzureden, noch sei es Zeit für schwärzeste Katastrophenszenarien. Wörtlich sagte der Bundespräsident: "Wir werden einiges von dem gemeinsam erarbeiteten Wohlstand preisgeben." Aber "so wie wir das Virus besiegen werden, so werden wir uns gemeinsam mit Fleiß und Klugheit auch aus dem wirtschaftlichen Tal gemeinsam wieder herausarbeiten".

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... n-Moscheen

[BenJohn]

(22 Apr 2020, 12:42)

Ja, sicher gibts von Beidem etwas. Aber die Masse der Alten und Vorerkrankten (und das sind etliche Millionen in D) sieht es unter Garantie so, wie von Lauterbach, Merkel und anderen gesagt wird: Es ist höchste Vorsicht geboten. Und jetzt schon über immer mehr Lockerungen zu schwadronieren auf allen Gebieten, ist lebensgefährlich. Lieber noch einige Zeit die Füße stillhalten, auch wenns schwerfällt. Nicht, dass wir nach der Lockerung wieder dort landen, wo alles begann. Wozu dann die ganze Mühe?

Man darf natürlich nicht sofort von 0 auf 100 lockern. Aber nach und nach ist angebracht finde ich. Hier geht es ja um Grundrechte. Man muss halt die Balance finden zwischen "Gesundheitssystem nicht überlasten" und "Grundrechtsbeschränkung aufheben"

Für mich ist der Startschuss der 4. Mai. Wenn die Kinder dann wieder in die Schule gehen, sollte man auch (fast) alle anderen Einschränkungen aufheben.

Abstandsregelung und Hygienevorschriften sollten natürlich weiter bestehen bleiben. Wenn das auf Großveranstaltungen nicht gewährleistet werden kann, dann dürfen die halt nicht stattfinden.

[sünnerklaas]

(22 Apr 2020, 14:29)

Also noch einmal in D sind vor allem drei Bundesländer betroffen
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4731188

In D könnte der Karneval als Massenveranstaltung bei der Verbreitung eine Rolle spielen.

[Sören74]

(22 Apr 2020, 14:41)

Deine Worte in Gottes Gehörgang

Aber im Großen und Ganzen sehe ich das auch so. Auch wenn ich die "Lockerungsdiskussionsorgie" zum jetzigen Zeitpunkt ebenfalls unangebracht finde.

Dann liegen wir doch nicht weit auseinander. Ich bin nur manchmal erstaunt, dass in einem Forum zur Pflege der politischen Diskussion, Lockerungsdiskussionen als Orgie bezeichnet werden. Ich hatte immer gedacht, dass in einer freiheitlichen Demokratie die Diskussion über politische Lösungen nicht geduldet, sondern erwünscht sind. Naja, wie dem auch sei.

[sünnerklaas]

(22 Apr 2020, 14:42)

So sieht es aus und ich habe manchmal auch den Eindruck, dass vielen Leuten überhaupt nicht klar ist, dass das mit dem Reisen so schnell nichts mehr wird. Ich würde mir hier ein wenig mehr Ehrlichkeit wünschen.

In der Touristik-Branche klammern sich inzwischen alle an jeden Strohhalm, der irgendwo da ist.