Covid 19 Langzeitplan gegen die Epidemie

[yogi61]

(09 Apr 2020, 15:51)

Ich gebe dir auf jeden Flal recht, dass wir noch viel weitere Studien brauchen. In meinen Augen bestätigen die neuen Studien (und auch diese) tendenziell die Grundannahmen, welche den statistischen Modellen zugrunde liegen, welche von Modellierern überall erstellt werden. Ich erwähne das nur, weil bei einigen Meschen grade der völlig falsche Eindruck entsteht, dass diese wahre Fallsterblichkeit von 0,37 in dieser Studie auch nur in irgendeiner Art und Weise ein Grund für Entwarnung wäre. Man darf dabei nicht vergessen, wie viele Menschen beispielsweise in Bergamo gestorben sind, weil das Gesundheitssystem (grade auch durch die völlig verantwortungslose Politik der Lega) völlig überlastet waren.

Je nach Alters und Vorerkrankungsstruktur sowie Qualität und Kapazitätsgrenzen des Gesundheitsystems würden bei einer unkontrollierten Ausbreitung mit Sicherheit zwischen 0,5 und 1,5 Prozent der Bevölkerung sterben, langfristige Folgen sind da noch gar nicht berücksichtigt.

Sehe ich auch so und ich warne auch vor dieser Fixierung auf den 20. April, die mich immer wieder überrascht. Mir ist klar, dass man den Leuten etwas geben muss, aber dem Virus dürfte dieses Datum völlig egal sein, im Gegensatz zu einigen Nazis.

[sünnerklaas]

(09 Apr 2020, 15:56)

Sehe ich auch so und ich warne auch vor dieser Fixierung auf den 20. April, die mich immer wieder überrascht. Mir ist klar, dass man den Leuten etwas geben muss, aber dem Virus dürfte dieses Datum völlig egal sein, im Gegensatz zu einigen Nazis.

Der Druck aus der Wirtschaft auf die Bundesregierung und die Landesregierung wächst. Anscheinend sind da wohl inzwischen auch fragwürdige Methoden recht und billiig. Es tauchen massive Zweifel an der öffentlich bejubelten Heinsberg-Studie auf.

[Sören74]

Aus Insiderkreisen habe ich erfahren, dass das Software-Unternehmen SAP zumindest bis Mitte Mai beim Home-Office bleiben wollen. Dort arbeiten seit Mitte März fast alle Mitarbeiter an den deutschen Standorten von zu Hause aus.

[Wähler]

Zeit 12. April 2020 "Deutschlandweite Tests jetzt sofort machen keinen Sinn"
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht
"Vor allen Dingen, wenn Sie meine Erwartungshaltung von einem bis zwei Prozent Durchseuchung der Bevölkerung nehmen, dann wäre der riesige Aufwand nicht gerechtfertigt. Dazu kommt die sogenannte Testspezifität, also die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Gesunder als solcher erkannt wird. Wenn man 100 Menschen testet, die noch nie Kontakt zu dem Sars-CoV-2 Virus hatten, sollten alle Ergebnisse negativ anzeigen. Das ist aber bei keinem Test so. Die aktuellen Tests sind so wenig treffsicher, dass die Rate der fälschlicherweise positiven zwischen zehn – bei den schlechten – und zwei Prozent bei den guten Tests liegt. Man würde also bedeutend mehr Menschen in Sicherheit wiegen, obwohl es dafür gar keinen Grund gibt. Deshalb muss man damit außerordentlich vorsichtig sein. Es wird sich bessern. In vier Wochen oder Wochen haben wir kombinierte Testverfahren, mit denen man diese Unsicherheit ausschließen kann. Zunächst verwenden wir dann sogenannte Screening-Tests, die darauf getrimmt sind, keinen Antikörperpositiven zu übersehen und im Anschluss Bestätigungstests, die die Infektion bestätigen."
Das dürfte ein Geduldsspiel werden.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 14:50)

Aus Insiderkreisen habe ich erfahren, dass das Software-Unternehmen SAP zumindest bis Mitte Mai beim Home-Office bleiben wollen. Dort arbeiten seit Mitte März fast alle Mitarbeiter an den deutschen Standorten von zu Hause aus.

Das werden viele Unternehmen so machen, wo Home-Office möglich und effektiv ist.

[Wähler]

SZ 14. April 2020 Heinsberg-Studie:Tests mit Unsicherheiten
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.4876474
"Die Herstellerangaben hätten die Bonner Wissenschaftler zudem in ihren Labors validiert, so Streeck: "Unsere eigenen Vergleichsproben zeigen bislang sogar 100 Prozent Spezifität, sie sind vom Umfang aber noch begrenzt." Die Untersuchungen anderer Arbeitsgruppen passen allerdings nicht ganz zu diesen Ergebnissen. So kam Charlotte Jørgensen von der Universität im dänischen Roskilde bei einem Vergleich verschiedener Testverfahren zu deutlich schlechteren Werten für den Euroimmun-Test...
Denn ob man 1000 Menschen aus 1000 Haushalten untersucht oder 1000 Menschen aus 400 Haushalten, ergibt einen Unterschied, was die Zahl der Immunisierten betrifft: Die Menschen, die in einem Haushalt leben, stecken einander schneller an als ihre Nachbarn oder Fremde. Die Zahl der Bürger, die eine Infektion bereits durchgemacht haben, könnte auf diese Art größer erscheinen, als sie in Wirklichkeit ist."
Die nächsten Studien können die Ungenauigkeiten korrigieren und mögliche Testergebnisse verbessern.

[Papaloooo]

Das Problem ist, dass die manche Grafiken die Situation nicht wirklich deutlich machen:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/coro ... -1.4844448

Dort wurde mit einer logarithmischen Skala gerarbeitet und man vermutet vor allem in den USA eine Abflachung:

>>>hier<<<

entnehmen wir der Grafik mal die Rohdaten und führen es in eine lineare Tabellengrafik ein:

>>>da!<<<

dann sieht man dass dort die Hütte brennt!

[carolus]

(25 Mar 2020, 15:52)

@xerxes,

sollten sie einen plan vermissen, so bedenken sie, dass wir uns hier in einer situation befinden, wo einzelne aktionen nicht zielführend sind.
es ist eher ein abwägen der momentanen lage um weitere massnahmen zu beschließen.
hier hat die bundesregierung enormes geleistet. jetzt sollte man nicht das erreichte aufs spiel setzten, nur weil einige branchen, firmen oder vereinigungen
glauben, dass sie ein privileg genießen.

eine zweite "welle" wäre fatal.

wer private filme aus china gesehen hat, wo menschen nicht gestorben sonder regelrecht krepiert sind, sollte sich der infektionsgefahr bewusst sein.



Hallo,

ich habe mich in letzter Zeit gefragt, welchen Plan die Bundesregierung gegen den Virus anstrebt, aber abgesehen von einigen Maßnahmen, habe ich bisher keinen Artikel gefunden, wie das Problem gelöst und nicht nur aufgeschoben werden soll.

Ein Beispiel sind die Ausgangssperren, die zwar helfen die Anzahl an Neuinfektionen (temporär) zu reduzieren, aber das ursprüngliche Problem (eine Bevölkerung ohne Immunisierung und damit zukünftige Infizierte) bleibt erhalten. Ist also der Plan die Sperren so lange aufrecht zu erhalten, bis es einen Impfstoff gibt, bzw. bis die Bevölkerung durch natürliche Infektionen einen Herdenschutz entwickelt, ohne Krankenhäuser zu überlasten. Beides sind meines erachtens keine brauchbaren Optionen aufgrund der Dauer der dafür benötigen Ausgangssperren.

Sollte jemand von euch mehr darüber wissen, wäre ich Dankbar, wenn ihr mir mehr dazu mitteilen könnt. Sollte dieses Thema bereits in einem anderen Thread thematisiert sein, bitte diesen hier löschen, konnte aber noch keinen finden.

[Wähler]

SZ 17. April 2020 Was eine Reproduktionszahl unter 1,0 bedeutet
https://www.sueddeutsche.de/wissen/repr ... -1.4880030
"Die natürliche Ansteckungsrate ist die Basisreproduktionszahl R0. Diese gibt an, wie viele Menschen jeder einzelne Patient ansteckt, wenn dem Virus freier Lauf gelassen wird und noch niemand immun dagegen ist. Für Sars-CoV-2 liegt diese Zahl nach aktuellem Forschungsstand zwischen 2,4 und 3,3. Ein Infizierter gibt das Virus also üblicherweise an zwei bis drei Menschen weiter, das ist im Vergleich zu anderen Infektionskrankheiten nicht wenig, aber auch nicht besonders viel...
Bei einer Reproduktionszahl gleich eins bleibt die Ausbreitung konstant, bei einem Wert größer eins nimmt die Ausbreitung zu. Je höher die Zahl wird, desto rasanter das Tempo. Schon ein Wert von 1,3 würde die Krankenhäuser im Juni an ihre Belastungsgrenze bringen, sagte Kanzlerin Merkel...
Damit die Zahl der Neuinfektionen ohne weitere Maßnahmen sinkt, müssen etwa zwei Drittel aller Menschen immun gegen das neue Corona-Virus sein, sie müssen die Krankheit also durchgemacht haben oder durch einen Impfstoff geschützt sein, den es allerdings noch nicht gibt."
Das Zahlenkorsett für dieses und wahrscheinlich auch das nächste Jahr ist also vorgegeben.

[Felix]

Guten Tag,

zuerst sei der Blick auf eine kürzliche Berechnung des Robert-Koch Institues auf Seite 4 des Links geworfen, der nach der Analyse zur eigenen Überprüfung eingefügt ist. Es scheint mir bis jetzt der Beginn einer spektakulären Wende in den Diskussionen zu sein.

Davon ausgehend, dass das Ziel des Lockowns im Reduzieren der Reproduktionszahl R auf unter 1 bestand, verrät uns die Graphik, dass dieser Wert bereits am 22.03.20 (!) unterschritten war, als also die letzte Stufe des Lockdowns mit Kontaktbeschränkungen usw. einsetzte: Das angestrebte Ziel war demnach zu diesem Zeitpunkt bereits erreicht! Anschließend hat sich diesbezüglich während des Lockdowns kaum etwas geändert, d.h., die Reproduktionszahl R verweilt nicht erst seit Kurzem unter 1.
Nun könnte man einwenden, Schritte wurden ja schon vorher durchgeführt und haben ihre Wirkung entfaltet. Aber auch unter diesem Aspekt sticht heraus, dass der Höhepunkt von R etwa im 11.03. gipfelte und danach rasch sank - am 17.03. waren in unserer Gegend noch die Kinos geöffnet.

Man darf gespannt sein, wie dieses Ergebnis in die Disskusionen hineingetragen wird. Im Grunde bestätigt diese Auswertung diejenigen Fachleute, die die Korrektheit der angewandten Berechnungssimulation für den damaligen Blick in die Zukunft anzweifelten bzw. sogar verneinten und / oder bereits im Vorfeld der Sinnhaftigkeit eines Lockdowns widersprachen.

Quelle: Robert-Koch-Institut, Graphik und dazugehöriger Text findet sich auf S. 5 bzw. nach Zählweise des Dokuments auf S. 14: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Mit dem Corona-Virus geht ein erhebliches Gesundheitsrisko einher. Durchgeführte Maßnahmen müssen dieser Gefahr gerade für ältere und gesundheitlich geschwächte Menschen gerecht werden.
Fachleute nehmen gegensätzliche Positionen sowohl zum Gefahrenpotenial des Virus selbst im Vergleich zur Grippe als auch zum Nutzen eines Lockdowns unter Abwägung der menschlichen Konsequenzen ein.

Hinsichtlich der ausgehenden Gefahr stuft eine beachtliche Anzahl an renommierten WissenschaftlerInnen das Corona-Virus in etwa auf dem Niveau von Infektionen wie eine Grippe ein und / oder gewinnt dem Lockdown unter Würdigung der menschlichen Auswirkungen keinen Nutzen ab, viele von ihnen warnen sogar vor sehr schlimmen Folgen, die aus den Maßnahmen herrühren werden.
Diese Stimmen finden eher unterrepräsentiert eine Resonanz in den Medien im Vergleich zu den anderen Haltungen, die zur konträren Einschätzung gelangen. Die folgende kleine Auswahl möchte einen bescheidenen Ausgleich in dieser Schieflage schaffen.


1) Hr. Prof. Klaus Püschel, Rechtsmediziner, der die Todesfälle mit positiver Testung auf Corona in Hamburg obduziert, hält als Ergebnis seiner Erkenntnisse fest, dass Corona im Vergleich zu anderen Viruserkrankungen keine auffällige Gefahr darstelle. Die Datenlage würde die getroffenen Eingriffe und die erzeugte Angst nicht begründen.

Siehe: https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... orbei.html
Siehe: (bei Markus Lanz, ab 17:30)



2) Hr. Prof. Alexander Kekulé, einer der führenden deutschen Mikrobiologen und Epidemiologen, stellt in einem Interview mit dem britischen Telegraph fest, dass das Corona-Virus nicht so schädlich sei wie der Lockdown selbst.

Siehe: https://www.telegraph.co.uk/news/2020/0 ... -lockdown/



3) Die Medizinische Universität Wien kommt durch eine Auswertung zu dem Ergebnis, dass die Alters- und Risikomerkmale in etwa mit einer normalen Sterblichkeit übereinstimmen würden.

Siehe: https://www.vienna.at/analyse-zeigt-cov ... et/6581246



4) Trotz anfänglicher enormer Kritk gegen Schweden mehren sich die Äußerungen, die dem Land nun in Bezug auf die Corona-Maßnahmen zustimmen, weil die menschlichen negativen Konsequenzen eines Lockdowns langfristig das Gefahrenpotential durch das Virus deutlich übersteigen würden. Auf diese Schlussfolgerung kommt beispielsweise Hr. Prof. Homburg.

Siehe: https://www.welt.de/print/die_welt/fina ... hland.html
Siehe: https://www.tageblatt.lu/headlines/lock ... tionieren/
Ähnlich, siehe n-tv: https://www.n-tv.de/panorama/Hat-Schwed ... 16911.html



5) Der Lockdown bringt tragische Konsequenzen mit sich. Ruinierte und bedrohte Existenzen, Einsamkeit, Hungersnot, ausgesetzte medizinische Behandlungen, Zunahme von Gewalt in Familien, Anstieg der Suizidrate. Mit dem Lockdown sind viele Todesfälle unabhängig vom Virus verbunden.

a) Besonders betroffen ist Indien, da beispielsweise das Nachgehen einer Arbeit nicht mehr möglich ist. In dem Land wird ein massiver Anstieg der Todesfälle erwartet.
Siehe: https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.4862361
Siehe: https://www.nzz.ch/international/corona ... ld.1551463


b) Auf die britische Sterblichkeit: In der Londoner Times wird in einem Artikel festgestellt, dass die Hälfte der aktuellen britischen Übersterblichkeit auf die Auswirkungen des Lockdowns zurückgehen würden.
Siehe: https://www.thetimes.co.uk/edition/news ... -bm73s2tw3



Grüße
Felix

[Tomaner]

(19 Apr 2020, 23:10)

Guten Tag,

zuerst sei der Blick auf eine kürzliche Berechnung des Robert-Koch Institues auf Seite 4 des Links geworfen, der nach der Analyse zur eigenen Überprüfung eingefügt ist. Es scheint mir bis jetzt der Beginn einer spektakulären Wende in den Diskussionen zu sein.

Davon ausgehend, dass das Ziel des Lockowns im Reduzieren der Reproduktionszahl R auf unter 1 bestand, verrät uns die Graphik, dass dieser Wert bereits am 22.03.20 (!) unterschritten war, als also die letzte Stufe des Lockdowns mit Kontaktbeschränkungen usw. einsetzte: Das angestrebte Ziel war demnach zu diesem Zeitpunkt bereits erreicht! Anschließend hat sich diesbezüglich während des Lockdowns kaum etwas geändert, d.h., die Reproduktionszahl R verweilt nicht erst seit Kurzem unter 1.
Nun könnte man einwenden, Schritte wurden ja schon vorher durchgeführt und haben ihre Wirkung entfaltet. Aber auch unter diesem Aspekt sticht heraus, dass der Höhepunkt von R etwa im 11.03. gipfelte und danach rasch sank - am 17.03. waren in unserer Gegend noch die Kinos geöffnet.

Man darf gespannt sein, wie dieses Ergebnis in die Disskusionen hineingetragen wird. Im Grunde bestätigt diese Auswertung diejenigen Fachleute, die die Korrektheit der angewandten Berechnungssimulation für den damaligen Blick in die Zukunft anzweifelten bzw. sogar verneinten und / oder bereits im Vorfeld der Sinnhaftigkeit eines Lockdowns widersprachen.

Quelle: Robert-Koch-Institut, Graphik und dazugehöriger Text findet sich auf S. 5 bzw. nach Zählweise des Dokuments auf S. 14: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Mit dem Corona-Virus geht ein erhebliches Gesundheitsrisko einher. Durchgeführte Maßnahmen müssen dieser Gefahr gerade für ältere und gesundheitlich geschwächte Menschen gerecht werden.
Fachleute nehmen gegensätzliche Positionen sowohl zum Gefahrenpotenial des Virus selbst im Vergleich zur Grippe als auch zum Nutzen eines Lockdowns unter Abwägung der menschlichen Konsequenzen ein.

Hinsichtlich der ausgehenden Gefahr stuft eine beachtliche Anzahl an renommierten WissenschaftlerInnen das Corona-Virus in etwa auf dem Niveau von Infektionen wie eine Grippe ein und / oder gewinnt dem Lockdown unter Würdigung der menschlichen Auswirkungen keinen Nutzen ab, viele von ihnen warnen sogar vor sehr schlimmen Folgen, die aus den Maßnahmen herrühren werden.
Diese Stimmen finden eher unterrepräsentiert eine Resonanz in den Medien im Vergleich zu den anderen Haltungen, die zur konträren Einschätzung gelangen. Die folgende kleine Auswahl möchte einen bescheidenen Ausgleich in dieser Schieflage schaffen.


1) Hr. Prof. Klaus Püschel, Rechtsmediziner, der die Todesfälle mit positiver Testung auf Corona in Hamburg obduziert, hält als Ergebnis seiner Erkenntnisse fest, dass Corona im Vergleich zu anderen Viruserkrankungen keine auffällige Gefahr darstelle. Die Datenlage würde die getroffenen Eingriffe und die erzeugte Angst nicht begründen.

Siehe: https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... orbei.html
Siehe: (bei Markus Lanz, ab 17:30)



2) Hr. Prof. Alexander Kekulé, einer der führenden deutschen Mikrobiologen und Epidemiologen, stellt in einem Interview mit dem britischen Telegraph fest, dass das Corona-Virus nicht so schädlich sei wie der Lockdown selbst.

Siehe: https://www.telegraph.co.uk/news/2020/0 ... -lockdown/



3) Die Medizinische Universität Wien kommt durch eine Auswertung zu dem Ergebnis, dass die Alters- und Risikomerkmale in etwa mit einer normalen Sterblichkeit übereinstimmen würden.

Siehe: https://www.vienna.at/analyse-zeigt-cov ... et/6581246



4) Trotz anfänglicher enormer Kritk gegen Schweden mehren sich die Äußerungen, die dem Land nun in Bezug auf die Corona-Maßnahmen zustimmen, weil die menschlichen negativen Konsequenzen eines Lockdowns langfristig das Gefahrenpotential durch das Virus deutlich übersteigen würden. Auf diese Schlussfolgerung kommt beispielsweise Hr. Prof. Homburg.

Siehe: https://www.welt.de/print/die_welt/fina ... hland.html
Siehe: https://www.tageblatt.lu/headlines/lock ... tionieren/
Ähnlich, siehe n-tv: https://www.n-tv.de/panorama/Hat-Schwed ... 16911.html



5) Der Lockdown bringt tragische Konsequenzen mit sich. Ruinierte und bedrohte Existenzen, Einsamkeit, Hungersnot, ausgesetzte medizinische Behandlungen, Zunahme von Gewalt in Familien, Anstieg der Suizidrate. Mit dem Lockdown sind viele Todesfälle unabhängig vom Virus verbunden.

a) Besonders betroffen ist Indien, da beispielsweise das Nachgehen einer Arbeit nicht mehr möglich ist. In dem Land wird ein massiver Anstieg der Todesfälle erwartet.
Siehe: https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.4862361
Siehe: https://www.nzz.ch/international/corona ... ld.1551463


b) Auf die britische Sterblichkeit: In der Londoner Times wird in einem Artikel festgestellt, dass die Hälfte der aktuellen britischen Übersterblichkeit auf die Auswirkungen des Lockdowns zurückgehen würden.
Siehe: https://www.thetimes.co.uk/edition/news ... -bm73s2tw3



Grüße
Felix

Schweden Erfolgsgeschichte? Also Schweden ist ungefähr 14 Tage hintendran, also der Virus später ausgeprochen! In Schweden stirbt jeder 10., in Deutschland jeder 42.! Schweden hat 10.2 Millionen Einwohner und 1600 Coronaopfer, Deutschland wo Virus schon ca 14 Tage länger da ist 4600 Opfer. Nimmt man schwedisches Verhältnis, hätte man in Deutschland 16 000 Opfer, statt 4600! Auf gut deutsch, hätten wir schwedischen Weg gewählt, hätten wir 3 mal soviele Opfer, und wahrscheinlich noch viel mehr. Erstens führt inzwischen Schweden auch immer mehr Massnahmen ein, dann ist Schweden wesendlich dünner besiedelt und Schweden ist 14 Tage hinten dran. Ein weiteres Problem für Deutschland dürfte ja sein, der Virus ist ja punktuell in verschiedenen Gebieten ausgebrochen, wo beispielsweise Skiurlauber zurückgekehrt sind und dann noch Faschingssitzung war. Inzwischen verteilt sich aber Virus über ganz Deutschland, was bedeuten könnte, bei keinerlei Massnahmen würde Virus überall, also in jeder Stadt massiv ausbrechen. Wer verantwortet politisch bitteschön Verhältnisse wie USA mit Kühlwägen vor Krankenhäusern und das Gefangene aus Haftanstalten Massengräber ausheben? Welche politische Gruppe ist dazu bereit volle Verantwortung zu übernehmen? Hat Hr. Prof. Homburg schon eine Partei gegründet???

[NicMan]

(19 Apr 2020, 23:10)

Guten Tag,

[...]

Grüße
Felix

Guten Abend Felix,

die Intention deines Beitrages scheint mir noch ein wenig unklar. Wenn ich dich richtig verstehe, hälst du den Lockdown für schädlicher, als die Auswirkungen durch Sars-CoV-2. Aufgrund des allgemeinen Aufbaus deines Beitrages glaube ich zwischen den Zeilen zu lesen, dass deiner Ansicht nach, gewisse Ansichten einiger Wissenschaftler kein Gehör gefunden hätten. Hier möchte ich jedoch deutlich widersprechen.

Zunächst einmal ist ja nie behauptet worden, dass das individuelle Risiko durch Sars-CoV-2 zu sterben, für den Einzelnen nun extrem hoch sei. Bereits frühe, seriöse Schätzungen zur Infektionssterblichkeit, wie sie beispielsweise von Christian Drosten, den Forschern des Imperial College oder Medizinstatistikern vorgelegt wurden, bewegten sich immer in den Bereichen 0,3 bis 2 Prozent. Aber: Auch bei einer Sterblichkeit von 0,3 Prozent würde eine 70-prozentige Durchseuchung noch immer zu 175.000 Todesopfern unter der deutschen Bevölkerung führen. Eine solch starke Durchseuchung ist angesichts der hohen Basisreproduktionszahl von 2,5 bei einer nicht immunisierten Bevölkerung zudem absolut realistisch. Das die Infektionssterblichkeit sich nun wahrscheinlich eher in den unteren Bereichen von 0,3 bis 0,7 Prozent befindet ist in der Tat sehr erfreulich, aber beileibe kein Grund zur Entwarnung.

Denn die Sterblichkeit durch Covid-19 ist leider nur eines von vielen Problemen. Wie wir in Wuhan, Bergamo, New York und anderen Regionen gesehen haben führt eine schnelle exponentielle Verbreitung von Sars-CoV-2 zu solch vielen Erkankungen mit Covid-19, dass das Gesundheitssystem in vielen Regionen kollabiert. Dadurch ist es zu einer massiven Übersterblichkeit gekommen, welche ausschließlich in stark von Covid-19 betroffenen Regionen auftrat, ein kausaler Zusammenhang ist hier deshalb evident. Diese Übersterblichkeit rührt dann natürlich nicht ausschließlich von Covid-19, die fehlenden Behandlungsmöglichkeiten aufgrund eines zusammengrbrochenen Gesundheitssystems sind jedoch eine direkte, kausal Folge der Pandemie.

Weiterhin sind zahlreiche langfristige Schäden anzumerken, welche eine Reihe von genesenen Patienten an der Lunge davon trugen, Stichwort: Lungenfribose. Hier fehlt uns noch eine ganze Reihe von Datenmaterial um dies abschließend beurteilen zu können.

Deine persönliche Haltung, dass ein Lockdown mehr Schaden als Nutzen anrichten könnte ist eine, die natürlich diskutiert werden darf. Ich würde dann aber auch darum bitten, mit korrekten Zahlen und Schätzungen zu arbeiten. Es ist sicherlich nicht hilfreich, Covid-19 mit einer saisonalen Grippe zu vergleichen. Wenn schon ein Vergleich gezogen wird, dann eher ein Vergleich mit einer neu auftretenden Grippepandemie, das ist ein deutlicher Unterschied. Ein dauerhafter Lockdown wird zudem weder von Politik noch der Mehrheit der Gesellschaft in Betracht gezogen. Die aktuelle Strategie geht nach wie vor auf das Konzept "Hammer + Dance" zurück, welches in der Dance-Phase eine schrittweise Rückkehr zur Normalität vorsieht, bei gleichzeitige Suppression des Virus, bis ein Impfstoff/Medikament gefunden wurde.

Liebe Grüße

NicMan

[Wähler]

(19 Apr 2020, 23:10)
Davon ausgehend, dass das Ziel des Lockowns im Reduzieren der Reproduktionszahl R auf unter 1 bestand, verrät uns die Graphik, dass dieser Wert bereits am 22.03.20 (!) unterschritten war, als also die letzte Stufe des Lockdowns mit Kontaktbeschränkungen usw. einsetzte: Das angestrebte Ziel war demnach zu diesem Zeitpunkt bereits erreicht! Anschließend hat sich diesbezüglich während des Lockdowns kaum etwas geändert, d.h., die Reproduktionszahl R verweilt nicht erst seit Kurzem unter 1.
Nun könnte man einwenden, Schritte wurden ja schon vorher durchgeführt und haben ihre Wirkung entfaltet. Aber auch unter diesem Aspekt sticht heraus, dass der Höhepunkt von R etwa im 11.03. gipfelte und danach rasch sank - am 17.03. waren in unserer Gegend noch die Kinos geöffnet.

Man darf gespannt sein, wie dieses Ergebnis in die Disskusionen hineingetragen wird. Im Grunde bestätigt diese Auswertung diejenigen Fachleute, die die Korrektheit der angewandten Berechnungssimulation für den damaligen Blick in die Zukunft anzweifelten bzw. sogar verneinten und / oder bereits im Vorfeld der Sinnhaftigkeit eines Lockdowns widersprachen.

Quelle: Robert-Koch-Institut, Graphik und dazugehöriger Text findet sich auf S. 5 bzw. nach Zählweise des Dokuments auf S. 14: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Danke für den fundierten Beitrag zur Diskussion.
Es braucht immer seine Zeit, bis ein so großer Tanker wie die Bundesrepublik Deutschland seine Steuerung der wissenschaftlichen Erkenntnis angepasst hat. Viele wichtige Entscheidungsträger sitzen in der kommunalen Verwaltung und müssen die komplexen Informationen richtig verarbeiten.
Die zweite Phase der Eindämmung der Epidemie hat heute begonnen und wird weiterhin dynamisch verlaufen. Vielleicht ermöglichen mehr medizinische Schutzkleidung, mehr Tests auch auf Antikörper und genauere Nachverfolgung der Infektionsherde durch Tracking eine Feinsteuerung der Maßnahmen. Die emotionalen Sorgen aller Beteiligten bleiben nach wie vor groß, da jeder im engsten Angehörigenkreis viele Probleme managen muss, selbst wenn die Beschränkungen weniger werden. Es ist ein Lernprozess für jeden von uns.

[Adam Smith]

Hier mal Schweden.

Es gibt viele freie Plätze in den Intensivstationen in allen Stockholmer Krankenhäusern“, so der Oberarzt David Konrad. Sehr viele Patienten seien entlassen

https://www-stuttgarter--zeitung-de.cdn ... 9a7d6.html

Auch hier ist alles wie immer. Es gibt nur den Krieg zwischen den Lagern.

[Adam Smith]

(20 Apr 2020, 00:13)


Deine persönliche Haltung, dass ein Lockdown mehr Schaden als Nutzen anrichten könnte ist eine, die natürlich diskutiert werden darf. Ich würde dann aber auch darum bitten, mit korrekten Zahlen und Schätzungen zu arbeiten.


Die aktuelle Strategie geht nach wie vor auf das Konzept "Hammer + Dance" zurück, welches in der Dance-Phase eine schrittweise Rückkehr zur Normalität vorsieht, bei gleichzeitige Suppression des Virus, bis ein Impfstoff/Medikament gefunden wurde.

Liebe Grüße

NicMan

Italien ist nach 42 Tagen Lockdown ein kaputtes und verwüstetes Land. Es gibt keinen Plan wie man den Lockdown beenden soll.

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 31194.html

Das ist die Realität.

[Adam Smith]

(19 Apr 2020, 23:58)

Schweden Erfolgsgeschichte? Also Schweden ist ungefähr 14 Tage hintendran, also der Virus später ausgeprochen! In Schweden stirbt jeder 10., in Deutschland jeder 42.! Schweden hat 10.2 Millionen Einwohner und 1600 Coronaopfer, Deutschland wo Virus schon ca 14 Tage länger da ist 4600 Opfer. Nimmt man schwedisches Verhältnis, hätte man in Deutschland 16 000 Opfer, statt 4600! Auf gut deutsch, hätten wir schwedischen Weg gewählt, hätten wir 3 mal soviele Opfer, und wahrscheinlich noch viel mehr. Erstens führt inzwischen Schweden auch immer mehr Massnahmen ein, dann ist Schweden

Es sind 42 Tage seit dem Lockdown in Italien vergangen. Aber vielleicht reichen ja diese Tage nicht aus und Schweden ist dünn besiedelt. Nun gibt es aber noch Südkorea. Mit offenen Restaurants und mit Veranstaltungen.

[Felix]

Guten Tag,

über die Rückmeldungen freue ich mich sehr.

Bevor eine Vertiefung z.B. durch weitere Datenerhebungen aus Untersuchungen erfolgt, möchte ich zunächst auf den Anfang meines letzten Beitrags zurückkommen und die Frage stellen:

"Welche Gedanken erweckt bei Ihnen die Beobachtung, dass laut kürzlicher Veröffentllichung des Robert-Koch-Institutes die Reproduktionszahl R bereits seit 22. März unter 1 liegt, nachdem sie zuvor bereits schnell gefallen war?"

Dazu ergänze ich hier die dazugehörige Passage meines vorherigen Artikels als Kopie:

Zuerst sei der Blick auf eine kürzliche Berechnung des Robert-Koch Institues auf Seite 4 des Links geworfen, der nach der Analyse zur eigenen Überprüfung eingefügt ist. Es scheint mir bis jetzt der Beginn einer spektakulären Wende in den Diskussionen zu sein.

Davon ausgehend, dass das Ziel des Lockowns im Reduzieren der Reproduktionszahl R auf unter 1 bestand, verrät uns die Graphik, dass dieser Wert bereits am 22.03.20 (!) unterschritten war, als also die letzte Stufe des Lockdowns mit Kontaktbeschränkungen usw. einsetzte: Das angestrebte Ziel war demnach zu diesem Zeitpunkt bereits erreicht! Anschließend hat sich diesbezüglich während des Lockdowns kaum etwas geändert, d.h., die Reproduktionszahl R verweilt nicht erst seit Kurzem unter 1.

Nun könnte man einwenden, Schritte wurden ja schon vorher durchgeführt und haben ihre Wirkung entfaltet. Aber auch unter diesem Aspekt sticht heraus, dass der Höhepunkt von R etwa im 11.03. gipfelte und danach rasch sank - am 17.03. waren in unserer Gegend noch die Kinos geöffnet.

Man darf gespannt sein, wie dieses Ergebnis in die Disskusionen hineingetragen wird. Im Grunde bestätigt diese Auswertung diejenigen Fachleute, die die Korrektheit der angewandten Berechnungssimulation für den damaligen Blick in die Zukunft anzweifelten bzw. sogar verneinten und / oder bereits im Vorfeld der Sinnhaftigkeit eines Lockdowns widersprachen.

Quelle: Robert-Koch-Institut, Graphik und dazugehöriger Text findet sich auf S. 5 bzw. nach Zählweise des Dokuments auf S. 14:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile


Grüße
Felix

[Felix]

Guten Tag,

erteilen Sie mir die Erlaubnis für ein Gedankenexperiment?

Stellen Sie sich vor, Sie befinden sich für ein halbes Jahr auf eine Expedition, z.B im Gebirge, vielleicht im Himalaya. Sie bekommen nichts von den Weltgeschehnissen mit, ihre medialen Empfangsgeräte haben vor einem technischen Defekt kapituliert oder Sie haben sie einfach Zuhause gelassen, um ungestört zu sein. Befreit von allen aktuellen Tagesinformationen betreten Sie ein Land, wir nennen es Land B. Sie erfahren:

1) In einem anderen Land A, bekannt für seine Demokratie, ist ein neues Virus ausgebrochen, von dem eine hohe Gefährlichkeit für Menschenleben ausgehen würde. Die dortige Regierung hatte zunächst erste Schutzmaßnahem ergriffen, verzichtete aber darauf, die Ausbreitungshäufigkeit des unbekannten Virus in der Bevölkerung durch Stichproben näher zu bestimmen, auch nähere Forschungen ließen von dieser Seite auf sich warten.

2) Weiter von einer enormen Gefahr ausgehend wurde schließlich der Lockdown beschlossen mit massiven Wegnahmen von Grundrechten. Weiterhin wurde es während den verschärften Maßnahmen unterlassen, Stichproben zur Ermittlung der Ausbreitung in der Bevölkerung zu nehmen, um zu prüfen, ob der bestrittene Weg überhaupt zum gesteckten Ziel führt und unter der Abwägung der Verhältnismäßigkeit gerechtfertig ist. Dadurch blieben Fragen offen wie: Wieweit hat eine Immunisierung in der Bevölkerung bereits eingesetzt? Könnte der Lockdown sogar am Ende schädlich sein, weil er die bereits eingesetzte Immunisierung in der Bevölkerung abgebremst, so dass nach seiner Rücknahme das Virus mit neuer Kraft wüten könnte?

3) Als Ziel des Lockdowns wird die Reduzierung der Reproduktionszahl unter 1 angegeben. Weiterhin veranlasst die Regierung keine Stichproben zur Verbreitung wie zuvor aufgeführt.

4) Die Zeit schreitet voran bis zum Tag der Entscheidung, in welchem Umfang die verhängten Maßnahmen beibehalten oder verändert werden sollten. Das staatliche Gesundheitsinstitut im Land A veröffentlicht nach Auswertung der vorliegen Daten für einen längeren Zeitraum, dass die Reproduktionszahl bereits bei Einsetzen des Lockdowns unter 1 lag und sich danach nicht mehr besonders verändert hat. Sie hatte etwa 10 Tage davor ihren Höhepunkt erreicht und fiel dann schnell ab. Nun wird die Zieldefintion verändert, Stimmen dringen in die Öffentlichkeit des Landes A mit der Behauptung, die jetzige Reproduktionszahl müsse sich noch weiter verringern, daher seien weitere tiefgreifende Maßnahmen, denen sich die Grundrechte durch Pausieren beugen müssten, unbedingt fortzusetzen. Das könnte eins bis zwei Jahre so gehen.


Welche Gedanken würden in Ihnen aufsteigen, was in diesem Land gerade vor sich gehen könnte?



Sie wollen es nun genauer wissen und vertiefen sich in die Thematik. Sie erfahren:

1) Die Regierung und das staatliche Institut des Landes A haben kein Expertengremium mit einer ausgewogenen Zusammenstellung an Fachleuten gebildet, die unterschiedliche Meinungen zum Gefahrenpotential des Virus, zu den nun notwenigen Forschungen sowie zum Nuzten eines Lockdowns vertreten und mehrere relevante Wissenschaftsgebiete abdecken. Die getroffenen Entscheidungen stehen also auf dem Fundament der Einschätzungen von verhältnimäßig sehr wenigen Personen.

2) Die Datenlage ist unübersichtlich, Neuinfektionen steigen, aber auch die Anzahl der durchgeführten Tests. Die öffentliche Autorität bei der Informationsweitergabe konzentriert sich auf zwei Personen, von denen der eine, zugleich Präsident des staatlichen Gesundheitsinsituts, Fachtierarzt ist.

3) In dem Land A melden sich renommierte Fachleute, teils mit länderübergreifend anerkanntem Ruf, die die getroffenen Maßnahmen als völlig unverhätlnismäßig erachten, ihre Fassungslosigkeit zu dem Treiben zum Ausdruck bringen und für ihre Sicht gefestige Begründungen liefern. Ein Rechtsmedizinier meldet sich beispielsweise zu Wort und kommt auf Grundlage von Autopsien zu dem Schluss, von dem neuartigen Virus gehe keine herausragende Gefährlichkeit im Vergleich zur Grippe aus

4) Ein Blick auf die Statistik des Landes A verrät: Jährlich sterben dort an der Grippe etwa 20 000 Menschen, ermittelt durch statistische Berechnungsverfahren zur Übersterblichkeit. An dem neuartigen Virus seien bisher etwa 5000 Menschen gestorben, die Grippe sei kaum mehr vorhanden. Eine Zeitung des Landes A veröffentlicht, dass in der ersten Monatshälfte, die vor dem Lockdown lag, keine erhöhte Sterberate aufgetreten sei. (siehe Link).

https://www.berliner-zeitung.de/coronav ... XuWIi-8vXs


Was würden Sie denken, was in dem Land A gerade passiert?


Grüße
Felix

[Schnitter]

(21 Apr 2020, 19:31)
Was würden Sie denken, was in dem Land A gerade passiert?

Das kommt darauf an.

Wenn Land A Schweden ist, so steht Land B, Deutschland, deutlich besser da.

Dein Beitrag ist übrigens höchst tendenziös:

Die Grippe hat <-> Corona soll

"länderübergreifende Experten" <-> der Präsident der eigentlich Tierarzt ist

So zieht es sich eigentlich durch den kompletten Beitrag.

[Vongole]

(21 Apr 2020, 20:06)

Das kommt darauf an.

Wenn Land A Schweden ist, so steht Land B, Deutschland, deutlich besser da.

Dein Beitrag ist übrigens höchst tendenziös:

Die Grippe hat <-> Corona soll

"länderübergreifende Experten" <-> der Präsident der eigentlich Tierarzt ist

So zieht es sich eigentlich durch den kompletten Beitrag.

Das ist der dritte oder vierte Versuch des Users, VT zur angeblichen Harmlosigkeit von Corona zu verbreiten.

[NicMan]

(21 Apr 2020, 20:08)

Das ist der dritte oder vierte Versuch des Users, VT zur angeblichen Harmlosigkeit von Corona zu verbreiten.

Und bei alledem hätte ich zumindestens noch auf einen Dialog gehofft. So sind es nur Monologe.

[Aldemarin]

Warum arbeitet man keine Algorithmen aus, nach denen Pandemie-Maßnahmen erfolgen? In diese Algorithmen müßte die Art der Übertragbarkeit, die Art der Symptome, die Mortalitätsrate und die Zahl der Infizierten als Eingangsgröße fungieren und dann erhält man eine Pandemiezahl, nach der die Maßnahmen erfolgen sollten.

[Adam Smith]

(21 Apr 2020, 20:06)

Das kommt darauf an.

Wenn Land A Schweden ist, so steht Land B, Deutschland, deutlich besser da.

Dein Beitrag ist übrigens höchst tendenziös:

Die Grippe hat <-> Corona soll

"länderübergreifende Experten" <-> der Präsident der eigentlich Tierarzt ist

So zieht es sich eigentlich durch den kompletten Beitrag.

Natürlich stehen manche Länder besser dar als andere Länder. Was das aber mit Tierärzten zu tun haben soll ist mir unklar.

[Skeptiker]

(21 Apr 2020, 20:21)
Warum arbeitet man keine Algorithmen aus, nach denen Pandemie-Maßnahmen erfolgen? In diese Algorithmen müßte die Art der Übertragbarkeit, die Art der Symptome, die Mortalitätsrate und die Zahl der Infizierten als Eingangsgröße fungieren und dann erhält man eine Pandemiezahl, nach der die Maßnahmen erfolgen sollten.

Das nennt sich eine mathematische Modellrechnung, und davon gibt es so viel wie Sand am Meer.

Jede Rechnung ist aber nur so gut, wie das ihr zugrunde liegende Modell. Das wiederum stammt von Menschen.

[Adam Smith]

In Italien gibt es die Ausgangssperre mit Soldaten seit 42 Tagen. Dieses hat nicht gereicht, denn dann wurden auch noch alle nicht lebensnotwendigen Firmen geschlossen. Nun müssen die Bürger noch etwas warten sonst drohen schwedische Verhältnisse.

Am 4. Mai ist mit der Umsetzung des Plans zu rechnen. Alles andere wäre seiner Auffassung nach viel zu früh alle Aktivitäten wieder aufzunehmen. Die Ansteckungskurve würde unkontrolliert in die Höhe schnellen und alle bisherigen Bemühungen zunichte machen.

https://www-merkur-de.cdn.ampproject.or ... 60413.html

Dass Schweden seine gute Ausgangsposition genutzt hat, ist auf den ersten Blick nicht ersichtlich. In Norwegen und Dänemark hat man die Verbreitung des Virus nicht nur abgebremst, sondern unterdrückt – mit so großem Erfolg, dass die Schulen, Kindergärten, Friseure und Zahnärzte zumindest teils wieder öffnen können.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... Preis.html

Dumm gelaufen.

[Aldemarin]

Warum werden nicht täglich irgendwelche Parameter der Pandemie veröffentlicht und die Maßnahmen abhängig von diesen Zahlen getroffen. Ist doch viel transparenter!

[Quatschki]

(21 Apr 2020, 21:53)

Warum werden nicht täglich irgendwelche Parameter der Pandemie veröffentlicht und die Maßnahmen abhängig von diesen Zahlen getroffen. Ist doch viel transparenter!

Weil es die Pandemie erst sein ein paar Wochen gibt, und die Datenerhebung sehr uneinheitlich erfolgt, da die Kapazitäten, Methodik und Standards schlichtweg noch nicht bestehen,
anders als beim Krebsregister oder Beispielsweise der Erfassung von Berufsunfällen, wo es seit Jahren bewährte und eingeübte Standards und Richtlinien gibt.

[Vongole]

(21 Apr 2020, 20:16)

Und bei alledem hätte ich zumindestens noch auf einen Dialog gehofft. So sind es nur Monologe.

Mir fällt es ausgesprochen schwer, mit jemandem zu diskutieren, der hier als erstes Wodarg als Koryphäe anpreist, um dann mit jeder Menge gleichartiger Propheten fortzufahren.
Auch bin ich nicht der Meinung, dass man Personen, die offensichtlich auf der Vera-Lengsfeld-Schiene fahren, den Raum geben sollte, derartige Verharmlosungen zu verbreiten.
Ich bin sonst sehr aufgeschlossen konträren Ansichten gegenüber, aber bei manchen Themen habe ich eine rote Linie. Corona kombiniert mit VT gehört dazu.

[NicMan]

(21 Apr 2020, 22:07)

Mir fällt es ausgesprochen schwer, mit jemandem zu diskutieren, der hier als erstes Wodarg als Koryphäe anpreist, um dann mit jeder Menge gleichartiger Propheten fortzufahren.
Auch bin ich nicht der Meinung, dass man Personen, die offensichtlich auf der Vera-Lengsfeld-Schiene fahren, den Raum geben sollte, derartige Verharmlosungen zu verbreiten.
Ich bin sonst sehr aufgeschlossen konträren Ansichten gegenüber, aber bei manchen Themen habe ich eine rote Linie. Corona kombiniert mit VT gehört dazu.

Ja, deshalb habe ich dem Herrn gestern eine ausführlichere Antwort gewidmet. Wenn soetwas hier schon geposted wird, dann möchte ich es zumindest nicht unwiedersprochen stehen lassen. Man weis ja nicht, wer sonst noch alles mitliest. Trotzdem hätte ich mich über eine - vielleicht sogar selbstkritische - Antwort der Person gefreut.

[Nudelholz]

Der Thread

Warum keine Pandemie-Maßnahmen nach Algorithmen

wurde hier eingefügt.

Nudel - Mod

[Schnitter]

(21 Apr 2020, 20:45)

Natürlich stehen manche Länder besser dar als andere Länder. Was das aber mit Tierärzten zu tun haben soll ist mir unklar.

Das musst du den Kollegen fragen der die Geschichte gepostet hat. Dem war es offensichtlich wichtig das zu erwähnen.

[Felix]

(20 Apr 2020, 00:13)




Zunächst einmal ist ja nie behauptet worden, dass das individuelle Risiko durch Sars-CoV-2 zu sterben, für den Einzelnen nun extrem hoch sei. Bereits frühe, seriöse Schätzungen zur Infektionssterblichkeit, wie sie beispielsweise von Christian Drosten, den Forschern des Imperial College oder Medizinstatistikern vorgelegt wurden, bewegten sich immer in den Bereichen 0,3 bis 2 Prozent. Aber: Auch bei einer Sterblichkeit von 0,3 Prozent würde eine 70-prozentige Durchseuchung noch immer zu 175.000 Todesopfern unter der deutschen Bevölkerung führen. Eine solch starke Durchseuchung ist angesichts der hohen Basisreproduktionszahl von 2,5 bei einer nicht immunisierten Bevölkerung zudem absolut realistisch. Das die Infektionssterblichkeit sich nun wahrscheinlich eher in den unteren Bereichen von 0,3 bis 0,7 Prozent befindet ist in der Tat sehr erfreulich, aber beileibe kein Grund zur Entwarnung.

´


NicMan

Guten Tag,

die mathematische Modulation, nach der eine Infektion, also auch Corona, exponentiell verlaufe, ist nicht korrekt, denn sie ignoriert u.a. zwei Effekte: Zunächst umfasst das Zeitintervall, in dem eine infizierte Person eine gewisse Anzahl von anderen ansteckt, eine längere Dauer als nur einen Tag. Zudem bildet sich parallel zur Virusausbreitung eine Immunisierung in der Bevölkerung aus, auch wenn es in diesen Fällen überhaupt zu keinem Ausbruch der Erkrankung gekommen sein muss. Als weiteres Kriterium mehren sich fortlaufend die mittlerweile Genesenen.

Schon die einfachsten Modelle in der Epidemiologie (!!) arbeiten bei diesen Fragenstellungen mit Kurven, die keinem Diktat des exponentiellen Wachstums unterliegen. Dies ist dort Standard! Die Deutsche Gesellschaft für Epidemiologie (DGEpi) hatte daher auch eigene Berechnungsszenarien vorgestellt, siehe:

https://www.dgepi.de/de/aktuelles/artic ... -cov-2/109


Gerade hier liegt einer der Vorwürfe: Die Regierung hätte nicht nur die Virologie befragen dürfen, sondern sich auch an die Disziplinen der Epidemiologie, Mathematik, Informatik usw. wenden müssen. Hier liegt nur einer der Motive, weshalb viele Fachleute, z.B auf dem Gebiet der Epidemiologie (!), mit tiefer Bestürzung und Sorge vor der vollzogenen Methodik gemahnt haben.


Grüße Felix

[Xexes]

(25 Apr 2020, 08:23)

Guten Tag,

die mathematische Modulation, nach der eine Infektion, also auch Corona, exponentiell verlaufe, ist nicht korrekt, denn sie ignoriert u.a. zwei Effekte: Zunächst umfasst das Zeitintervall, in dem eine infizierte Person eine gewisse Anzahl von anderen ansteckt, eine längere Dauer als nur einen Tag. Zudem bildet sich parallel zur Virusausbreitung eine Immunisierung in der Bevölkerung aus, auch wenn es in diesen Fällen überhaupt zu keinem Ausbruch der Erkrankung gekommen sein muss. Als weiteres Kriterium mehren sich fortlaufend die mittlerweile Genesenen.

Schon die einfachsten Modelle in der Epidemiologie (!!) arbeiten bei diesen Fragenstellungen mit Kurven, die keinem Diktat des exponentiellen Wachstums unterliegen. Dies ist dort Standard! Die Deutsche Gesellschaft für Epidemiologie (DGEpi) hatte daher auch eigene Berechnungsszenarien vorgestellt, siehe:

https://www.dgepi.de/de/aktuelles/artic ... -cov-2/109


Gerade hier liegt einer der Vorwürfe: Die Regierung hätte nicht nur die Virologie befragen dürfen, sondern sich auch an die Disziplinen der Epidemiologie, Mathematik, Informatik usw. wenden müssen. Hier liegt nur einer der Motive, weshalb viele Fachleute, z.B auf dem Gebiet der Epidemiologie (!), mit tiefer Bestürzung und Sorge vor der vollzogenen Methodik gemahnt haben.


Grüße Felix

Hi,
bei den Mathematischen Modellen zur Anzahl der Infizierten wird ein logistisches Wachstum zugrunde gelegt. Dieses weißt eben genau die Eigenschaften auf, die du beim exponentialen Wachstum nicht hast (Beschränkung und abnehmendes Wachstum mit der Konvergenz zum Maximum). Dennoch bleibt das Wachstum vor allem in der Anfangsphase stark exponential geprägt.

Es stimmt, dass Einzelpersonen(jünger als 65 Jahre), die keiner Risikogruppe angehören, nach derzeitigem Kenntnisstand kaum Konsequenzen von einer Infizierung befürchten müssen.

Bei deiner Kritik an der Regierung bin ich aber im Großen und Ganzen bei dir, es werden zwar virologische Aspekte beachtet, aber epidimiologische und psychiologische Kriterien deren Auswirkungen werden meines erachtens derzeit nicht ausreichend berücksichtigt.

[Felix]

(25 Apr 2020, 16:51)

Hi,
bei den Mathematischen Modellen zur Anzahl der Infizierten wird ein logistisches Wachstum zugrunde gelegt. Dieses weißt eben genau die Eigenschaften auf, die du beim exponentialen Wachstum nicht hast (Beschränkung und abnehmendes Wachstum mit der Konvergenz zum Maximum). Dennoch bleibt das Wachstum vor allem in der Anfangsphase stark exponential geprägt.

Guten Tag,

danke für die wertvolle Anmerkung, die dringend nach einer konkretisierenden Relativierung verlangt: Auch wenn sich die Kurve des Infektionsverlaufs anfangs exponentiell verhält, tritt "irgendwann" ein großer Einbruch davon ein u.a. aus den bereits beschriebenen Gründen. Daher ist es zuerst spekulativ, ob das befürchtete Horrorszenario droht oder eher nicht, so lange nichts Genaueres zur Verbreitung usw. bekannt ist. Hier wäre nun die Epidemiologie am Zug. Auch könnte es regionale Unterschiede geben, die ebenso feststellbar wären.

Einen Lockdown zuerst aus Sicherheitsgründen durchzuführen wäre anfangs vielleicht , na ja, noch "irgendwie" zu erdulden gewesen, aber dann hätte sofort ein Wirklichkeitsabgleich durch genommene Stichproben geschehen müssen, um zu prüfen, in welchem Stadium der Infektionsverlauf überhaupt steckt und wie die Interventionen, die zur Veranlassung kommen, nun wirken oder ob sie mehr Schaden anrichten.

Das stetige Anwachsen der Testungen scheint zu einer "Überschätzung" der Reproduktionsrate geführt zu haben, siehe nachfolgend der verlinkte Artikel.

Die Auswertung des Kurvenverlaufs von R hat Fachleute zu folgendem noch vorsichtig formulierten Schluss veranlasst, übrigens auch für die Schweiz: Einfache Maßnahmen hätten genügt, dann befand sich das Virus bereits durch seinen natürlichen Verlauf am Abklingen. In der Graphik gipfelte der Höhepunkt von R in Deutschland etwa im 11.03.20.

Auf diese Auswertung folgte bereits der Einwand, erste Maßnahmen seien bereits am 09.03 ergriffen worden und hätten ihre Wirkung entfaltet. Da die Infektion jedoch fünf Tage braucht, bis die Erkrankung ausbricht und ansteckend wirkt, hätten die Maßnahmen erst verspätet am 14.03. ihre Wirkung zeigen können. In Wirklichkeit muss sogar von mehr als fünf Tagen (!) ausgegangen werden, weil bis zur Diagnoseerstellung und - auswertung nochmals Zeit verstreicht.

Zudem: Wie ging es nach dem 09.03 eigentlich zunächst weiter? Die Verwendung der öffentlichen Verkehrsmittel setzte sich fort, ein enormer Übertragungsherd. Warmes Wetter am Wochende führte zu Menschenansammlungen. Irgendwann begann der sportliche Wettbewerb ums Klopapier. Es bildeten sich nach dieser Zeit durchaus Menschenballungen. Am 13.03.20 sah ich mir noch eine Filmvorstellung in einem gut besuchten Kino an; ich weiß das wegen einem Geburtstag.


Zur Fehlerhaftigkeit der herangezogenen Daten und was bei deren Lesung zu berücksichtigen ist: Siehe: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bi ... assnahmen/

Ergebnis zur Schweiz und Deutschland, vorsichtig formuliert: Einfache Maßnahmen hätten genügt. Die Virusverbreitung war bereits durch den natürlichen Verlauf am Abklingen Siehe: https://infekt.ch/2020/04/sind-wir-tats ... blindflug/

Auch der israelische Militärwissenschaftler und Mathematiker Isaac Ben-Israel gelangt zu dem Schluss, dass die Corona-Pandemie nach 70 Tage ihr Ende erreiche unabhängig davon, welche Maßnahmen die jeweiligen Regierungen durchgeführt hätten: Siehe: https://www.timesofisrael.com/the-end-o ... ronavirus/


Grüße
Felix

[Felix]

Guten Tag,

der anschließende Chronologievorschlag zu den aktuellen und kürzlichen staatlichen Handlungen in Deutschland nimmt eine Gliederung in drei Punkte vor, die natürlich miteinander korrespondieren und zu einem Gesamtbild gerinnen:

1) Der Umgang der Bundesregierung und des Robert-Koch-Instituts mit dem bestehenden Verdacht, der Ausbruch eines gefährlichen Virus könnte drohen und zu einer Überlastung für das Gesundheitssystem führen.

2) Die daraufhin staatlich vollzogenen und beaufragten Schritte: Forschungen, erhobene Stichproben, Evaluation der Ergebnisse und getroffene Maßnahmen, um im Laufe der Zeit die Gefährlichkeit des Virus im Krankheitsverlauf und in der Ausbreitungsdynamik einzustufen. Usw.

3) Die Sinnhaftigkeit eines Lockdowns


zu 1): Nach einem anfänglich nötigen zugestandenen Handlungsspielraum, in dem Maßnahmen zum Eindämmen einer eventuellen Bedrohung schnell zur Umsetzung gelangen müssen, haben die deutsche Regierung und das Robert-Koch-Institut im weiteren Verlauf kein ausgewogenes Gremium aus unterschiedlichen interdisziplinären Fachlichkeiten (Virologie, Epidemiologie, Mathematik, Psychologie, Kommunikation, Rechtswissenschaft, Wirtschaftswissenschaft usw.) einberufen, die ein breites Kompetenzspektrum abdecken, ihre jeweiligen Zuständigkeiten gestalten und durchaus auch unterschiedlicher Meinung sein dürfen.

Täuscht der Eindruck von so vielen, denen ich auch angehöre, bei der Beobachtung, dass das bei uns während des gesamten Dramas nie der Fall war und ist?

Eine ausgewogene Beteilung von verschiedenen Fachleuten verkörpert in solchen Katastrophen eine Unverzichtbarkeit in einer Demokratie , um ausdifferenzierte Perspektiven auszuleuchten (Steht das nicht sogar irgendwie, na ja, im Infektionsschutzgesetz der alten Fassung?). Gerade wenn es um Grundrechte geht, muss der Staat bei Aussetzung derselbigen sich immer wieder legitimieren und gleichzetig selbst einer Kontrolle unterstellt sein. Die Grundrechte stellen die Schutzbalken unser zivilisatorischen Errungenschaften dar, so dass getroffene staatliche Entscheidungen auch im Katastrophenfall nicht nur auf den Ansichten einiger weniger beruhen dürfen, die in relativ geringer Anzahl diese Schutzbalken - auch bei guter Absicht - leicht wegschnippen können, als handle es sich um spröde Splitter. Außerdem verlangt es das Wohl der Bevölkerung, dass die Gesamtzusammenhänge eine Würdigung erfahren und unterschiedliche Perspektiven auf die komplexe Dynamik vorgenommen werden.

Das Zeitargument, es sei ja alles nur befristet, darf meiner Meinung nach nicht gelten: Staatliches Handeln, das sich außerhalb von Kontrollinstanzen und -mechanismen bewegt und keinem kritischen Rechtfertigungzwang unterliegt, kann auch in kurzer Zeit viel Schaden anrichten und Tatsachen schaffen, die bis in die Zukunft hineinwirken. Über was wurde in der letzten Zeit alles nicht diskutiert, welche Entscheidungen nicht hinterfragt?



zu 2) Die humanitäre Sicht verlangt, entgegen wirtschaftlichen Intressen zuerst Maßnahmen im Sinne der Bevölkerung zu treffen für den Fall, es handle sich im Vergleich zur Grippe um ein gefährliches Virus. Nur muss es dann von diesem Startpunkt ausgehend weitergehen!

Die wissenschaftliche Professionalität und politische Verantwortung "erzwingt" als weitere Schritte, mit Forschungen, repräsentative Stichproben usw. neue Erkenntnisse zu generieren, den Verlauf zu evaluieren, Testverfahren zu entwickeln und anzuwenden. Schon zu Beginn haben Fachleute aus der Epidemiologie zu sensibilisieren versucht, dass über die Ausbreitungshäufigkeit in der Bevölkerung noch völlige Unklarheit bestehe und das geändert werden müsse. Diese Erhebung hätte bereits am Anfang beginnen müssen. Auf das Einräumen hin, die Entwicklung von aussagekräftigen Testverfahren brauche Zeit - was meinerseits bei meiner Anfälligkeit für Misstrauen jeglicher Plausibilität entbehrt -, war irgendwann ganz klar die Toleranzspanne für das Nichthandeln ausgereizt.

Siehe: Prof. DDr. Martin Haditsch, Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie:

Was wurde gemacht? Frustriet gesagt: Ziellos umhergetestet. (Korrektur am 28.04.2020 vorgenommen, siehe Ende) Es fehlten Referenzanker zu den Daten, z.B. wieviele Tests unter welchen Kriterien dem ganzen Bild zugrunde liegen. Es stieg die Anahl der Infektionen, aber auch die Anzahl der Tests pro Zeiteinheit, so dass die Reprodutionszahl R sehr wahrscheinlich in den Schätzungen einen zu hohen Wert zugewiesen bekam, ein Phänomen, auf das KritikerInnen aus der Beobachtungsperspektive bereits am Anfang hingewiesen hatten. Wo landeten sie mit ihren Einwänden? In der Verbannung für VerschwörungstheoretikerInnen.

Das Schreckgespenst des ungefesselten exponentiellen Wachstums, dessen Spuk aus den Worten einiger Veröffentlichungen über die Ausbreitung des Virus entwich, geisterte in den Köpfen der Bevölkerung und bereitete schlaflose Nächte. Aber bereits die einfachsten mathematische Modelle (!) in der Epidemiologie bauen die im dynamischen Prozess irgendwann prägenden Dämpfungseffekte und andere Relativierungen ein, u. a.: Die Anzahl derer, die eine infizierte Person ansteckt, konzentriert sich nicht nur auf einen Tag, sondern verstreut sich über einen längeren Zeitraum. Eine Immunisierung in der Bevölkerung setzt im Verlauf ein, wächst an - teils sogar unbemerkt - und beugt den Verlauf nach unten, während erkrankte Personen mitlerweile wieder genesen sind und sich anzahlmäßig mehren. Dabei haben wir es nicht mit einer unendlichen Pesonenanzahl zu tun, sondern mit einer begrenzten. Es gibt mathematische Modelle, die noch weitere Parameter wie saisonbedingte Einflüsse berücksichtigen und noch komplexer aufgestellt sind.

Da Corona sehr ansteckend ist, muss für den Zeitpunkt, ab dem das Virus in der Wahrnehmung als Bedrohung rückt, in Betracht gezogen werden, dass bereits eine enstsprechend hohe Ausbreitung in Gang gekommen ist - das ist für die Abstimmung der Maßnahmen und für die Einschätzung des weiteren dynamischen Geschehens sehr wichtig, siehe Aussagen aus der Epidemiologie. Die Erfassung der Neuinfektionen genügt nicht. Prognosen, die aus einem datenfreien Raum schöpfen, schweben ohne die Gravitation der nötigen Wissenssubstanz im großen Raum der Spekulationen, siehe obiges Video.

Sehr schnell zeigten erste Ergebnisse international: Im Vergleich zur Grippe, die selbst ein enorme Gefahr darstellt und keine Unterschätzung rechtfertig, weist das Corona-Virus bei den gemachten Untersuchungen keine auffällige Gefährlichkeit sowohl im Krankheitsverlauf als auch bei der Verbreitung auf, es existieren jedoch Regionen mit einer auffällig sehr hohen Anzahl an Toten (bin geduckt, um die geworfenen Tomaten vorbeifliegen zu lassen). Gegenden, die besonders stark von Sterbefällen betroffen sind, zeigen eine besonders hohe Ausprägung an Luftverschmutzung, aber auch andere Indikatoren landeten in der Fundgube wie z.B.: erhöhte Antibiotikaresistenz und hohe Krankenhauskeimbelastung. Es steht auch die Vermutung im Raum, manche durchgeführten Behandlungen könnten aus magelndem Wissen oder panischen Handeln mehr Schaden als Nuzten für die PatientInnen bringen. Es kristallisierten sich deutlich betroffene Risikogruppen heraus. Ja, diese Ergebnisse gibt es schon seit einer ganz geraumen Zeit. Wie wurde mit ihnen umgegangen? Wie wurden sie diskutiert? Wo veröffentlicht? Was hat die deutsche Regierung selbst in Auftrag gegeben?

An dieser Stelle sollten nun eigentlich wissenschaftliche Verweise stehe, deren Datierung die Schlussfolgerung erlaubt, seit wann solche Ergebnisse von anerkannten WissenschaftlerInnen und Unversitäten wie von der Universtität Stanford oder von der Universtität Oxford vorlagen und welche Aussagekraft sie entfalten. Aber die Haltung gegenüber tieferer Recherche soll hier die eigene Entscheidung bleiben.

Anmerkung: Auch wenn der Vergleich hinkt, erinnert das Merkmal "Luftverschmutzung" an:
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Smog-Kata ... ondon_1952



zu 3) Es war völlig richtig und verantwortungsvoll, beispielsweise UrlaubsrückkehrerInnen aus Risikogebieten zunächst unter Quarantäne zu stellen und auf auffällige Entwicklungen unter dem Sicherheitsaspekt schnell zu erwidern. Die Gesundheitsämter haben mit etablierter Methodik bei gefährlichen oder noch nicht einzuschätzenden Infketionen in der Vergangenheit gut gehandelt.

a) Ob ein Lockdown generell die gewünschten postiven Effekte erzielt, stellt nach meiner Recherche sogar ein Streitpunkt dar, es handelt sich also um keine naturgegebene Tatsache.
Sogar eine Forschung unter der Weltgesundheitsorganisation (!) vom Oktober 2019 hat die Ausbreitung einer unbekannten Infketion durchgerechnet unter den Maßnahmen, die derzeit in Europe zur Anwendung gelangen wie "Social Distancing". Das ernüchternde Ergebnis: Es ergaben sich für die Wirksamkeit dieser Interventionen keine bis kaum wissenschaftliche Belege!!! Analysiert haben den Bericht: Prof. Dr. Steffen Roth, Dr. Michael Grothe-Hammer, Lars Clausen

Siehe: https://apps.who.int/iris/bitstream/han ... .1-eng.pdf

Das .... das muss man erst mal verdauen!

b) Aber lassen wir uns von so einer vernachlässigbaren Lap­pa­lie nicht entmutigen. Daher der Versuch, sehr heruntergebrochen die Erkenntnisse von Dr. Knut Wittkowski, Epidemiologe in New York, zusammenzufassen: Damit ein Lockdown positiven Nutzen am Ende erntet, muss er ein enges Zeitfenster (!!) im Prozessgeschehen der Ausbreitung erwischen, vor dessen Öffnung oder nach dessen Schließung seine gute Absicht an der harten Scheibe der Verfehlens zerschellen und zu einem Scherbenhaufen des Scheiterns zerbröseln könnte.
Als Orientierung für den "richtigen" Lockdownbeginn dient der Zeitpunkt, ab dem die Zunahme der Neuinfektionen zurückgeht; in der Kurve der zeitlichen Infektionsentwicklung handelt sich sich dabei um den Wendepunkt (Präverlenz). Verfliegt das Zeitintervall, macht ein Lockown keinen Sinn mehr, denn er hätte keinen (Kaum) Einfluss auf den Infektionsverlauf, wobei natürlich Besonderheiten zu berücksichtigen sind wie die Häufigkeit, mit der die einzelnen Riskogruppen vertreten sind. Kommt der Lockdown zu früh, wäre seine Verweildauer entsprechend hoch, wenn die gewünschten Vorteile überhaupt gedeihen und nachhaltig bleiben sollen.

Beide Fälle eint: Es wären tragische Folgeschäden zu bedauern: ausgesetzte oder nicht begonnene Medizinbehandlungen, Anstieg der Suizidrate, psychischer Stress, ruinierte oder bedrohte Existenzen, Zunahme von Gewalt in Familien, - ganz zu schweigen von der dann nicht mehr legitimieren Ausheblung der Grundrechte. Bereits jetzt zeigt sich: Viele Menschen in einer ernsten medizinischen Situation gehen nicht mehr ins Krankenhaus aus Angst.

Der Wirklichkeitsableich und die Wissensaneignung durch Daten, Untersuchungen usw. stellt auch bei dieser Betrachtung eine Unverzichtbarkeit dar - es ist entscheidend, zu wissen, in welchem Stadium sich die Infektionsentwicklung in der Bevölkerung bewegt. Natürlich soll das Vorrücken des Sicherheitspekt bei Unsicherheit zunächst präferieren, aber dann hätte schleunigst das aussagekräftige wissenschaftliche Arbeiten für den Wirklichkeitsabgleich beginnen müssen.

Nach dieser Betrachtung drängt sich auf: Selbst der Nutzen eines Lockdowns scheint vom Laien völlig überschätzt zu werden. Wem war das bekannt?


"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)



Grüße
Felix


28.04.2020 Korrekturen und Ergänzungen:

1. "Die Erfassungen fingen die Neuinfektionen in Additionen ein, ohne die Anzahl der mittlerweil Genesenen wieder abzuziehen!!!" - Dieser Satz wurde entfernt, weil er eine Pauschalisierung nahelegt, die in dieser Allgemeinheit nicht zutrifft.

2. Ergänzung am Ende von "zu 2)" hinzugefügt

3. Ergänzung zu "zu 3 a)": Prof. Dr. Steffen Roth, Dr. Michael Grothe-Hammer und Lars Clausen haben den entsprechenden Bericht analysiert.

[Wähler]

(27 Apr 2020, 21:50)
Als Orientierung für den "richtigen" Lockdownbeginn dient der Zeitpunkt, ab dem die Zunahme der Neuinfektionen zurückgeht; in der Kurve der zeitlichen Infektionsentwicklung handelt sich sich dabei um den Wendepunkt (Präverlenz). Verfliegt das Zeitintervall, macht ein Lockown keinen Sinn mehr, denn er hätte keinen (Kaum) Einfluss auf den Infektionsverlauf, wobei natürlich Besonderheiten zu berücksichtigen sind wie die Häufigkeit, mit der die einzelnen Riskogruppen vertreten sind. Kommt der Lockdown zu früh, wäre seine Verweildauer entsprechend hoch, wenn die gewünschten Vorteile überhaupt gedeihen und nachhaltig bleiben sollen.

Dass die Regierungen in den einzelnen EU-Ländern reagieren mussten, dürfte wohl unumstritten sein. Sonst wären in Italien innerhalb von 2 Monaten mehr als 25 000 Menschen gestorben. Die Asiatische Grippe von 1957 und die Hongkong-Grippe von 1968 haben in Deutschland insgesamt je 30 000 Tote verursacht. Bei den geschätzten 25 000 Grippetoten 2017/2018 wurden nur 1674 Fälle im Labor bestätigt.
siehe auch:
https://www.stern.de/gesundheit/grippe- ... 34782.html
Deutschland hatte den Vorteil, dass Italien im Epidemiegeschehen 2 Wochen voraus war. Der relativ frühe Lockdown hier kann also auch durchaus viele Menschenleben gerettet haben. Den exakten Zeitpunkt für den Lockdown zu finden, war wegen der komplexen Entscheidungsprozesse nicht möglich.

[Wähler]

FAZ 27. April 2020 Baden-Württemberg : Corona-Tests auch für Symptomfreie
https://www.faz.net/2.1652/baden-wuertt ... 44483.html
"Die Kosten eines Corona-Tests bei asymptomatischen Personen zahlen die gesetzlichen Krankenkassen nicht, auf Bundesebene wird über eine Regelung für die Kostenübernahme verhandelt, vorläufig zahlt das Land die etwa 100 Euro pro Test. Mindestens ein Drittel der Neuinfektionen werden von Menschen verursacht, die keine typischen Corona-Symptome haben, die von der Gefahr, die von ihnen ausgeht, also gar nichts wissen...Zu diesem Zeitpunkt hatten die Landkreise Tübingen und Reutlingen bereits erkannt, dass sie handeln mussten, und auf eigene Kosten in den Heimen mit dem Testen begonnen. Im Landkreis Tübingen gelang es, innerhalb einer Woche sieben bisher nicht bekannte „Infektionscluster“ ausfindig zu machen."
Corona-Tests in Altersheimen bei asymptomatischen Personen verursachen für die Betroffenen zusätzliche Kosten, aber die Bundesligavereine dürfen sich 20 000 Tests von der bundesweiten Kapazität einfach privat kaufen. Das soll noch einer verstehen.

[firlefanz11]

Auf ServusTV läuft gerade eine sehr Intersessante Sendung, in der einer der führenden Experten der Epidemiologe Prof. Sucharit Bhakdi zu den Corona Maßnahmem interviewt wird. Der sagt das sei alles maßlos überzogen. Doch anstatt auf ihn zu hören wurde er als fragwürdig hingestellt obwohl er Träger des Dr. Friedrich Sasse Preises. des Robert Koch Förderpreises, der Rudolf Schönheimer Medaillie u.des Verdienstordens des Landes Rheinland-Pfalz ist, und 22 Jahre lang das Institut für medizinische Mikrobiologie u. Hygiene der Uni Mainz geleitet hat.

[Frodobert]

(29 Apr 2020, 22:44)

Auf ServusTV läuft gerade eine sehr Intersessante Sendung, in der einer der führenden Experten der Epidemiologe Prof. Sucharit Bhakdi zu den Corona Maßnahmem interviewt wird. Der sagt das sei alles maßlos überzogen. Doch anstatt auf ihn zu hören wurde er als fragwürdig hingestellt obwohl er Träger des Dr. Friedrich Sasse Preises. des Robert Koch Förderpreises, der Rudolf Schönheimer Medaillie u.des Verdienstordens des Landes Rheinland-Pfalz ist, und 22 Jahre lang das Institut für medizinische Mikrobiologie u. Hygiene der Uni Mainz geleitet hat.

Was hat der zum Anfang der Pandemie gemacht? Haben ihm da irgendwelche Auszeichnungen nichts gebracht?

Warum sollte man auf den Einen hören und die Dutzende überhören? Oder sollte man nur auf den Einen hören, weil der sagt was man hören will?

Auszeichnungen sind lange keine Erkenntnis.

[Vongole]

(29 Apr 2020, 22:44)

Auf ServusTV läuft gerade eine sehr Intersessante Sendung, in der einer der führenden Experten der Epidemiologe Prof. Sucharit Bhakdi zu den Corona Maßnahmem interviewt wird. Der sagt das sei alles maßlos überzogen. Doch anstatt auf ihn zu hören wurde er als fragwürdig hingestellt obwohl er Träger des Dr. Friedrich Sasse Preises. des Robert Koch Förderpreises, der Rudolf Schönheimer Medaillie u.des Verdienstordens des Landes Rheinland-Pfalz ist, und 22 Jahre lang das Institut für medizinische Mikrobiologie u. Hygiene der Uni Mainz geleitet hat.

Eigentlich bin ich es müde, dauernd gegen die Verharmloser von Covid-19 anzuschreiben, aber ich versuch's noch mal:
Sucharit Bhakdi ist seit 8 Jahren im Ruhestand, sein Gebiet umfasste Atherosklerose, Malaria, Dengue und bakterielle Toxine. Um seine Thesen zu verbreiten, bedient er sich u.a. der VT-Plattform ken-fm,
ein Medium, dem kein auch nur einigermaßen renommierter Wissenschaftler ein Interview geben würde.
Faktencheck zu diesem Herrn: https://www.mimikama.at/allgemein/arzt- ... ktencheck/

[Wähler]

ntv 29. April 2020 Klare Vorgaben für Politik: Deutsche Forscher stellen Corona-Strategie vor
https://www.n-tv.de/panorama/Deutsche-F ... 49564.html
"In der ersten Phase werden die Neuinfektionen weiter reduziert, bis eine effektive Kontaktverfolgung möglich ist. In der zweiten Phase schließt sich eine adaptive Strategie auf der Basis niedriger Zahlen von Neuinfektionen an.
Das bedeutet, dass die derzeitigen Kontaktbeschränkungen "soweit tragbar" - erstmal weitergeführt werden sollen. Dazu sieht die Strategie der Forschungsorganisationen hygienische Maßnahmen wie eine Mundschutz-Pflicht in Geschäften und auf offenen Plätzen oder Desinfektionsstationen vor. Gleichzeitig sollen immer mehr Tests durchgeführt und nach Wegen gesucht werden, Infektionsketten zurückzuverfolgen. Dazu wäre beispielsweise die vom Robert-Koch-Institut in Auftrag gegebene Tracing-App geeignet.
Die zweite Phase soll beginnen, wenn eine effektive Kontaktnachverfolgung möglich ist. Indem die Infektionsketten unterbrochen würden, könnte das Tracing die Kontakteinschränkungen nach und nach ersetzen und durch diese nur noch adaptiv flankiert werden, erklären die Forscher."
Hört sich irgendwie logisch an.

[Adam Smith]

(29 Apr 2020, 22:44)

Auf ServusTV läuft gerade eine sehr Intersessante Sendung, in der einer der führenden Experten der Epidemiologe Prof. Sucharit Bhakdi zu den Corona Maßnahmem interviewt wird. Der sagt das sei alles maßlos überzogen. Doch anstatt auf ihn zu hören wurde er als fragwürdig hingestellt obwohl er Träger des Dr. Friedrich Sasse Preises. des Robert Koch Förderpreises, der Rudolf Schönheimer Medaillie u.des Verdienstordens des Landes Rheinland-Pfalz ist, und 22 Jahre lang das Institut für medizinische Mikrobiologie u. Hygiene der Uni Mainz geleitet hat.

Argumentiert der Mann mit dem Altersmedian?

Bei uns sind laut Robert-Koch-Institut in Berlin die Corona-Todesopfer im Schnitt 82 Jahre alt.

Und das ist die deutsche Gesamt-Statistik:
74 der Toten waren unter 60 Jahre alt.
137 der Toten waren zwischen 60 und 69 Jahre alt.
395 der Toten waren zwischen 70 und 79 alt.
763 der Toten waren zwischen 80 und 89 Jahre alt.
235 der Toten waren 90 Jahre und älter

https://m-bild-de.cdn.ampproject.org/v/ ... .bild.html

Das höchste durchschnittliche Alter, das heute bei etwa 78 Jahren liegt, findet man bei Männern, die aufgrund von Erkrankungen des Kreislauf- beziehungsweise des Atmungssystems sterben.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/ ... -1980.html

[Adam Smith]

(30 Apr 2020, 06:39)


Hört sich irgendwie logisch an.

Es wurde mal mit der Anzahl der Intensivbetten argumentiert. Das wurde dann schnell fallengelassen, weil 40% unbelegt sind und von den belegten Betten nur 13% der Patienten auch mit Corona infiziert sind. Dann gab es mal die Hammer und Dance Strategie. Nach dem Hammer ist dann die zweite Phase einfach weg, als wäre sie nie da gewesen.

[Adam Smith]

In Bezug auf Afrika gibt es eine weitere Folge der Massnahmen.

Interview mit Elisabeth Mwaka: „Afrika stirbt am Hunger, nicht am Virus“


Ein Großteil unserer Leute existiert wirklich sozusagen von der Hand in den Mund, vom Kleinhandel und von kleinen Dienstleistungen, und diese Einnahmen fehlen jetzt bereits seit fünf Wochen

https://www-az--online-de.cdn.ampprojec ... 43889.html

[BenJohn]

(30 Apr 2020, 00:39)

Eigentlich bin ich es müde, dauernd gegen die Verharmloser von Covid-19 anzuschreiben, aber ich versuch's noch mal:
Sucharit Bhakdi ist seit 8 Jahren im Ruhestand, sein Gebiet umfasste Atherosklerose, Malaria, Dengue und bakterielle Toxine. Um seine Thesen zu verbreiten, bedient er sich u.a. der VT-Plattform ken-fm,
ein Medium, dem kein auch nur einigermaßen renommierter Wissenschaftler ein Interview geben würde.
Faktencheck zu diesem Herrn: https://www.mimikama.at/allgemein/arzt- ... ktencheck/

Wem soll er denn sonst Interviews geben, wenn er von den Mainstreammedien blockiert wird?

Das ist ein fähiger Mann, der weiß wovon er redet. So einer hat gefälligst mit in den Diskurs genommen zu werden.

Ob er Recht hat oder nicht. Seine Meinung muss gehört werden. Darüber muss diskutiert werden.

Was denkst du denn warum er sich das in seinem Alter noch antut? Der muss niemanden mehr etwas beweisen. Er ist überzeugt davon, dass er das Richtige sagt.

Dass er bei KenFM auflaufen muss, um gehört zu werden, ist nicht seine Schuld.

Mir geht es gehörig auf den Zünder wie mit diesem Mann umgegangen wird.

[Orbiter1]

Die Amis haben es besser. Die bekommen den Impfstoff schon dieses Jahr, ihrem Präsidenten sei Dank.

"Die Regierung von US-Präsident Donald Trump hat das Projekt „Operation Warp-Geschwindigkeit“ gestartet, um die Entwicklung eines Impfstoffs gegen das Coronavirus voranzutreiben. Bis zum Jahresende sollen Hunderte Millionen Dosen eines Impfstoffs zur Verfügung stehen." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/wissen/coro ... 60996.html

[sünnerklaas]

(30 Apr 2020, 07:47)

Die Amis haben es besser. Die bekommen den Impfstoff schon dieses Jahr, ihrem Präsidenten sei Dank.

"Die Regierung von US-Präsident Donald Trump hat das Projekt „Operation Warp-Geschwindigkeit“ gestartet, um die Entwicklung eines Impfstoffs gegen das Coronavirus voranzutreiben. Bis zum Jahresende sollen Hunderte Millionen Dosen eines Impfstoffs zur Verfügung stehen." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/wissen/coro ... 60996.html

Auch nur reines Wahlkampfgetöse von Trump. So ähnlich ernst zu nehmen, wie die Komplett-Öffnung der US-Wirtschaft "ab Ostern".

[Troh.Klaus]

(30 Apr 2020, 07:43)
In Bezug auf Afrika gibt es eine weitere Folge der Massnahmen.
https://www-az--online-de.cdn.ampprojec ... 43889.html

Welcher Maßnahmen? Unsere hier in Deutschland? Oder die Maßnahmen, die die afrikanischen Länder selbst ergreifen?

[firlefanz11]

(30 Apr 2020, 07:45)

Wem soll er denn sonst Interviews geben, wenn er von den Mainstreammedien blockiert wird?
Das ist ein fähiger Mann, der weiß wovon er redet. So einer hat gefälligst mit in den Diskurs genommen zu werden.
Ob er Recht hat oder nicht. Seine Meinung muss gehört werden. Darüber muss diskutiert werden.
Was denkst du denn warum er sich das in seinem Alter noch antut? Der muss niemanden mehr etwas beweisen. Er ist überzeugt davon, dass er das Richtige sagt.

Heutzutage gibt es in Deutschland keinen Diskurs mehr. Es gibt den Mainstream, und wer dem nicht nach dem Mund redet ist entweder VTler, räächts, Esoteriker oder unzurechnungsfähig. Da würde selbst ein Nobelpreisträger mit einer anderen Meinung keine Chance haben...
Ein Diskurs entsteht nur wenn man Menschen mit verschiedenen Meinungen diskutieren lässt, und die Diskutanten bereit sind sich auch auf die Argumentation des Anderen einzulassen, und ggf. die eigene Position infrage zu stellen... Nur ist es natürlich viel bequemer den Anderen diskreditieren zu wollen...

[firlefanz11]

(30 Apr 2020, 00:39)

Eigentlich bin ich es müde, dauernd gegen die Verharmloser von Covid-19 anzuschreiben, aber ich versuch's noch mal:
Sucharit Bhakdi ist seit 8 Jahren im Ruhestand, sein Gebiet umfasste Atherosklerose, Malaria, Dengue und bakterielle Toxine. Um seine Thesen zu verbreiten, bedient er sich u.a. der VT-Plattform ken-fm,
ein Medium, dem kein auch nur einigermaßen renommierter Wissenschaftler ein Interview geben würde.
Faktencheck zu diesem Herrn: https://www.mimikama.at/allgemein/arzt- ... ktencheck/

Ja ja, jedem der nicht konform ist werden ulterior motives unterstellt... Genauso wie man es mit Schäuble versucht hat, nur weil er meint ein paar Leben zu retten von ein paar Erkrankten sollten nicht gegen die Möglichkeit eines Wirtschaftskollaps aufgewogen werden...