Konservative auf dem Vormarsch ? - Polen will gegen kritische Richter vorgehen

[Binarycode]

Die polnische nationalkonservative Partei PiS ist kurz davor, ihr Gesetz zur Bestrafung regierungskritischer Richter durchzusetzen.
Die EU verurteilt den Entwurf scharf.
Aufgrund fragwürdiger Justizreformen laufen schon seit Jahren Strafverfahren gegen das Land.

Das polnische Parlament hat ein umstrittenes Gesetz zur Bestrafung regierungskritischer Richter gebilligt.
Im Sejm, dem Unterhaus des Parlaments, stimmten 234 Abgeordnete für den Entwurf der nationalkonservativen Regierungspartei Recht und Gerechtigkeit (PiS).
211 Oppositionsabgeordnete stimmten dagegen.
Es gab zudem neun Enthaltungen.
Der der PiS nahestehende Präsident Andrzej Duda muss das Gesetz noch in Kraft setzen.

[Zitat gekürzt, Mod.]


Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Polen-will- ... 30095.html

Vollzitate eines Zeitungsartikels verstoßen auch mit Quellenangabe gegen das Urheberrecht.
Beiträge oder Strangeröffnungen, die ohne eigenen Kommentar aus anderen Quellen kopiert und in das Forum eingefügt werden, sind als Spam anzusehen und daher unerwünscht.
Da hier zum Thema bereits eine Diskussion läuft, lasse ich den Strang ausnahmsweise offen.
Im Wiederholungsfall, ob hier oder in einem anderen Unterforum, erfolgt ohne Vorwarnung eine Sanktion!

Vongole - Mod

[Ein Terraner]

Liest sich wie ein Trailer zu einer AfD Regierung.

[BenJohn]

In Polen gibt es doch sicherlich auch so etwas wie ein Verfassungsgericht oder nicht? Die werden das Gesetz doch in der Luft zerreissen nehme ich mal an, oder?

[H2O]

Wo bleibt Ihre Stellungnahme zu diesem 1:1 kopierten n-tv-Bericht? Was insbesondere möchten Sie diskutieren?

[Ein Terraner]

(24 Jan 2020, 23:01)

In Polen gibt es doch sicherlich auch so etwas wie ein Verfassungsgericht oder nicht? Die werden das Gesetz doch in der Luft zerreissen nehme ich mal an, oder?

Das hat die PIS Partei schon vor einiger Zeit abgesägt.

[H2O]

(24 Jan 2020, 23:01)

In Polen gibt es doch sicherlich auch so etwas wie ein Verfassungsgericht oder nicht? Die werden das Gesetz doch in der Luft zerreissen nehme ich mal an, oder?

Nein; das Verfassungsgericht wurde inzwischen mit "zuverlässigen" Richtern besetzt. Dazu laufen Verfahren vor dem EuGH. Praktisch zerstört Polen nach erlangter Mitgliedschaft Bestandteile der Rechtsstaatlichkeit als Aufnahmebedingung in die EU.

Die Gegenwehr der EU scheitert am Konzept der Einstimmigkeit im EU Ministerrat, weil Ungarn einer Strafmaßnahme nicht zustimmen wird. Beide Länder höhlen die Vorausetzungen für eine EU Mitgliedschaft aus, die sie 2004 bei ihrer Aufnahme in die EU noch erfüllt hatten!

[BenJohn]

(24 Jan 2020, 23:09)

Nein; das Verfassungsgericht wurde inzwischen mit "zuverlässigen" Richtern besetzt. Dazu laufen Verfahren vor dem EuGH. Praktisch zerstört Polen nach erlangter Mitgliedschaft Bestandteile der Rechtsstaatlichkeit als Aufnahmebedingung in die EU.

Die Gegenwehr der EU scheitert am Konzept der Einstimmigkeit im EU Ministerrat, weil Ungarn einer Strafmaßnahme nicht zustimmen wird. Beide Länder höhlen die Vorausetzungen für eine EU Mitgliedschaft aus, die sie 2004 bei ihrer Aufnahme in die EU noch erfüllt hatten!

Ist also alles ein bisschen halblegal. Wann sind den wieder Wahlen in Polen? Wenn es den Polen nicht gefällt, dann können sie mit ihrem Wahlverhalten das Ganze ja beeinflussen.

[H2O]

(24 Jan 2020, 23:13)

Ist also alles ein bisschen halblegal. Wann sind den wieder Wahlen in Polen? Wenn es den Polen nicht gefällt, dann können sie mit ihrem Wahlverhalten das Ganze ja beeinflussen.

Das wird ganz so leicht nicht möglich sein, weil die PiS etliche Wohltaten an Familien (Kindergeld 500 PLN) und Rentner (13. Monatsrente) verteilt hat. Das finden viele Polen ganz prima. Außerdem brummt derzeit die Wirtschaft des Landes.

[BenJohn]

(24 Jan 2020, 23:16)

Das wird ganz so leicht nicht möglich sein, weil die PiS etliche Wohltaten an Familien (Kindergeld 500 PLN) und Rentner (13. Monatsrente) verteilt hat. Das finden viele Polen ganz prima. Außerdem brummt derzeit die Wirtschaft des Landes.

Wer würde das nicht prima finden? Geld ist doch immer gut. Muss man halt abwägen was einem wichtiger ist. Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient.

[H2O]

(24 Jan 2020, 23:19)

Wer würde das nicht prima finden? Geld ist doch immer gut. Muss man halt abwägen was einem wichtiger ist. Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient.

Ja, aber so hatte die EU als Wertegemeinschaft freiheitlich demokratischer Rechtsstaaten mit Gewaltenteilung nicht gewettet. Die Gründungsmitglieder können diesen Geist der EU nur retten, wenn sie "ihre EU" neu gründen. Ansonsten dürfte sich die EU in wenigen Jahren zerlegen.. offener Vertragsbruch verführt auch andere Mitglieder, nach augenblicklicher Interessenlage Verträge zu brechen.

[BenJohn]

(24 Jan 2020, 23:26)

Ja, aber so hatte die EU als Wertegemeinschaft freiheitlich demokratischer Rechtsstaaten mit Gewaltenteilung nicht gewettet. Die Gründungsmitglieder können diesen Geist der EU nur retten, wenn sie "ihre EU" neu gründen. Ansonsten dürfte sich die EU in wenigen Jahren zerlegen.. offener Vertragsbruch verführt auch andere Mitglieder, nach augenblicklicher Interessenlage Verträge zu brechen.

Ja. Ist ja nur die EU. Also ein Menschengebilde. Muss sie halt einen neuen Versuch starten. Wird schon klappen. Ist halt nicht leicht so viele Meinungen unter einen Hut zu bekommen.
Ich finde die EU ja gut, aber sie stellst sich halt oft ein bisschen dumm an. Wider die EU zu handeln ist für mich jetzt nichts Wildes. Mit ein bisschen gutem Willen kann man alles regeln.

Richter zu bestrafen, weil sie eine regierungskritische Meinung haben, sehe ich dagegen schon sehr kritisch.

[H2O]

(24 Jan 2020, 23:33)

Ja. Ist ja nur die EU. Also ein Menschengebilde. Muss sie halt einen neuen Versuch starten. Wird schon klappen. Ist halt nicht leicht so viele Meinungen unter einen Hut zu bekommen.
Ich finde die EU ja gut, aber sie stellst sich halt oft ein bisschen dumm an. Wider die EU zu handeln ist für mich jetzt nichts Wildes. Mit ein bisschen gutem Willen kann man alles regeln.

Richter zu bestrafen, weil sie eine regierungskritische Meinung haben, sehe ich dagegen schon sehr kritisch.

Das ist doch kein Spaß mehr, wenn ein Mitglied Verträge bricht, auf die sich 27 Mitglieder verständigt haben! Zu "nur ein bißchen EU" passen ganz einfach nicht mehr die Finanzmittel, die aufgewandt werden, um in der EU allmählich vergleichbare Lebensbedingungen zu schaffen. Die EU ist da ziemlich gekniffen; sie kann sich aussuchen, jetzt ganz hart zu zu packen, wobei etliches Porzellan zerschlagen werden wird... und geordnet zu überleben, oder sich allmählich zu zerlegen.

[BenJohn]

(24 Jan 2020, 23:42)

Das ist doch kein Spaß mehr, wenn ein Mitglied Verträge bricht, auf die sich 27 Mitglieder verständigt haben! Zu "nur ein bißchen EU" passen ganz einfach nicht mehr die Finanzmittel, die aufgewandt werden, um in der EU allmählich vergleichbare Lebensbedingungen zu schaffen. Die EU ist da ziemlich gekniffen; sie kann sich aussuchen, jetzt ganz hart zu zu packen, wobei etliches Porzellan zerschlagen werden wird... und geordnet zu überleben, oder sich allmählich zu zerlegen.

Verträge sind auch nur Menschengebilde. Scheidungen gibt es doch überall. Verträge werden seit Jahrtausenden gebrochen. Das ist natürlich nicht gut, aber auch keine große Überraschung.
Ich glaube wir können schon froh sein, dass es läuft wie es läuft. Friede, Freude, Eierkuchen wird es nie geben. Vielleicht muss man auch einfach mal ein EU-Mitglied rauswerfen. So als abschreckendes Beispiel.

[H2O]

(24 Jan 2020, 23:46)

Verträge sind auch nur Menschengebilde. Scheidungen gibt es doch überall. Verträge werden seit Jahrtausenden gebrochen. Das ist natürlich nicht gut, aber auch keine große Überraschung.
Ich glaube wir können schon froh sein, dass es läuft wie es läuft. Friede, Freude, Eierkuchen wird es nie geben. Vielleicht muss man auch einfach mal ein EU-Mitglied rauswerfen. So als abschreckendes Beispiel.

Ich fürchte, daß es unter dem Strich darauf hinausläuft. Aber Rausschmiß ist nicht vorgesehen im EU-Vertrag... und er braucht Einstimmigkeit... und da stellt sich mindestens Ungarn quer.

Die EU muß sich neu gründen mit Regeln, die auf diesen gemachten Erfahrungen aufbauen. Diesen Vorschlag hatte Präsident Hollande schon gemacht, und Präsident Macron desgleichen... mit anderen Worten, versteht sich. Kommissionspräsident Junker und unsere Kanzlerin haben zu dieser Option unüberhörbar geschwiegen. Mal sehen, wie sich Frau von-der-Leyen als Kommissionspräsidentin nun aufstellt.

Die Vizepräsidentin der EU Kommission für Rechtsfragen Vera Jurova wird die Feierlichkeiten zum 75. Tag der Befreiung des KZ Auschwitz besuchen und bei der Gelegenheit mit der polnischen Regierung reden. So schreibt heute die Rzeczpospolita. Aus meiner Sicht ein aussichtsloses Beginnen. Das muß richtig Geld kosten und sehr weh tun. Sonst lenken diese Dickköpfe niemals ein!

[BlueMonday]

Interessanter als dieses cop&paste wäre mal gewesen, den tatsächlichen Inhalt des fraglichen Gesetzes zu recherchieren.

Der Spiegel scheint sich wenigstens ein bisschen Mühe gegeben zu haben:
"Das Gesetz sieht vor, dass Richter mit Geldstrafen, Herabstufung oder Entlassung rechnen müssen, wenn sie die Entscheidungskompetenz oder Legalität eines anderen Richters, einer Kammer oder eines Gerichts infrage stellen. Auch dürfen sie sich nicht politisch betätigen. Kritiker sprechen von einem "Maulkorb-Erlass". Sie befürchten, das Gesetz werde die richterliche Unabhängigkeit weiter untergraben."

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 2a62c018cf

Ähnliches gibt es auch in D. Nennt sich Mäßigungsgebot. So ein ideologisch gefärbter Richter oder Beamter ist ja auch keine angenehme Sache.
Aber wie sieht die Praxis in D aus? Wer bestimmt die Richter? Wer wählt die 16 Verfassungsrichter in oberste Gericht? Bundestag und Bundesrat. Also die politischsten Institutionen überhaupt. Die ganze sogenannte "Gewaltenteilung" ist im Grunde nur Fantasie. Und so illusioniert zeigt man gern mit nacktem Finger auf andere.

[Unité 1]

(25 Jan 2020, 14:29)

Interessanter als dieses cop&paste wäre mal gewesen, den tatsächlichen Inhalt des fraglichen Gesetzes zu recherchieren.

Der Spiegel scheint sich wenigstens ein bisschen Mühe gegeben zu haben:
"Das Gesetz sieht vor, dass Richter mit Geldstrafen, Herabstufung oder Entlassung rechnen müssen, wenn sie die Entscheidungskompetenz oder Legalität eines anderen Richters, einer Kammer oder eines Gerichts infrage stellen. Auch dürfen sie sich nicht politisch betätigen. Kritiker sprechen von einem "Maulkorb-Erlass". Sie befürchten, das Gesetz werde die richterliche Unabhängigkeit weiter untergraben."

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 2a62c018cf

Ähnliches gibt es auch in D. Nennt sich Mäßigungsgebot. So ein ideologisch gefärbter Richter oder Beamter ist ja auch keine angenehme Sache.
Aber wie sieht die Praxis in D aus? Wer bestimmt die Richter? Wer wählt die 16 Verfassungsrichter in oberste Gericht? Bundestag und Bundesrat. Also die politischsten Institutionen überhaupt. Die ganze sogenannte "Gewaltenteilung" ist im Grunde nur Fantasie. Und so illusioniert zeigt man gern mit nacktem Finger auf andere.

Eine Gewaltenteilung erfordert eine vorherige Einheit bzw. etwas Äquivalentes, deswegen ja auch Teilung. Dein Punkt läuft ins Leere.

In Bezug auf das Spiegelzitat: Wenn die Pisspartei bereits ihre teils Richter installiert hat, dann ist die Strafbewehrung von Kritik an diesen von anderen Richtern ein Maulkorb und kein Mäßigungsgebot. Das Gesetz ist offenkundig eine Machttaktik.

[H2O]

Seit fast 2 Jahren laufen schon die Gespräche mit Polen und der Beschimpfungen der EU durch Polen. Da tagte eine "Venedig-Kommission" von Fachleuten für Verfassungsrecht... ob da überhaupt ein deutscher Jurist beteiligt war, das habe ich nicht mitbekommen. Der Vizepräsident der EU-Kommission, Herr Timmermanns, war die gesamte Zeit gesprächsbereit. Hat alles nichts geholfen.

Die polnische Gegenwehr gegen diese Vorhaltungen war in etwa so, wie sich hier Blue Monday aufgestellt hat. Warum hat denn die polnische Seite nicht mit der Faust auf den Tisch gehauen und schlicht das unveränderte Besetzungsverfahren aus Deutschland, Frankreich, den Niederlanden oder Italien übernommen... mit der Anmerkung "Sonst noch Fragen?"

Der EU bleibt gar nichts weiter übrig, als auf ihren Grundsätzen zu bestehen, mitsamt den vorgesehenen Strafverfahren für Vertragsverletzungsverfahren. Und eben weitere Schlüsse zu ziehen, wenn sie am Konzept der Einstimmigkeit von 26 Mitgliedern scheitert, weil Ungarn ebenfalls auf Gegenkurs zu EU gegangen ist.

[Orbiter1]

(25 Jan 2020, 19:39)

Der EU bleibt gar nichts weiter übrig, als auf ihren Grundsätzen zu bestehen, mitsamt den vorgesehenen Strafverfahren für Vertragsverletzungsverfahren. Und eben weitere Schlüsse zu ziehen, wenn sie am Konzept der Einstimmigkeit von 26 Mitgliedern scheitert, weil Ungarn ebenfalls auf Gegenkurs zu EU gegangen ist.

Mir war schon immer klar dass der größte Fehler der EU, die vollkommen überhastete Aufnahme der Osteuropastaaten, irgendwann auch zu ihrem Tod führen wird. Ich fürchte aber dass man vor der letzten Konsequenz, Austritt aus der EU, Bildung einer Nachfolgeorganisation mit der Möglichkeit ein Mitglied auch ohne Einstimmigkeit zu sanktionieren und auszuschließen, zurückschreckt. Die EU wird sich damit abfinden dass ein Teil ihrer Mitglieder grundlegende Werte mit Füßen tritt und auch Autokratien oder Diktaturen weiterhin Mitglied bleiben und mit EU-Geldern gefördert werden. Nicht die EU ist tot, die Werte der EU sind tot. Macht nichts, Hauptsache die wirtschaftliche Entwicklung ist weiter positiv.

[H2O]

Also, ich befürchte eine völlig andere Entwicklung unseres Landes, wenn seine tiefe Einbindung in eine europäische Gemeinschaft scheitern sollte. Und ohne ein gemeinsames Wertesystem scheitert die EU. Die Neugründung (Worte Macrons) wäre das viel geringere Übel.

[Orbiter1]

Wann hat denn Macron von einer Neugründung der EU gesprochen? Hat er das im Zusammenhang mit den Verfahren gegen Polen oder Ungarn getan? Oder wegen dem anstehenden EU-Haushalt und der generellen zukünftigen Ausrichtung der EU?

[Orbiter1]

(27 Jan 2020, 08:50)

Also, ich befürchte eine völlig andere Entwicklung unseres Landes, wenn seine tiefe Einbindung in eine europäische Gemeinschaft scheitern sollte.

Den Polen und Ungarn ist so etwas wie Rechtsstaatlichkeit doch vollkommen egal. Die nach Autokratie strebenden Parteien und Politiker wurden dort mehrfach wiedergewählt. Da gibt es eben grundsätzlich unterschiedliche Einstellungen in der Bevölkerung und keinerlei gemeinsame Basis für eine größere Gemeinschaft.

[H2O]

(27 Jan 2020, 09:03)

Den Polen und Ungarn ist so etwas wie Rechtsstaatlichkeit doch vollkommen egal. Die nach Autokratie strebenden Parteien und Politiker wurden dort mehrfach wiedergewählt. Da gibt es eben grundsätzlich unterschiedliche Einstellungen in der Bevölkerung und keinerlei gemeinsame Basis für eine größere Gemeinschaft.

Wenn das so klar wäre, dann könnte man die Partie auch abpfeifen.

[schokoschendrezki]

(27 Jan 2020, 09:03)

Den Polen und Ungarn ist so etwas wie Rechtsstaatlichkeit doch vollkommen egal. Die nach Autokratie strebenden Parteien und Politiker wurden dort mehrfach wiedergewählt. Da gibt es eben grundsätzlich unterschiedliche Einstellungen in der Bevölkerung und keinerlei gemeinsame Basis für eine größere Gemeinschaft.

Die Polen, Tschechen und Ungarn haben ganz Wesentlich die Gültigkeit von Rechtsstaatlichkeit in ganz Europa mit erkämpft. 1956 in Ungarn, 1968 in der CSSR und ab Ende der 70er ganz Wesentlich für Europa und die Welt in Polen. Ich sag es ganz offen: Ihre Rückführung kritisch zu sehender aktueller politischer Entwicklungen auf eine Art von "Nationalscharakter", auf ein "Osteuropäertum als Rassemerkmal" ist nix weniger als ein Symptom für den wieder aufziehenden Faschismus.

[H2O]

(27 Jan 2020, 10:02)

Die Polen, Tschechen und Ungarn haben ganz Wesentlich die Gültigkeit von Rechtsstaatlichkeit in ganz Europa mit erkämpft. 1956 in Ungarn, 1968 in der CSSR und ab Ende der 70er ganz Wesentlich für Europa und die Welt in Polen. Ich sag es ganz offen: Ihre Rückführung kritisch zu sehender aktueller politischer Entwicklungen auf eine Art von "Nationalscharakter", auf ein "Osteuropäertum als Rassemerkmal" ist nix weniger als ein Symptom für den wieder aufziehenden Faschismus.

Den aufziehenden Faschismus sollte die EU dann auch nicht mehr finanzieren und so tun, als ob die Welt in der EU immer noch in Ordnung wäre. Korruption und Abbau der Gewaltenteilung muß die EU auf Dauer nicht ertragen.

[Orbiter1]

(27 Jan 2020, 10:02)

Die Polen, Tschechen und Ungarn haben ganz Wesentlich die Gültigkeit von Rechtsstaatlichkeit in ganz Europa mit erkämpft. 1956 in Ungarn, 1968 in der CSSR und ab Ende der 70er ganz Wesentlich für Europa und die Welt in Polen.

Wir sind aber inzwischen im Jahr 2020. Da hat sich offenbar einiges geändert.

Ich sag es ganz offen: Ihre Rückführung kritisch zu sehender aktueller politischer Entwicklungen auf eine Art von "Nationalscharakter", auf ein "Osteuropäertum als Rassemerkmal" ist nix weniger als ein Symptom für den wieder aufziehenden Faschismus.

Die Menschen in Polen und Ungarn haben mehrfach nach Autokratie strebende Regierungen wiedergewählt. Rumänien erfüllt auch 13 Jahre nach dem EU-Beitritt nicht die Beitrittskriterien im Justizwesen und der Korruptionsbekämpfung. Die Bereitschaft der Osteuropastaaten die Aufnahme von Flüchtlingen als gemeinsame Herausforderung der EU zu begreifen und sie dann auch tatsächlich aufzunehmen ist ihnen ja sicherlich bekannt. Das sind die Fakten, ob es ihnen passt oder nicht. Und ihnen fällt dazu nichts anderes ein als Leute die die Fakten nennen des Rassismus und Faschismus zu verdächtigen.

[H2O]

Hier ein bezeichnendes Gerücht aus Rzeczpospolita von 2020-01-26:

Der MP Tschechiens, Herr Andrej Babiś, eilte zum MP Polens, Herrn Mateusz Morawiecki, um ihn zu drängen, dem polnischen EU Kommissar für Landwirtschaft doch einen tschechischen Vizekommissar zur Seite zu stellen. Schließlich habe die tschechische EU-Kommissarin für Werte und Transparenz, Frau Vera Jourova einen polnischen Vizekommissar an ihrer Seite... da sei es doch nur vernünftig, nun dem polnischen Kommissar einen tschechischen Vizekommissar zur Seite zu stellen; wo man doch unter der Überschrift Visegrad vereint seinen Einfluß in der EU vergrößern könne.

Morawiecki stutzt, erkennt, daß der polnische Vizekommissar kein Parteigänger ist, und ruft: "Das ist aber nicht mein Pole..." mit der Bitte. daß MP Babiś Frau Jourova um den Austausch gegen einen Morawiecki genehmen Polen veranlassen möge. EU Kommisssarin Jourova schickt Herrn MP Babiś unverrichteter Dinge wieder nach Hause "Deal" geplatzt.

Ach, alles bloß Gerüchte...-

[H2O]

Die PiS-Regierung gibt ihre Justizreform zur Schwächung des Obersten Polnischen Gerichts nicht auf, obwohl der EuGH die Einführung von Repressionsmaßnahmen gegen unbotmäßige Richter mit 2 Mio €/täglich bedroht. Man wird sehen müssen, wie diese Angelegenheit ihren Lauf nehmen wird. Immerhin geht es dabei um eine mutwillige EU-Vertragsverletzung. Die polnische Regierung baut bei solchen Maßnahmen auf das Prinzip der Einstimmigkeit... und ist sich der Unterstützung Ungarns gegen die EU-Kommission gewiß. Die EU-Zuwendungen an Polen reichen völlig aus, diese Strafzahlungen schlicht ein zu behalten. Dies ist wohl das einzige Druckmittel, die PiS-Regierung von ihrem EU-widrigen Kurs ab zu bringen. Am Horizont wetterleuchtet ein Polexit.

[Axelhaxel]

(24 Jan 2020, 23:19)

Wer würde das nicht prima finden? Geld ist doch immer gut. Muss man halt abwägen was einem wichtiger ist. Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient.

Und die geschenkte Zeche werden die Bürger mit Faktor unendlich zurückzahlen. Aber das merkt der "Beschenkte" erst, wenn es zu spät zur Wahl ist.

[imp]

(09 Feb 2020, 19:45)

Die PiS-Regierung gibt ihre Justizreform zur Schwächung des Obersten Polnischen Gerichts nicht auf, obwohl der EuGH die Einführung von Repressionsmaßnahmen gegen unbotmäßige Richter mit 2 Mio €/täglich bedroht. Man wird sehen müssen, wie diese Angelegenheit ihren Lauf nehmen wird. Immerhin geht es dabei um eine mutwillige EU-Vertragsverletzung. Die polnische Regierung baut bei solchen Maßnahmen auf das Prinzip der Einstimmigkeit... und ist sich der Unterstützung Ungarns gegen die EU-Kommission gewiß. Die EU-Zuwendungen an Polen reichen völlig aus, diese Strafzahlungen schlicht ein zu behalten. Dies ist wohl das einzige Druckmittel, die PiS-Regierung von ihrem EU-widrigen Kurs ab zu bringen. Am Horizont wetterleuchtet ein Polexit.

Ich weiß nicht. Es sind zwei verschiedene Sachen, sich durch ein System zu tricksen oder es zu verlassen.

[H2O]

(09 Feb 2020, 20:06)

Ich weiß nicht. Es sind zwei verschiedene Sachen, sich durch ein System zu tricksen oder es zu verlassen.

Die Trickserei Polens im Verbund mit Ungarn dürfte die Zahlungsbereitschaft der Mitglieder lähmen, die diese Art von EU überhaupt erst möglich gemacht haben. Ich meine immer noch, daß es ein Kerneuropa geben sollte, das auf eine Föderation als Fernziel hinarbeitet, und eine Freihandelszone nach EU-Regeln minus Personenfreizügigkeit und Dienstleistungsfreiheit. Alle Mann im Gleichschritt, das hat schon mit den Briten nicht geklappt, und mit unseren bekannten Korruptokratien wird das auch nix.

[imp]

(10 Feb 2020, 07:45)

Die Trickserei Polens im Verbund mit Ungarn dürfte die Zahlungsbereitschaft der Mitglieder lähmen, die diese Art von EU überhaupt erst möglich gemacht haben. Ich meine immer noch, daß es ein Kerneuropa geben sollte, das auf eine Föderation als Fernziel hinarbeitet, und eine Freihandelszone nach EU-Regeln minus Personenfreizügigkeit und Dienstleistungsfreiheit. Alle Mann im Gleichschritt, das hat schon mit den Briten nicht geklappt, und mit unseren bekannten Korruptokratien wird das auch nix.

Ich halte das für eine sehr destruktive Herangehensweise, die zu wenige Anreize bietet, auch weiter zu gehen... Man würde damit auch erheblichen Schaden für die Bereitschaft der Nettozahler / de facto-Mitglieder wie Schweiz und Norwegen erwirken.

Eine Kernzone mit höherer Bindung sollte in Zusatzprojekten bestehen. Der Euro, die Personenfreizügigkeit und die Dienstleistungs- und Niederlassungsfreiheit sind dagegen Kernaspekte.

Aus der EU auszutreten, darf ruhig auch Nachteile haben.

[H2O]

(10 Feb 2020, 08:16)

Ich halte das für eine sehr destruktive Herangehensweise, die zu wenige Anreize bietet, auch weiter zu gehen... Man würde damit auch erheblichen Schaden für die Bereitschaft der Nettozahler / de facto-Mitglieder wie Schweiz und Norwegen erwirken.

Eine Kernzone mit höherer Bindung sollte in Zusatzprojekten bestehen. Der Euro, die Personenfreizügigkeit und die Dienstleistungs- und Niederlassungsfreiheit sind dagegen Kernaspekte.

Aus der EU auszutreten, darf ruhig auch Nachteile haben.

Die Nachteile, sich der vertieften Zusammenarbeit durch mutwillige Vertragsverletzungen und Verpflichtungsverweigerung zu entziehen, sollten schon viel früher einsetzen. Ich habe auch nichts gegen wirtschaftliche Zusammenarbeit mit europäischen Korruptokratien, aber dazu muß ich mich nicht auf ein enges Bündnis mit der Zielsetzung eines Gemeinwesens einlassen.

Sie haben Recht, daß Partner wie Norwegen oder die Schweiz mit einem einfachen Rückschnitt ihrer Rechte schlecht behandelt werden würden. Nichts spricht aber dagegen, beiden Partner ihr Sonderverhältnis zu Kerneuropa ausdrücklich zu gewähren. Beide Partner verhalten sich erkennbar konstruktiv, und korrupt im ansonsten angesprochenen Ausmaß sind sie ganz sicher nicht.

Ein Austritt aus der EU soll schmerzhaft sein, schon richtig. Wir sehen ja, wie die Briten gekämpft haben, wenigstens im gemeinsamen Markt bleiben zu können, bei Ablehnung aller dazu vorausgesetzten Randbedingungen. Die blieben unseren Vertragsverletzern und Korruptokratien noch erhalten; nur eben keine Mittelzuflüsse mehr und auch keine Personen-/Dienstleistungsfreizügigkeit mehr. In diesem Bereich wäre auch Platz für die Türkei, wenn sie die EU-Marktregeln anerkennt und einhält.

Ich meine, daß inzwischen klar ist, wer in der Kern-EU keinen Platz mehr haben sollte. und auch keinen Platz erhalten sollte, wenn sein Staatsverständnis sich nicht auf westeuropäische Standards hin entwickelt. Mit denen möchte ich mich nicht unter einem gemeinsam verantworteten Dach wieder finden oder die bestehende EU gegen die Wand fahren.

[H2O]

Heute im Deutschlandfunk: Polen hat für die gesetzlich beschlossenen Änderungen seines Umgangs mit der 3. Gewalt, also dem Justizwesen, eine sofortige Verfügung des EuGH erhalten, mit dem es seine Änderungen ab sofort nicht mehr anwenden soll. Natürlich bleibt ab zu warten, wie weit Polen sich das eine Rede sein läßt und dem Urteilsspruch folgt. In der augenblicklichen Corona-Krise erhält das Urteil des EuGH sicher nicht die sonst übliche öffentliche Aufmerksamkeit.

[Theophan]

(24 Jan 2020, 23:09)

Nein; das Verfassungsgericht wurde inzwischen mit "zuverlässigen" Richtern besetzt.

Nein, das stimmt so nicht.Die PIS hat die Richter des Verfassungstribunals nicht ausgetauscht.Wenn die Amtszeit eines Richters zu Ende ist, muss ein Nachfolger gewählt werden und die Wahl wird selbstverständlich von den jeweiligen politischen Mehrheiten bestimmt.

[H2O]

(15 Apr 2020, 12:55)

Nein, das stimmt so nicht.Die PIS hat die Richter des Verfassungstribunals nicht ausgetauscht.Wenn die Amtszeit eines Richters zu Ende ist, muss ein Nachfolger gewählt werden und die Wahl wird selbstverständlich von den jeweiligen politischen Mehrheiten bestimmt.

Ich könnte Ihnen jetzt die Namen der Richter vortragen, die aus dem Amt geschubst wurden, weil die PiS-Regierung dort "eigene (gefügige)" Leute sehen wollte. Lohnt sich aber nicht. Die Vertragsverletzungsverfahren sprechen da ihre eigene Sprache.

Auch eine politische Mehrheit hat mit der Ernennung von Richtern behutsam um zu gehen. Machtübernahmen sind da sehr ungewöhnlich. An mahnenden Stimmen in der EU hat es nicht gefehlt... Venedig-Kommission.

[Theophan]

(15 Apr 2020, 19:18)

Ich könnte Ihnen jetzt die Namen der Richter vortragen, die aus dem Amt geschubst wurden, weil die PiS-Regierung dort "eigene (gefügige)" Leute sehen wollte. Lohnt sich aber nicht. Die Vertragsverletzungsverfahren sprechen da ihre eigene Sprache.

Sind Richter vorzeitig aus dem Amt rausgeschmissen Worden ?
Selbstverständlich hat PIS Richter gewählt, die sie für richtig hält,was denn sonnst?

[H2O]

(17 Apr 2020, 09:12)

Sind Richter vorzeitig aus dem Amt rausgeschmissen Worden ?
Selbstverständlich hat PIS Richter gewählt, die sie für richtig hält,was denn sonnst?

Damit sprechen Sie den Bruch der staatlichen Gewaltenteilung in einer Demokratie als Selbstverständlichkeit an. Ist das wirklich Ihr heiliger Ernst?

Einfach einmal nachlesen, was sich um Frau Malgorzata Gersdorf abgespielt hat. Die Frau hatte Biß!

Und dann kann man auch in der deutschen Presse unter "Justizreform in Polen" sehr ausführlich nachlesen, was sich dort abspielt und abgespielt hat. Oder Sie googeln mit "Entlassung von Richtern Polen".

Eine besonders hübsche Überschrift in der SZ: Polen will Richter der Regierung unterstellen.

Die Verfassungen von EU-Mitgliedern beruhen durchweg auf der Gewaltenteilung: Gesetzgeber, Regierung und Rechtswesen. Damit soll Rechtssicherheit hergestellt werden, staatliche Willkür ausgeschlossen werden.

Ist denn das Vertragsverletzungsverfahren der EU gegen Polen nicht zu Ihnen vorgedrungen? Das nimmt genau an diesen Verfassungsänderungen Anstoß... und an der Willkür im Umgang mit Richtern ohnehin.

[Theophan]

(17 Apr 2020, 13:26)

Damit sprechen Sie den Bruch der staatlichen Gewaltenteilung in einer Demokratie als Selbstverständlichkeit an. Ist das wirklich Ihr heiliger Ernst?

Einfach einmal nachlesen, was sich um Frau Malgorzata Gersdorf abgespielt hat. Die Frau hatte Biß!

Und dann kann man auch in der deutschen Presse unter "Justizreform in Polen" sehr ausführlich nachlesen, was sich dort abspielt und abgespielt hat. Oder Sie googeln mit "Entlassung von Richtern Polen".

Eine besonders hübsche Überschrift in der SZ: Polen will Richter der Regierung unterstellen.

Die Verfassungen von EU-Mitgliedern beruhen durchweg auf der Gewaltenteilung: Gesetzgeber, Regierung und Rechtswesen. Damit soll Rechtssicherheit hergestellt werden, staatliche Willkür ausgeschlossen werden.

Ist denn das Vertragsverletzungsverfahren der EU gegen Polen nicht zu Ihnen vorgedrungen? Das nimmt genau an diesen Verfassungsänderungen Anstoß... und an der Willkür im Umgang mit Richtern ohnehin.

Auch in anderen Ländern werden Richter von Politikern gewählt.Man kann darüber streiten, ob das die beste Lösung ist.
So viel ich weiß, sind keine Richter in Polen vorzeitig aus dem Amt entlassen worden.In Deutschland hingegen sind nach der Vereinigung viele Richter aus der ehemaligen DDR entlassen worden.

Die deutsche Presse und auch andere Medien sind als Informationsquelle über Polen ungeeignet, da sie sehr einseitig berichten.Man kann viel über die Opposition und was sie alles der Regierung vorwirft oder über die EU Kommission, was sie alles Vermutet und befürchtet hören und lesen, was aber die PIS dazu sagt, wie die Regierung argumentiert, sucht man dort vergebens.

[Theophan]

(17 Apr 2020, 13:26)



Das nimmt genau an diesen Verfassungsänderungen Anstoß... .

Was für Verfassungsänderung?

[H2O]

(19 Apr 2020, 12:43)

Auch in anderen Ländern werden Richter von Politikern gewählt.Man kann darüber streiten, ob das die beste Lösung ist.
So viel ich weiß, sind keine Richter in Polen vorzeitig aus dem Amt entlassen worden.In Deutschland hingegen sind nach der Vereinigung viele Richter aus der ehemaligen DDR entlassen worden.

Die deutsche Presse und auch andere Medien sind als Informationsquelle über Polen ungeeignet, da sie sehr einseitig berichten.Man kann viel über die Opposition und was sie alles der Regierung vorwirft oder über die EU Kommission, was sie alles Vermutet und befürchtet hören und lesen, was aber die PIS dazu sagt, wie die Regierung argumentiert, sucht man dort vergebens.

Den Verdacht dürfen Sie ja äußern; was Gazeta Wyborcza und Rzeczpospolita dazu meinen, das deckt sich allerdings sehr weitgehend mit dem, was die deutsche Presse dazu schreibt. Sie äußern also einen Verdacht ins Blaue hinein.

Natürlich sind Richter entlassen worden und in den vorzeitigen Ruhestand versetzt worden; die Regierung und auch der Präsident Duda haben ganz schlicht neue Richter ernannt und an die Stelle der alten Richter gesetzt. Die alten Richter haben sich allerdings gegen solche Willkür gewehrt.

Erneut: Das Vertragsverletzungsverfahren der EU-Kommission gegen Polen beruht auf diesen Vorkommnissen. Wollen Sie das nicht zur Kenntnis nehmen... alles nur absurdes Theater?

Erzählen Sie bitte die Wahrheit, oder sagen Sie, daß Sie das nicht so genau wissen.

[Teeernte]

(19 Apr 2020, 13:07)

Den Verdacht dürfen Sie ja äußern; was Gazeta Wyborcza und Rzeczpospolita dazu meinen, das deckt sich allerdings sehr weitgehend mit dem, was die deutsche Presse dazu schreibt. Sie äußern also einen Verdacht ins Blaue hinein.

Natürlich sind Richter entlassen worden und in den vorzeitigen Ruhestand versetzt worden; die Regierung und auch der Präsident Duda haben ganz schlicht neue Richter ernannt und an die Stelle der alten Richter gesetzt. Die alten Richter haben sich allerdings gegen solche Willkür gewehrt.

Erneut: Das Vertragsverletzungsverfahren der EU-Kommission gegen Polen beruht auf diesen Vorkommnissen. Wollen Sie das nicht zur Kenntnis nehmen... alles nur absurdes Theater?

Erzählen Sie bitte die Wahrheit, oder sagen Sie, daß Sie das nicht so genau wissen.

War ja in D zur Wende gaaaaaaanz anders..... da konnten sich die Richter nicht wehren...und man durfte das auch nicht Willkür nennen.

Die Polen wollten auch nur ihre "Altlast" loswerden.

[H2O]

Die Polen wollten auch nur ihre "Altlast" loswerden.

Na, Sie erzählen ja etwas!

PiS-Polen wollten das; unter Bruch einer Verfassung, mit der sie ihre Aufnahme in die EU bewerkstelligt hatten. Die PiS will gefügige Richter. Dafür hängt ein Vertragsverletzungsverfahren beim EuGh und in der EU-Kommission..

[zollagent]

(19 Apr 2020, 20:33)

Na, Sie erzählen ja etwas!

PiS-Polen wollten das; unter Bruch einer Verfassung, mit der sie ihre Aufnahme in die EU bewerkstelligt hatten. Die PiS will gefügige Richter. Dafür hängt ein Vertragsverletzungsverfahren beim EuGh und in der EU-Kommission..

Haben die derzeit nicht die Mehrheit?

[H2O]

(22 Apr 2020, 10:30)

Haben die derzeit nicht die Mehrheit?

Nein, so ganz hat das nicht geklappt. Die relative Mehrheit ist ziemlich hoch, aber sie liegt bei etwas unter 44 %. Die PiS braucht also Koalitionspartner... die sie allerdings auch hat... einige sehr kleine Partner, mit Justizminister Zbigniew Ziobro von der Solidarna Polska als auffälligster Persönlichkeit. (Das Parlament wird mit Verhältniswahlrecht gewählt, mit 5%-Klausel wie in Deutschland)

Im Senat hat die PiS keine Mehrheit; dort wurden auch schon etliche Vorhaben der Regierung zurück gewiesen. (Der Senat wird mit einfacher Mehrheitswahl in Wahlkreisen gewählt)

Die KO ist die größte Oppositionspartei mit etwa 27 %, und zwei weiteren etwas linkslastigeren Fraktionen. Die sind sich nicht immer einig...

https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament ... Polen_2019

[Theophan]

(19 Apr 2020, 13:07)

Den Verdacht dürfen Sie ja äußern; was Gazeta Wyborcza und Rzeczpospolita dazu meinen, das deckt sich allerdings sehr weitgehend mit dem, was die deutsche Presse dazu schreibt.

Vor allem Gazeta Wyborcza scheint eine Lieblingszeitung der deutschen Medien zu sein.Es gibt aber viele andere Zeitungen und damit auch andere Meinungen, die allerdings ignoriert werden sodass sich der Eindruck aufdrängt, dass die deutschen Medien für eine Seite des politischen Streits in Polen Partei ergreifen und damit den Boden des Journalismus verlassen.....

[zollagent]

(22 Apr 2020, 13:35)

Vor allem Gazeta Wyborcza scheint eine Lieblingszeitung der deutschen Medien zu sein.Es gibt aber viele andere Zeitungen und damit auch andere Meinungen, die allerdings ignoriert werden sodass sich der Eindruck aufdrängt, dass die deutschen Medien für eine Seite des politischen Streits in Polen Partei ergreifen und damit den Boden des Journalismus verlassen.....

Wieder mal der übliche Spruch von der fehlenden Neutralität. Das ist Quatsch³. Wenn über politische Entwicklungen, die die Demokratie gefährden, hier z.B. die Aushöhlung der Gewaltenteilung, dann ist das nichts weiter als die Wiedergabe von Fakten, dabei ist vollkommen egal, wer sonst noch irgendwas berichtet.

[H2O]

(22 Apr 2020, 13:35)

Vor allem Gazeta Wyborcza scheint eine Lieblingszeitung der deutschen Medien zu sein.Es gibt aber viele andere Zeitungen und damit auch andere Meinungen, die allerdings ignoriert werden sodass sich der Eindruck aufdrängt, dass die deutschen Medien für eine Seite des politischen Streits in Polen Partei ergreifen und damit den Boden des Journalismus verlassen.....

Tja, da muß ich Sie enttäuschen... meist lese ich die Rzeczpospolita, aber so richtige Unterschiede habe ich bisher im Nachrichtenteil der beiden großen unabhängigen polnischen Zeitungen gar nicht bemerkt. Den Meinungsteil lese ich nur dann, wenn es um deutsche Politik geht... mitsamt Leserkommentaren.

Die EU-Kommission und der EuGH werden sich sicher bei den polnischen Kollegen im EU-Parlament informieren, was da gerade die Polen bewegt. Das sind doch die maßgeblichen Organisationen, was die Ermittlungen in Vertragsverletzungsverfahren betrifft. Darum geht es doch.

[Theophan]

(22 Apr 2020, 18:18)

Tja, da muß ich Sie enttäuschen... meist lese ich die Rzeczpospolita, aber so richtige Unterschiede habe ich bisher im Nachrichtenteil der beiden großen unabhängigen polnischen Zeitungen gar nicht bemerkt. Den Meinungsteil lese ich nur dann, wenn es um deutsche Politik geht... mitsamt Leserkommentaren.

Was Sie lesen spielt keine Rolle.Sie können in Polen viele verschieden Zeitungen mit verschiedensten Meinungen Lesen.Diese Meinungsvielfalt wird aber in den Berichten über Polen in den deutschen Medien überhaupt nicht widergespiegelt,im Gegenteil, man konzentriert sich nur auf einen kleinen Ausschnitt des Meinungsspektrums indem man lang und breit die Sichtweise der Opposition anführt,die Argumentation der Regierung oder PIS Partei aber ignoriert.Das ist kein Journalismus mehr...

[zollagent]

(26 Apr 2020, 11:56)

Was Sie lesen spielt keine Rolle.Sie können in Polen viele verschieden Zeitungen mit verschiedensten Meinungen Lesen.Diese Meinungsvielfalt wird aber in den Berichten über Polen in den deutschen Medien überhaupt nicht widergespiegelt,im Gegenteil, man konzentriert sich nur auf einen kleinen Ausschnitt des Meinungsspektrums indem man lang und breit die Sichtweise der Opposition anführt,die Argumentation der Regierung oder PIS Partei aber ignoriert.Das ist kein Journalismus mehr...

Die Meinung derjenigen, die bewußt gegen EU-Recht verstoßen, ist auch nicht wirklich interessant.

[Rautenberger]

Auch wenn die polnische Hymne was anderes behauptet: Polen ist verloren.