neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Orbiter1]

Gestern haben laut Risklayer 97% der Landkreise und kreisfreien Städte Zahlen gemeldet und schon war man bei über 3.000, konkret bei 3.998 Neuinfizierten innerhalb von 24 Stunden in Deutschland. Dauert offenbar immer ein paar Tage bis sich das nach einem Wochenende/Feiertage eingependelt hat.

[H2O]

Heute früh im DLF wurde die russische Hilfe für Italien unter die Lupe genommen:

Ja, tatsächlich hat Rußland ein Dutzend Flugzeuge mit Soldaten und Lastwagen geschickt. Aber nicht nach Bergamo, sondern nach Rom. Von dort ist der Troß dann in Richtung Bergamo angerückt auf einer begeistert aufgenommenen Fahrt durch Italien. Brauchbare Hilfsmittel zur Bekämpfung der Corona-Seuche in den überlasteten Kliniken: Keine. Aber die Soldaten haben unter starker Beobachtung durch "Sputnik" Straßen und Gebäude von außen "desinfiziert". Fachlich kam gar nichts.

Wenn diese Meldung so stimmt, dann haben unsere italienischen Partner den Verstand verloren.

Wir sollten weiter im Rahmen des Verantwortbaren fachliche Hilfe bei der Rettung von mit Corona-Viren Schwersterkrankter in deutschen Intensivstationen helfen und ansonsten nicht mehr hinhören, was da aus Italien an Jauche über unsere "fehlende Solidarität" abgesondert wird.

Ähnliche Töne kommen aus Frankreich; da müssen sich unsere Politiker auf das Weghören verlegen. Die Forderungen des französischen Präsidenten nähern sich aggressiver Bettelei. Unser Land sollte das humanitär Gebotene tun und wirtschaftlich sowie finanzpolitisch Kurs halten.

Handeln und Haften gehören in eine Hand; nicht etwa: "Der Club Méditerranee handelt und die Nordlichter zahlen." Die Corona-Seuche und das eigene Versagen als Mittel der Erpressung, so weit kommt es noch.

[H2O]

Noch eine Beobachtung hier in Polen: Ab Montag lockert die polnische Regierung die eingeschränkten Bewegungsmöglichkeiten in der Corona-Krise. Ich habe den Eindruck, daß sie sich sehr eng an die Entscheidungen in Deutschland hängt. Entweder sind die Polen von allein schon vergleichbar vernünftig... was ich auch dem Krisenstab der Bundesregierung sofort zugestehe, oder aber die Polen sind vernünftig genug, sich den bekannten Einschätzungen des Krisenstabs an zu schließen.

Übrigens stimmen die Leserkommentare zur Corona-Krise auffällig freundlich der deutschen Seite zu, und sie übertreiben es mit der Zurückweisung der französischen und italienischen Anwürfe. Daß ich so etwas noch erleben durfte!

[Adam Smith]

(17 Apr 2020, 07:38)

Die neoliberale Ausrichtung hat im Gesundheitswesen anderswo zur Überlastung geführt - das meinte ich damit.

Und in Deutschland überhaupt nicht.

Vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 1940er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

So schlimm ist der jetzt nicht.

[H2O]

So schlimm ist der jetzt nicht.

Das ist jetzt hier nicht die Zeit, sich diesem Thema zu widmen. Auf jeden Fall haben auch kleine Lichter auf der politischen Torte bemerkt, daß Wertschätzung im Sinne von Einkommensverhältnissen in deutschen Pflegediensten (Schwestern, Stationsärzte) nicht zur Verantwortung passen, die wir diesen Menschen in der Not übertragen. Nur durch Aktivierung nicht mehr berufstätiger Kräfte konnte der Betrieb über die Runden kommen. Mir ist Wurst, wie das Wirtschaftssystem benannt wird... diese Entwicklung war erkennbar, und da haben die Politiker hartnäckig weg gehört. Das Thema "Daseinsvorsorge" muß vernünftiger gestaltet werden!

[Arcturus]

(17 Apr 2020, 08:30)

Und in Deutschland überhaupt nicht.

Deshalb ja "über den Tellerrand hinaus".

[H2O]

(17 Apr 2020, 08:41)

Deshalb ja "über den Tellerrand hinaus".

[MOD] Bitte sehen Sie von dieser politischen Grundsatzdiskussion an dieser Stelle ab. Damit lösen wir unsere Corona-Krise nicht, können noch nicht einmal in Deutschland damit rechnen, daß wir eine Folgekrise damit verhindern. Da hilft uns auch "der Tellerrand" nicht. H2O

[Dampflok94]

(17 Apr 2020, 08:40)

Das ist jetzt hier nicht die Zeit, sich diesem Thema zu widmen. Auf jeden Fall haben auch kleine Lichter auf der politischen Torte bemerkt, daß Wertschätzung im Sinne von Einkommensverhältnissen in deutschen Pflegediensten (Schwestern, Stationsärzte) nicht zur Verantwortung passen, die wir diesen Menschen in der Not übertragen. Nur durch Aktivierung nicht mehr berufstätiger Kräfte konnte der Betrieb über die Runden kommen. Mir ist Wurst, wie das Wirtschaftssystem benannt wird... diese Entwicklung war erkennbar, und da haben die Politiker hartnäckig weg gehört. Das Thema "Daseinsvorsorge" muß vernünftiger gestaltet werden!

Natürlich hat unser Wirtschaftssystem, zu dem ich stehe, was damit zu tun. Die Höhe Löhne und Gehälter im Gesundheitswesen sind ja nicht par ordre de mufti entschieden worden. Und nun weinen einige Krokodilstränen. Und, als Gewerkschafter muß ich das sagen, auch die Betroffenen selber haben ihren Anteil daran. Wobei die Betonung auf "Teil" liegt.

[Dieter Winter]

R-Zahl aktuell bei 0,7. Ohne flächendeckende Tests? Wird die R-Zahl per Glaskugel oder mittels Tarot-Karten ermittelt?

[Sören74]

(17 Apr 2020, 07:40)

Die niedrigen Zahlen aus China sind überhaupt nicht plausibel. Da müsste ja New York (über 10.000 Tote) im Gegensatz zum etwa gleich großen Wuhan (ca 2.500 Tote) alles falsch gemacht haben. Da kann doch was nicht stimmen. Das ist auch vielen anderen auf der Welt aufgefallen und es ist entsprechend Kritik aufgekommen. Wuhan hat nun auf die Kritik reagiert und die Todeszahlen geändert.

Finde ich aber durchaus plausibel. New York hat bis Stand heute 226.198 Infizierte (bei nur etwas mehr als einer halben Million Tests) und 16.106 Tote. Ganz China hatte 82.692 Fälle und 4.632 Tote. Wenn man bedenkt, dass die Dunkelziffer an Infizierten in New York recht hoch ist, ist das äußerst schlüssig.

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 09:42)

Finde ich aber durchaus plausibel. New York hat bis Stand heute 226.198 Infizierte (bei nur etwas mehr als einer halben Million Tests) und 16.106 Tote. Ganz China hatte 82.692 Fälle und 4.632 Tote. Wenn man bedenkt, dass die Dunkelziffer an Infizierten in New York recht hoch ist, ist das äußerst schlüssig.

Gehst Du davon aus, dass China mit offenen Karten spielt? Und wenn ja - warum?

[Sören74]

(17 Apr 2020, 09:36)

R-Zahl aktuell bei 0,7. Ohne flächendeckende Tests? Wird die R-Zahl per Glaskugel oder mittels Tarot-Karten ermittelt?

Wenn man über einen längeren Zeitraum dieselbe Teststrategie anwendet, dann kann man sehr gut die Ausbreitungsdynamik feststellen, auch wenn die Teststrategie nicht unbedingt optimal ist.

[Adam Smith]

(17 Apr 2020, 09:36)

R-Zahl aktuell bei 0,7. Ohne flächendeckende Tests? Wird die R-Zahl per Glaskugel oder mittels Tarot-Karten ermittelt?

Deutschland testet sehr viel.

Ungefähr 500.000 Tests auf das neue Coronavirus fänden in Deutschland jede Woche statt, sagte der Virologe Christian Drosten von der Charité in Berlin vor mehr als einer Woche auf einer Pressekonferenz. Anschließend sprachen Jens Spahn und Andreas Gassen von der Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) von etwas anderen Zahlen. Demnach könnten jede Woche bis zu 360.000 Tests ausgewertet werden. Das sorgte für Verwirrung.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 94d1dbf87a

[Adam Smith]

Labormediziner: "Antikörpertests in 14 Tagen an jeder Ecke verfügbar"
Rund 80 bis 90 Prozent derer, die sich mit dem Coroavrus infizieren, bemerken keine Krankheitssymptome. Deswegen bleibt die Erkrankung bei ihnen auch meist unentdeckt. Antikörpertests können nachweisen, wenn jemand die Krankheit schon hatte. Schon in zwei Wochen könnten sie flächendeckend zur Verfügung stehen, so Dr. Hauke Walter, Leiter eines Medizinlabors in Stendal.

https://www-mdr-de.cdn.ampproject.org/v ... t-100.html

Von diesen müssten sich dann freiwillig Tausende noch mal mit dem Virus infizieren lassen, um Drosten zu überzeugen.

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 09:47)

Wenn man über einen längeren Zeitraum dieselbe Teststrategie anwendet, dann kann man sehr gut die Ausbreitungsdynamik feststellen, auch wenn die Teststrategie nicht unbedingt optimal ist.

M. W. hat man nach wie vor noch nicht mal den Schimmer einer Ahnung, wie hoch die Dunkelziffer ist. Und demzufolge auch nicht, wie sie sich entwickelt. Von daher halte ich so eine Aussage für etwas kühn.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 09:46)

Gehst Du davon aus, dass China mit offenen Karten spielt? Und wenn ja - warum?

Es ging um die Frage, ob Chinas Angaben plausibel sind. Das Gegenargument war, allein in New York gebe es deutlich mehr Corona-Tote als in Wuhan und in China zusammen. Das ist richtig. Aber es gibt auch deutlich mehr Corona-Infizierte in New York als nach den offiziellen Angaben in China. So gesehen, wenn die Angaben aus China nicht plausibel wären, wären sie es in New York auch nicht.

Ob China mit offenen Karten spielt, kann ich nicht sagen. Aber wenn die Zahlen ganz andere wären, hätten wir ganz andere Erklärungsprobleme. Wenn es in China eine hohe Dunkelziffer an Toten von Faktor 3-4 gebe, dann wäre die Sterblichkeitsrate deutlich höher. Das steht aber im Widerspruch zu den Ergebnissen in Deutschland und speziell in Heinsberg (0,37% nach der aktuellen Studie). Das wäre nur erklärbar, wenn China auch eine hohe Dunkelziffer an Infizierten hätte. Aber das wäre verwunderlich, denn in Wuhan wurden sehr schnell harte Maßnahmen durchgeführt, härter als in Europa. Wie hätte sich dann trotzdem massenhaft der Virus in Wuhan verbreiten sollen?

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 09:48)

Deutschland testet sehr viel.

Bleibt aber zum Einen reine "Verganenheitsbewältigung" und zum Anderen wenig aussagekräftig über Neuinfektionen, die nach dem Testdatum stattfinden.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 09:54)

https://www-mdr-de.cdn.ampproject.org/v ... t-100.html

Von diesen müssten sich dann freiwillig Tausende noch mal mit dem Virus infizieren lassen, um Drosten zu überzeugen.

Bleibt nur zu hoffen, dass diese Schnelltests nicht sensitiv gegenüber den Corona-Erkältungsviren sind. Sonst könnte es Menschen in eine falsche Sicherheit wiegen, wenn sie einen positiven Test haben.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 09:54)

M. W. hat man nach wie vor noch nicht mal den Schimmer einer Ahnung, wie hoch die Dunkelziffer ist.

Richtig. Wenn man aber durch eine nicht optimale Teststrategie eine relative Dunkelziffer ungefähr gleicher Höhe produziert, kann man trotzdem sehr gut die Ausbreitungsdynamik abbilden. Das ist die Idee dahinter.

[Europa2050]

(17 Apr 2020, 09:54)

M. W. hat man nach wie vor noch nicht mal den Schimmer einer Ahnung, wie hoch die Dunkelziffer ist. Und demzufolge auch nicht, wie sie sich entwickelt. Von daher halte ich so eine Aussage für etwas kühn.

Die Dunkelziffer, d.h. der mit ihr einhergehende systematische Fehler ist an dieser Stelle irrelevant, so lange ich nur immer den gleichen Fehler mache.

Will heißen: Selbst wenn ich im Extremfall nur jede zehnte Infektion erwische, wirkt das auf Zähler und Nenner, d.h. die Zahl der Neuinfizierten wie auch die Zahl der Infizierenden.

Was mir allerdings etwas suspekt ist, ist der Stichpunktsbezug (ich hatte das weiter oben schon mal thematisiert) ist doch die Krankheit und damit die Weitergabe ein ca. 10-14 Tage dauernder Prozess.

Ist das also das R von heute, vor 10 Tagen oder ein Mittel der Infektionen in Relation zu den aktiven Fällen - und wenn ja, über welche Zeit ...

[Sören74]

(17 Apr 2020, 09:57)

Bleibt aber zum Einen reine "Verganenheitsbewältigung" und zum Anderen wenig aussagekräftig über Neuinfektionen, die nach dem Testdatum stattfinden.

Das Problem, dass Neuinfektionen nach dem Testdatum auftreten, hatten wir auch im Februar und März genauso. So gesehen gleicht sich das wieder aus.

[Adam Smith]

(17 Apr 2020, 09:58)

Bleibt nur zu hoffen, dass diese Schnelltests nicht sensitiv gegenüber den Corona-Erkältungsviren sind. Sonst könnte es Menschen in eine falsche Sicherheit wiegen, wenn sie einen positiven Test haben.

Das wird glaube ich in Bezug auf die Studie in Heinsberg kritisiert.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 10:01)

Was mir allerdings etwas suspekt ist, ist der Stichpunktsbezug (ich hatte das weiter oben schon mal thematisiert) ist doch die Krankheit und damit die Weitergabe ein ca. 10-14 Tage dauernder Prozess.

Ist das also das R von heute, vor 10 Tagen oder ein Mittel der Infektionen in Relation zu den aktiven Fällen - und wenn ja, über welche Zeit ...

Die Seite, die ich von der TU Ilmenau verlinkt habe, rechnet genau diese Zahlen für die Reproduktionsquote entsprechend um x Tage zurück. Wie sie das genau macht, da müsste man nochmal deren Erklärungen nachlesen.

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 09:56)

Es ging um die Frage, ob Chinas Angaben plausibel sind. Das Gegenargument war, allein in New York gebe es deutlich mehr Corona-Tote als in Wuhan und in China zusammen. Das ist richtig. Aber es gibt auch deutlich mehr Corona-Infizierte in New York als nach den offiziellen Angaben in China. So gesehen, wenn die Angaben aus China nicht plausibel wären, wären sie es in New York auch nicht.

Ob China mit offenen Karten spielt, kann ich nicht sagen. Aber wenn die Zahlen ganz andere wären, hätten wir ganz andere Erklärungsprobleme. Wenn es in China eine hohe Dunkelziffer an Toten von Faktor 3-4 gebe, dann wäre die Sterblichkeitsrate deutlich höher. Das steht aber im Widerspruch zu den Ergebnissen in Deutschland und speziell in Heinsberg (0,37% nach der aktuellen Studie). Das wäre nur erklärbar, wenn China auch eine hohe Dunkelziffer an Infizierten hätte. Aber das wäre verwunderlich, denn in Wuhan wurden sehr schnell harte Maßnahmen durchgeführt, härter als in Europa. Wie hätte sich dann trotzdem massenhaft der Virus in Wuhan verbreiten sollen?

Moment mal bitte. Lt. JHU liegt die Todesrate in D bei 4.052 bei 137.698 bestätigten Infektionen. Das sind knapp 3%.

Und ja, ich bezweifle auch, dass die Zahlen in NY stimmen. Allerdings unterstelle ich dort jetzt weniger eine Vertuschiungsabsicht, als Mangel an Möglichkeiten.

Und ich halte es eben für möglich, dass das Virus bereits vor dem lockdown aus Wuhan nuch herausgetragen wurde und sich im übrigen China verbreitet haben könnte. Das Ding ist, wie wir wissen, ziemlich hinterfotzig.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 10:05)

Moment mal bitte. Lt. JHU liegt die Todesrate in D bei 4.052 bei 137.698 bestätigten Infektionen. Das sind knapp 3%.

Ja, wenn man quasi X durch Y dividiert. Man muss aber mit einer Dunkelziffer an Infizierten rechnen, die dieses Verhältnis dann "verwässert".

Und ja, ich bezweifle auch, dass die Zahlen in NY stimmen. Allerdings unterstelle ich dort jetzt weniger eine Vertuschiungsabsicht, als Mangel an Möglichkeiten.

Es ist erstmal legitim, die Zahlen von NY in Zweifel zu ziehen. Aber dann sind sie genauso plausibel oder unplausibel wie in China.

Und ich halte es eben für möglich, dass das Virus bereits vor dem lockdown aus Wuhan nuch herausgetragen wurde und sich im übrigen China verbreitet haben könnte. Das Ding ist, wie wir wissen, ziemlich hinterfotzig.

Das Virus hat sich ja auch in ganz China mit Verzögerung ausgebreitet. Das kann man ja in den offiziellen Zahlen sehen.

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 10:01)

Will heißen: Selbst wenn ich im Extremfall nur jede zehnte Infektion erwische, wirkt das auf Zähler und Nenner, d.h. die Zahl der Neuinfizierten wie auch die Zahl der Infizierenden.

Aber doch nur dann, wenn ich von einer linearen Ausbreitung ausgehe? Bei einer exponentiellen - noch dazu mit unbekanntem Faktor - funktioniert das nicht mehr. Oder unterliege ich da einem Denkfehler?

[Orbiter1]

(17 Apr 2020, 09:48)

Deutschland testet sehr viel.

Spahn spricht in der Pressekonferenz die aktuell stattfindet von einer maximalen Testkapazität von inzwischen 700. 000 Tests pro Woche. Zumindest in der Theorie, praktisch sind die erforderlichen Reagenzien der limitierende Faktor.

[Adam Smith]

(17 Apr 2020, 10:15)

Spahn spricht in der Pressekonferenz die aktuell stattfindet von einer maximalen Testkapazität von inzwischen 700. 000 Tests pro Woche. Zumindest in der Theorie, praktisch sind die erforderlichen Reagenzien der limitierende Faktor.

Es dürften sich viel weniger testen lassen, weil das mit der Panik in Deutschland nicht funktioniert hat. Italien hat dieses ja hinbekommen.

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 10:11)
Ja, wenn man quasi X durch Y dividiert. Man muss aber mit einer Dunkelziffer an Infizierten rechnen, die dieses Verhältnis dann "verwässert".

Genau dieses unbekannte X wird aber zur Ermittlung der R-Zahl hergenommen...

(17 Apr 2020, 10:11)
Es ist erstmal legitim, die Zahlen von NY in Zweifel zu ziehen. Aber dann sind sie genauso plausibel oder unplausibel wie in China.

Nur, dass es in China u. U. ein Frage der Staatsräson ist. Wenn die KP dort Zurückhaltung anordnet, was die Veröffentlichung von Zahlen betrifft, so wird das vermutlich auch umgesetzt.

(17 Apr 2020, 10:11)
Das Virus hat sich ja auch in ganz China mit Verzögerung ausgebreitet. Das kann man ja in den offiziellen Zahlen sehen.

Merkst selbst, oder?

[Europa2050]

(17 Apr 2020, 10:11)

Aber doch nur dann, wenn ich von einer linearen Ausbreitung ausgehe? Bei einer exponentiellen - noch dazu mit unbekanntem Faktor - funktioniert das nicht mehr. Oder unterliege ich da einem Denkfehler?

Ja, ich denke, du tust.

Nehme mal an, wir testen in Deutschland so, dass wir wirklich jeden Fall erwischen, haben aber noch 9 Deutschlands, in denen wir gar nicht testen, von denen wir aber wissen, dass sie sich genau gleich verhalten (das ist Voraussetzung).
Dann ist doch der exakt ermittelte Reproduktionsfaktor von Deutschland1 der Gleiche wie der mit Dunkelziffer.

Wo die Dunkelziffer eine Rolle spielt ist bei dem Thema „Herdenimmunität“ bzw. Schwächer „Rückgang der Infektionen durch Trefferreduktion mittels Immunität“. Doch da sind wir selbst mit Dunkelziffer 10 noch nicht annähernd angelangt - außer es gibt noch Faktoren, die wir nicht kennen. (Drosten hat da gestern Abend Andeutungen gemacht, aber sogleich erklärt, dass man einfach zu wenig wisse).

[Alfred B]

(17 Apr 2020, 10:28)


Dann ist doch der exakt ermittelte Reproduktionsfaktor von Deutschland1 der Gleiche wie der mit Dunkelziffer.

Jetzt, wo die Fallzahlen wieder leicht steigen liegt er laut RKI bei 0,7.

https://www.svz.de/deutschland-welt/pol ... 45942.html

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 10:28)

Ja, ich denke, du tust.

Nehme mal an, wir testen in Deutschland so, dass wir wirklich jeden Fall erwischen, haben aber noch 9 Deutschlands, in denen wir gar nicht testen, von denen wir aber wissen, dass sie sich genau gleich verhalten (das ist Voraussetzung).

Ist die Voraussetzung denn erfüllt?

Verschiedene BL weisen völlig unterschiedliche Zahlen aus, innerhalb der BL variieren wiederum die festgestellten Infektionszahlen sowohl absolut als auch bezogen auf 100.000 Einwohner. (z. B. LKR Tirschenreut mehr als 1.400, LKR Augsburg weniger als 130 - Stand 17.04.)

[Adam Smith]

(17 Apr 2020, 10:42)

Jetzt, wo die Fallzahlen wieder leicht steigen liegt er laut RKI bei 0,7.

https://www.svz.de/deutschland-welt/pol ... 45942.html

Das mit den Fallzahlen bezieht sich nicht auf einen Tag.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 10:11)

Aber doch nur dann, wenn ich von einer linearen Ausbreitung ausgehe? Bei einer exponentiellen - noch dazu mit unbekanntem Faktor - funktioniert das nicht mehr. Oder unterliege ich da einem Denkfehler?

Nimm mal an, es gebe eine Teststrategie, die 20% aller aktuell Infizierten findet. D.h. wenn 100 Neuinfizierte gefunden werden, dann sind es in Wirklichkeit 500. Wenn 1.000 angegeben werden sind es 5.000, bei 10.000 sind es 50.000 usw. Egal wie man die sogenannte Reproduktionsquote berechnet (es gibt da verschiedene Herangehensweisen), wenn man die Zahl der Infizierten dort eingibt, dann wirkt die Dunkelziffer wie ein Vorfaktor, der sich dann in der Berechnung wegkürzt. Egal ob man all die Zahlen nimmt und sie mit 2, 5, 10, 100 usw. multipliziert, die Reproduktionsquote bleibt dieselbe.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 10:15)

Spahn spricht in der Pressekonferenz die aktuell stattfindet von einer maximalen Testkapazität von inzwischen 700. 000 Tests pro Woche. Zumindest in der Theorie, praktisch sind die erforderlichen Reagenzien der limitierende Faktor.

Ob es viel oder nicht ist, hängt davon ab, wie viele Neuinfektionen wir haben.

[Alfred B]

(17 Apr 2020, 10:48)

Das mit den Fallzahlen bezieht sich nicht auf einen Tag.

Sofern die Zahlen wieder abnehmen oder konstant bleiben, will ich auch gar nicht an der ermittelten Reproduktionszahl zweifeln. Es wirkt aber von Seiten des RKI unkompetent bis Dienstag den Leuten einen Wert von 1 zu predigen. Und jetzt am Freitag, wo zweimal in Folge die Fallzahlen steigen mit einem Wert von 0,7 zu kommen.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 10:21)

Genau dieses unbekannte X wird aber zur Ermittlung der R-Zahl hergenommen...

Richtig. Und wie von Europa2050 und mir oben dargestellt, kann man dieses R gut schätzen, wenn man bei der Teststrategie ungefähr denselben systematischen Fehler begeht.

Nur, dass es in China u. U. ein Frage der Staatsräson ist. Wenn die KP dort Zurückhaltung anordnet, was die Veröffentlichung von Zahlen betrifft, so wird das vermutlich auch umgesetzt.

Mag so sein. Ich bin Naturwissenschaftler und von daher bin ich es gewohnt, jedes Messergebnis zuerst nach seiner Plausibilität abzuklopfen. Und genau darum ging es mir, sind die Ergebnisse, die wir von China und anderswo bekommen, zumindest plausibel.

Merkst selbst, oder?

Was möchtest Du mir sagen? Ich habe sinngemäß geschrieben, dass Deine Aussage sogar von den offiziellen Zahlen aus China bestätigt werden, dass sich das Virus zuerst in Wuhan und dann in den restlichen Regionen Chinas ausgebreitet hat. Oder ist Deine Aussage jetzt falsch, weil sie durch die offiziellen Zahlen bestätigt werden?

[Sören74]

(17 Apr 2020, 10:42)

Jetzt, wo die Fallzahlen wieder leicht steigen liegt er laut RKI bei 0,7.

https://www.svz.de/deutschland-welt/pol ... 45942.html

Tagesschwankungen verändern den R-Wert nicht grundsätzlich. Wenn man nur das Abfallen der Infektionszahlen zu Ostern genommen hätte, läge der R-Wert sogar unter 0,7. Aus dem Grund glättet man sehr häufig die Ergebnisse.

[Sören74]

(17 Apr 2020, 10:47)

Verschiedene BL weisen völlig unterschiedliche Zahlen aus, innerhalb der BL variieren wiederum die festgestellten Infektionszahlen sowohl absolut als auch bezogen auf 100.000 Einwohner. (z. B. LKR Tirschenreut mehr als 1.400, LKR Augsburg weniger als 130 - Stand 17.04.)

Ja, und weiter?

[Sören74]

(17 Apr 2020, 10:55)

Sofern die Zahlen wieder abnehmen oder konstant bleiben, will ich auch gar nicht an der ermittelten Reproduktionszahl zweifeln. Es wirkt aber von Seiten des RKI unkompetent bis Dienstag den Leuten einen Wert von 1 zu predigen. Und jetzt am Freitag, wo zweimal in Folge die Fallzahlen steigen mit einem Wert von 0,7 zu kommen.

Vielleicht war es auch nicht unbedingt Inkompetenz, sondern bewusst so verbreitet wurden, um am Mittwoch nicht das Signal an Bundeskanzler und Ministerpräsidenten zu senden, dass man noch mehr Lockerungen beschließen könnte.

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 11:00)

Was möchtest Du mir sagen?

Dass ich, wie schon erörtert, gewisse Zweifel an der Glaubwürdigkeit der offiziellen Zahlen Chinas hege.

[Adam Smith]

(17 Apr 2020, 10:55)

Sofern die Zahlen wieder abnehmen oder konstant bleiben, will ich auch gar nicht an der ermittelten Reproduktionszahl zweifeln. Es wirkt aber von Seiten des RKI unkompetent bis Dienstag den Leuten einen Wert von 1 zu predigen. Und jetzt am Freitag, wo zweimal in Folge die Fallzahlen steigen mit einem Wert von 0,7 zu kommen.

Es wäre zu prüfen welcher Zeitraum genommen wird und wie hier die Zahlen waren.

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 10:52)

Nimm mal an, es gebe eine Teststrategie, die 20% aller aktuell Infizierten findet. D.h. wenn 100 Neuinfizierte gefunden werden, dann sind es in Wirklichkeit 500. Wenn 1.000 angegeben werden sind es 5.000, bei 10.000 sind es 50.000 usw. Egal wie man die sogenannte Reproduktionsquote berechnet (es gibt da verschiedene Herangehensweisen), wenn man die Zahl der Infizierten dort eingibt, dann wirkt die Dunkelziffer wie ein Vorfaktor, der sich dann in der Berechnung wegkürzt. Egal ob man all die Zahlen nimmt und sie mit 2, 5, 10, 100 usw. multipliziert, die Reproduktionsquote bleibt dieselbe.

Klingt erst mal plausibel. Merci!

[Sören74]

(17 Apr 2020, 11:10)

Dass ich, wie schon erörtert, gewisse Zweifel an der Glaubwürdigkeit der offiziellen Zahlen Chinas hege.

Das habe ich schon bei Deinem ersten Beitrag verstanden. Du hast aber kein zusätzliches Argument für die Untermauerung Deiner These gebracht. Es war sogar so, dass Du etwas behauptet hast, was sogar durch die offiziellen Zahlen bestätigt wurde.

[Sybilla]

Bund

Stand Samstag 11.April 2020 1 Uhr wurden 122.171 infizierte + 5370 + 4,6 % und 2767 Todesfälle + 316 + 12,9 % gemeldet (2,26 % Sterblichkeit)
... Ostern
Stand Donnerstag 16. April 2020 1 Uhr wurden 133.456 infizierte und 3592 Todesfälle gemeldet (Sterblichkeit 2,69 %)
Stand Freitag 17.April 10 Uhr wurden 137.698 infizierte und 4052 Todesfälle gemeldet

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

Die Zahlen aus Bayern (Stand: 16.04.2020, 10:00 Uhr. )

Gesamtergebnis 09.04.2020 29.262 (+ 1.209) + 4,31 % 223,77
Gesamtergebnis 10.04.2020 30.862 (+ 1.600) + 5.47 % 236,01
...Ostern
Gesamtergebnis 15.04.2020 34.664 Infizierte 265,08
Gesamtergebnis 16.04.2020 35.523 Infizierte (+ 859) 271,65 Todesfälle 1.070 (+ 75) + 7,54 % Sterblichkeit 3,01 %

Regierungsbezirk; Anzahl der Fälle; Fälle Änderung zum Vortag; Fallzahl pro 100.000 Einwohner; Anzahl der Todesfälle; Todesfälle Änderung zum Vortag

Oberbayern 16.033 (+ 365) 342,13 352 (+ 32)
Niederbayern 3.526 (+ 108) 284,69 153 (+ 8)
Oberpfalz 3.949 (+ 103) 356,00 162 (+ 18)
Oberfranken 2.691 (+ 52) 252,09 87 (+ 0)
Mittelfranken 3.464 (+ 90) 195,66 116 (+ 8)
Unterfranken 2.689 (+ 74) 204,16 102 (+ 4)
Schwaben 3.171 (+ 67) 167,98 98 (+ 5)

Corona Hotspot

Tirschenreuth 1.021 (+ 19) 1.408,20 81 (+ 10)
Wunsiedel i.Fichtelgebirge 535 - 731,09 22
Neustadt a.d. Waldnaab 612 (+ 25) 648,63 23

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... /index.htm

Die Zahlen aus Österreich

Die Lage in Österreich stabilisiert sich die Anzahl der Tests ist mit einem Ausreißer konstant.
Coronavirus COVID-19 Fälle in Österreich
Dashboard-Stand, 17.04.2020, 08:00 Uhr

Österreich GESAMT infizierte am 08.04.2020 12.942
Österreich GESAMT infizierte am 09.04.2020 13,248 + 306 + 2,36 %
Österreich GESAMT infizierte am 10.04.2020 13.560 + 312 + 2,36 % --- Todesfälle in Österreich 319 Sterblichkeit 2,35 %
...Ostern
Österreich GESAMT infizierte am 15.04.2020 14. 350 Todesfälle in Österreich 393 Sterblichkeit 2,74 %
Österreich GESAMT infizierte am 17.04.2020 14. 484 Todesfälle in Österreich 410 + 17 + 4,32 % Sterblichkeit 2,83 %
Oberbayern 16.033 (+ 365) 342,13 352 (+ 32)
https://coronavirus.datenfakten.at

Zahlen aus NRW

NRW + 861 Neu-infizierte am 07.04.2020
NRW + 1087 Neu-infizierte am 08.04.2020
NRW + 646 Neu-infizierte am 09.04.2020
NRW + 1184 Neu-infizierte am 10.04.2020
...Ostern
NRW +451 Neu-infizierte am 15.04.2020
NRW +343 Neu-infizierte am 16.04.2020

NRW 21.582 infizierte am 07.04.2020
NRW 22.669 + 5,04 % infizierte am 08.04.2020
NRW 23.315 + 2,85 % infizierte am 09.04.2020 --- Todesfälle 445
NRW 24.499 + 5,07 % infizierte am 10.04.2020 --- Todesfälle 502 + 57 + 12,8 % Sterblichkeit 2,05 %
... Ostern
NRW 27.657 infizierte am 15.04.2020 --- Todesfälle 701 Sterblichkeit 2,53 %
NRW 28.000 infizierte am 16.04.2020 --- Todesfälle 760 + 59 + 8,42 % Sterblichkeit 2,71 %

https://www.corona.nrw/statistiken/

Zahlen aus Baden Würtemberg

Am Donnerstag (16. April) ist die Zahl der Infizierten in Baden-Württemberg auf mindestens 26.630 angestiegen ... Die Zahl der Covid-19-Todesfälle im Land steigt auf 874 an.

Ba.Wü 855 Neu-infizierte am 08.04.2020
Ba.Wü 808 Neu-infizierte am 09.04.2020
Ba.Wü 1.180 Neu-infizierte am 10.04.2020
... Ostern
Ba Wü 761 Neu-infizierte am 15.04.2020
Ba Wü 580 Neu-infizierte am 16.04.2020

Ba Wü ‭20.635‬ infizierte am 07.04.2020
Ba Wü 21.490 + 4,14 % infizierte am 08.04.2020
Ba Wü 22.298 + 3,76 % infizierte am 09.04.2020
Ba Wü 23.478 + 5,29 % infizierte am 10.04.2020 --- Todesfälle 614 + 50 + 8,87 % Sterblichkeit 2,62 %
...Ostern
Ba Wü 26.050 infizierte am 15.04.2020 --- Covid-19-Todesfälle 820 Sterblichkeit 3,15%
Ba Wü 26.630 infizierte am 16.04.2020 --- Covid-19-Todesfälle 874 + 54 + 6,59 % Sterblichkeit 3,28%

https://sozialministerium.baden-wuertte ... auf-26630/

In Österreich wurde das Virus eingedämmt, Deutschland setzt nach wie vor auf „Herdenimmunität“ bei flacher Kurve. In Bayern steigt innerhalb D die absolute Zahl der Neu-Infizierten + 859 und der Todesfälle + 75 am stärksten an.

[Dieter Winter]

(17 Apr 2020, 11:25)

Das habe ich schon bei Deinem ersten Beitrag verstanden. Du hast aber kein zusätzliches Argument für die Untermauerung Deiner These gebracht. Es war sogar so, dass Du etwas behauptet hast, was sogar durch die offiziellen Zahlen bestätigt wurde.

Die Institution, die über die Bekanntgabe der offiziellen Zahlen entscheidet, ist in China identisch mit der, die ggf. ein Interesse daran hat, sie zu beschönigen. Das ist in einer Diktatur eben so.

[Sybilla]

(17 Apr 2020, 11:33)

Die Institution, die über die Bekanntgabe der offiziellen Zahlen entscheidet, ist in China identisch mit der, die ggf. ein Interesse daran hat, sie zu beschönigen. Das ist in einer Diktatur eben so.

Welche Struktur hat das RKI, ist das RKI eine Behörde/Institut des Bundes? Ich glaube nicht das Zahlen beschönigt werden, egal von wem auch immer.

[DogStar]

(17 Apr 2020, 11:27)
In Österreich wurde das Virus eingedämmt, Deutschland setzt nach wie vor auf „Herdenimmunität“ bei flacher Kurve. In Bayern steigt innerhalb D die absolute Zahl der Infizierten + 859 und der Todesfälle + 75 am stärksten an.

Dieser Beitrag hat BILD-Qualität. Denn Österreich hat das Virus keinesfalls eingedämmt, sondern einfach (noch) bessere Zahlen als wir in Deutschland.
Und das Bayern-Bashing ist auch langsam langweilig ... oder möchtest du hier mitteilen, dass strengere Maßnahmen hohe Fallzahlen generieren? Wurde doch inzwischen x-mal erklärt, warum die südlichen Bundesländer am stärksten betroffen sind.

Freu dich doch, dass Bayern noch restriktivere Maßahmen ergreift (und lockert), als der Rest.
Ich verstehe dein Motiv nicht ...

[BenJohn]

(17 Apr 2020, 11:36)

Welche Struktur hat das RKI, ist das RKI eine Behörde/Institut des Bundes? Ich glaube nicht das Zahlen beschönigt werden, egal von wem auch immer.

Auch die Zahlen in Deutschland sind nicht authentisch. Sie sind zu hoch angegeben. Jeder, der mit dem Virus stirbt, fliesst als Coronatoter in die Statistik ein. Das ist natürlich dummes Zeug.

[NicMan]

(17 Apr 2020, 11:38)

Auch die Zahlen in Deutschland sind nicht authentisch. Sie sind zu hoch angegeben. Jeder, der mit dem Virus stirbt, fliesst als Coronatoter in die Statistik ein. Das ist natürlich dummes Zeug.

Diesen Überschätzungs Effekt vermute ich am Anfang der Pandemie bei Ländern, die relativ wenige Infizierte/Tote haben. Bei sehr starker Durchseuchung wie in Bergamo scheint sich dieses Verhältnis dann umzukehren, und die Zahlen werden unterschätzt - erst über die Übersterblichkeitkeit erhält man dann einen realistischen Eindruck, wobei man da natürlich nur sehr schwer differenzieren kann, zwischen Covid-19 Toten und solchen, die durch den Zusammenbruch der kritischen Infrastruktur (Gesundheitssystem) nicht mehr behandelt werden können.