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Kohlhaas hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:44)
Hör auf zu quatschen und beantworte einfach die Frage: Was bedeuten Eurobonds?
Wenn es "linkes Gesülze" ist, in so einer Ausnahmesituation nicht nur über fiskalische Themen reden zu wollen sondern auch Menscheleben im Blick zu behalten, dann hast Du recht. Dann bin ich ein "Linker". Du darfst dann auch gern weiter am Prinzip festhalten, dass auch das Leben von Menschen nur dem Prinzip der Preisbildung durch Angebot und Nachfrage unterliegt.
DU hast "Markt" sinnfreier Weise in's Spiel gebracht.Kohlhaas hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:49)
Wenn es "linkes Gesülze" ist, in so einer Ausnahmesituation nicht nur über fiskalische Themen reden zu wollen sondern auch Menscheleben im Blick zu behalten, dann hast Du recht. Dann bin ich ein "Linker". gt.
Nochmal: Hier ist behauptet worden, dass Eurobonds bedeuten würden, dass Deutschland Schulden für Italien oder sonstwen aufnimmt. Diese Behauptung ist aber blanker Schwachsinn! Wenn Du das nicht kapierst, dann ist das Dein Problem!Realist2014 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:46)
Nochmal
lies was Obiter geschrieben hat.
Wenn du das nciht kapierst, ist das nicht mein Problem
Wenn du ein Fan von "Gemienschaftsschulden" bist , ist das deine Sache,
Es stehen 1,1 Billionen Euro über EZB und Anleihenkäufe und ESm zur Verfügung- ohne "Eurobonds"
Wenn Du nicht über "Markt" redest, worüber denn dann sonst?Realist2014 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:50)
DU hast "Markt" sinnfreier Weise in's Spiel gebracht.
In letzter Konsequenz, dass der € über den Jordan geht. Er ist, mit der in den Südländern - auch vor der Einführung schon - praktizierten Schuldenpolitik inkompatibel.Kohlhaas hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:44)
Hör auf zu quatschen und beantworte einfach die Frage: Was bedeuten Eurobonds?
Adam hat über die Maßnahmen geschriebenKohlhaas hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:51)
Wenn Du nicht über "Markt" redest, worüber denn dann sonst?
Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:52)
In letzter Konsequenz, dass der € über den Jordan geht. Er ist, mit der in den Südländern - auch vor der Einführung schon - praktizierten Schuldenpolitik inkompatibel.
Ich plane einen Kredit über 100.000 Euro für ... aufzunehmen. Würdest du gemeinsam mit mir diesen Kredit aufnehmen? Du verschuldest dich ja auch nicht.Kohlhaas hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:51)
Nochmal: Hier ist behauptet worden, dass Eurobonds bedeuten würden, dass Deutschland Schulden für Italien oder sonstwen aufnimmt. Diese Behauptung ist aber blanker Schwachsinn! Wenn Du das nicht kapierst, dann ist das Dein Problem!
Nicht aufnimmt - haftet. So was wie eine selbstschuldnerische Bürgschaft eingeht, wenn Du so willst.Kohlhaas hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:51)
Nochmal: Hier ist behauptet worden, dass Eurobonds bedeuten würden, dass Deutschland Schulden für Italien oder sonstwen aufnimmt.
Das ist für Kohlhaas zu kompliziert....Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:53)
Nicht aufnimmt - haftet. So was wie eine selbstschuldnerische Bürgschaft eingeht, wenn Du so willst.
Stand bereits bei der letzten Finanzkrise zur Debatte. Ich vermute, dass hier das "Mitgefangen - Mitgehangen" Prinzip Anwendung finden wird.
Blödsinn ist was sie zu Eurobonds schreiben. Machen sie sich doch erstmal damit vertraut was Bonität überhaupt ist. Zitat Wikipedia:Kohlhaas hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:43)
Blödsinn! Eurobonds bedeuten nur, dass die Südländer gestützt auf die Bonität der Nordländer Kredite zu günstigeren Konditionen bekommen.
Das es zwei verschiedene Vorstellungen in Europa in Bezug auf den Euro gibt, wäre es besser wenn man auch zwei verschiedene Währungen einführen würde. Dann wären die Probleme deutlich geringer.
Nur für die Nordländer. Die Südländer, ich zähle da mal F dazu, wollten ja durch den € vom günstigeren Zins profitieren. Und für die Exportindustrie in D hat sich der € natürlich auch rentiert.Adam Smith hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:19)
Das es zwei verschiedene Vorstellungen in Europa in Bezug auf den Euro gibt, wäre es besser wenn man auch zwei verschiedene Währungen einführen würde. Dann wären die Probleme deutlich geringer.
Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:28)
Nur für die Nordländer. Die Südländer, ich zähle da mal F dazu, wollten ja durch den € vom günstigeren Zins profitieren. Und für die Exportindustrie in D hat sich der € natürlich auch rentiert.
Diesen Vorteil der niedrigeren Zinsen hatten ja auch die Südländer. Mit dem Ergebnis dass man sich gleich nach der Euroeinführung bis zur Halskrause verschuldet hat, kostete ja kaum was. Spätestens mit der Griechenlandkrise wurde den Investoren dann klar dass die Eurostaaten durchaus eine unterschiedliche Bonität haben und deswegen auch unterschiedliche Zinssätze gerechtfertigt sind.Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:28)
Nur für die Nordländer. Die Südländer, ich zähle da mal F dazu, wollten ja durch den € vom günstigeren Zins profitieren.
Naja, die DM hätte wohl ohne feste Wechselkurse gegenüber der Lira, dem Franc, der Drachme etc. schon ordentlich zugelegt - was wiederum die Preise getrieben und somit den Absatz gesenkt hätte.
Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:35)
Naja, die DM hätte wohl ohne feste Wechselkurse gegenüber der Lira, dem Franc, der Drachme etc. schon ordentlich zugelegt - was wiederum die Preise getrieben und somit den Absatz gesenkt hätte.
Eben. Deshalb wollten sie ihn ja. Die Deutschen waren nicht so scharf drauf.Orbiter1 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:33)
Diesen Vorteil der niedrigeren Zinsen hatten ja auch die Südländer.
Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:36)
Eben. Deshalb wollten sie ihn ja. Die Deutschen waren nicht so scharf drauf.
Im Interview räumte Kohl rundheraus ein, bei der Abschaffung der D-Mark gegen den Willen der Deutschen gehandelt zu haben. Der Grund: "Eine Volksabstimmung über die Einführung des Euro hätten wir verloren. Das ist ganz klar. Ich hätte sie verloren." Wenig später behauptet Kohl auch, dass mehr als eine Zweidrittelmehrheit der Deutschen gegen die Einführung des Euro gestimmt hätte: "Eine Volksabstimmung hätte ich natürlich verloren, und zwar im Verhältnis 7 zu 3."
https://www.merkur.de/politik/helmut-ko ... 46068.html
Mit gegenteiliger Wirkung, wenn es so weiter geht.Realist2014 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:40)
Der Euro war eine politische Entscheidung zur Stablität Europas.
Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:42)
Mit gegenteiliger Wirkung, wenn es so weiter geht.
"Schwierig" ist noch ein Euphemismus.
Das ist unvermeidbar wenn man den letzten Schritt (eine gemeinsame Währung) vor dem ersten Schritt (eine Harmonisierung der Finanz-, Wirtschafts-, Sozial- und Steuerpolitik) macht. Die aktuelle Entwicklung wurde ja schon vor der Einführung des Euro von diversen, durchaus hochangesehenen Volkswirtschaftlern prognostiziert.Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:42)
Mit gegenteiliger Wirkung, wenn es so weiter geht.
Selbstverständlich lässt sich ein gemeinsamer Währungsraum auch wieder auflösen. Und er wird sich auch auflösen wenn der erste Schritt nicht gemacht wird. Noch nicht einmal die EZB könnte das verhindern, höchstens verzögern. Da ist sie ja schon fleißig dabei.Wie dem auch sei, eine Rückabwicklung geht nicht. Also hängen wir mit drin. Ob man das Ding jetzt Eurobonds oder Coronahilfen nennt, letztlich bleibt uns gar nichts anderes übrig als da mit reinzuhüpfen.
Und was machen wir mit der EZB? Die haben jede Menge "Anleihen" aufgekauft.Orbiter1 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 19:56)
Selbstverständlich lässt sich ein gemeinsamer Währungsraum auch wieder auflösen.
Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:27)
Und was machen wir mit der EZB? Die haben jede Menge "Anleihen" aufgekauft.
Lustig - wenn ich da z. B. an den Anteil Italiens denke.
Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:31)
Lustig - wenn ich da z. B. an den Anteil Italiens denke.
Nö, die EZB hat sehr wenig Anleihen aufgekauft. Die Ankäufe erfolgten primär durch die Außenstellen der EZB. Die deutschen Bundesanleihen wurden von der Bundesbank gekauft, die italienischen von der Banca d’Italia, usw. Bei dieser Vorgehensweise hat man schon an zukünftige Eventualitäten gedacht Führt aber jetzt vom Thema weg. Hier geht es um die Finanzierung der Corona-Rettungspakete.Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:27)
Und was machen wir mit der EZB? Die haben jede Menge "Anleihen" aufgekauft.
Eben. Die kaufen dann ihre eigenen Schulden an...Realist2014 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:33)
na, Italien bekommt dann seine eigenen Anleihen in seine Lira-Nationalbank...
Naja, die werden ja wohl oder übel von der EZB finanziert werden müssen. Ob das Ding nun Eurobonds oder Rumpelstilzchen heißt, ist dabei nachrangig.Orbiter1 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:37)
Nö, die EZB hat sehr wenig Anleihen aufgekauft. Die Ankäufe erfolgten primär durch die Außenstellen der EZB. Die deutschen Bundesanleihen wurden von der Bundesbank gekauft, die italienischen von der Banca d’Italia, usw. Bei dieser Vorgehensweise hat man schon an zukünftige Eventualitäten gedacht Führt aber jetzt vom Thema weg. Hier geht es um die Finanzierung der Corona-Rettungspakete.
Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:43)
Eben. Die kaufen dann ihre eigenen Schulden an...
???
Wer sonst wäre denn der "italienische Staat", wenn nicht dessen Bürger?
Es gibt keine Eurobonds, die wird es auch nicht geben. Was die Auflösung der Eurozone anbetrifft sind die angekauften Staatsanleihen das kleinere Problem, die Target-2 Salden das größere Problem.Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:46)
Naja, die werden ja wohl oder übel von der EZB finanziert werden müssen. Ob das Ding nun Eurobonds oder Rumpelstilzchen heißt, ist dabei nachrangig.
Der italienische Staat wird seinen Bürgern bei einem Ausscheiden aus dem Euroraum übers Wochenende den Eurobestand aus- und den Lirabestand einbuchen. Deswegen hat ein vernünftiger Italiener entweder genug Euro-Scheine im Tresor oder ein Auslandskonto von dem der Fiskus nichts weiß.Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:52)
Wer sonst wäre denn der "italienische Staat", wenn nicht dessen Bürger?
Salvini, oder wer auch immer, wird ja wohl nicht hergehen und die L'état c'est moi Nummer bringen, wenn es an's löhnen geht.
Nicht nur das Gesundheitssystem Italiens ist marode. Auch die Infrastruktur - und die Finanzen. Und aus dem Grund steht zu befürchten, dass die Mittel auch zweckentfremdet eingesetzt werden.
Die ESM-Hilfskredite sind gezielt für die Verbesserung des Gesundheitsystems gedacht. Da sieht es z. B. in der Lombardei so aus:Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 23:14)
Nicht nur das Gesundheitssystem Italiens ist marode. Auch die Infrastruktur - und die Finanzen. Und aus dem Grund steht zu befürchten, dass die Mittel auch zweckentfremdet eingesetzt werden.
das hast du falsch verstanden.Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:52)
Wer sonst wäre denn der "italienische Staat", wenn nicht dessen Bürger?
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Auch da gibt es klare Vorstellungen, wie diese aufzulösen wären.Orbiter1 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:54)
Es gibt keine Eurobonds, die wird es auch nicht geben. Was die Auflösung der Eurozone anbetrifft sind die angekauften Staatsanleihen das kleinere Problem, die Target-2 Salden das größere Problem.
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Richtig. Im Zweifel könnte es letztlich irgendwann um die Frage der Haftung gehen. Das steht aber im Moment gar nicht im Raum. Im Moment kann man davon ausgehen, dass die Länder, die über Eurobonds Kredite aufnehmen, diese Kredite auch selbst wieder zurückzahlen. Das ist sogar im Falle Griechenlands gelungen.Dieter Winter hat geschrieben:(15 Apr 2020, 18:53)
Nicht aufnimmt - haftet. So was wie eine selbstschuldnerische Bürgschaft eingeht, wenn Du so willst.
Mit einem Schuldenschnitt für die Gläubiger.Kohlhaas hat geschrieben:(16 Apr 2020, 12:07)
Richtig. Im Zweifel könnte es letztlich irgendwann um die Frage der Haftung gehen. Das steht aber im Moment gar nicht im Raum. Im Moment kann man davon ausgehen, dass die Länder, die über Eurobonds Kredite aufnehmen, diese Kredite auch selbst wieder zurückzahlen. Das ist sogar im Falle Griechenlands gelungen.
T .
Die niedrigen Zinsen der EZB und deren Anleihekäufe verhindern HEUTE und schon seit Jahren die "Pleite" der PIGS -Staaten.ch kann nicht verstehen, was daran so schlimm sein soll. Als es vor ein paar Jahren in der Finanzkrise darum ging, angeschlagene Banken zu retten, sind riesige Milliardenbeträge in die "Märkte" gepumpt worden. Dafür bezahlen wir alle heute noch zum Beispiel dadurch, dass wir für unser Erspartes kaum noch Zinsen bekommen. Und jetzt, da es darum geht, Staaten vor dem Zusammenbruch zu bewahren, fangen wir plötzlich an zu knausern?
Dann haben sie es ja endlich kapiert dass niedrige Zinsen der Eurobonds etwas mit der Haftung der Nordländer zu tun haben. Na immerhin.Kohlhaas hat geschrieben:(16 Apr 2020, 12:07)
Richtig. Im Zweifel könnte es letztlich irgendwann um die Frage der Haftung gehen.
Selbstverständlich steht das aktuell im Raum.Das steht aber im Moment gar nicht im Raum.
Da sollten sie sich mal mit den Rettungspaketen für Griechenland beschäftigen. Griechenland hat bisher nur die Hilfskredite von EZB und IWF mit Zins und Tilgung bedient. Zins und Tilgung der Rettungspakete für die am Ende die Steuerzahler der Eurozone haften werden erst stufenweise beginnen. Im zweiten Rettungspaket hat Griechenland 2012 130 Mrd € erhalten, die Zinszahlung beginnt aber erst 2022, die Tilgung noch später. Im 3. Rettungspaket hat Griechenland 2015 62 Mrd € erhalten, die Tilgung beginnt erst 2033 und geht bis in die 50er Jahre hinein. Selbstverständlich nur falls Griechenland zu den genannten Zeitpunkten auch über die entsprechenden finanziellen Möglichkeiten verfügt. Sollte das nicht der Fall sein, und durch weitere pandemiebedingte Hilfskredite ist das bereits absehbar, werden die Termine zur Bedienung der Schulden noch weiter nach hinten geschoben. Und mit Italien wird das nicht anders laufen. Ob die Eurozone-Steuerzahler dieses Geld jemals zurückbekommen ist mehr als fraglich.Im Moment kann man davon ausgehen, dass die Länder, die über Eurobonds Kredite aufnehmen, diese Kredite auch selbst wieder zurückzahlen. Das ist sogar im Falle Griechenlands gelungen.
Damit würde man Fässer ohne Boden öffnen, so bescheuert werden die Nordländer nicht sein.Tatsächlich ist es so, dass die reichen Euroländer mittels Eurobonds den ärmeren Südländern zu zinsgünstigen Krediten verhelfen können. Für Italien z.B. würden die Zinsen erheblich sinken, für Deutschland würden sie ein bisschen steigen. Das ist zunächst mal alles.
Die Solidarität drückt sich bereits durch die drei vereinbarten Finanzierungsquellen aus. Und falls Italien der Meinung ist die Staatsverschuldung ist zu hoch sollte es wie Griechenland einen Schuldenschnitt machen. In Griechenland mussten die Gläubiger 2012 auf 107 Mrd € verzichten, da sollte Italien problemlos einen Schuldenschnitt von 300 Mrd € hinbekommen.Ich kann nicht verstehen, was daran so schlimm sein soll. Als es vor ein paar Jahren in der Finanzkrise darum ging, angeschlagene Banken zu retten, sind riesige Milliardenbeträge in die "Märkte" gepumpt worden. Dafür bezahlen wir alle heute noch zum Beispiel dadurch, dass wir für unser Erspartes kaum noch Zinsen bekommen. Und jetzt, da es darum geht, Staaten vor dem Zusammenbruch zu bewahren, fangen wir plötzlich an zu knausern? So kann die EU nicht funktionieren. Es muss in der jetzigen Situation Solidarität in der Gemeinschaft geben.
100%ige Sicherheit gibt es da nicht. Aber es gibt Fachleute, die sich mit so etwas auskennen. Auch die werden kaum eine verfassungsrechtlich absolut wasserdichte Empfehlung geben können. Aber eine mit hoher Sicherheit. Am Ende entschiedet dann halt das Bundesverfassungsgericht.Orbiter1 hat geschrieben:(16 Apr 2020, 08:40)
Wenn es selbst bei einer Pandemie mit gravierenden Auswirkungen auf die Staatsfinanzen Zweifel an einer Vermögensabgabe in Deutschland gibt, wann ist eine Vermögensabgabe überhaupt möglich?
"Es gebe Zweifel daran, ob die Pandemie als Grund für einen solchen Zugriff auf das Vermögen der Bürger ausreiche, schreibt der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags in einer Analyse, die der Deutschen Presse-Agentur vorliegt. Grundsätzlich ist eine einmalige Vermögensabgabe demnach mit der Verfassung vereinbar. Über die Auslegung der nötigen Voraussetzungen gebe es aber keine einheitliche juristische Meinung. So sei umstritten, ob die Corona-Krise und ihre Auswirkungen auf die Staatsfinanzen schwerwiegend genug seien." Quelle: Zweifel angemeldet: Gutachten: https://www.finanzen.net/nachricht/priv ... na-8748555
Dampflok94 hat geschrieben:(16 Apr 2020, 16:05)
100%ige Sicherheit gibt es da nicht. Aber es gibt Fachleute, die sich mit so etwas auskennen. Auch die werden kaum eine verfassungsrechtlich absolut wasserdichte Empfehlung geben können. Aber eine mit hoher Sicherheit. Am Ende entschiedet dann halt das Bundesverfassungsgericht.
Bis Mitte der 50er Jahre konnte das BVerfG auch noch Rechtsgutachten erstellen. Vielleicht sollte man wieder darüber nachdenken.
Das wäre aber eine Frage des wie und des ob. Das wird ja schließlich nicht genutzt, um die Vermögenssteuer weiterhin zu blockieren.Realist2014 hat geschrieben:(16 Apr 2020, 16:10)
Eine "Vermögenabgabe" hätte die gleiche Herausforderung wie eine "Vermögsnsteuer".
Nicht umsonst ist letztere ja "ausgesetzt" seit 1997.
Ob Vermögensabgabe oder VermögenssteuerDampflok94 hat geschrieben:(16 Apr 2020, 16:15)
Das wäre aber eine Frage des wie und des ob. Das wird ja schließlich nicht genutzt, um die Vermögenssteuer weiterhin zu blockieren.
Von daher wirst Du in deiner Sorge um die Quandts und Albrechts dieser Republik weiterhin beruhigt sein können. Keiner wird ihnen auch nur einen zusätzlichen Euro wegnehmen.
