neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Sören74]

(14 Apr 2020, 20:29)

In dem Artikel, den du verlinkt hast, stand nichts davon. Also gehe ich davon aus, dass die Kriterien für eine Einweisung nicht erfüllt waren. Immerhin hat die Polizei ein Statement abgegeben und nichts dergleichen erwähnt.

Ein Zeitungsbericht ersetzt keinen Polizeibericht.

[BenJohn]

(14 Apr 2020, 21:39)

Ein Zeitungsbericht ersetzt keinen Polizeibericht.

So eine wichtige Info lässt aber niemand weg, wenn man schon ein Statement abgibt.

[Calvadorius]

(14 Apr 2020, 15:59)

Du meinst, dass ist reiner Zufall, dass man in den USA eine halbe Million positiver Fälle gefunden hat, in Deutschland etwas mehr als 100.000 und in Südkorea etwas 10.000?

Ne, das ist schlechte Datenerhebung.

[Sören74]

(14 Apr 2020, 21:09)

Dieses Spezielistengremium plädierte früher schon dafür, die angeblich zu vielen Krankenhäuser abzubauen. Zum Glück wurde das nicht umgesetzt. Sonst wäre jetzt hierzulande wie in einigen Südeuropäischen Ländern die Kacke am Dampfen.

Hier ein Faktencheck:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... a-113.html

"Kritik an Fallzahlsteigerungen

Zudem stellen sie fest, dass Patienten in Deutschland länger im Krankenhaus blieben und vertreten die These, dass es in bestimmten Bereichen der Medizin Fallzahlsteigerungen gebe, die nicht primär medizinisch begründet seien, sondern mit dem Abrechnungssystem zusammenhingen. Einfacher gesagt: Patienten bleiben demnach länger im Krankenhaus, damit die Kliniken die Leistungen abrechnen können.

Es sei aber zu kurz gedacht, allein auf diese Zahlen zu schauen. Die Autoren verweisen auch auf strukturelle Probleme. Damit meinen sie eine "Vielzahl von Krankenhäusern", die um Patienten und finanzielle Mittel konkurrieren. Dazu komme, dass viele kleine Krankenhäuser moderne, hochkomplizierte Behandlungen gar nicht anbieten könnten. So verfügten fast 20 Prozent der Kliniken, die Ansprüche auf steuerfinanzierte Investitionen haben, über kein einziges Intensivbett.

Hätte Deutschland, so heißt es in dem Diskussionspapier weiter, "die Krankenhausstruktur von Dänemark mit einem Krankenhaus pro 250.000 Einwohner, wären es bei uns 330 - und alle mit CT, MRT (Magnetresonanztomographie) und Fachärzten für Innere Medizin/Kardiologie, Allgemeinchirurgie, Unfallchirurgie und Anästhesie/ Intensivmedizin, die rund um die Uhr und an allen Tagen der Woche verfügbar sind". Allerdings sei es aus verschiedenen Gründen unrealistisch, viele Krankenhäuser in Deutschland zu schließen, obwohl sie schlecht ausgestattet seien."

"Autoren befürworten weniger Kliniken

Insgesamt lässt sich das Diskussionspapier also durchaus so zusammenfassen, dass die Autoren weniger Kliniken befürworten. Sie forderten aber nicht konkret, 1300 der 1600 allgemeinen Krankenhäuser zu schließen, sondern verglichen an einer Stelle die Krankenhausdichte in Deutschland mit der in Dänemark, um die Unterschiede zu verdeutlichen.

Ausdrücklich betonten die Autoren in ihren Thesen, dass die Ökonomie in der Medizin dem Patienten- und Gemeinwohl untergeordnet sei. Zudem hatten sich die Fachleute nicht für weniger Intensivbetten ausgesprochen, sondern gefordert, einen größeren Anteil des vorhandenen Geldes für moderne und hochkomplizierte Behandlungen bereitzustellen."

[Sören74]

(14 Apr 2020, 21:42)

So eine wichtige Info lässt aber niemand weg, wenn man schon ein Statement abgibt.

Welche wichtige Info?

[streicher]

(14 Apr 2020, 20:33)

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 11861.html

Interesant plötzlich ist das keine VT mehr sondern mehr.

Da zitiere ich mal raus (wann wurde dies eigentlich das erste Mal gemeldet?):

Wie kam das Coronavirus von der Fledermaus auf die Menschen? Der Tiermarkt in Wuhan war es wohl doch nicht. Ein Virus-Forschungslabor nebenan spielt offenbar eine Schlüsselrolle. Chinas Regierung unterbindet dazu jede Recherche und verhängt nun sogar eine Wissenschaftszensur. Eine Professorin steht im Mittelpunkt der Ereignisse.

Offenbar geht es im Fall der Coronaviren nicht um militärische Forschung zu Biowaffen - auch wenn dies in Verschwörungstheorien sozialer Medien gerne verbreitet wird.
(…)
Auch die "Washington Post" kommt in einer Analyse der Geheimdienstfakten zu dem Ergebnis, dass ein Labor-Unfall am plausibelsten zum Ausbruch der Pandemie geführt habe. Darin wird auch die Studie der South China University of Technology zitiert, die zu dem Schluss kommt, dass das Coronavirus "wahrscheinlich" aus dem Wuhan Center for Disease Control and Prevention stammt, das nur 300 Meter vom Huanan Seafood Market entfernt liegt. Diese Studie ist inzwischen aus dem Internet verschwunden. Die Regierung in Peking hat sie zensiert.

[Sören74]

(14 Apr 2020, 21:45)

Ne, das ist schlechte Datenerhebung.

Und Du meinst, die unterschiedlich großen Zahlen bei den drei Ländern kommen durch schlechte Datenerhebung zustande?

[Sören74]

(14 Apr 2020, 21:51)

Da zitiere ich mal raus (wann wurde dies eigentlich das erste Mal gemeldet?):

Die Behauptung, dass das Virus aus einem Labor stammt, sagt nichts darüber aus, wie dieses Virus entstanden ist. Ich meine vor ca. 4-5 Wochen gab es einige Artikel, wo sich Wissenschaftler mit der Frage beschäftigt haben, ob es quasi ein designter Virus ist. Aussage des Artikel war, dass der Virus natürlichen Urspungs ist.

P.S.: Hab nochmal gesucht: https://www.scinexx.de/news/medizin/cor ... dem-labor/

[Calvadorius]

(14 Apr 2020, 15:51)

Wenn du auf die Dunkelziffer abzielst stimme ich dir zu, die kennt man nicht aber sie ist für diese Statistik auch nicht weiter relevant. Alle diese Länder machen gezielte Tests an Verdachtsfällen >>> Vergleichbare Testbedingungen!

Hab ich tatsächlich über die Dunkelziffer geschrieben?

(14 Apr 2020, 15:51)
Dargestellt hast du bis jetzt nichts, du reitest immer nur auf der unbekannten Dunkelziffer rum.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4723304

Bitte dichte mir nix von "Dunkelziffern" an.
Hab ich mich irgendwo drauf bezogen?

Worums mir EINZIG geht, ist daß die Zahlen -länderübergreifend gesehen- so aussehen als hätten sie gar nix miteinander zu tun.
Die passen (um Größenordnungen) nicht zueinander.

[Calvadorius]

(14 Apr 2020, 21:52)

Und Du meinst, die unterschiedlich großen Zahlen bei den drei Ländern kommen durch schlechte Datenerhebung zustande?

Ich rede von Verhältnissen.

[Adam Smith]

(14 Apr 2020, 20:35)

Wie haben kaum noch Neuinfektionen in Luxemburg
Heute nur 15,

Auch die Zahl der Krankenhauspatienten ist jetzt drastisch gesunken.
Ministerium gibt an dass 192 in Behandlung seien, vor 10 Tagen waren es noch fast 300.

Die Anzahl der Neuinfektionen geht auch in Köln zurück.

https://www.stadt-koeln.de/artikel/69443/index.html

Die Anzahl der Infizierten in stationärer Behandlung bleibt etwa gleich hoch. Vor 10 Tagen waren es 131 und nun 142 Patienten. Drastisch gesunken ist aber die Anzahl der Infizierten in häuslicher Quarantäne. Vor 10 Tagen waren es 860 Infizierte und nun sind es 353 Infizierte. Das liegt daran, dass das Virus die Altenheime und Krankenhäuser erreicht hat.

[garfield336]

(14 Apr 2020, 21:02)

Zu infizierten Fällen in Island habe ich einen Link gefunden.



https://www.tageblatt.lu/headlines/auch ... tionsherd/

Hier noch ein Link.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... ragen.html

Und noch ein Link.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ischgl

Eigentlich hätte es ja die Lombardei sein müssen.

https://www.tageblatt.lu/headlines/zwei ... tgestellt/

Aber auch der Heinsberg Cluster geht auf Italien zurück:
https://www.rtl.de/cms/italien-rueckkeh ... 93846.html

[Sören74]

(14 Apr 2020, 22:05)

Ich rede von Verhältnissen.

Es tut mir leid, ich verstehe Dich nicht ganz. Dass die USA deutlich mehr von Corona als Deutschland oder Südkorea betroffen ist, würde man auch sehen, wenn man in die Krankenhäuser schaut. Also was zweifelst Du nun konkret an?

[Strangequark]

(14 Apr 2020, 21:42)

So eine wichtige Info lässt aber niemand weg, wenn man schon ein Statement abgibt.

Also wenn Polizei und ein Arzt eine Einweisung anordnen ist doch selbstverständlich das sie die Kriterien für erfüllt ansehen, warum sollte das extra erwähnt werden? Denkst du sie haben sie wegen der Klage bewusst widerrechtlich behandelt oder worum geht es dir konkret?

[Adam Smith]

(14 Apr 2020, 22:18)

Aber auch der Heinsberg Cluster geht auf Italien zurück:
https://www.rtl.de/cms/italien-rueckkeh ... 93846.html

Es ist doch unklar wo sich Ehepaar angesteckt hat.

https://www.wz.de/nrw/zwei-erkrankte-au ... d-49206579

[Strangequark]

(14 Apr 2020, 22:04)

Hab ich tatsächlich über die Dunkelziffer geschrieben?



https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4723304

Bitte dichte mir nix von "Dunkelziffern" an.
Hab ich mich irgendwo drauf bezogen?

Ok, dann geht es dir ausschließlich um die Testzahlen? Das diese im engen Zusammenhang mit der Dunkelziffer stehen ist eigentlich klar, möchte ich meinen, deshalb dachte ich es geht dir darum. Ansonsten verstehe ich nicht worauf du wirklich hinaus willst bzw als Begründung anführst der einen Vergleich per se verbietet.

(14 Apr 2020, 22:04)
Worums mir EINZIG geht, ist daß die Zahlen -länderübergreifend gesehen- so aussehen als hätten sie gar nix miteinander zu tun.

Dann solltest du aber vielleicht auch einräumen das sie für dich so aussehen als ob sie nichts miteinander zu tun haben. Ich erkenne da durchaus Zusammenhänge was die Entwicklung und das Verhältnis der Zahlen angeht. Und um es meinerseits auch klar zustellen, er geht mir auch nicht um einen Vergleich der Länder sondern um Vorhersagen die sich aus dem Verlauf dieser Zahlen ergeben! Das man dazu auch die Entwicklung anderer Länder berücksichtigt ist in meinen Augen legitim.

(14 Apr 2020, 22:04)
Die passen (um Größenordnungen) nicht zueinander.

Dann möchte ich dich erneut bitten ein konkretes Beispiel zu nennen!

[Adam Smith]

(14 Apr 2020, 22:35)

Dann möchte ich dich erneut bitten ein konkretes Beispiel zu nennen!

Dann nimm doch einfach Conte und Deutschland.

58,197 Fälle, die ein Ergebnis hatten:

37.130 ( 64 %)
Wiederhergestellt / Entladen

21.067 ( 36 %)
Todesfälle

https://www.worldometers.info/coronavir ... try/italy/

71,494 Fälle, die ein Ergebnis hatten:

68.200 ( 95 %)
Wiederhergestellt / Entladen

3,294 ( 5 %)
Todesfälle

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Conte: 58.000 Fälle mit Ergebnis. Davon 21.000 verstorben.

Deutschland: 71.000 Fälle mit Ergebnis. Davon 3.300 verstorben.

[Strangequark]

(14 Apr 2020, 22:43)

Dann nimm doch einfach Conte und Deutschland.



https://www.worldometers.info/coronavir ... try/italy/



https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Conte: 58.000 Fälle mit Ergebnis. Davon 21.000 verstorben.

Deutschland: 71.000 Fälle mit Ergebnis. Davon 3.300 verstorben.

Die Abgeschlossenen Fälle mit den Todeszahlen zu vergleichen ist in meinen Augen nicht legitim, da diese die Todeszahlen bereits beinhalten.
Man sollte sich an der Zahl der Gesamt Infizierten orientieren, dann wären es 162,488 in Italien gegen 131,359 Fälle in Deutschland.

Und wie ich schon mehrmals erwähnte, die geringe Todeszahl in Deutschland ist der einzige statistische Ausreißer den ich erkennen kann!

Und um es mal wissenschaftlich anzugehen, jeder Widerspruch hat einen Grund und über den kann man aufgrund der Zahlen spekulieren. Zum Beispiel könnte Deutschland deutlich mehr oder besser gezielte Tests durchführen um diesen Unterschied zu erklären. Auch die Behandlung spielt vielleicht eine Rolle da es Italien als erste (nach China) völlig unvorbereitet getroffen hat.

[Sören74]

Bis jetzt sind nur 1.287 Neuinfektionen heute gemeldet. Ich muss zugeben, dass ich gerade etwas aufgeregt bin.

[Strangequark]

(14 Apr 2020, 23:56)

Bis jetzt sind nur 1.287 Neuinfektionen heute gemeldet. Ich muss zugeben, dass ich gerade etwas aufgeregt bin.

Könnten noch die Nachwirkungen von Ostern sein, 1-2 Tage würde ich noch warten bis die offenen Tests ggf. nachgeholt wurden.

[Calvadorius]

(14 Apr 2020, 22:35)

Ok, dann geht es dir ausschließlich um die Testzahlen?

Hä?


Hast Du im Mindesten gelesen und verstanden, was ich Dir da geantwortet habe?

Ich hatte Dir dargelegt, daß Du bloß Zahlen von Getesteten vergleichst.

[Adam Smith]

(14 Apr 2020, 23:56)

Bis jetzt sind nur 1.287 Neuinfektionen heute gemeldet. Ich muss zugeben, dass ich gerade etwas aufgeregt bin.

Es sind bisher mindestens 1.945 neue Fälle.

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/ ... andkreise/

Aber auch diese Anzahl wäre sehr gut.

[NicMan]

(14 Apr 2020, 17:44)

Diese Bewertung erscheint mir erheblich ausssagekräftiger als die der Leopoldina, hier ihm Original: https://www.leopoldina.org/uploads/tx_l ... _final.pdf
Fragen und Kritik zu deren Stellungnahme bringt dieser Artikel:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... c44d3d0a81

Ich hoffe, die Bundesregierung wird sich eher an Helmholtz orientieren als an wohlfeilen Forderungen einer Gruppe, deren "Forschungsergebnisse" nicht mehr als eine Meinung darstellen.

Die FAZ hat ebenfalls einen Kommentar veröffentlicht, der sich äußerst kritisch mit der Stellungnahme der Leopoldina befasst. https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 23553.html

Die Leopoldina in Halle ist die „Nationale Akademie der Wissenschaften“. Es wird in ihr aber nicht geforscht. Sie ist vielmehr eine Versammlung reputierter Professoren, die sich Politikberatung zutrauen. Ihre jüngste Stellungnahme zeigt, was das heißt. Es ist die dritte „Ad-Hoc-Stellungnahme“ der Akademie zur Corona-Pandemie.

Ad hoc, das heißt: nicht auf Forschung beruhend. Wie auch anders, denn es gibt gar keine Forschung zu dem, wovon nun die Professoren dreist behaupten, sie hätten einen Begriff davon: die Wiederinbetriebnahme des öffentlichen Lebens. Tatsächlich versammelt ihr Text fast nur Allgemeinplätze, Wertebeschwörungen und wohlfeile Forderungen, die von Theologen, Werkstofftechnikern, Katalyseforschern und Sozialhistorikern unterschrieben worden sind: Es seien dringend mehr Daten über die Pandemie erforderlich, Selbstschutz und Solidarität seien wichtiger als Sanktionen, Risikogruppen bedürften der Hilfe. Außerdem „sollte die Zahl der Neuinfektionen so weit wie möglich kontrolliert auf einem niedrigen Niveau gehalten werden.“ Und: „Maßnahmen für die schrittweise Rückführung in einen gesellschaftlichen ‚Normalzustand‘ müssen neben dem Istzustand der Pandemie deren zu erwartenden Verlauf berücksichtigen.“

Das ist schon ein zimlich harter Veriss, aber ein durchaus angemessener in meinen Augen.

[Strangequark]

(15 Apr 2020, 00:07)

Hä?


Hast Du im Mindesten gelesen und verstanden, was ich Dir da geantwortet habe?

Gelesen auf jeden Fall aber mit dem Verstehen habe ich bei dir tatsächlich Probleme.

(15 Apr 2020, 00:07)Ich hatte Dir dargelegt, daß Du bloß Zahlen von Getesteten vergleichst.

Natürlich vergleiche ich die Getesteten, wie und warum willst du denn die Ungetesteten vergleichen? Außerdem vergleiche ich nicht nur die Getesteten sondern auch die Zahlen der Opfern und Geheilten und dessen Verhältnis und Verlauf zueinander.

[Calvadorius]

(14 Apr 2020, 22:19)

Es tut mir leid, ich verstehe Dich nicht ganz. Dass die USA deutlich mehr von Corona als Deutschland oder Südkorea betroffen ist, würde man auch sehen, wenn man in die Krankenhäuser schaut. Also was zweifelst Du nun konkret an?

OK:

Reden wir nicht davon, wie "stark" ein Land von Covid-19 betroffen ist.
Darum ging es mir nie.

Vergleiche einfach mal mal für verschiedene Länder die jeweiligen Todeszahlen mit den gemeldeten Erkrankungen.

Echt wurscht: nimm von mir aus die Zahlen aus USA, D, I, E, F...

Dann vergleiche für diese Länder die gemeldeten Erkrankungen mit der Bevölkerungsgröße.
Und dann die Todeszahlen mit der Bevölkerungsgröße.

Du erhältst für jedes Land völlig unterschiedliche Verhältnisse.

Und die schwanken nicht bloß um ein paar Prozent.
Die Abweichungen sind extrem.

[Sören74]

(15 Apr 2020, 00:19)

Die FAZ hat ebenfalls einen Kommentar veröffentlicht, der sich äußerst kritisch mit der Stellungnahme der Leopoldina befasst. https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 23553.html



Das ist schon ein zimlich harter Veriss, aber ein durchaus angemessener in meinen Augen.

Naja, ein Expertenrat wird auch nicht zu diametral anderen Einschätzungen und Überlegungen kommen, die schon vorher in der wissenschaftlichen Diskussion Mainstream war. Und ehrlich gesagt finde ich, dass die Aussagen der Experten, egal ob innerhalb oder außerhalb der Leopoldina nicht sonderlich weit auseinander liegen.

[H2O]

Und die schwanken nicht bloß um ein paar Prozent.
Die Abweichungen sind extrem.

Diese Unterschiede wurden zum Teil erklärt mit der unterschiedlichen Anzahl von Feldmessungen, auch weil anfänglich das Material zum Nachsweis der Erkrankung nicht in ausreichender Menge verfügbar war. Dann hat an nur Menschen untersucht, die sehr deutlich Krankheitsbilder zeigten... obwohl viel mehr Menschen daran erkrankt waren. Natürlich spielt das Verhalten der Bevölkerungen und die Ernsthaftigkeit ihres Vorgehens gegen diese Ansteckende Krankheit eine Rolle. Und Schwererkrankte können geheilt werden, wenn genügend Hilfsmittel und ärztliches Personal bereit steht.

Mir leuchtet sofort ein, daß unter so unterschiedlichen Bedingungen kein Standardverlauf der Seuche zu erwarten ist. Und den wollen wir sicher nicht unbedingt an unseren Menschen erproben.

[H2O]

(15 Apr 2020, 00:41)

Naja, ein Expertenrat wird auch nicht zu diametral anderen Einschätzungen und Überlegungen kommen, die schon vorher in der wissenschaftlichen Diskussion Mainstream war. Und ehrlich gesagt finde ich, dass die Aussagen der Experten, egal ob innerhalb oder außerhalb der Leopoldina nicht sonderlich weit auseinander liegen.

Gewinnt diese Dreiecksgeschichte von Leopoldina, Helmholt-Gesellschaft und RKI nicht allmählich etwas Sensationslüsternes durch Presseleute, die heftig um unsere Aufmerksamkeit ringen?

[Sören74]

(15 Apr 2020, 00:22)

Reden wir nicht davon, wie "stark" ein Land von Covid-19 betroffen ist.
Darum ging es mir nie.

Den Eindruck habe ich irgendwie auch.

Vergleiche einfach mal mal für verschiedene Länder die jeweiligen Todeszahlen mit den gemeldeten Erkrankungen.

Echt wurscht: nimm von mir aus die Zahlen aus USA, D, I, E, F...

Dann vergleiche für diese Länder die gemeldeten Erkrankungen mit der Bevölkerungsgröße.
Und dann die Todeszahlen mit der Bevölkerungsgröße.

Du erhältst für jedes Land völlig unterschiedliche Verhältnisse.

Ja. Eindeutig, das ist so. Hängt im Grunde von drei Faktoren ab, soweit ich das überschaue. Zum einen hängt es davon ab, wie viele asymptotische Menschen getestet werden, die irgendwie zu anderen Infizierten in Kontakt standen. Und es hängt davon ab, wie gut das Gesundheitssystem mit den schweren Fällen umgehen kann. Und zuletzt und das spielt immer noch mit die wichtigste Rolle, wie stark der Virus real ausgebreitet ist. Man könnte beispielsweise in Südkorea zu 100% alle Menschen testen, ich glaube kaum, dass sie mit ihren Zahlen Deutschland oder die USA überholen würden. In Südkorea sind real verhältnismäßig wenig für ein Industrieland infiziert. Und das drückt sich auch in den Zahlen aus.

[Cat with a whip]

USA überholen gerade Europa mit Infizierten.

[Strangequark]

(15 Apr 2020, 00:22)

OK:

Reden wir nicht davon, wie "stark" ein Land von Covid-19 betroffen ist.
Darum ging es mir nie.

Vergleiche einfach mal mal für verschiedene Länder die jeweiligen Todeszahlen mit den gemeldeten Erkrankungen.

Echt wurscht: nimm von mir aus die Zahlen aus USA, D, I, E, F...

Dann vergleiche für diese Länder die gemeldeten Erkrankungen mit der Bevölkerungsgröße.
Und dann die Todeszahlen mit der Bevölkerungsgröße.

Du erhältst für jedes Land völlig unterschiedliche Verhältnisse.

Und die schwanken nicht bloß um ein paar Prozent.
Die Abweichungen sind extrem.

Also geht es dir um das Verhältnis Einwohner/Infizierte zu den Todeszahlen? Das Verhältnis Einwohner/Infizierte gibt in meinen Augen an wie stark sich das Virus in dem Land bereits ausgebreitet hat. Die EU Ländern passen was das angeht, bis auf D mit den Ausreißer bei den Opferzahlen, ganz gut zusammen. Du musst auch bedenken das die Pandemie nicht in allen Ländern gleichzeitig angefangen hat und sich auch unterschiedlich schnell ausbreitet, das ist aus den Graphen gut erkennbar. Das erklärt auch warum die USA und GB noch nicht in die Zahlen passen. China ist scheinbar auch ein Sonderfall.

Die Einwohnerzahl steht nicht im direkten Zusammenhang mit den Infizierten und den Opferzahlen, 100000 Infizierte sind immer 100000 Infizierte, egal wie viel Einwohner das Land hat, deshalb sehe ich keinen Grund es bei Vorhersagen mit einzubeziehen. Sie gibt bei Vorhersagen lediglich das mögliche Potenzial für eine weitere Ausbreitung in dem Land an. Man kann aus dem weiteren Verlauf vielleicht abschätzen wie gut die Maßnahmen der einzelnen Länder zur Eindämmung greifen aber da kommen noch viele andere Faktoren dazu.

[Sören74]

(15 Apr 2020, 00:48)

Gewinnt diese Dreiecksgeschichte von Leopoldina, Helmholt-Gesellschaft und RKI nicht allmählich etwas Sensationslüsternes durch Presseleute, die heftig um unsere Aufmerksamkeit ringen?

Ja, den Eindruck habe ich auch manchmal. Nur mal an einem Beispiel gezeigt. Das Handelsblatt machte heute Nachmittag die Überschrift "RKI widerspricht Leopoldina-Vorstößen" im Internet herausgebracht. Ich hatte heute die Zeit mir die gesamte PK vom RKI-Vorsitzenden Wieler anzuhören. Sie lief ungefähr eine Stunde. Und in den Fragen der Journalisten ging es auch mal um die Punkte, die u.a. die Leopoldina vorschlug. Herr Wieler hat den Vorschlägen nicht direkt widersprochen, sondern einfach auf andere Schwerpunkte hingewiesen, auf die das RKI achtet. Und er hat auch darauf hingewiesen, dass man bei bestimmten Dingen noch nicht genau weiß, wie es sich weiterentwickeln wird. Aber das steht überhaupt nicht im Widerspruch zum Papier der Leopoldina, denn die schreiben bei sich Randbedingungen, die erfüllt sein müssen, damit man einen schrittweisen Ausstieg beschreitet.

In meinen Augen wird in den Zeitungen künstlich Widersprüche überzeichnet, die gar nicht spielentscheidend sind. Man sieht auch Widersprüche, wo gar keine sind.

[Sören74]

(15 Apr 2020, 00:49)

USA überholen gerade Europa mit Infizierten.

Ja, America first.

[Calvadorius]

(15 Apr 2020, 00:43)

Diese Unterschiede wurden zum Teil erklärt mit der unterschiedlichen Anzahl von Feldmessungen,

Damit wird einfach nix erklärt.
Die Abhängigkeit der Anzahl der Erkrankten von der Anzahl der Tests ist schlicht eine Nullaussage.
Im Prinzip ist das doch ein Eingeständnis mangelhafter (weil unvergleichbarer) Statistik.
DAS versuche ich hier seit geraumer Zeit darzustellen.

[unity in diversity]

(15 Apr 2020, 00:41)

Naja, ein Expertenrat wird auch nicht zu diametral anderen Einschätzungen und Überlegungen kommen, die schon vorher in der wissenschaftlichen Diskussion Mainstream war. Und ehrlich gesagt finde ich, dass die Aussagen der Experten, egal ob innerhalb oder außerhalb der Leopoldina nicht sonderlich weit auseinander liegen.

Die Experten von der Leopoldina haben nichts Neues gebracht, nur abgeschrieben, was andere vorher gesagt haben. Wie sind die eigentlich durchs Examen gekommen?
Wie sich Hammer und Dance auf die Wirtschaft auswirken, dazu ist denen vorsichtshalber nichts eingefallen.

[Calvadorius]

(15 Apr 2020, 00:54)

Also geht es dir um das Verhältnis Einwohner/Infizierte zu den Todeszahlen? Das Verhältnis Einwohner/Infizierte gibt in meinen Augen an wie stark sich das Virus in dem Land bereits ausgebreitet hat. Die EU Ländern passen was das angeht, bis auf D mit den Ausreißer bei den Opferzahlen, ganz gut zusammen. Du musst auch bedenken das die Pandemie nicht in allen Ländern gleichzeitig angefangen hat und sich auch unterschiedlich schnell ausbreitet, das ist aus den Graphen gut erkennbar. Das erklärt auch warum die USA und GB noch nicht in die Zahlen passen. China ist scheinbar auch ein Sonderfall.

Die Einwohnerzahl steht nicht im direkten Zusammenhang mit den Infizierten und den Opferzahlen, 100000 Infizierte sind immer 100000 Infizierte, egal wie viel Einwohner das Land hat, deshalb sehe ich keinen Grund es bei Vorhersagen mit einzubeziehen. Sie gibt bei Vorhersagen lediglich das mögliche Potenzial für eine weitere Ausbreitung in dem Land an. Man kann aus dem weiteren Verlauf vielleicht abschätzen wie gut die Maßnahmen der einzelnen Länder zur Eindämmung greifen aber da kommen noch viele andere Faktoren dazu.

Nein, mir geht es dezidiert um die Verhältnisse (Todeszahen - vs. - Infizierte - vs.- Bevölkerungszahl).
Nicht um Vorhersagen, nicht um Maßnahmen.
Bloß um vergleichbare Zahlen.

100 000 Infizierte sind für D 0,0012%
Für DK bedeutete diese Zahl schon 0,018%.

Du erkennst den Unterschied?

[Strangequark]

(15 Apr 2020, 01:08)

Nein, mir geht es dezidiert um die Verhältnisse (Todeszahen - vs. - Infizierte - vs.- Bevölkerungszahl).
Nicht um Vorhersagen, nicht um Maßnahmen.
Bloß um vergleichbare Zahlen.

Also interessiert dich einzig und allein wie stark sich ein Virus in dem jeweiligen Land aktuell ausgebreitet hat? Das sich dadurch starke Unterschiede ergeben ist klar weil du den zeitlichen Verlauf nicht berücksichtigst. Das ist in meinen Augen aber einer der wichtigsten Faktoren!

Wie jetzt schon mehrmals erwähnt, die Pandemie hat nicht in allen Ländern gleichzeitig stark angefangen und breitet von Land zu Land auch unterschiedlich schnell aus. Die reine Einwohnerzahl hat wenig mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun und steht nicht im direkten Zusammenhang mit den Infizierten oder Opferzahlen. Bei Vorhersagen kann man sie eigentlich unter den Tisch fallen lassen.

(15 Apr 2020, 01:08)
100 000 Infizierte sind für D 0,0012%
Für DK bedeutete diese Zahl schon 0,018%.

Du erkennst den Unterschied?

Aktuell hat Dänemark aber "nur" 6511 Infizierte und 300 Tote. Wenn DK 100000 Infizierte hat kannst du nochmal einen Vergleich mit D machen, die Zahlen werden sicherlich exponentiell, im Verhältnis der Einwohnerzahlen, mit hoch gegangen sein. Vorausgesetzt die Pandemie hat in beiden Ländern gleichzeitig begonnen und breitet sich ungefähr gleich schnell aus.

[Orbiter1]

(14 Apr 2020, 07:14)

Auch Ostermontag war es nicht viel besser. Laut Risklayer haben nur 65% der Landkreise bzw kreisfreien Städte Zahlen gemeldet. Quelle: Risklayer schreibt auch "Außerdem wurde oftmals mitgeteilt, dass die Laborkapazitäten am Oster-Wochenende eingeschränkter als an Werktagen waren. Es ist folglich davon auszugehen, dass nach den Feiertagen die Fallzahlen wieder stärker ansteigen." Da werden wir wohl mindestens bis heute Mitternacht warten müssen bis wir wieder ein realistisches Bild der Situation zu bekommen.

Risklayer kommt für den gestrigen Dienstag fast auf die gleichen Zahlen wie die Johns Hoskins Universität und hatte von 87% der Landkreise und kreisfreien Städte neue Zahlen bekommen. Das ist ja schon mal deutlich besser als an den beiden Osterfeiertagen. Sie kommentieren: "Derzeit ist noch davon auszugehen, dass die sehr niedrige Neuinfektionsrate vor allem auch auf das lange Wochenende und somit weniger durchgeführte und ausgewertete Tests zurückzuführen ist." Die TU Dortmund die in ihren Modellen die Zahl der Neuinfizierten in den letzten Tagen verblüffend gut vorhergesagt hat prognostiziert für heute 3.439 Neuinfizierte. Mal sehen wie gut sie mit ihrer Prognose liegen.

[Adam Smith]

Es gibt kaum noch neue Fälle.

14. April 2138 neue Fälle
13. April 2218 neue Fälle
12. April 2402 neue Fälle

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

[Orbiter1]

Trump hat mal wieder einen Schuldigen für die miserable Situation in den USA gefunden. Selbstverständlich sind es nicht seine belegbaren eigenen Versäumnisse, diesmal ist es die WHO. Deswegen stoppt er jetzt auch die Zahlungen der USA an diese UN-Organisation.

"Mitten in der Coronavirus-Pandemie legt US-Präsident Donald Trump die Beitragszahlungen für die Weltgesundheitsorganisation (WHO) auf Eis. Er habe die Regierung angewiesen, die Beitragszahlungen zu stoppen, während überprüft werde, welche Rolle die WHO bei der "schlechten Handhabung und Vertuschung der Ausbreitung des Coronavirus" gespielt habe, sagte Trump im Rosengarten des Weißen Hauses. Durch das Missmanagement der WHO und deren Vertrauen auf die Angaben aus China habe sich die Epidemie dramatisch verschlimmert und rund um die Welt verbreitet, sagte Trump.

Die zahlreichen Fehler der Organisation seien für "so viele Todesfälle" verantwortlich, sagte Trump. Der Präsident kritisierte insbesondere, dass die WHO sich gegen Einreisesperren aus China ausgesprochen hatte. Diese Politik habe bei der Eindämmung der Epidemie "wertvolle Zeit" vergeudet, kritisierte Trump weiter. Die WHO habe es zudem versäumt, die Angaben der chinesischen Regierung kritisch und zeitnah zu überprüfen. Mit einem schnelleren und entschlosseneren Einschreiten der WHO hätte die Epidemie mit wenigen Toten auf ihren Ursprungsort begrenzt werden können, behauptete Trump. ...

Die WHO hatte die Vorwürfe und Drohungen von Trump mit einem dramatischen Appell gekontert. Das Coronavirus für politische Zwecke zu missbrauchen, sei das Schädlichste, was jetzt passieren könne, sagte WHO-Chef Tedros Adhanom Ghebreyesus vergangene Woche in Genf. Nur Einigkeit helfe, "wenn man nicht noch viel mehr Leichensäcke" riskieren wolle." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/trump ... n-103.html

Wenn jetzt auch noch die WHO ihr Engagement wegen fehlender Gelder zurückfahren muss dann Gute Nacht! Die Verantwortungslosigkeit von Trump ist grenzenlos.

[Orbiter1]

Grönland hat die erste Welle überwunden und meldet als erstes Land der Welt dass alle Infizierten (das waren 11, insgesamt wurden 912 Personen getestet) inzwischen genesen sind. Herzlichen Glückwunsch! Davon ist der Rest der Welt noch etwas entfernt.

[H2O]

(15 Apr 2020, 01:04)

Damit wird einfach nix erklärt.
Die Abhängigkeit der Anzahl der Erkrankten von der Anzahl der Tests ist schlicht eine Nullaussage.
Im Prinzip ist das doch ein Eingeständnis mangelhafter (weil unvergleichbarer) Statistik.
DAS versuche ich hier seit geraumer Zeit darzustellen.

Genau das ist ihnen doch bei mir gelungen! Nun wollte ich Ihnen diese Dinge mit meinen Worten erklären, und wieder ist es nicht richtig!

[Corella]

(15 Apr 2020, 07:55)

Trump hat mal wieder einen Schuldigen für die miserable Situation in den USA gefunden. Selbstverständlich sind es nicht seine belegbaren eigenen Versäumnisse, diesmal ist es die WHO. Deswegen stoppt er jetzt auch die Zahlungen der USA an diese UN-Organisation.

"Mitten in der Coronavirus-Pandemie legt US-Präsident Donald Trump die Beitragszahlungen für die Weltgesundheitsorganisation (WHO) auf Eis. Er habe die Regierung angewiesen, die Beitragszahlungen zu stoppen, während überprüft werde, welche Rolle die WHO bei der "schlechten Handhabung und Vertuschung der Ausbreitung des Coronavirus" gespielt habe, sagte Trump im Rosengarten des Weißen Hauses. Durch das Missmanagement der WHO und deren Vertrauen auf die Angaben aus China habe sich die Epidemie dramatisch verschlimmert und rund um die Welt verbreitet, sagte Trump.

Die zahlreichen Fehler der Organisation seien für "so viele Todesfälle" verantwortlich, sagte Trump. Der Präsident kritisierte insbesondere, dass die WHO sich gegen Einreisesperren aus China ausgesprochen hatte. Diese Politik habe bei der Eindämmung der Epidemie "wertvolle Zeit" vergeudet, kritisierte Trump weiter. Die WHO habe es zudem versäumt, die Angaben der chinesischen Regierung kritisch und zeitnah zu überprüfen. Mit einem schnelleren und entschlosseneren Einschreiten der WHO hätte die Epidemie mit wenigen Toten auf ihren Ursprungsort begrenzt werden können, behauptete Trump. ...

Die WHO hatte die Vorwürfe und Drohungen von Trump mit einem dramatischen Appell gekontert. Das Coronavirus für politische Zwecke zu missbrauchen, sei das Schädlichste, was jetzt passieren könne, sagte WHO-Chef Tedros Adhanom Ghebreyesus vergangene Woche in Genf. Nur Einigkeit helfe, "wenn man nicht noch viel mehr Leichensäcke" riskieren wolle." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/trump ... n-103.html

Wenn jetzt auch noch die WHO ihr Engagement wegen fehlender Gelder zurückfahren muss dann Gute Nacht! Die Verantwortungslosigkeit von Trump ist grenzenlos.

Wie gewissenhaft kann die WHO ihren Aufgaben nachkommen und wie hoch ist anderweitig motivieter Einfluss von mehr oder weniger außen? Es gab ein paar bizarre Tage, wo kopfschüttelnd auf die Ausrufung der Pandemie gewartet wurde. VT, aber wundern würde ich mich nicht, würde eine Untersuchung dessen auch auf die Trump-Admin weisen.

[Corella]

(15 Apr 2020, 01:07)

Die Experten von der Leopoldina haben nichts Neues gebracht, nur abgeschrieben, was andere vorher gesagt haben. Wie sind die eigentlich durchs Examen gekommen?
Wie sich Hammer und Dance auf die Wirtschaft auswirken, dazu ist denen vorsichtshalber nichts eingefallen.

Es geht um "Anwendung". In der Bekenntnis zur Validität vorhandener Szenarien und der Auswahl bestimmter Konzepte liegt die Würze. Hier mit Verantwortung. Die Leopoldina hat dabei - für dich möglicherweise die unangenehme - Eigenschaft, dass auch Ethiker und Soziologen im Team sind. Ich fand die Nuance, wonach Oberstufenschüler nicht zwingemd ihre Lehrer brauchen, und es wichtiger sei, in der Mitte nicht weiter spreizen zu lassen, sehr tief blickend. Mir gibt das was :-)

[Corella]

(15 Apr 2020, 01:00)

Ja, den Eindruck habe ich auch manchmal. Nur mal an einem Beispiel gezeigt. Das Handelsblatt machte heute Nachmittag die Überschrift "RKI widerspricht Leopoldina-Vorstößen" im Internet herausgebracht. Ich hatte heute die Zeit mir die gesamte PK vom RKI-Vorsitzenden Wieler anzuhören. Sie lief ungefähr eine Stunde. Und in den Fragen der Journalisten ging es auch mal um die Punkte, die u.a. die Leopoldina vorschlug. Herr Wieler hat den Vorschlägen nicht direkt widersprochen, sondern einfach auf andere Schwerpunkte hingewiesen, auf die das RKI achtet. Und er hat auch darauf hingewiesen, dass man bei bestimmten Dingen noch nicht genau weiß, wie es sich weiterentwickeln wird. Aber das steht überhaupt nicht im Widerspruch zum Papier der Leopoldina, denn die schreiben bei sich Randbedingungen, die erfüllt sein müssen, damit man einen schrittweisen Ausstieg beschreitet.

In meinen Augen wird in den Zeitungen künstlich Widersprüche überzeichnet, die gar nicht spielentscheidend sind. Man sieht auch Widersprüche, wo gar keine sind.

Genau. Das ist jetzt der dritte oder vierte Fall in diesem Strang, die Arbeit der Quotenheinis zu entblößen!
Noch ein anderes, hoch übertragbares Muster: die unterschiedlichen Voraussetzungen werden nicht beachtet. Beim RKI pragmatisch jetzt, bei Leopoldina etwas strategischer und für die Mittelfrist.

[Corella]

(15 Apr 2020, 00:19)

Die FAZ hat ebenfalls einen Kommentar veröffentlicht, der sich äußerst kritisch mit der Stellungnahme der Leopoldina befasst. https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 23553.html



Das ist schon ein zimlich harter Veriss, aber ein durchaus angemessener in meinen Augen.

Hm, findest Du? Ich dachte gelesen zu haben: wir müssen wirtschaften und dazu ist ein ganz anderes, gründlich-umfassendes Tracking Voraussetzung, mit dem wir hätten weiter sein können. Ich dachte, dem würdest auch Du zustimmen.

[yogi61]

(15 Apr 2020, 01:00)

Ja, den Eindruck habe ich auch manchmal. Nur mal an einem Beispiel gezeigt. Das Handelsblatt machte heute Nachmittag die Überschrift "RKI widerspricht Leopoldina-Vorstößen" im Internet herausgebracht. Ich hatte heute die Zeit mir die gesamte PK vom RKI-Vorsitzenden Wieler anzuhören. Sie lief ungefähr eine Stunde. Und in den Fragen der Journalisten ging es auch mal um die Punkte, die u.a. die Leopoldina vorschlug. Herr Wieler hat den Vorschlägen nicht direkt widersprochen, sondern einfach auf andere Schwerpunkte hingewiesen, auf die das RKI achtet. Und er hat auch darauf hingewiesen, dass man bei bestimmten Dingen noch nicht genau weiß, wie es sich weiterentwickeln wird. Aber das steht überhaupt nicht im Widerspruch zum Papier der Leopoldina, denn die schreiben bei sich Randbedingungen, die erfüllt sein müssen, damit man einen schrittweisen Ausstieg beschreitet.

In meinen Augen wird in den Zeitungen künstlich Widersprüche überzeichnet, die gar nicht spielentscheidend sind. Man sieht auch Widersprüche, wo gar keine sind.

Das sind keine Widersprüche. Beim Papier der Leopoldina handelt es sich ja nicht um eine Studie eher um eine qualifizierte Meinungsäußerung, die erste Studienergebnisse über das neuartige Coronavirus berücksichtigt und deswegen ist das alles sehr vage. Söder hat ja auch darauf hingewiesen, dass an grossen Teilen der Abschlusserklärung ja kein Virologe mehr beteiligt war und das die von der Bayerischen Staatsregierung beauftragten Epidemiologen und Virologen die Sache in grossen Teilen anders sehen. Der Münchner Soziologe Armin Nassehi zum Beispiel gibt da auch eher Söder recht, obwohl er selber Mitgestalter des Papiers ist. Das Problem ist also nicht das Papier der Leopoldina, sondern die nebulös erwähnten Randbedingungen und da sind wir leider meilenweit davon entfernt. Es ist kaum anzunehmen, dass in den versifften Toiletten vieler Schulen zur Zeit überhaupt Hygienerichtlinien einzuhalten sind, die Bakterien fernhalten, geschweige denn das derzeit grassierende Virus.
Man sollte das Papier also nicht überbewerten und es dürfte auch keinen grossen Einfluss auf die heutigen Entscheidungen haben. Später einmal, wenn also diese Rahmen oder Randbedingungen zu grossen Teilen erfüllt sind, dann kann man es vielleicht wieder aus der Schublade holen.

[Cat with a whip]

Gibts das schon in Deutschland? Besuchscontainer für Heimbesucher. Coole Sache.

https://www.spiegel.de/panorama/coronav ... efe10ba318

[Sören74]

(15 Apr 2020, 01:04)

Damit wird einfach nix erklärt.
Die Abhängigkeit der Anzahl der Erkrankten von der Anzahl der Tests ist schlicht eine Nullaussage.
Im Prinzip ist das doch ein Eingeständnis mangelhafter (weil unvergleichbarer) Statistik.
DAS versuche ich hier seit geraumer Zeit darzustellen.

So langsam gebe ich es auf, herauszufinden, was Du zum Ausdruck bringen willst.

[Sören74]

(15 Apr 2020, 01:07)

Die Experten von der Leopoldina haben nichts Neues gebracht, nur abgeschrieben, was andere vorher gesagt haben. Wie sind die eigentlich durchs Examen gekommen?

Du meinst, sie hätten schreiben müssen, 2+2=5 statt 2+2=4, damit sie was neues erschaffen? Ich glaube da verwechselst Du Wissen mit Kreativität. Ein Expertengremium muss das Rad nicht neu erfinden. Ich bitte sogar darum, dass sie sich an dem orientieren, was sich schon andere überlegt haben.

Wie sich Hammer und Dance auf die Wirtschaft auswirken, dazu ist denen vorsichtshalber nichts eingefallen.

War das deren Aufgabe?