BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Alpha Centauri]

(14 Apr 2020, 10:48)


Nein. Man kann, wie BenJohn schreibt, den Arbeitgeber wechseln, oder man kann sich selbstständig machen.

Von einem Staat, der Sie monatlich füttert, sind Sie abhängig, sowohl was die Fütterung, als auch deren Umfang betrifft.

Vom einem Arbeitgeber ist man für gewöhnlich auch finanziell abhängig durch den Lohn bzw das Gehalt egal wie man es dreht und wendet ( und auch ein Wechsel ist irrelavsnt weil dass Abhängigkeitsverhältnis Lohnarbeit bleibt bestehen) und nur die Wenigsten sind wirklich "Selbständig" im Sinne des Wortes.

[Troh.Klaus]

(13 Apr 2020, 21:34)
Klugheit hat gerade Deutschland oft nicht bewiesen.

Ich wäre ja dafür, Deutschland wieder zu teilen - einen Teil mit BGE, einen ohne. Die Leute, die auf BGE stehen, haben dann ihre Spielwiese, die anderen machen weiter wie bisher. Und nach 40 Jahren schauen wir dann, wer besser da steht und übernehmen das erfolgreiche Modell für ganz Deutschland.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 11:35)

Der Arbeitgeber hat aber mehr Macht als der Arbeitnehmer.

Und das soll auch so bleiben. Auch deshalb wollen viele kein BGE.

[lili]

(14 Apr 2020, 10:53)

Deine Vorstellungen ( 1000 Euro) sind nicht finanzierbar




Es gibt dann keinen Mindestlohn mehr. Daher auch korrekt



Bei den Geringkompetenzlern haben wir das heute schon teilweise. Bei dieser "Gruppe" würde sich das verstärken



Nin, siehe oben



Beides korrekt

"Deine Vorstellung" in der Höhe ist nicht finanzierbar und die mit den heutigen Mitteln finanzierbare Version ist unsozial gegenübr den heutigen Sytemen ALG II, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter





Das ist dein einziger "Hauptpunkt". Und genau wegen diesem Punkt muss das BGE verhindert werden.

Neofeudalismus und Sozialismus ist doch ein Widerspruch?

[BenJohn]

(14 Apr 2020, 11:35)

Der Arbeitgeber hat aber mehr Macht als der Arbeitnehmer.

Vielleicht gegenüber verschuldeten Menschen. Mir gegenüber jedenfalls nicht.

[TheManFromDownUnder]

(14 Apr 2020, 11:35)

Der Arbeitgeber hat aber mehr Macht als der Arbeitnehmer.

Du hast keine Ahnung vorm Verhaeltnis Arbeitgeber zu Arbeitnehmer.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 11:38)

Vielleicht gegenüber verschuldeten Menschen. Mir gegenüber jedenfalls nicht.

Schön für Dich. Nützt aber dem Arbeiter bei Amazon jetzt nicht wirklich viel.

[BenJohn]

(14 Apr 2020, 11:40)

Schön für Dich. Nützt aber dem Arbeiter bei Amazon jetzt nicht wirklich viel.

Niemand muss bei Amazon arbeiten.

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 11:37)

Neofeudalismus und Sozialismus ist doch ein Widerspruch?

Statt unpräzise definierte Begriffe in den Raum zu stellen, solltest du auf die einzelnen Punkt eingehen.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 11:40)

Du hast keine Ahnung vorm Verhaeltnis Arbeitgeber zu Arbeitnehmer.

Sagen wir mal so: Wenn der Boss einfach nicht zahlt und es auf eine Klage ankommen lässt, hat der AN, so er keine Reserven hat, schon ein mittelprächtiges Problem an der Backe.

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 11:40)

Schön für Dich. Nützt aber dem Arbeiter bei Amazon jetzt nicht wirklich viel.

Dann soller halt woanders arbeiten.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 11:42)

Niemand muss bei Amazon arbeiten.

Offenbar schon. Sonst würde es wohl keiner tun.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 11:43)

Dann soller halt woanders arbeiten.

Klar. Sollen sie doch Kuchen essen....

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 11:43)

Sagen wir mal so: Wenn der Boss einfach nicht zahlt und es auf eine Klage ankommen lässt, hat der AN, so er keine Reserven hat, schon ein mittelprächtiges Problem an der Backe.

das haben Selbständige auch... ( wenn die Kunden nicht zahlen)

siehe aktuelle Situation...

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 11:44)

Klar. Sollen sie doch Kuchen essen....

arbeiten - gemäß ihen Kompetenzen für den Marktpreis der Tätigkeit

[lili]

(14 Apr 2020, 11:36)

Ich wäre ja dafür, Deutschland wieder zu teilen - einen Teil mit BGE, einen ohne. Die Leute, die auf BGE stehen, haben dann ihre Spielwiese, die anderen machen weiter wie bisher. Und nach 40 Jahren schauen wir dann, wer besser da steht und übernehmen das erfolgreiche Modell für ganz Deutschland.

Ich hoffe nur ohne Mauer.

[BenJohn]

(14 Apr 2020, 11:44)

Offenbar schon. Sonst würde es wohl keiner tun.

Wer nichts kann, der muss nehmen was kommt. Das ist das persönliche Verschulden des Arbeitnehmers.

[lili]

(14 Apr 2020, 11:40)

Du hast keine Ahnung vorm Verhaeltnis Arbeitgeber zu Arbeitnehmer.

Ich habe nur die Erfahrung als Arbeitnehmerin und der Arbeitgeber ist der Chef. Wenn du das Arbeitsverhältnis kündigen will, dann bräuchtest du wiederum eine andere Stelle. SIcherlich gibt es rechtliche Möglichkeiten, aber dennoch hat der Arbeitgeber mehr Vorteile und durch die Agenda 2010 wurde es noch mehr verstärkt.

[lili]

(14 Apr 2020, 11:42)

Statt unpräzise definierte Begriffe in den Raum zu stellen, solltest du auf die einzelnen Punkt eingehen.

Welche einzelne Punkte meinst du konkret?

[TheManFromDownUnder]

(14 Apr 2020, 11:49)

Ich habe nur die Erfahrung als Arbeitnehmerin und der Arbeitgeber ist der Chef. Wenn du das Arbeitsverhältnis kündigen will, dann bräuchtest du wiederum eine andere Stelle. SIcherlich gibt es rechtliche Möglichkeiten, aber dennoch hat der Arbeitgeber mehr Vorteile und durch die Agenda 2010 wurde es noch mehr verstärkt.

Irgendjemand muss immer der Chef sein. Wenn das ein Problem fuer dich ist, dann must du selbst Chef werden

Wenn du deine KPI nicht triffst (die du kennst und denen du zugestimmt hast) dann bekommst du eine ahnmahnung, eine Diskussion darueber warum du deine KPI nicht triffst und wo du Hilfe brauchst die KPI zu erreichen. Und wenn das alles nicht hilft bist du halt nicht die richtige Person fuer die Position und must gehen.

Ich habe damit kein Problem

[lili]

(14 Apr 2020, 11:55)

Irgendjemand muss immer der Chef sein. Wenn das ein Problem fuer dich ist, dann must du selbst Chef werden

Wenn du deine KPI nicht triffst (die du kennst und denen du zugestimmt hast) dann bekommst du eine ahnmahnung, eine Diskussion darueber warum du deine KPI nicht triffst und wo du Hilfe brauchst die KPI zu erreichen. Und wenn das alles nicht hilft bist du halt nicht die richtige Person fuer die Position und must gehen.

Ich habe damit kein Problem

Es ging mir um das Prinzip der Abhängigkeit bezüglich eines BGEs. Daraufhin meinte ich, dass es überall Abhängigkeit gibt. Der Chef ist nicht per se etwas schlechtes.

[TheManFromDownUnder]

(14 Apr 2020, 11:56)

Es ging mir um das Prinzip der Abhängigkeit bezüglich eines BGEs. Daraufhin meinte ich, dass es überall Abhängigkeit gibt. Der Chef ist nicht per se etwas schlechtes.

Im Moment wo du geboren bist, bist du abhaengig! Part of Life.

Accept it

[Troh.Klaus]

(14 Apr 2020, 11:46)
Ich hoffe nur ohne Mauer.

Doch, schon mit Mauer. Aber nit Blümchenmuster.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 11:45)

das haben Selbständige auch... ( wenn die Kunden nicht zahlen)

Wem sagst Du's?

[Skull]

(14 Apr 2020, 07:00)

Es ist das Gegenteil von Emanzipation, wenn man sich völlig Staat abhängig macht.

Da möchte ich noch gerne eine Fussnote zu beitragen.

Eine Gesellschaft, die (theoretisch) ein BGE in grosser Höhe hätte,
macht die Menschen eben von diesem BGE abhängig.
lili würde da schreiben, sie sind dann frei von anderen Abhängigkeiten.

Die Frage ist aber, was wäre, wenn diese Gesellschaft, (dieser Staat) in Zukunft eine Regierung hätte,
die diese Abhängigkeiten (be)nutzt ?

George Orwell, totalitäre Tendenzregierungen, die genau diese geschaffenen Abhängigkeiten
in eine ganz andere Bahn lenken ?

Oder aus einem B(GE) ruckzuck ... ein verpflichtendes bedingtes GE macht ?

mfg

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 11:48)

Wer nichts kann, der muss nehmen was kommt. Das ist das persönliche Verschulden des Arbeitnehmers.

Quatsch. Die Fähigkeiten werden nun mal nicht gleichmäßig verteilt.

Und auch das soziale Umfeld. Stell Dir mal vor, ein Genie wie Mozart, hätte einen Knecht zum Vater und eine Tagelöhnerin zur Mutter gehabt. Dem hätte sein ganzes Talent nichts genützt - sehr fraglich ob es ihm überhaupt bewusst geworden wäre. Und heute ist das nicht so sehr viel anders. Get off your high horse.

[lili]

(14 Apr 2020, 12:00)

Im Moment wo du geboren bist, bist du abhaengig! Part of Life.

Accept it

Ja und wieso wirft man BGE Befürworter Abhängigkeit vor? Gerade wenn es bei der anderen Alternative auch um Abhängigkeit geht?

[lili]

(14 Apr 2020, 12:03)

Doch, schon mit Mauer. Aber nit Blümchenmuster.

Dann bin ich dagegen.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 12:00)

Im Moment wo du geboren bist, bist du abhaengig! Part of Life.

Accept it

Or try to change it.

Darum geht es ja beim BGE.

[Occham]

(14 Apr 2020, 12:04)
Die Frage ist aber, was wäre, wenn diese Gesellschaft, (dieser Staat) in Zukunft eine Regierung hätte,
die diese Abhängigkeiten (be)nutzt ?

Wer nichts kann, ist abhängig, das muss so sein, das ist ganz natürlich und benutzt zu werden ist dann der Antrieb, sich zu bilden. Bildung ist der Ausweg.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 11:45)

arbeiten - gemäß ihen Kompetenzen für den Marktpreis der Tätigkeit

Der Marktpreis spiegelt aber eben gerade nicht den Wert der Arbeit. Sieht man ja aktuell, z. B. in der Pflege.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 12:12)

Wer nichts kann, ist abhängig, das muss so sein, das ist ganz natürlich und benutzt zu werden ist dann der Antrieb, sich zu bilden.

Ein unwiderlegbares Argument für die Wiedereinführung der Sklaverei. Wobei diese natürlich aus betriebswirtschaftlicher Sicht wenig Sinn macht.

[lili]

(14 Apr 2020, 12:04)

Da möchte ich noch gerne eine Fussnote zu beitragen.

Eine Gesellschaft, die (theoretisch) ein BGE in grosser Höhe hätte,
macht die Menschen eben von diesem BGE abhängig.
lili würde da schreiben, sie sind dann frei von anderen Abhängigkeiten.

Die Frage ist aber, was wäre, wenn diese Gesellschaft, (dieser Staat) in Zukunft eine Regierung hätte,
die diese Abhängigkeiten (be)nutzt ?

George Orwell, totalitäre Tendenzregierungen, die genau diese geschaffenen Abhängigkeiten
in eine ganz andere Bahn lenken ?

Oder aus einem B(GE) ruckzuck ... ein verpflichtendes bedingtes GE macht ?

mfg

Das Argument überzeugt mich nicht, weil ein bedingtes GE kein BGE mehr wäre. Dann hat das totalitäre Regime das BGE im Nachhinein abgeschafft. Das ist kein Gegenargument bezüglich eines BGEs, sondern des totalitäres Regimes bzw. der Partei/Regierung die das Rückgängig gemacht hat.

Wir haben jetzt z.B. den gesetzlichen Mindestlohn, wenn die Regierung dass jetzt Rückgängig machen würde, dann ist der Mindestlohn negativ?

Bei jeder Forderung verlässt man sich sich auf die Regierung bzw. Partei. Das ist bei jedem Thema so.

[Skull]

(14 Apr 2020, 12:16)

Bei jeder Forderung verlässt man sich sich auf die Regierung bzw. Partei. Das ist bei jedem Thema so.

Du verstehst NICHT die Grundsätzlichkeit bestimmter gesellschaftlicher Ausrichtung. Und deren Konsequenz.

Es geht nicht darum, ob eine Regierung Gesetz A oder B verabschiedet, rückgängig macht oder wieder einführt.
Nennen wir es peanuts.

Es geht um Grundausrichtung und elementare fundamentale Dinge. Mit entsprechender Konsequenz und Risiko.

mfg

[BenJohn]

(14 Apr 2020, 12:10)

Quatsch. Die Fähigkeiten werden nun mal nicht gleichmäßig verteilt.

Und auch das soziale Umfeld. Stell Dir mal vor, ein Genie wie Mozart, hätte einen Knecht zum Vater und eine Tagelöhnerin zur Mutter gehabt. Dem hätte sein ganzes Talent nichts genützt - sehr fraglich ob es ihm überhaupt bewusst geworden wäre. Und heute ist das nicht so sehr viel anders. Get off your high horse.

Meine Eltern waren das, was Linke arm nennen würden.

Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen.

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 12:14)

Der Marktpreis spiegelt aber eben gerade nicht den Wert der Arbeit. Sieht man ja aktuell, z. B. in der Pflege.

Den MARKTWERT.

wer höhere Löhne in der Pflege haben will, der muss dann halt auch sagen, dass die Preise in den Pflegeheimen steigen werden und dieses dann die "zu pflegenden" bezahlen müssen

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 11:46)

Ich hoffe nur ohne Mauer.

die kommt dann automatisch

weil die Leistungsträger nicht bereit sind, mehr für die "Nichtsnutze" zu bezahlen und dann wieder "rüber machen" würden...

[lili]

(14 Apr 2020, 12:21)

Du verstehst NICHT die Grundsätzlichkeit bestimmter gesellschaftlicher Ausrichtung. Und deren Konsequenz.

Es geht nicht darum, ob eine Regierung Gesetz A oder B verabschiedet, rückgängig macht oder wieder einführt.
Nennen wir es peanuts.

Es geht um Grundausrichtung und elementare fundamentale Dinge. Mit entsprechender Konsequenz und Risiko.

mfg

Ja aber dass ist doch deine Interpretation und diese Befürchtung habe ich z.B. wenn Hartz 4 noch weiter bestehen bleibt. Ich sehe es eher so, dass man durch das BGE nicht mehr stigmatisiert wird. Es spielt quasi keine Rolle mehr ob jemand erwerbstätig ist oder nicht. Arbeitslosigkeit wird in unserer Gesellschaft als Makel gesehen und man muss ja etwas tun damit er aus dieser Situation rauskommt. Das Problem ist aber, dass derjenige seinen Selbstwert dadurch abhängig macht. Das ist aber gefährlich, weil er sich nur auf das Außen fokussiert. Das bezieht sich natürlich auch auf andere Felder. Gerade wenn es neue Möglichkeiten gibt eine Art Bewusstseinswandel durchzuführen, warum sollte man es nicht probieren.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 12:21)

Meine Eltern waren das, was Linke arm nennen würden.

Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen.

Dann hast Du halt Glück gehabt, wenn Du das raus gekommen bist.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... hicht.html

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 11:49)

Welche einzelne Punkte meinst du konkret?

alle DEI NE, auf die ich geantwortet habe.

[lili]

(14 Apr 2020, 12:27)

die kommt dann automatisch

weil die Leistungsträger nicht bereit sind, mehr für die "Nichtsnutze" zu bezahlen und dann wieder "rüber machen" würden...

In der DDR gab es kein BGE und die Arbeitsverweigerer wurden eher bestraft.

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 12:28)

Ja aber dass ist doch deine Interpretation und diese Befürchtung habe ich z.B. wenn Hartz 4 noch weiter bestehen bleibt. Ich sehe es eher so, dass man durch das BGE nicht mehr stigmatisiert wird. Es spielt quasi keine Rolle mehr ob jemand erwerbstätig ist oder nicht. Arbeitslosigkeit wird in unserer Gesellschaft als Makel gesehen und man muss ja etwas tun damit er aus dieser Situation rauskommt. Das Problem ist aber, dass derjenige seinen Selbstwert dadurch abhängig macht. Das ist aber gefährlich, weil er sich nur auf das Außen fokussiert. Das bezieht sich natürlich auch auf andere Felder. Gerade wenn es neue Möglichkeiten gibt eine Art Bewusstseinswandel durchzuführen, warum sollte man es nicht probieren.

Weil diejenigen, die das bezahlen sollen, dazu nicht bereit sind.

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 12:29)

In der DDR gab es kein BGE und die Arbeitsverweigerer wurden eher bestraft.

DU hast von der Mauer geschriebn

Und ich habe die Sitiuation DDR/BRD eben zum Zeitpunkt VOR dem Mauerbau beschrieben

[BenJohn]

(14 Apr 2020, 12:28)

Dann hast Du halt Glück gehabt, wenn Du das raus gekommen bist.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... hicht.html

Und meine Geschwister hatten Pech. So einfach kann die Welt sein.

[Dieter Winter]

(14 Apr 2020, 12:32)

Und meine Geschwister hatten Pech. So einfach kann die Welt sein.

Oder eben einfach weniger Glück. Wer in armen Verhältnissen geboren ist, stirbt meist auch in diesen. Ausnahmen bestätigen diese Regel nur.

[lili]

(14 Apr 2020, 12:28)

alle DEI NE, auf die ich geantwortet habe.

Sozialismus hat ja das Ziel den Klassenunterschiede zu beseitigen.

Beim Neo-Feudalismus wäre eher ein Wiedereinführung der Ständegesellschaft. Das Neo würde sich wahrscheinlich auf die kapitalistische Form beziehen.

Das sind komplette Wiedersprüche und daran soll quasi das BGE verantwortlich sein?

[lili]

(14 Apr 2020, 12:30)

Weil diejenigen, die das bezahlen sollen, dazu nicht bereit sind.

Und was ist wenn sie selber diese Erfahung machen werden? In Zeiten von Corona gibt es mehr Zustimmungen für ein BGE. Das liegt wahrscheinlich daran dass mehr Leute im Hartz 4 Bezug sind. Bei anderen ist es häufig egal, aber jetzt sind sie auch betroffen.

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 12:34)

Sozialismus hat ja das Ziel den Klassenunterschiede zu beseitigen.

Beim Neo-Feudalismus wäre eher ein Wiedereinführung der Ständegesellschaft. Das Neo würde sich wahrscheinlich auf die kapitalistische Form beziehen.

Das sind komplette Wiedersprüche und daran soll quasi das BGE verantwortlich sein?

Was hat obiges mit den Punkte zu tun, die wir gerade hier diskutieren?

Was soll diese sinnlose Diskussion um Begriffsdefinitionen?

[Skull]

(14 Apr 2020, 12:28)

Ja aber dass ist doch deine Interpretation und diese Befürchtung habe ich z.B. wenn Hartz 4 noch weiter bestehen bleibt. Ich sehe es eher so, dass man durch das BGE nicht mehr stigmatisiert wird. Es spielt quasi keine Rolle mehr ob jemand erwerbstätig ist oder nicht. Arbeitslosigkeit wird in unserer Gesellschaft als Makel gesehen und man muss ja etwas tun damit er aus dieser Situation rauskommt. Das Problem ist aber, dass derjenige seinen Selbstwert dadurch abhängig macht. Das ist aber gefährlich, weil er sich nur auf das Außen fokussiert. Das bezieht sich natürlich auch auf andere Felder. Gerade wenn es neue Möglichkeiten gibt eine Art Bewusstseinswandel durchzuführen, warum sollte man es nicht probieren.

Daher schrieb ich. Du verstehst die Grundsätzlichkeit nicht.

Macht ja nichts.

Jeder darf weiter...träumen.

mfg

[Realist2014]

(14 Apr 2020, 12:37)

Und was ist wenn sie selber diese Erfahung machen werden? In Zeiten von Corona gibt es mehr Zustimmungen für ein BGE. n.

nö

denn das Arbeitslosengeld I der meisten ist ja höher als ein BGE