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Ja. Schliesslich war ich real dabei.
Der entscheidende Unterschied ist die Bonität des Emittenten. Die EZB kauft sich an der Börse z. B. italienische Staatsanleihen. Die Verzinsung der Staatsanleihe richtet sich nach der Bonität Italiens. Bei den Eurobonds geht es doch genau darum dass sich die Verzinsung nicht an der Bonität Italiens sondern der Bonität aller Euroländer richtet.Vongole hat geschrieben:(08 Apr 2020, 19:09)
Was sind denn die Ankaufprogramme von covered bonds und Wertpapieren der EZB anderes als verdeckte Euro- bzw. Coronabonds?
Da sollten sie sich mal mit dem Urteil des EuGH zum ESM beschäftigen. Der ist nur deswegen mit der Nichtbeistandsklausel vereinbar weil seine Existenz die Stabilität der gesamten Eurozone stärken soll und die Staaten die ihn in Anspruch nehmen strengen Auflagen unterliegen müssen um die Staatsverschuldung unter Kontrolle zu bekommen. Weiterhin haftet dabei weiterhin jeder Staat für seine Schulden. Bei Eurobonds ist bisher weder von Auflagen noch von individueller Haftung die Rede. Die sind deswegen mit der Nichtbeistandsklausel unvereinbar.odiug hat geschrieben:(08 Apr 2020, 19:22)
Wird das Bundesverfassungsgericht mit Sicherheit nicht tun.
Es wird die Klage an den EuGH weiterleiten und dieser wird sich an den Regeln für den ESM orientieren:
Aha ... und dennoch wird der EUGH sich auf die Regelungen des ESM berufen und das Bundesverfassungsgericht wird dazu gar nix sagen, weil nicht zuständig.Orbiter1 hat geschrieben:(08 Apr 2020, 22:34)
Da sollten sie sich mal mit dem Urteil des EuGH zum ESM beschäftigen. Der ist nur deswegen mit der Nichtbeistandsklausel vereinbar weil seine Existenz die Stabilität der gesamten Eurozone stärken soll und die Staaten die ihn in Anspruch nehmen strengen Auflagen unterliegen müssen um die Staatsverschuldung unter Kontrolle zu bekommen. Weiterhin haftet dabei weiterhin jeder Staat für seine Schulden. Bei Eurobonds ist bisher weder von Auflagen noch von individueller Haftung die Rede. Die sind deswegen mit der Nichtbeistandsklausel unvereinbar.
Das Bundesverfassungsgericht hat beim ESM eine wichtige Rolle gespielt. Zunächst hat es dafür gesorgt dass nicht die Regierung sondern der Bundestag Rettungspakete genehmigt. Und das selbstverständlich für jedes Rettungspaket individuell, d. h. wenn der Bundestag entscheidet beim nächsten Rettungspaket für Griechenland ist Deutschland nicht mehr dabei dann ist das eben so und der ESM unterliegt entsprechenden Einschränkungen. Dann hat das Bundesverfassungsgericht in einer Entscheidung dafür gesorgt dass es eine maximale Haftungsgrenze für Deutschland gibt und der ESM-Vertrag wurde entsprechend ergänzt.odiug hat geschrieben:(08 Apr 2020, 22:44)
Aha ... und dennoch wird der EUGH sich auf die Regelungen des ESM berufen und das Bundesverfassungsgericht wird dazu gar nix sagen, weil nicht zuständig.
Das war mein Punkt und nix weiter.
In einer EU die keinen blassen Schimmer davon hat wie sie sich insgesamt für die Zukunft aufstellt (von zurück zur EWG bis Endziel Vereinigte Staaten von Europa) werden die 19 Eurozonenmitglieder ganz sicher nicht vorpreschen und Eurobonds mit gemeinsamer Haftung beschließen. Der Euro hat mittelfristig sowieso nur dann eine Überlebenschance wenn man sich auf eine gemeinsame Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitik einigt. Davon ist die Eurozone weiter entfernt denn je und es gibt nichts was darauf hindeutet dass sich das ändert. Und den Trick mit Griechenland (Staatsschulden nicht mehr tilgen und bis zum Sanktnimmerleinstag in den Bilanzen irgendwelcher Finanzinstitutionen wie dem ESM oder der EZB schlummern lassen) kann man auch nicht beliebig oft wiederholen. Das macht den Euro zur schwachen Kasperlewährung.Was nun die Euro Bonds betrifft.
Sie werden in der ein oder anderen Form kommen.
Ich hege daran nicht den geringsten Zweifel.
Es wird auch keine Änderungen am EZB-Vertrag geben. Die 19 Mitglieder würden sich nicht darauf einigen können.Auch werden die Kompetenzen der EZB erweitert werden, wie schon bei der Finanzkrise 2008.
Auch daran hege ich keinen Zweifel.
Die USA ist als Vorbild dafür vollkommen ungeeignet. Beschäftigen Sie sich doch erst mal mit den Hausaufgaben (Unterschied Staatenverbund (EU) und Bundesstaat (USA)) bevor sie sich zu so einem Thema äußern.Ich kann mir sogar vorstellen, wie im Zuge der Krisenbewältigung eine Staatspleite eines EURO Staates geregelt wird.
Vorbild kann da die USA sein.
California und New Yorg mussten schon mal Bankrott anmelden, und Louisiana und Mississippi sind eigentlich dauerpleite und dennoch steht der Dollar als ob ihn das nicht interessiert.
Hier liegt ja der Murks. Die Einführung einer Gemeinschaftswährung hätte erst nach dieser Einigung erfolgen dürfen. So wie das gemacht wurde, war es politischer Pfusch in Vollendung.Orbiter1 hat geschrieben:(09 Apr 2020, 08:11)
Der Euro hat mittelfristig sowieso nur dann eine Überlebenschance wenn man sich auf eine gemeinsame Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitik einigt.
Zum ersten Punkt: das BVG stoppte die Umgehung des Bundestags durch die Regierung.Orbiter1 hat geschrieben:(09 Apr 2020, 08:11)
Das Bundesverfassungsgericht hat beim ESM eine wichtige Rolle gespielt. Zunächst hat es dafür gesorgt dass nicht die Regierung sondern der Bundestag Rettungspakete genehmigt. Und das selbstverständlich für jedes Rettungspaket individuell, d. h. wenn der Bundestag entscheidet beim nächsten Rettungspaket für Griechenland ist Deutschland nicht mehr dabei dann ist das eben so und der ESM unterliegt entsprechenden Einschränkungen. Dann hat das Bundesverfassungsgericht in einer Entscheidung dafür gesorgt dass es eine maximale Haftungsgrenze für Deutschland gibt und der ESM-Vertrag wurde entsprechend ergänzt.
In einer EU die keinen blassen Schimmer davon hat wie sie sich insgesamt für die Zukunft aufstellt (von zurück zur EWG bis Endziel Vereinigte Staaten von Europa) werden die 19 Eurozonenmitglieder ganz sicher nicht vorpreschen und Eurobonds mit gemeinsamer Haftung beschließen. Der Euro hat mittelfristig sowieso nur dann eine Überlebenschance wenn man sich auf eine gemeinsame Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitik einigt. Davon ist die Eurozone weiter entfernt denn je und es gibt nichts was darauf hindeutet dass sich das ändert. Und den Trick mit Griechenland (Staatsschulden nicht mehr tilgen und bis zum Sanktnimmerleinstag in den Bilanzen irgendwelcher Finanzinstitutionen wie dem ESM oder der EZB schlummern lassen) kann man auch nicht beliebig oft wiederholen. Das macht den Euro zur schwachen Kasperlewährung.
Es wird auch keine Änderungen am EZB-Vertrag geben. Die 19 Mitglieder würden sich nicht darauf einigen können.
Die USA ist als Vorbild dafür vollkommen ungeeignet. Beschäftigen Sie sich doch erst mal mit den Hausaufgaben (Unterschied Staatenverbund (EU) und Bundesstaat (USA)) bevor sie sich zu so einem Thema äußern.
Die Einführung der Gemeinschaftswährung sollte die ökonomischen und politischen Bedingungen für eine Vertiefung der EU schaffen.Dieter Winter hat geschrieben:(09 Apr 2020, 10:26)
Hier liegt ja der Murks. Die Einführung einer Gemeinschaftswährung hätte erst nach dieser Einigung erfolgen dürfen. So wie das gemacht wurde, war es politischer Pfusch in Vollendung.
Imho kann man nicht erst das Dach bauen und dann hoffen, dass sich das Fundament schon irgendwie ergibt. Bei solch großen Unternehmungen ist die Reihenfolge nicht ganz unwichtig.odiug hat geschrieben:(09 Apr 2020, 12:12)
Die Einführung der Gemeinschaftswährung sollte die ökonomischen und politischen Bedingungen für eine Vertiefung der EU schaffen.
Doch --- das war der Plan.Dieter Winter hat geschrieben:(09 Apr 2020, 12:17)
Imho kann man nicht erst das Dach bauen und dann hoffen, dass sich das Fundament schon irgendwie ergibt. Bei solch großen Unternehmungen ist die Reihenfolge nicht ganz unwichtig.
Eben. Einen Architekten würde man - vermutlich erfolgreich - verklagen. Bei Politikern geht das nicht und wir müssen zusehen, wie wir mit dem Pfusch klar kommen.
Nicht unbedingt.Dieter Winter hat geschrieben:(09 Apr 2020, 12:21)
Eben. Einen Architekten würde man - vermutlich erfolgreich - verklagen. Bei Politikern geht das nicht und wir müssen zusehen, wie wir mit dem Pfusch klar kommen.
Halt immer dann, wenn das Wetter nicht so toll ist. Das Dach sollte da möglichst schon zum Fundament passen, auch wenn es anderswo angefertigt wurde. V. a. sollte man es erst dann auf die Hütte setzen, wenn sowohl Fundament als auch die Mauern errichtet wurden.
Ja eben.Dieter Winter hat geschrieben:(09 Apr 2020, 12:42)
Halt immer dann, wenn das Wetter nicht so toll ist. Das Dach sollte da möglichst schon zum Fundament passen, auch wenn es anderswo angefertigt wurde. V. a. sollte man es erst dann auf die Hütte setzen, wenn sowohl Fundament als auch die Mauern errichtet wurden.
Das ist eigentlich nicht so sehr die Schuld des Architekten, wenn man in diesem Bild bleiben will, es ist die Schuld des Bauherren, der einfach die Finanzierung für die Arbeiten am Fundament einstellte.Dieter Winter hat geschrieben:(09 Apr 2020, 12:42)
Halt immer dann, wenn das Wetter nicht so toll ist. Das Dach sollte da möglichst schon zum Fundament passen, auch wenn es anderswo angefertigt wurde. V. a. sollte man es erst dann auf die Hütte setzen, wenn sowohl Fundament als auch die Mauern errichtet wurden.
Schon bei der Finanzkrise waren sie unter dem Kürzel «Eurobonds» im Gespräch. Doch weil heute das Eskalationspotenzial noch viel grösser ist, führt in den Augen der Professoren kein Weg mehr an den Gemeinschaftsanleihen vorbei: «Bei der Covid-19-Krise geht es um alles oder nichts für die Eurozone», schreiben unter anderem der französische Autor Thomas Piketty und Mark Blyth von der Brown University. Es handle sich um eine europäische Krise, welche eine europäische Antwort erfordere.
Das Thema Eurobonds ist doch bei den aktuell laufenden Verhandlungen der EU-Finanzminister schon längst beerdigt worden. Und es geht keineswegs um Alles oder Nichts der Eurozone sondern nur noch um die Bedingungen des ESM für die Hilfskredite. Die Niederländer wollen nur zustimmen wenn die Hilfskredite für die Bekämpfung des Coronavirus eingesetzt werden. Mal sehen ob sie sich durchsetzen können.
Es ist verschoben worden.Orbiter1 hat geschrieben:(09 Apr 2020, 19:20)
Das Thema Eurobonds ist doch bei den aktuell laufenden Verhandlungen der EU-Finanzminister schon längst beerdigt worden. Und es geht keineswegs um Alles oder Nichts der Eurozone sondern nur noch um die Bedingungen des ESM für die Hilfskredite. Die Niederländer wollen nur zustimmen wenn die Hilfskredite für die Bekämpfung des Coronavirus eingesetzt werden. Mal sehen ob sie sich durchsetzen können.
Blöd sind sie nicht, die Holländer. Die wissen schon auch, dass die Italiener durchtriebene Schlitzohren sind, die solche Mittel durchaus etwas zweckentfremden könnten.Orbiter1 hat geschrieben:(09 Apr 2020, 19:20)
Die Niederländer wollen nur zustimmen wenn die Hilfskredite für die Bekämpfung des Coronavirus eingesetzt werden.
Ja genau, am besten man baut in dem Eurohaus ohne Fundament und Tragmauern, aber mit Dach das Dach um. Flachdach statt Giebeldach ist einfach praktischer.odiug hat geschrieben:(09 Apr 2020, 19:22)
Es ist verschoben worden.
Und selbst wenn du denkst, dass sei beerdigt, dann kommt das halt als Zombie wieder.
Aber das Thema wird wieder kommen.
Erobonds würden ein sehr viel stabilisieres Fundament für den Euro darstellen.Orbiter1 hat geschrieben:(09 Apr 2020, 19:40)
Ja genau, am besten man baut in dem Eurohaus ohne Fundament und Tragmauern, aber mit Dach das Dach um. Flachdach statt Giebeldach ist einfach praktischer.
Nö, die sollen nur kaschieren dass das Eurohaus nur ein Dach aber kein Fundament hat.odiug hat geschrieben:(09 Apr 2020, 19:44)
Erobonds würden ein sehr viel stabilisieres Fundament für den Euro darstellen.
Das werden die Südländer niemals tun, dann wären sie ja keine Südländer mehr sondern verkappte Nordländer.Die Frage bleibt aber bestehen, wie sich das politisch legitimieren lässt.
Und da gibt es sehr viel Zoff zwischen den einzelnen Partnern.
Da werden vor allem die Südländer von einigen liebgewonnenen Lastern lassen müssen.
Da gebe ich dir schon recht.
Was die Südländer betrifft, das glaube ich gar nicht einmal.Orbiter1 hat geschrieben:(09 Apr 2020, 19:56)
Nö, die sollen nur kaschieren dass das Eurohaus nur ein Dach aber kein Fundament hat.
Das werden die Südländer niemals tun, dann wären sie ja keine Südländer mehr sondern verkappte Nordländer.
In sum, the United States and Europe need to go much farther than they have with their barrage of market interventions over the past week. But they should think beyond the immediate crisis to fix the underlying fragilities that made this crisis so severe in the first place. The EU and its members have no excuse except boneheaded adherence to rules that are clearly not fit for the purpose. The United States has no excuse at all. Armed with the global reserve asset, the U.S. dollar, the United States has all the flexibility and resources to turn this crisis into an opportunity.
Jetzt können sowohl die Niederländer als auch die Italiener behaupten sie hätten sich durchgesetzt.Dieter Winter hat geschrieben:(09 Apr 2020, 19:25)
Blöd sind sie nicht, die Holländer. Die wissen schon auch, dass die Italiener durchtriebene Schlitzohren sind, die solche Mittel durchaus etwas zweckentfremden könnten.
American way of print?Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2020, 06:45)
Neben dem jetzt vereinbarten 500 Mrd € Soforthilfepaket wird es beizeiten auch noch ein gemeinsames EU-Konjunkturpaket geben. Dessen Finanzierung ist noch vollkommen unklar.
Na ja ... dass beide Seiten mit harten Bandagen verhandeln ist doch nichts neues.Dieter Winter hat geschrieben:(09 Apr 2020, 19:25)
Blöd sind sie nicht, die Holländer. Die wissen schon auch, dass die Italiener durchtriebene Schlitzohren sind, die solche Mittel durchaus etwas zweckentfremden könnten.
odiug hat geschrieben:(10 Apr 2020, 11:02)
Na ja ... dass beide Seiten mit harten Bandagen verhandeln ist doch nichts neues.
Mein Problem ist auch nicht die italienische Forderung per se, sondern dass der italienische Staat bei der Umsetzung extrem ineffizient ist.
Da versickert zu viel in dunkle Kanäle, dass dann als Schwarzgeld wieder auf dem Münchner Immobilienmarkt endet.
.
Ich kann mich noch erinnern, dass Griechenland sich weigerte, deutsche Hilfe bei der Organisation eines Katasteramts für Grund und Immobilienbesitz anzunehmen.Realist2014 hat geschrieben:(10 Apr 2020, 20:17)
Italien ist ein Steuerparadies für Reiche.
LIes das mal:
https://www.nzz.ch/wirtschaft/italien-w ... ld.1496627
https://www.gspeo.com/de/themen/pauschalsteuer-65.html
odiug hat geschrieben:(10 Apr 2020, 20:54)
Aber eine höhere Steuergerechtigkeit wird nicht durch neue Steuern erreicht, sondern durch bessere Organisation der Finanzbehörden.
Gerade in den Problemstaaten der EU.
Ein besseres Steuerwesen würde auch Eruobonds viel einfacher gestalten ... unter Umständen sogar überflüssig machen.
Nochmals dazu: Fünf Sterne und Lega NordRealist2014 hat geschrieben:(10 Apr 2020, 20:17)
Italien ist ein Steuerparadies für Reiche.
LIes das mal:
https://www.nzz.ch/wirtschaft/italien-w ... ld.1496627
https://www.gspeo.com/de/themen/pauschalsteuer-65.html
odiug hat geschrieben:(10 Apr 2020, 21:27)
Nochmals dazu: Fünf Sterne und Lega Nord
Treten gegen Korruption und Bevorzugung von Eliten an um sich dann in Korruption und Vetterleswirtschaft zu frönen.
Dieser Steuerwettlauf nach unten, wozu ja auch die Niederlande gehört mit ihren Ausnahmeregelungen, muss aufhören.
Ich verstehe ja Vergünstigungen um wirtschaftlich schwache Regionen zu fördern ... aber bitte mit Maß und Verstand.
Und die Mafia stärkt während der Coronavirus-Pandemie ihre Strukturen und macht sich unentbehrlich. In weiten Teilen Süditaliens versorgt sie die Ärmsten (die vom Staat nicht unterstützt werden da sie Schwarz arbeiten) mit Lebensmitteln. Die Mafiabekämpfer schlagen deswegen Alarm, werden aber wohl wie meistens nicht gehört. Quelle: Mafia distributes food to Italy's struggling residents https://www.theguardian.com/world/2020/ ... e_kopieren
Die "Familien" werden sicher auch eher zurückhaltend mit der steuerlichen Deklarierung ihrer Einkünfte sein.Orbiter1 hat geschrieben:(11 Apr 2020, 11:59)
Bei soviel Schwarzarbeit und weiterer Verschonung der Vermögenden wird Italien ein Fass ohne Boden bleiben und niemals solide Finanzen vorweisen. Kein Wunder dass man dort mit größtem Engagement nach Idioten im Ausland sucht die ihre Schulden bezahlen.
Italien hat ja immer getanzt, wenn es die Regeln in Bezug auf die Staatsverschuldung wieder einmal gebrochen hat, obwohl es danach ja immer leidet. Nun gibt es in Italien die Zwangsvorstellung, dass auch Deutschland unbedingt leiden muss.Orbiter1 hat geschrieben:(14 Apr 2020, 07:46)
Italien verzichtet aus innenpolitischen Gründen auf 39 Mrd € ESM-Hilfskredite mit sehr niedrigem Zinssatz. Obwohl die Bedingungen extrem aufgeweicht wurden sind ESM-Hilfskredite schlicht und einfach unter der Würde Italiens.
Was Du hier bedienst ist ein Klischee. Vorurteile über Italien gibt es hier in D in Hülle und Fülle. Und in Italien gibt es sie über Deutschland. Dazu war heute ein interessanter Artikel in der Süddeutschen, der leider hinter der Paywall steckt. Leider sind diese Vorurteile in beiden Ländern weit verbreitet. Zur Zeit werden sie sogar stärker und entfernen sich immer mehr von der Realität.Adam Smith hat geschrieben:(14 Apr 2020, 07:56)
Italien hat ja immer getanzt, wenn es die Regeln in Bezug auf die Staatsverschuldung wieder einmal gebrochen hat, obwohl es danach ja immer leidet. Nun gibt es in Italien die Zwangsvorstellung, dass auch Deutschland unbedingt leiden muss.
Dann kann ja Italien damit aufhören, dass wir auch den Unsinn von Italien machen müssen.Dampflok94 hat geschrieben:(14 Apr 2020, 11:18)
Was Du hier bedienst ist ein Klischee. Vorurteile über Italien gibt es hier in D in Hülle und Fülle. Und in Italien gibt es sie über Deutschland. Dazu war heute ein interessanter Artikel in der Süddeutschen, der leider hinter der Paywall steckt. Leider sind diese Vorurteile in beiden Ländern weit verbreitet. Zur Zeit werden sie sogar stärker und entfernen sich immer mehr von der Realität.
Was sollen wir denn angeblich machen, was Du als Unsinn bezeichnest? Geld ausgeben? Da ist die Bundesregierung ja gerade ganz vorn mit dabei.Adam Smith hat geschrieben:(14 Apr 2020, 11:26)
Dann kann ja Italien damit aufhören, dass wir auch den Unsinn von Italien machen müssen.
Wir sollen eben nichts machen. Italien leidet ja nicht ohne Grund. Es geht Deutschland und Holland deutlich besser, weil wir ja nichts machen.Dampflok94 hat geschrieben:(14 Apr 2020, 11:36)
Was sollen wir denn angeblich machen, was Du als Unsinn bezeichnest? Geld ausgeben? Da ist die Bundesregierung ja gerade ganz vorn mit dabei.
Adam Smith hat geschrieben:(14 Apr 2020, 11:43)
Wir sollen eben nichts machen. Italien leidet ja nicht ohne Grund. Es geht Deutschland und Holland deutlich besser, weil wir ja nichts machen.
Italien fordert wir sollen nichts machen? Und das ist Unsinn, weil es uns deswegen besser geht? Häääh???Italien fordert, dass wir den gleichen Unsinn machen sollen wie sie selber.Dampflok94 hat geschrieben:(14 Apr 2020, 11:51)
