Judenhass in der Bibel

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Judenhass in der Bibel

Beitrag von Vongole »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 17:22)

Luther ist uns nicht so wichtig. Die Reformation erkennen wir durchaus an, aber weder war er der erste noch war er der Konsequenteste dabei. Seine Bibelübersetzung finden wir auch gut.

Seinen Hass auf Juden finden wir schlecht. Und das ist auch einer der wichtigsten Punkte Luther relativ distanziert zu betrachten.

(..)
Ihr findet die Bibelübersetzung Luthers gut, obwohl sich auch darin sein Hass auf Juden zeigt? Ist für mich ein Widerspruch, wie das ganze Christentum in dieser Beziehung.
Schließlich wurde diese Religion am Mord der Römer an einem Juden aufgebaut, den man dann zum Gottesohn der Christen erhob, um ja nicht an den Juden erinnert zu werden.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(13 Apr 2020, 17:42)
Ihr findet die Bibelübersetzung Luthers gut, obwohl sich auch darin sein Hass auf Juden zeigt? Ist für mich ein Widerspruch, wie das ganze Christentum in dieser Beziehung.
Schließlich wurde diese Religion am Mord der Römer an einem Juden aufgebaut, den man dann zum Gottesohn der Christen erhob, um ja nicht an den Juden erinnert zu werden.
Bist du sicher, dass du die Passion richtig verstanden hast?

Als ehemaliger Katholik in erzkatholischer Gegend kann ich dir sagen, dass meine Kindheitswahrnehmung nicht der Mord der Römer an einem Juden, sondern der Mord der Juden an Jesus ist. Pilatus mag das Urteil gesprochen haben, aber er ist in der Wahrnehmung der Christen nicht derjenige, den man für den Tod Jesu verantwortlich macht.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Apr 2020, 18:46)

Bist du sicher, dass du die Passion richtig verstanden hast?

Als ehemaliger Katholik in erzkatholischer Gegend kann ich dir sagen, dass meine Kindheitswahrnehmung nicht der Mord der Römer an einem Juden, sondern der Mord der Juden an Jesus ist. Pilatus mag das Urteil gesprochen haben, aber er ist in der Wahrnehmung der Christen nicht derjenige, den man für den Tod Jesu verantwortlich macht.
Ja, das ist mir durchaus bewusst, auch, wie diese "Wahrnehmung" gesteuert wurde.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Apr 2020, 18:50)

Wie denn?
Durch die Frühkirche und ihre Nachfolger. Wird hier sehr gut beschrieben:
Wer war für den Tod Jesu verantwortlich? Die Tendenz, den Juden die Schuld in die Schuhe zu schieben, basiert vor allem auf den Passionsgeschichten der Evangelien. Doch dem widersprechen andere Quellen. Sie belegen: Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt allein durch die römische Staatsmacht.
https://www.welt.de/kultur/article35339 ... deten.html
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(13 Apr 2020, 18:56)
Durch die Frühkirche und ihre Nachfolger. Wird hier sehr gut beschrieben:
Wer war für den Tod Jesu verantwortlich? Die Tendenz, den Juden die Schuld in die Schuhe zu schieben, basiert vor allem auf den Passionsgeschichten der Evangelien. Doch dem widersprechen andere Quellen. Sie belegen: Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt allein durch die römische Staatsmacht.
https://www.welt.de/kultur/article35339 ... deten.html
Wenn ich den Artikel also richtig verstehe, dann werden die Evangelien des Matthäus, Lukas und Johannes als aufbauend auf dem Markusevangelium gewertet. Die darin enthaltenen Ausschmückungen sind dadurch wenig glaubhaft. Mag sein.

Zum Markusevangelium wird aber relativ wenig an Beweislast entgegengebracht. Es wird im wesentlichen darauf hingewiesen, dass die Römer Jesus verurteilt und hingerichtet haben, was ja im Kern niemand bestreitet. Ferner wird darauf hingewiesen, dass Pilatus nicht so "ehrenwert" gewesen sei, wie es dargestellt wird. Meinetwegen. Dennoch wird keinerlei Beleg, Quelle oder Dokument dafür geliefert, dass es keine Einflussnahme der Juden gegeben hätte. DAS ist ja der Kern der Anschuldigungen gegen die Juden.

Habe ich die oben genannten Quellen überlesen? Ansonsten zitiere sie mir bitte nochmal. Kommt ja mal vor, dass man auf dem Schlauch steht ...
BenJohn

Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von BenJohn »

Vongole hat geschrieben:(13 Apr 2020, 18:56)

Durch die Frühkirche und ihre Nachfolger. Wird hier sehr gut beschrieben:
Wer war für den Tod Jesu verantwortlich? Die Tendenz, den Juden die Schuld in die Schuhe zu schieben, basiert vor allem auf den Passionsgeschichten der Evangelien. Doch dem widersprechen andere Quellen. Sie belegen: Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt allein durch die römische Staatsmacht.
https://www.welt.de/kultur/article35339 ... deten.html
Niemand schiebt irgendwem etwas in die Schuhe. Die jüdischen Hohepriester, Pharisäer und Schriftgelehrten haben den Tod Jesu gefordert und Pilatus liess ihn durchführen.

Wo genau soll da jetzt ein Problem sein?
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2020, 19:32)
Nicht mal das. Exkommunikation ist ja zumindest in der katholischen Kirche kein Ausschluss aus der Kirche. Denn wie geschrieben ist für die Katholiken die Taufe unumkehrbar ;)

Exkommunikation ist aber die übliche Reaktion der katholischen Kirche auf die Erklärung eines "Kirchenaustritte".
Egal, und wenn mich die Kanninchenzüchtervereine Deutschlands ungefragt zu ihrem König ernennen würden, ich sehe mich nicht als solcher.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Skeptiker »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 19:45)
Die Schreiber der Evangelien waren im Übrigen Juden.

Juden als die Schöpfer des Antisemitismusses hinzustellen ist schon eine beachtliche Leistung.

Juden wurden zwar auch tausende Jahre zuvor verfolgt, aber wen stört das schon, wenn das den eigenen Behauptungen nicht dienlich ist?
Für mich ist einfach die Frage interessant, ob es historisch korrekt oder falsch ist, dass die Juden entsprechenden Einfluss auf Pilatus ausgeübt haben. Warum sollten die Evangelisten antijüdisch geschrieben haben? Wenn dem so wäre, warum wurde das in den Geschichtswissenschaften bislang noch nicht derart thematisiert?
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Apr 2020, 20:03)
Für mich ist einfach die Frage interessant, ob es historisch korrekt oder falsch ist, dass die Juden entsprechenden Einfluss auf Pilatus ausgeübt haben.
ich finde interessanter, wie und warum jemand in dem Zusammenhang auf eine Formulierung wie "die Juden" kommt.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von aleph »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Apr 2020, 18:46)

Bist du sicher, dass du die Passion richtig verstanden hast?

Als ehemaliger Katholik in erzkatholischer Gegend kann ich dir sagen, dass meine Kindheitswahrnehmung nicht der Mord der Römer an einem Juden, sondern der Mord der Juden an Jesus ist. Pilatus mag das Urteil gesprochen haben, aber er ist in der Wahrnehmung der Christen nicht derjenige, den man für den Tod Jesu verantwortlich macht.
Ja, leider. Das ist die quelle des antisemitismus. Dagegen anzukämpfen heisst nicht über die juden herzuziehen, wie luther, sondern die wahrheit aufzudecken. Diese wahrheit stand dich über dem kreuz. Er wurde gekreuzigt, weil er aus sicht der römer sich zum könig judas und die separation vom römerreich wollte. Religiöse streitigkeiten waren kein grund zur kreuzigung.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von aleph »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 19:45)

Die Schreiber der Evangelien waren im Übrigen Juden.

Juden als die Schöpfer des Antisemitismusses hinzustellen ist schon eine beachtliche Leistung.

Juden wurden zwar auch tausende Jahre zuvor verfolgt, aber wen stört das schon, wenn das den eigenen Behauptungen nicht dienlich ist?
Ja, doch. Das kann man sehr gut analysieren. Das nt wurde von christen geschrieben und je später, desto mehr antisemitismus findet man. Da könnte man viel erzählen. Ich verweise auf die literatur
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von BenJohn »

aleph hat geschrieben:(13 Apr 2020, 20:18)

Ja, doch. Das kann man sehr gut analysieren. Das nt wurde von christen geschrieben und je später, desto mehr antisemitismus findet man. Da könnte man viel erzählen. Ich verweise auf die literatur
Christenfeindliche Literatur ist kein guter Ratgeber. Antisemitismus gibt es seit Jahrtausenden. Auch schon Jahrtausende vor dem Christentum. Juden haben ganz bestimmt keine antisemitische Religion gegründet.

Dann war Jesus wohl auch jüdischer Antisemit, oder?
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Apr 2020, 20:03)

Für mich ist einfach die Frage interessant, ob es historisch korrekt oder falsch ist, dass die Juden entsprechenden Einfluss auf Pilatus ausgeübt haben. Warum sollten die Evangelisten antijüdisch geschrieben haben? Wenn dem so wäre, warum wurde das in den Geschichtswissenschaften bislang noch nicht derart thematisiert?
Es wurde und wird thematisiert, siehe den verlinkten Artikel. Die Evangelisten schrieben ihre Bücher lange nach Jesus' Tod und verstanden sich als Christen.
Fazit Prof. Lüdemanns:
Die christliche Kirche muss - belehrt durch die historische Kritik der biblischen Passionsgeschichte - auch die Beschuldigung zurücknehmen, dass die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen hätten. Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt einzig und allein durch die römische Staatsmacht. Ohne diesen Mord hätte es die mächtigste Weltreligion nicht gegeben.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von BenJohn »

streicher hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:14)

Es wird nicht oft thematisiert, das stimmt allerdings.
Ich habe jetzt einen Text von einem Juden gefunden, der genau das Thema "Antisemitische Elemente im Neuen Testament" kurz behandelt (jedoch nicht wissenschaftlich).
Antisemitische Elemente im Neuen Testament

Pilatus handelte nach römischen Recht (Aus einem Online-Artikel des "Legal Tribune": Nach jüdischem Recht hätte es keine Kreuzigung gegeben
Dann war Jesus also Antisemit?
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von streicher »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:20)

Dann war Jesus also Antisemit?
Warum folgerst du das daraus?
Die Zukunft ist Geschichte.
BenJohn

Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von BenJohn »

streicher hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:21)

Warum folgerst du das daraus?
Es waren seine Jünger, die die angeblich antisemitischen Texte verfasst haben.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von streicher »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:25)

Es waren seine Jünger, die die angeblich antisemitischen Texte verfasst haben.
Seine direkten Jünger, mit denen er viel Zeit verbracht hat? Dagegen spricht, dass die Evangelien weit später entstanden sind, frühestens 70 n. Chr., also nach Zerstörung des Tempels. Die Verfasser gehörten den Urchristen an, ja. Und Paulus war ganz sicher kein direkter Jünger.
Und warum soll daraus gefolgert jetzt Jesus Antisemit gewesen sein, wenn es antijudaistische Verse gibt?
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:12)

Es wurde und wird thematisiert, siehe den verlinkten Artikel. Die Evangelisten schrieben ihre Bücher lange nach Jesus' Tod und verstanden sich als Christen.
Fazit Prof. Lüdemanns:
Die christliche Kirche muss - belehrt durch die historische Kritik der biblischen Passionsgeschichte - auch die Beschuldigung zurücknehmen, dass die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen hätten. Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt einzig und allein durch die römische Staatsmacht. Ohne diesen Mord hätte es die mächtigste Weltreligion nicht gegeben.
Also ohne irgendwelche Belege, und das sind schlicht Einschätzungen, ändert sich für mich nichts an der historischen Bewertung.
Letztendlich geht es ja um die Einflussnahme der jüdischen Obrigkeit auf den Prozess. Dazu finde ich keine weiteren Fakten.

Gerade zu Bibelwissenschaften sollte es doch reichlich wissenschaftliche Arbeiten geben. Wundert mich, dass dann solche Einschätzungen als Beleg für irgendwas herangezogen werden. Die mögen Hinweis sein, mehr aber nicht.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von aleph »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:20)

Dann war Jesus also Antisemit?
Die Schreiber vom Johannesevangelium und der Apostelgeschichte waren Antisemiten. Das ist historisch wissenschaftlich belegt, auch das von Vongole zitierte.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von BenJohn »

aleph hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:54)

Die Schreiber vom Johannesevangelium und der Apostelgeschichte waren Antisemiten. Das ist historisch wissenschaftlich belegt, auch das von Vongole zitierte.

Völliger Schwachsinn ist das. Das waren selbst Juden.
BenJohn

Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von BenJohn »

streicher hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:36)

Seine direkten Jünger, mit denen er viel Zeit verbracht hat? Dagegen spricht, dass die Evangelien weit später entstanden sind, frühestens 70 n. Chr., also nach Zerstörung des Tempels. Die Verfasser gehörten den Urchristen an, ja. Und Paulus war ganz sicher kein direkter Jünger.
Und warum soll daraus gefolgert jetzt Jesus Antisemit gewesen sein, wenn es antijudaistische Verse gibt?
Paulus hat keine Evangelien geschrieben. Und hier ging es um die Evangelien.

Also, war Jesus Antisemit oder nicht?
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von aleph »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:56)

Völliger Schwachsinn ist das. Das waren selbst Juden.
Nein, nicht alle. Dazu offenbaren viele Autoren zu viel Unkenntnis über die jüdische Kultur.
Bei der apostelgeschichte behaupten das nicht mal die Christen selbst. Auch paulus kannte das judentum nur grob, gleichwohl kann er jude gewesen sein, kannte aber seine religion nicht gut. Du kannst ja juden selbst dazu befragen, auch hier im forum.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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BenJohn

Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von BenJohn »

aleph hat geschrieben:(13 Apr 2020, 23:10)

Nein, nicht alle. Dazu offenbaren viele Autoren zu viel Unkenntnis über die jüdische Kultur.
Bei der apostelgeschichte behaupten das nicht mal die Christen selbst. Auch paulus kannte das judentum nur grob, gleichwohl kann er jude gewesen sein, kannte aber seine religion nicht gut. Du kannst ja juden selbst dazu befragen, auch hier im forum.
Paulus war ein hochangesehener Jude. Und drei der vier Schreiber der Evangelien waren Juden.

Und inwiefern ist es relevant, dass Juden aus diesem Forum das gleiche behaupten wie du. Ist etwas automatisch wahr, wenn Juden es behaupten? Wohl kaum!

Mir ist durchaus klar warum Juden ein Problem mit dem christlichen Glauben haben, aber die Verfasser der Bibel waren keine Antisemiten.

Die katholische Kirche war besonders im Mittelalter durchaus antisemitisch, aber die katholische Kirche war in vielen Bereichen auch nicht wirklich christlich.

Wer Christ ist, der ist kein Antisemit. Wer Antisemit ist, der ist kein Christ.
Zuletzt geändert von BenJohn am Montag 13. April 2020, 23:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:38)

Also ohne irgendwelche Belege, und das sind schlicht Einschätzungen, ändert sich für mich nichts an der historischen Bewertung.
Letztendlich geht es ja um die Einflussnahme der jüdischen Obrigkeit auf den Prozess. Dazu finde ich keine weiteren Fakten.

Gerade zu Bibelwissenschaften sollte es doch reichlich wissenschaftliche Arbeiten geben. Wundert mich, dass dann solche Einschätzungen als Beleg für irgendwas herangezogen werden. Die mögen Hinweis sein, mehr aber nicht.
Gibt es, Bücher lassen sich aber schlecht verlinken. Ein Beispiel wäre Prof. J.D.Crossans Werk "Who killed Jesus?", in dem er schon 1996 aufgrund von Forschungsergebnissen eine jüdische Mitschuld ausschloss.
Auch Lüdemann beruft sich nicht auf Einschätzungen, sondern historische Fakten.

Du kannst aber gerne der alten Lehre weiter anhängen, schließlich hat sich bis heute auch kein Papst zu mehr als einer halbherzigen Entschuldigung wegen ihrer Substitutionstheologie durchgerungen.
Von der evangelischen Kirche kam dazu auch nichts nennenswertes, also befinden sich Christen, oder auch ehemalige, doch in guter Gesellschaft. :cool:
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von aleph »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 23:18)

Paulus war ein hochangesehener Jude. Und drei der vier Schreiber der Evangelien waren Juden.

Und inwiefern ist es relevant, dass Juden aus diesem Forum das gleiche behaupten wie du. Ist etwas automatisch wahr, wenn Juden es behaupten? Wohl kaum!

Mir ist durchaus klar warum Juden ein Problem mit dem christlichen Glauben haben, aber die Verfasser der Bibel waren keine Antisemiten.

Die katholische Kirche war besonders im Mittelalter durchaus antisemitisch, aber die katholische Kirche war in vielen Bereichen auch nicht wirklich christlich.

Wer Christ ist, der ist kein Antisemit. Wer Antisemit ist, der ist kein Christ.
Ist etwas automatisch wahr, wenn du etwas behauptest? Wohl kaum, wenn jüdische theologen mehrheitlich mir erklären, dass die sicht des nt auf das judentum falsch ist, dann ist die jüdische theologie maßgeblich. Die juden definieren selbst, was ihre religion ist und ob sie eine gesetzesreligion darstellt. Tut sie nicht. "Mein joch ist leicht", heißt es in der bibel. Das jüdische gesetz kann man erfüllen. Werksgerechtigkeit gibt es im judentum nicht. Du dagegen hast nur die Behauptung, die autoren des nt seien juden und die Bibel von gott. Eine Selbsttäuschung eben. Es ist egal, was du glaubst, aber andere leser des forums sollen nicht von falschinformationen geblendet werden.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von streicher »

BenJohn hat geschrieben:(13 Apr 2020, 22:57)

Paulus hat keine Evangelien geschrieben. Und hier ging es um die Evangelien.

Also, war Jesus Antisemit oder nicht?
Paulus hat allerdings die Juden in einem Brief als "Feinde Christi" bezeichnet und hatte entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung der Religion (beziehungsweise man hat ihm die Rolle zugestanden, da viele der Briefe im NT aus seiner Feder stammen), möglicherweise hatte er Einfluss auch auf die Verfasser der Evangelien.
Ich würde davon ausgehen, dass Jesus selbst kein Antisemit gewesen ist, warum auch. Er hat das Schicksal, dass er keinen einzigen Vers der Evangelien (oder des NT) verfasst hat.
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Re: Warum der christliche Himmel für mich keine Option wäre...

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(14 Apr 2020, 00:50)
Gibt es, Bücher lassen sich aber schlecht verlinken. Ein Beispiel wäre Prof. J.D.Crossans Werk "Who killed Jesus?", in dem er schon 1996 aufgrund von Forschungsergebnissen eine jüdische Mitschuld ausschloss.
Auch Lüdemann beruft sich nicht auf Einschätzungen, sondern historische Fakten.

Du kannst aber gerne der alten Lehre weiter anhängen, schließlich hat sich bis heute auch kein Papst zu mehr als einer halbherzigen Entschuldigung wegen ihrer Substitutionstheologie durchgerungen.
Von der evangelischen Kirche kam dazu auch nichts nennenswertes, also befinden sich Christen, oder auch ehemalige, doch in guter Gesellschaft. :cool:
Ich hänge überhaupt keiner Lehre an. Ich gebe nur wieder, was allgemein gelehrt wird, und das weicht nunmal von den von dir genannten Veröffentlichungen ab.

Es ist schon etwas verwunderlich wie hier argumentiert wird. Da heißt es in dem von Dir zitierten Artikel in der Welt:
Die Tendenz, den Juden die Schuld in die Schuhe zu schieben, basiert vor allem auf den Passionsgeschichten der Evangelien. Doch dem widersprechen andere Quellen. Sie belegen: Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt allein durch die römische Staatsmacht.
https://www.welt.de/kultur/article35339 ... deten.html

Wenn man diese "Quellen" im Artikel sucht, dann findet man diese im Artikel aber nicht, sondern stattdessen Interpretationen bekannter historischer Tatsachen. Die werden dann von dir als "Fakt" aufgeführt. Nebenbei werden die Evangelisten als Antisemiten dargestellt - keine Ahnung wie gesichert diese Erkenntnis ist, oder ob das auch schlicht eine Diffamierung sein könnte.

Nein Vongole, wenn Du eine Behauptung machst dass etwas anders gewesen ist, als es die Wissenschaften bislang behaupten, dann sollte es echte Fakten geben um diese zu belegen. Auch ein wissenschaftlicher Konsens wäre für mich durchaus akzeptabel. Aber ein paar (wissenschaftliche?) Meinungen zu zitieren und darauf basierend jedem der davon nicht sofort überzeugt ist eine feindselige Haltung gegenüber Juden vorzuwerfen, das ist wenig überzeugend.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Dampflok94 »

Der Strangtitel heißt Antisemitismus in der Bibel. Und die Rede ist dann immer nur vom NT. Nun besteht die Bibel aber bekanntlich aus zwei Teilen.

Ich habe nie verstanden, wie es insbesondere unter fundamentalistischen Christen häufig eine antisemitische Einstellung geben kann. Denn die sind ja auch meistens bibeltreu. Nun beschäftigt sich ja das AT nachdem die Genesis abgehandelt ist hauptsächlich mit der Geschichte des jüdischen Volkes. Gottes auserwählten Volkes. Die Geschichte solcher Heroen wie Moses, Abraham, Noah oder König David. (Die Kirche hat übrigens lange darüber diskutiert, wie man diese Leute aus der Hölle bringt, obwohl sie doch ungetauft starben. ;) ) Nirgendwo in der Bibel finde ich einen Hinweis, daß Gott dem jüdischen Volk seine Gunst entzogen hat. Also wie kann man als fundamentaler Christ Antisemit sein?
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BenJohn

Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von BenJohn »

Dampflok94 hat geschrieben:(14 Apr 2020, 14:49)

Der Strangtitel heißt Antisemitismus in der Bibel. Und die Rede ist dann immer nur vom NT. Nun besteht die Bibel aber bekanntlich aus zwei Teilen.

Ich habe nie verstanden, wie es insbesondere unter fundamentalistischen Christen häufig eine antisemitische Einstellung geben kann. Denn die sind ja auch meistens bibeltreu. Nun beschäftigt sich ja das AT nachdem die Genesis abgehandelt ist hauptsächlich mit der Geschichte des jüdischen Volkes. Gottes auserwählten Volkes. Die Geschichte solcher Heroen wie Moses, Abraham, Noah oder König David. (Die Kirche hat übrigens lange darüber diskutiert, wie man diese Leute aus der Hölle bringt, obwohl sie doch ungetauft starben. ;) ) Nirgendwo in der Bibel finde ich einen Hinweis, daß Gott dem jüdischen Volk seine Gunst entzogen hat. Also wie kann man als fundamentaler Christ Antisemit sein?
Wie kommst du darauf, dass fundamentale Christen antisemitisch sind? Diese Behauptung solltest du erst mal belegen.

Die Christen in den USA z.B. sind alles andere als antisemitisch. Die USA unterstützen Israel am meisten von allen. Und der Grund dafür liegt natürlich bei den evangelikalen Christen.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Moses »

Ich bin zwar nicht getauft aber doch ein wenig belesen in diesen Fragen.
Ich bin der Meinung, dass diese ganze Diskussion einem völligen Missverständnis der Passion aufgesessen ist.

Der Herr hat seinen Sohn in die Welt geschickt, um am Kreuz für die Erlösung zu sterben und am dritten Tage aufzuerstehen. Es war ein göttlicher Plan, dass Jesus am Kreuz stirbt und wer, wenn nicht das auserwählte Volk kann einen göttlichen Plan vollziehen? Wer sonst hätte ihn kreuzigen können?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Skeptiker »

Moses hat geschrieben:(14 Apr 2020, 15:44)
Ich bin zwar nicht getauft aber doch ein wenig belesen in diesen Fragen.
Ich bin der Meinung, dass diese ganze Diskussion einem völligen Missverständnis der Passion aufgesessen ist.

Der Herr hat seinen Sohn in die Welt geschickt, um am Kreuz für die Erlösung zu sterben und am dritten Tage aufzuerstehen. Es war ein göttlicher Plan, dass Jesus am Kreuz stirbt und wer, wenn nicht das auserwählte Volk kann einen göttlichen Plan vollziehen? Wer sonst hätte ihn kreuzigen können?
Ja, dann hätte sich Gott mit den Juden aber wirklich einen derben Spaß erlaubt. Man stelle sich vor, die hätten garnichts gegen Jesus unternommen, und Gott stellt es so an, dass trotzdem alle danach glauben sie wären es gewesen - und dass auf Jahrtausende hinaus. Das ist schon ziemlich fies. Mindestens so fies wie den Sohn zum sterben auf die Welt zu schicken, und dann die Juden zu Henkersgehilfen zu machen.

Wie man es auch dreht und wendet, Gott kommt aus der Nummer nicht unbeschadet heraus.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Moses »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Apr 2020, 16:16)

Ja, dann hätte sich Gott mit den Juden aber wirklich einen derben Spaß erlaubt. Man stelle sich vor, die hätten garnichts gegen Jesus unternommen, und Gott stellt es so an, dass trotzdem alle danach glauben sie wären es gewesen - und dass auf Jahrtausende hinaus. Das ist schon ziemlich fies. Mindestens so fies wie den Sohn zum sterben auf die Welt zu schicken, und dann die Juden zu Henkersgehilfen zu machen.

Wie man es auch dreht und wendet, Gott kommt aus der Nummer nicht unbeschadet heraus.
Gottes Wege sind eben unergründlich - und er hat ja, wenn mans genau nimmt - sich selbst geopfert!
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Ein Terraner »

Moses hat geschrieben:(14 Apr 2020, 15:44)

Der Herr hat seinen Sohn in die Welt geschickt, um am Kreuz für die Erlösung zu sterben und am dritten Tage aufzuerstehen. Es war ein göttlicher Plan, dass Jesus am Kreuz stirbt und wer, wenn nicht das auserwählte Volk kann einen göttlichen Plan vollziehen? Wer sonst hätte ihn kreuzigen können?
Ein fantastischer Plan, in seiner Kniffligkeit geradezu teuflisch klug. Aber was bitte soll dieser Zaubertrick am Ende gebracht haben ? Egal wie man das durchdenkt, das läuft immer auf absolut bescheuert hinaus. Und wenn die Allmacht noch dazu kommt wird es komplett absurd.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Dampflok94 »

BenJohn hat geschrieben:(14 Apr 2020, 15:07)

Wie kommst du darauf, dass fundamentale Christen antisemitisch sind? Diese Behauptung solltest du erst mal belegen.
Da ich das in dieser Form nicht behauptet habe, gibt es da nix zu belegen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von BenJohn »

Dampflok94 hat geschrieben:(14 Apr 2020, 18:48)

Da ich das in dieser Form nicht behauptet habe, gibt es da nix zu belegen.
Dampflok94 hat geschrieben:(14 Apr 2020, 14:49)

Der Strangtitel heißt Antisemitismus in der Bibel. Und die Rede ist dann immer nur vom NT. Nun besteht die Bibel aber bekanntlich aus zwei Teilen.

Ich habe nie verstanden, wie es insbesondere unter fundamentalistischen Christen häufig eine antisemitische Einstellung geben kann. Denn die sind ja auch meistens bibeltreu. Nun beschäftigt sich ja das AT nachdem die Genesis abgehandelt ist hauptsächlich mit der Geschichte des jüdischen Volkes. Gottes auserwählten Volkes. Die Geschichte solcher Heroen wie Moses, Abraham, Noah oder König David. (Die Kirche hat übrigens lange darüber diskutiert, wie man diese Leute aus der Hölle bringt, obwohl sie doch ungetauft starben. ;) ) Nirgendwo in der Bibel finde ich einen Hinweis, daß Gott dem jüdischen Volk seine Gunst entzogen hat. Also wie kann man als fundamentaler Christ Antisemit sein?
Ich habe nie verstanden, wie es insbesondere unter fundamentalistischen Christen häufig eine antisemitische Einstellung geben kann.
Also wie kann man als fundamentaler Christ Antisemit sein?
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von streicher »

Zu dem Thema habe ich bei Researchgate einen Artikel gefunden - man könnte sich einzelne Punkte ja mal anschauen:Antijudaismus im Neuen Testament. Der Anfang einer unseligen Tradition

Daraus:
Der Vorwurf der Tötung Jesu
durch die Juden begegnet bereits im ältesten frühchristlichen Text, im
1. Thessalonicherbrief. Deutliche Zeichen des Antijudaismus tauchen nicht
erst in der nachapostolischen Kirche, sondern in der heiligen Schrift selbst
auf. Im folgenden werden die drei wichtigsten Texte vorgestellt.
Angesichts dieses zwar längst erkannten, aber nichts desto weniger bri-
santen Tatbestands drängt sich vorweg eine terminologische Klärung auf.
Es ist sinnvoll, drei Begriffe sorgfältig gegeneinander zu differenzieren:
Erstens die Judenfeindschaft als antikes, vorchristliches Phänomen; zwei-
tens der christliche Antijudaismus mit einem spezifischen Ensemble von
primär religiös motivierten Vorwürfen; drittens schliesslich der neuzeitli-
che Antisemitismus, der auf rassistische Theorien zurückgreift. Natürlich
hängen diese drei Formen zusammen, und ihre Unterscheidung hat ledig-
lich einen pragmatischen Charakter. Zu beachten ist insbesondere, dass der
christliche Antijudaismus, der sich von der Antike bis in den Anbruch der
Neuzeit erstreckt, nicht mit rassistischen Kategorien arbeitet.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von streicher »

streicher hat geschrieben:(15 Apr 2020, 13:59)

Zu dem Thema habe ich bei Researchgate einen Artikel gefunden - man könnte sich einzelne Punkte ja mal anschauen:Antijudaismus im Neuen Testament. Der Anfang einer unseligen Tradition
Da es hier in diesem Thread schon diskutiert wurde: Wie kann es sein, dass sich in der frühen Geschichte des Christentums sich Juden gegen Juden wenden beziehungsweise Judenchristen so scharfe Formulierungen gegenüber die Juden finden? Aus dem Artikel zitiert:
Aus diesem Befund resultiert eine weitere Beobachtung: Die antijüdischen
Spitzentexte des Neuen Testaments sind Texte, die von gebürtigen
Juden gegen andere Juden geschrieben wurden. Es liegt also nicht eigentlich
eine Fremdbeurteilung über Juden vor, sondern eine Polemik von Judenchristen,
also ehemaligen Juden, gegen Juden, die uns freilich erst in
der Situation eines definitiven Auseinandergehens greifbar werden
.
Es ist nun sehr aufschlussreich, dass uns bereits aus dem Judentum zur Zeit
des zweiten Tempels einige Texte bekannt sind, in denen nicht minder polemische
Auseinandersetzungen innerhalb des Judentums, also zwischen
jüdischen Gruppierungen, bezeugt sind. Apokalyptische und essenische
Gruppen haben beispielsweise genau so heftig die anderen Gruppen und
Richtungen des Judentum attackiert, wie es bei den frühen Christen gegenüber
den Juden der Fall ist. Auch sie benützen das Schema der Prophetentötung
und bieten sogar den ungeheuren Vorwurf der Satansabstammung
auf. So setzen sich die Glieder der Gemeinschaft von Qumran als ‚Söhne
des Lichts‘ von ihren jüdischen Zeitgenossen als den ‚Söhnen der Finsternis‘
ab (4Q174 III,7–9).
Aus: Samuel Vollenweider, Horizonte neutestamentlicher Christologie, Studien zu Paulus und zur
frühchristlichen Theologie, Tübingen 2002 (WUNT 144), 125–140.
Antijudaismus im Neuen Testament
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Ammianus
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Ammianus »

streicher hat geschrieben:(15 Apr 2020, 21:57)

Da es hier in diesem Thread schon diskutiert wurde: Wie kann es sein, dass sich in der frühen Geschichte des Christentums sich Juden gegen Juden wenden beziehungsweise Judenchristen so scharfe Formulierungen gegenüber die Juden finden? Aus dem Artikel zitiert:
Ist eigentlich etwas völlig normales. Kommt es innerhalb von religiösen Gruppierungen zu Abspaltungen - das spätere Christentum war Anfangs wohl nur eine jüdische Sekte - dann gehen die aufeinander los, dass nur so die Fetzen fliegen. Gutes Beispiel ist Luther. Erst begehrte er mehr oder weniger nur gegen die Ablasshandel auf. Doch später war der Papst für ihn ein Vertreter des Satans auf Erden. Oder das Verhältnis von Shiiten und Sunniten im Islam.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Quatschki »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Apr 2020, 17:08)

Ein fantastischer Plan, in seiner Kniffligkeit geradezu teuflisch klug. Aber was bitte soll dieser Zaubertrick am Ende gebracht haben ? Egal wie man das durchdenkt, das läuft immer auf absolut bescheuert hinaus. Und wenn die Allmacht noch dazu kommt wird es komplett absurd.
Ich finde, du hast das Wesen des Christentums damit gut beschrieben.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Ein Terraner »

Quatschki hat geschrieben:(15 Apr 2020, 22:13)

Ich finde, du hast das Wesen des Christentums damit gut beschrieben.
Danke schön.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Moses »

Ich finde, ihr beide habt das Wesen des Christentums nicht verstanden.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Ein Terraner »

Moses hat geschrieben:(15 Apr 2020, 22:23)

Ich finde, ihr beide habt das Wesen des Christentums nicht verstanden.
ich habe Deschner gelesen, ich denke ich habe das recht gut verstanden. :)
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von aleph »

Man muss wissen, dass alle Evangelien sekundärquellen sind, auch matthäus und lukas haben lediglich eine verloren gegangene quelle benutzt und durch eigene texte ergänzt, bzw. Die ursprünglichen texte verfälscht. Das judenchristentum war immer marginal. Die schreiber des nt sind größtenteils griechischsprechende heidenchristen gewesen, die wenig ahnung von israel hatten. Selbst die jüdische identität des schreibers des matthäusevangeliums wird angezweifelt, es liegt nur auf koine vor.

Matthäus benutzt das markusevangelium als eine quelle, obwohl der Schreiber kein augenzeuge und kein jude war. Daher gibt es vermutlich zweifel darüber.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Dampflok94 »

aleph hat geschrieben:(15 Apr 2020, 23:31)

Man muss wissen, dass alle Evangelien sekundärquellen sind, auch matthäus und lukas haben lediglich eine verloren gegangene quelle benutzt und durch eigene texte ergänzt, bzw. Die ursprünglichen texte verfälscht. Das judenchristentum war immer marginal. Die schreiber des nt sind größtenteils griechischsprechende heidenchristen gewesen, die wenig ahnung von israel hatten. Selbst die jüdische identität des schreibers des matthäusevangeliums wird angezweifelt, es liegt nur auf koine vor.

Matthäus benutzt das markusevangelium als eine quelle, obwohl der Schreiber kein augenzeuge und kein jude war. Daher gibt es vermutlich zweifel darüber.
Spielt es eine Rolle ob die Verfasser Juden waren? Muß man Kommunist sein um eine Biographie Lenins zu schreiben?

Die Evangelien von Lukas, Markus und Matthäus sind ja die synoptischen Evangelien. Man darf davon ausgehen, daß die Autoren, je nach Entstehung, von einander wußten. Alle drei haben selbstredend auf historische Quellen zurück gegriffen. Wie gut diese waren, wird für immer ein Geheimnis bleiben. Oder ob es ein Urevangelium gab, daß alle vier Evangelisten als Grundlage nutzten und dann durch weitere Quellen ergänzten.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von aleph »

Das argument war, dass die autoren juden waren und somit keine antisemiten gewesen sein könnten und die rolle der juden bei der kreuzigung zutreffend berichtet hätten...
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Dampflok94 »

aleph hat geschrieben:(16 Apr 2020, 10:57)

Das argument war, dass die autoren juden waren und somit keine antisemiten gewesen sein könnten und die rolle der juden bei der kreuzigung zutreffend berichtet hätten...
Ob Juden keine Antisemiten sein können, wäre sowieso noch zu klären.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von streicher »

Ammianus hat geschrieben:(15 Apr 2020, 22:10)

Ist eigentlich etwas völlig normales. Kommt es innerhalb von religiösen Gruppierungen zu Abspaltungen - das spätere Christentum war Anfangs wohl nur eine jüdische Sekte - dann gehen die aufeinander los, dass nur so die Fetzen fliegen. Gutes Beispiel ist Luther. Erst begehrte er mehr oder weniger nur gegen die Ablasshandel auf. Doch später war der Papst für ihn ein Vertreter des Satans auf Erden. Oder das Verhältnis von Shiiten und Sunniten im Islam.
Du hast absolut recht. Man bekommt eine Idee davon, wie heftig diese Auseinandersetzungen und Spannungen gewesen sein müssen. Absolut tragisch ist freilich, wie verehrend die Folgen auf lange Sicht dann gewesen sind, bis in die heutige Zeit hinein, dass am Anfang so die Weichen gelegt worden sind, beziehungsweise wie zum Beispiel die antijüdischen Verse des Neuen Testaments im Laufe der Geschichte eingesetzt worden sind, um zum Beispiel Gewalt "zu legitimieren".
Selbst vor dem Alten Testament hat man sich nicht zurückgehalten. Judenfeindliche Kommentare und Auslegungen wurden in kommentierten Ausgaben der Bibel mitgeliefert. Deren Einfluss auf die Denke einer religiös orientierten Bevölkerung dürfte nicht unerheblich gewesen sein.

Wie heftig Auseinandersetzungen sein können, sieht man ja auch "im Kleinen": ein Dissens mit einer Leitung einer religiösen Gemeinschaft kann zu einem Ausschluss führen, manchmal sogar mit Kontaktverbot. Und dann folgt üble Nachrede.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Ammianus »

aleph hat geschrieben:(16 Apr 2020, 10:57)

Das argument war, dass die autoren juden waren und somit keine antisemiten gewesen sein könnten und die rolle der juden bei der kreuzigung zutreffend berichtet hätten...
Man sollte vielleicht den Strangtitel ändern, denn der lenkt die Diskussion in eine falsche Richtung. Nicht umsonst wird Judenfeindschaft vor dem 19. Jh. als Antijudaismus bezeichnet. Der Unterschied ist gravierend. Denn davor ging es nicht um eine "jüdische Rasse" sondern um die Juden als gesellschaftliche Gruppe. Es gab eine Zeit im Polen der Neuzeit, da wurden Juden, traten sie zum Christentum über, mit einem Adelstitel belohnt. War aber wohl auch nicht sehr erfolgreich. Bei Luther kam der Hass auf die Juden auch erst, als er feststellen musste, dass auch das reformierte Christentum Juden nicht zum Übertritt reizte.
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von aleph »

Ammianus hat geschrieben:(16 Apr 2020, 12:16)

Man sollte vielleicht den Strangtitel ändern, denn der lenkt die Diskussion in eine falsche Richtung. Nicht umsonst wird Judenfeindschaft vor dem 19. Jh. als Antijudaismus bezeichnet. Der Unterschied ist gravierend. Denn davor ging es nicht um eine "jüdische Rasse" sondern um die Juden als gesellschaftliche Gruppe. Es gab eine Zeit im Polen der Neuzeit, da wurden Juden, traten sie zum Christentum über, mit einem Adelstitel belohnt. War aber wohl auch nicht sehr erfolgreich. Bei Luther kam der Hass auf die Juden auch erst, als er feststellen musste, dass auch das reformierte Christentum Juden nicht zum Übertritt reizte.
passt es so?
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Re: Antisemitismus in der Bibel

Beitrag von Keoma »

Ammianus hat geschrieben:(16 Apr 2020, 12:16)

Man sollte vielleicht den Strangtitel ändern, denn der lenkt die Diskussion in eine falsche Richtung. Nicht umsonst wird Judenfeindschaft vor dem 19. Jh. als Antijudaismus bezeichnet. Der Unterschied ist gravierend. Denn davor ging es nicht um eine "jüdische Rasse" sondern um die Juden als gesellschaftliche Gruppe. Es gab eine Zeit im Polen der Neuzeit, da wurden Juden, traten sie zum Christentum über, mit einem Adelstitel belohnt. War aber wohl auch nicht sehr erfolgreich. Bei Luther kam der Hass auf die Juden auch erst, als er feststellen musste, dass auch das reformierte Christentum Juden nicht zum Übertritt reizte.
Genau so wie bei Mohammed, erst schätzte er Christen und Juden, hat ja auch genug geklaut, als er merkte, dass seine Liebe nicht erwidert und seine Bibel 3.0 nicht akzeptiert wurde, kam es zum Bruch.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
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