neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Selina]

(13 Apr 2020, 10:35)

Interessant, dass ein Virologe volkswirtschaftliche Thesen äußert.

Der gute Mann ist nun nicht gerade unumstritten.

So ist es. Er profiliert sich gerne selbst und glaubt, sich in einer Art Battle mit dem um Längen seriöseren Drosten zu befinden.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 10:52)

Soweit es sich auf Kekules Aussage bezieht, schon.

Dann frage ich anders, warum wollen auch die anderen Virologen, dass wir wieder schrittweise in eine gewisse Normalität kommen?

[Dieter Winter]

(13 Apr 2020, 11:01)

So ist es. Er profiliert sich gerne selbst und glaubt, sich in einer Art Battle mit dem um Längen seriöseren Drosten zu befinden.

Vielleicht hat er auch Gönner aus interessierten Kreisen?

[Dieter Winter]

(13 Apr 2020, 11:00)


Nach Deiner Logik wäre dann auch der Wuhan Lockdown gescheitert.

Mal gesetzt, dass die Zahlen aus China halbwegs stimmen: Seit wann ist der lockdown aufgehoben? Und wie lange dauert es, bis man feststellen kann, dass keine zweite Welle kommt?

[Sören74]

(13 Apr 2020, 10:56)

Nö.

Es dauert etwas, bis man die Wahrheit hinreichend unter Verschluss halten kann.

Das widerspricht sowohl meinen Lebenserfahrungen mit totalitären Regimen als auch Deiner Argumentation davor. Du sagtest, dass China erst versuchte, den Ausbruch vom neuen Corona-Virus zu verheimlichen und das dann irgendwann nicht mehr ging. Jetzt behauptest Du, dass China Zeit braucht, um genau so einen Ausbruch zu verheimlichen. Man kann eine Sache nicht nachträglich verheimlichen. Wie soll das gehen? Wenn die Wahrheit einmal draußen ist, kann man sie nicht wieder einfangen. Man kann höchstens versuchen, sie zu leugnen.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:05)

Mal gesetzt, dass die Zahlen aus China halbwegs stimmen: Seit wann ist der lockdown aufgehoben?

Menschen dürfen Wuhan verlassen und wieder einreisen. Geschäfte wie Restaurants haben geöffnet, alle Unternehmen arbeiten wieder, Menschen dürfen normal rausgehen.

Und wie lange dauert es, bis man feststellen kann, dass keine zweite Welle kommt?

Es gibt keine Garantie dafür, dass keine zweite Welle kommt. Man kann nur die Wahrscheinlichkeiten für eine zweite Welle senken.

[Selina]

(13 Apr 2020, 11:02)

Vielleicht hat er auch Gönner aus interessierten Kreisen?

Denkbar. Ich finde einfach Virologen besser, die nicht so großspurig sind und die sich aus der Politik raushalten. Drosten, den man ja auch zu einer Art Gott erhöhen wollte, hat sich dagegen entschieden verwahrt und sich deutlich dagegen ausgesprochen. Er ist Wissenschaftler, nicht mehr und nicht weniger, sagt Drosten. Dem Kekule würde etwas mehr Zurückhaltung auch guttun.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:02)

Vielleicht hat er auch Gönner aus interessierten Kreisen?

Hast Du außer Spekulationen und Vermutungen auch mal Fakten zu bieten?

[Dieter Winter]

(13 Apr 2020, 11:06)

Das widerspricht sowohl meinen Lebenserfahrungen mit totalitären Regimen als auch Deiner Argumentation davor. Du sagtest, dass China erst versuchte, den Ausbruch vom neuen Corona-Virus zu verheimlichen und das dann irgendwann nicht mehr ging. Jetzt behauptest Du, dass China Zeit braucht, um genau so einen Ausbruch zu verheimlichen. Man kann eine Sache nicht nachträglich verheimlichen. Wie soll das gehen? Wenn die Wahrheit einmal draußen ist, kann man sie nicht wieder einfangen. Man kann höchstens versuchen, sie zu leugnen.

Du meinst also, dass Politiker nie zurück rudern?

Wie begründest Du diese Annahme?

[Sybilla]

(13 Apr 2020, 10:14)Du merkst noch nicht mal, dass Du Dir selbst widersprichst. Nach Deiner Argumentation kann Wuhan gar nicht das Virus kontrollieren, denn sie machen genau dasselbe, was auch Herr Laschet will, Lockerung der Maßnahmen bei Beibehaltung der Abstandsregeln und tragen der Masken.

Du hast in deinem Schreibeifer sicherlich versehentlich übersehen, das ich vom "Wuhan Shudtown" spreche Du aber den "deutschen Lockdown" als Vergleich nimmst. Entweder wir sprechen über den "Wuhan Shudtown" und seine Erfolge oder über den "deutschen Lockdown" der verpufft weil nicht durchhaltbar.

Eine Vermischung beider Maßnahmen und dann von Widersprüchen zu sprechen zeigt zwar von kreativen Verständnis, hat aber nichts mit der Realität zutun. Das erinnert an Pipi Langstrumpf - ich male die Welt wie sie mir gefällt.

Der Wuhan Shutdown war in 76 Tagen erfolgreich der "deutschen Lockdown" soll nach kurzer Zeit abgebrochen werden, weil viele glauben er sei nicht durchhaltbar. In Wuhan saufen die Pferde wieder die Wirtschaft und die Stadt Wuhan kehren mit eingedämmten Virus zur Normalität zurück. Das sind die Fakten.

Von diesen Verhältnissen ist Deutschland noch sehr weit entfernt, die einzige Option die hier als möglich erscheint, ist die "Herdenimmunität" der Weg dorthin ist mit vielen Todesfällen gepflastert. (wenn überhaupt möglich) Humanitäre Verantwortung? "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" (Berthold Brecht)

[Dieter Winter]

(13 Apr 2020, 11:10)

Hast Du außer Spekulationen und Vermutungen auch mal Fakten zu bieten?

Genau so wenig wie Kekule und seine Fankurve.

[Corella]

(13 Apr 2020, 10:35)

Interessant, dass ein Virologe volkswirtschaftliche Thesen äußert.

Der gute Mann ist nun nicht gerade unumstritten.

Den Gedanken hatte ich spontan auch. Oder die GEW...

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:09)

Denkbar. Ich finde einfach Virologen besser, die nicht so großspurig sind und die sich aus der Politik raushalten. Drosten, den man ja auch zu einer Art Gott erhöhen wollte, hat sich dagegen entschieden verwahrt und sich deutlich dagegen ausgesprochen. Er ist Wissenschaftler, nicht mehr und nicht weniger, sagt Drosten. Dem Kekule würde etwas mehr Zurückhaltung auch guttun.

Wir hatten die Diskussion schon mal, dass es besser ist über Inhalte zu reden, als über Personen. Aber angenommen, es gebe keinen Herrn Kekulé. Bleiben all die anderen Virologen, die in großer Mehrheit sagen, dass wir irgendwann aus Phase 1 in Phase 2 kommen müssen und wir Lockerungen der Maßnahmen vorbereiten sollten.

[H2O]

(13 Apr 2020, 10:18)

Zum einen, die jetzigen Maßnahmen werden noch bis zum 19.April laufen. Aber Frage, wann wären die Maßnahmen für Dich angemessen?

Nach meinem Verständnis sind Maßnahmen zulässig und vertretbar, wenn die Zahl der Neuerkrankungen mit der Zahl der Genesenden weitgehend übereinstimmt, wenigstens die Zahl der Neuerkrankungen nicht wächst. Dann reicht die Zahl der Intensivärzte und -schwestern für den Anteil möglicher Schwersterkrankter. Das bleibt ein gefährlicher Eiertanz zwischen Lebensgefahr durch Virenerkrankung und der Notwendigkeit, unsere Lebensmittel zu erarbeiten.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:10)

Du meinst also, dass Politiker nie zurück rudern?

Wie begründest Du diese Annahme?

Die Frage ist irrelevant. Was hat "zurückrudern" mit dem vorher gesagten zu tun?

[DogStar]

(13 Apr 2020, 10:47)

D läuft sehender Augen in die Corona-Katastrophe

Du gehst, in allem was du sagst, bzw. verlinkst, vom worst case aus. Wenn dieser so der Fall sein sollte (keine Immunität, massenhaft Spätschäden, etc.), dann haben wir sowieso keine Chance. Auch nicht mit einem Wuhan-Style Lockdown. Das Virus ist in der Welt und lässt sich allenfalls kontrollieren - aber nicht gänzlich zurückdrängen (siehe steigende Fallzahlen in China).
In deiner Welt gibts vermutlich auch kein Medikament und keinen Impfstoff ... warum regst du dich dann überhaupt noch auf, bzw. schreibst hier?
Dann geh doch lieber vor die Türe und genieße die schönen Tage deines (unseres) letzten Frühlings. Mit so einer üblen Negativ-Einstellung ist absolut nichts gewonnen. Damit hat man nur von vorneherein verloren. Da bleibt dann nur Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Ich verstehe dein Geschreibsel sowieso nicht. Deine favorisierte Lösung wurde nun mal nicht angegangen und IST JETZT DURCH. Und auch in China, wo man angeblich alles richtig gemacht hat, steigen die Zahlen wieder. Wozu das immer und immer wieder auf den Tisch bringen? Hilft niemandem mehr. Werde lieber mal konstruktiv und überlege, wie man das Beste aus der Situation machen kann.

Wir sind Menschen mit einem großen Gehirn und mannigfaltigen, technologischen Möglichkeiten. Der "Gegner" ist ein quasi totes Stück Nukleinsäure ohne jegliches Eigeninteresse. Und da soll man von vornherein aufgeben und den Kopf in den Sand stecken? Bzw. den ganzen Tag in Foren rumheulen? Oh man ... wie schwach ist das denn ... ganz ehrlich ... es nervt ...

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:10)

Du hast in deinem Schreibeifer sicherlich versehentlich übersehen, das ich vom "Wuhan Shudtown" spreche Du aber den "deutschen Lockdown" als Vergleich nimmst. Entweder wir sprechen über den "Wuhan Shudtown" und seine Erfolge oder über den "deutschen Lockdown" der verpufft weil nicht durchhaltbar.

Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest, der Wuhan Shutdown ist vorbei. Deine Argumentation lautete, wenn der Virus einmal da ist, dann wird man ich nicht mehr los und wenn man Maßnahmen lockert, erhöht man die Gefahr der Rückkehr und der massenhaften Todeszahlen. Nach Deiner Argumentation setzt sich China seit Wochen genau dieser Gefahr aus.

Der Wuhan Shutdown war in 76 Tagen erfolgreich

Und wie ging es dann weiter?

Von diesen Verhältnissen ist Deutschland noch sehr weit entfernt, die einzige Option die hier als möglich erscheint, ist die "Herdenimmunität" der Weg dorthin ist mit vielen Todesfällen gepflastert. (wenn überhaupt möglich) Humanitäre Verantwortung? "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" (Berthold Brecht)

Wir in der deutschen Politik spricht von einer Herdenimmunität durch Infizierungen. Nenne nur einen einzigen Politiker, der das ins Spiel bringt. Statt "Moral" würde ich es begrüßen, wenn Du mal "Hirn" in die Diskussion mit einbringst.

[Sybilla]

(13 Apr 2020, 11:00)

Die Zahlen der Corona-Toten ist seit den letzten 5 Tagen rückläufig. Am 8.April waren es 333. Gestern waren es 151. Würden wir nur 8.800 Tote bis August haben, wären das ausgesprochen wenig. Spanien und UK haben weniger Einwohner als Deutschland und haben diese Zahlen schon heute erreicht.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Wenn nach Ostern nach gemeldet wird, werden Deine Träume beendet sein, mit der Realität stehst du aufgrund Deiner Beiträge vermutlich auf Kriegsfuß, ein schön gemaltes Bild, die Fälle gingen ja am Ostersonntag erheblich zurück gefällt Dir besser, als an Ostern werden nicht alle Fälle gemeldet weil Ostern ist.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:11)

Genau so wenig wie Kekule und seine Fankurve.

Okay, dann werde doch mal konkret! Auf welche Spekulationen fußt denn meine Argumentation? Ich bin gespannt zu hören.

[yogi61]

Ich bin mir sicher, dass man man die Entwicklung in Spanien sehr genau beobachten wird.
In Spanien nehmen von heute an viele Industriebereiche die Arbeit wieder auf. Die Regierung nimmt die Regelung zurück, wonach nur noch Betriebe arbeiten dürfen, die lebenswichtige Produkte herstellen. Vor allem die Baubranche atmet auf: Die Arbeit auf den tausenden Baustellen kann wieder anlaufen.

https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... t-101.html
Das ist natürlich ein Akt der Verzweiflung und das zeigen dann solche Empfehlungen:

Demnach soll jeder, der bei der Arbeit Kontakt zu Kunden hat, Handschuhe und Mundschutz tragen. Arbeitskleidung soll jeden Tag bei mindestens 60 Grad gewaschen werden

Diese Empfehlungen zeigen dann doch sehr deutlich, dass den Leuten Mut gemacht werden soll. Handschuhe sind eh höchst umstritten und über den Mundschutz wurde schon hinreichend gesprochen, ob er einen Vorteil bietet,ist auch zweifelhaft. Heutige Vollwaschmittel enthalten derart viele waschaktive Substanzen, dass die Temperatur keine grosse Rolle spielen dürfte. Das Problem ist eher, dass man mit der Kleidung den ganzen Tag herumläuft

[Sybilla]

(13 Apr 2020, 11:15)

Du gehst, in allem was du sagst, bzw. verlinkst, vom worst case aus...

Und wie genau sieht Deine Lösung aus... ich habe eine, sogar eine Gute wie Wuhan zeigt.
Mach Dir um mich keine Sorgen, ich weiß das 99 % das Virus überleben werden aber ich sehe eine humanitäre Verantwortung für das 1 % möglicher Todesfälle.
Stell Dir vor was passieren würde wenn es heute Schätzungen geben würde, das bis August 8.800 Menschen im Mittelmeer ertrinken. Würden nicht ganze Flotten von Rettungsschiffen aufbrechen um das zu verhindern? Niemand würde sagen mit diesen Todesfällen müssen wir eben leben.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:13)

Nach meinem Verständnis sind Maßnahmen zulässig und vertretbar, wenn die Zahl der Neuerkrankungen mit der Zahl der Genesenden weitgehend übereinstimmt, wenigstens die Zahl der Neuerkrankungen nicht wächst.

Was das Gleichgewicht aus Neuerkrankungen und Genesenen angeht, wurde dieses Kriterium schon am 6.April erfüllt.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/ (unter "Active Cases in Germany")

Seitdem genesen mehr Menschen, als sich neue infizieren. Auch die Zahl der Neuerkrankungen geht mit Schwankungen in der Tendenz nach unten.

Dann reicht die Zahl der Intensivärzte und -schwestern für den Anteil möglicher Schwersterkrankter. Das bleibt ein gefährlicher Eiertanz zwischen Lebensgefahr durch Virenerkrankung und der Notwendigkeit, unsere Lebensmittel zu erarbeiten.

Die Phase 2 halte ich persönlich für komplizierter als Phase 1. Denn Dinge verbieten und schließen ist einfach. Aber Dinge intelligent zu steuern und auf Kosten-Nutzen-Aspekte bei Maßnahmen zu achten, ist nicht leicht, aber wichtig. Aber ich halte Phase 2 für erreichbar und umsetzbar. Und auch die Politik wird es anstreben, denn welcher Staat möchte sich schon gerne vorwerfen zu lassen, nicht intelligent zu handeln.

[Dieter Winter]

(13 Apr 2020, 11:23)

Okay, dann werde doch mal konkret! Auf welche Spekulationen fußt denn meine Argumentation? Ich bin gespannt zu hören.

Zunächst mal auf die "Aufhebung" des lockdowns in Wuhan:

"Die Ausgangsmöglichkeiten werden nach wie vor streng kontrolliert. Nur mit dem grünen QR-Code kann man sich vergleichsweise frei in der Stadt bewegen. Timo Balz etwa darf nur jeden zweiten Tag seine Wohnsiedlung verlassen, und auch das nur für notwendige Besorgungen. Wer sich zufälligerweise im selben Geschäft wie ein später Infizierter aufhält, wird auf einen gelben QR-Code heruntergestuft – und muss wieder in häusliche Quarantäne. Die Stadtregierung Wuhans hat offiziell vorgegeben, dass man nur mit dem grünen Code und einem Beleg darüber, dass man seine Arbeit wieder aufnehmen kann, die Wohnanlage verlassen könne. Ansonsten gelte: Einmal am Tag darf eine Person des jeweiligen Haushaltes für maximal zwei Stunden einkaufen gehen. Einen Zeitplan, wann die Schulen wieder öffnen, gibt es noch nicht."

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... a-covid-19

Dann auf die Tatsache, dass diese Nummer erst seit 08. April läuft. Das Virus aber nun mal nicht sofort "zuschlägt", sondern man erst mal 2 bis 3 Wochen warten muss, um da überhaupt vernünftige Aussagen machen kann.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:20)

Wenn nach Ostern nach gemeldet wird, werden Deine Träume beendet sein, mit der Realität stehst du aufgrund Deiner Beiträge vermutlich auf Kriegsfuß, ein schön gemaltes Bild, die Fälle gingen ja am Ostersonntag erheblich zurück gefällt Dir besser, als an Ostern werden nicht alle Fälle gemeldet weil Ostern ist.

Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Wochen die Todeszahlen pro Tag nicht über 400 gehen werden. Das würde all dem widersprechen, was wir bisher beobachtet und die Maßnahmen, die bisher eingeleitet wurden. Der Punkt ist nämlich, ich orientiere mich an der Realität und nicht an Vermutungen oder Ängsten.

[Corella]

(13 Apr 2020, 00:18)

Das man sich an den Todesfällen orientieren sollte stimme ich zu, es ist die verlässlichste Größe. Bei den Geheilten weiß ich es nicht so recht, wenn man nach 2 Wochen Quarantäne immer noch Symptome hat sind die sicherlich schwer und man gilt als Intensiv Patient.

Was die Zahl der offenen Fällen angeht war ich mir anfangs auch nicht sicher, letztlich besagt sie ja nur das täglich mehr Menschen sterben oder heilen als sich neue infizieren. Wenn man aber die Zahlen aus China, wo das Virus eingedämmt ist, mit den Zahlen aus den USA oder England, wo die Welle voll im Gange ist, vergleicht kann man davon ausgehen das ein niedriger Wert positiv zu bewerten ist.

Ja. Z.B. häuft die Nation, die beim Lockdown eine Zeit zauderte und entsprechend über einen höheren peak laufen muss, mehr ungünstige und langwierige Fälle an. Solche Effekte kommen auf Kapazitätsüberlastung etc. auch noch drauf.

[Sybilla]

(13 Apr 2020, 11:31)Die Phase 2 halte ich persönlich für komplizierter als Phase 1. Denn Dinge verbieten und schließen ist einfach. Aber Dinge intelligent zu steuern und auf Kosten-Nutzen-Aspekte bei Maßnahmen zu achten, ist nicht leicht, aber wichtig. Aber ich halte Phase 2 für erreichbar und umsetzbar. Und auch die Politik wird es anstreben, denn welcher Staat möchte sich schon gerne vorwerfen zu lassen, nicht intelligent zu handeln.

Bezüglich des intelligenten Handelns möchte auf das Schwarzbuch 2019/20 | Bund der Steuerzahler e.V. verweisen, zum Beispiel sind "hier da" Brücken ohne Auffahrt und Sinn sehr "intelligent" und vieles mehr was in dem Buch enthalten ist. Masken und Abstand-regeln sind ein Witz, aber ich fürchte das Virus wird sich nicht totlachen sondern sich mit erhöhter Geschwindigkeit ausbreiten. Vielleicht hat Österreich eine Chance aber die haben den "Lockdown" lange genug durchgehalten. (Alleine der Bezirk Oberbayern hat mehr Infizierte)

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:27)
Diese Empfehlungen zeigen dann doch sehr deutlich, dass den Leuten Mut gemacht werden soll. Handschuhe sind eh höchst umstritten und über den Mundschutz wurde schon hinreichend gesprochen, ob er einen Vorteil bietet,ist auch zweifelhaft. Heutige Vollwaschmittel enthalten derart viele waschaktive Substanzen, dass die Temperatur keine grosse Rolle spielen dürfte. Das Problem ist eher, dass man mit der Kleidung den ganzen Tag herumläuft

Diese Empfehlungen zeigen in erster Linie, dass es praktikable Lösungen braucht, die man nicht nur einige Wochen, sondern zur Not über Monate und ein ganzes Jahr strecken kann. Handschuhe und Mundschutz sind ein Teil einer praktikablen Lösung, die ausgesprochen preiswert ist und bei der Eindämmung der Übertragungswege eine Menge bewirken kann. Die WHO und RKI haben mit ihren anfangs geäußerten Zweifeln über die Wirksamkeit von Mundschutz wertvolle Zeit verstreichen lassen, die man für eine verstärkte Produktion hätte nutzen können. Mittlerweile sind beide Organisationen umgeschwenkt und haben sich der Meinungen der Virologen und Epidemiologen angeschlossen, dass das Tragen von Mundschutz hilfreich bei der Eindämmung der Epidemie ist.

Entscheidend bei der Wäsche ist zudem die Temperatur. Bei 60 Grad gehen die allermeisten behüllten Viren schon ein.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:29)

Und wie genau sieht Deine Lösung aus... ich habe eine, sogar eine Gute wie Wuhan zeigt.

Die genau Deiner Argumentation widerspricht, dass jede Lockerung von Maßnahmen zu einem nicht vertretbaren Anstieg der Todeszahlen führt.

Stell Dir vor was passieren würde wenn es heute Schätzungen geben würde, das bis August 8.800 Menschen im Mittelmeer ertrinken. Würden nicht ganze Flotten von Rettungsschiffen aufbrechen um das zu verhindern? Niemand würde sagen mit diesen Todesfällen müssen wir eben leben.

Schlechtes Beispiel, im Mittelmeer sind seit 2014 insgesamt 20.000 Menschen ertrunken. Scheinbar war es uns Europäern nicht so wichtig, die alle zu retten.

[yogi61]

(13 Apr 2020, 11:29)

Und wie genau sieht Deine Lösung aus... ich habe eine, sogar eine Gute wie Wuhan zeigt.
Mach Dir um mich keine Sorgen, ich weiß das 99 % das Virus überleben werden aber ich sehe eine humanitäre Verantwortung für das 1 % möglicher Todesfälle.
Stell Dir vor was passieren würde wenn es heute Schätzungen geben würde, das bis August 8.800 Menschen im Mittelmeer ertrinken. Würden nicht ganze Flotten von Rettungsschiffen aufbrechen um das zu verhindern? Niemand würde sagen mit diesen Todesfällen müssen wir eben leben.

Medizinethisch wäre diese Prozentzahl vielleicht sogar zu vertreten. Wenn Du Psychiater befragst, würden die da einer teilweisen Rückkehr in die "Normalität" sicher eher zustimmen, als Internisten oder
Notfallmediziner. Das Problem ist leider, dass wir noch zu wenig Daten zu der Erkrankung COVID-19 haben, mit dem Virus an sich setzt man sich ja mit allen Kapazitäten auseinander. Man muss der Bevölkerung dann auch offen sagen, dass wir die durch das Virus hervorgerufene Krankheit bisher nicht verstehen, dafür fehlen ganz einfach die Fallzahlen und die Forschungsergebnisse bei den Genesenden, gerade in Bezug auf etwaige Langzeitschädigungen und wir verstehen nicht, warum das Virus sich so verhält, wie es sich verhält.

Es gibt ein paar Grundfragen, die vorrangig beantwortet werden müssen.

1. Wie kommt es bei COVID-19 zur Lungenentzündung und warum ist sie beidseitig.
2. Welche Langzeitschäden kann das Virus in der Lunge anrichten?
3. Greift das Coronavirus auch Gehirn und Nervenzellen an?
4. Drohen Folgen fürs Herz?
5. Welche Langzeitschäden kann die künstliche Beatmung im Krankenhaus haben? Bei dieser Frage gibt es bereits Erfahrungswerte und die würden grossen Teile der Bevölkerung sicher eher Angst machen.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:32)

Zunächst mal auf die "Aufhebung" des lockdowns in Wuhan:

"Die Ausgangsmöglichkeiten werden nach wie vor streng kontrolliert. Nur mit dem grünen QR-Code kann man sich vergleichsweise frei in der Stadt bewegen. Timo Balz etwa darf nur jeden zweiten Tag seine Wohnsiedlung verlassen, und auch das nur für notwendige Besorgungen. Wer sich zufälligerweise im selben Geschäft wie ein später Infizierter aufhält, wird auf einen gelben QR-Code heruntergestuft – und muss wieder in häusliche Quarantäne. Die Stadtregierung Wuhans hat offiziell vorgegeben, dass man nur mit dem grünen Code und einem Beleg darüber, dass man seine Arbeit wieder aufnehmen kann, die Wohnanlage verlassen könne. Ansonsten gelte: Einmal am Tag darf eine Person des jeweiligen Haushaltes für maximal zwei Stunden einkaufen gehen. Einen Zeitplan, wann die Schulen wieder öffnen, gibt es noch nicht."

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... a-covid-19

Dann auf die Tatsache, dass diese Nummer erst seit 08. April läuft. Das Virus aber nun mal nicht sofort "zuschlägt", sondern man erst mal 2 bis 3 Wochen warten muss, um da überhaupt vernünftige Aussagen machen kann.

Ja!? Es gibt Länder in Europa inklusive Israel, da darf man nur in ganz bestimmten Situationen raus. In einigen Ländern darf man nur ins nächstgelegene Geschäft gehen. Sport treiben im Freien ist in einigen Ländern verboten, beispielsweise Spanien. So gesehen ist Wuhan da weiter. Zudem, wenn wir eine Handy-App haben werden, egal ob freiwillig oder gesetzlich verordnet, wird es so laufen wie in Wuhan, wenn sich herausstellt, dass man Kontakt zu einem infizierten hatte, wird man in Quarantäne geschickt. Und selbst wir haben noch keinen Fahrplan für die Öffnung der Schulen.

Du darfst auch nicht vergessen, dass China mehr ist die Region Wuhan ist. Im Rest von China waren die Maßnahmen beiweiten nicht so streng wie in Wuhan, d.h. sie hatten so gesehen einen lockeren Lockdown als Wuhan und auch deren offiziellen Todeszahlen gingen runter.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:39)

Bezüglich des intelligenten Handelns möchte auf das Schwarzbuch 2019/20 | Bund der Steuerzahler e.V. verweisen, zum Beispiel sind "hier da" Brücken ohne Auffahrt und Sinn sehr "intelligent" und vieles mehr was in dem Buch enthalten ist.

Was hat das jetzt mit der Diskussion zu tun?

Masken und Abstand-regeln sind ein Witz, aber ich fürchte das Virus wird sich nicht totlachen sondern sich mit erhöhter Geschwindigkeit ausbreiten.

Kannst Du diese Behauptung auch belegen? Warum setzen dann Länder wie China und Südkorea auf Gesichtsmasken, wenn sie Deiner Meinung nach zu einer beschleunigten Ausbreitung führen?

Vielleicht hat Österreich eine Chance aber die haben den "Lockdown" lange genug durchgehalten. (Alleine der Bezirk Oberbayern hat mehr Infizierte)

Nicht länger als wir.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:41)

Du kennst den Götz von Berlichingen?

Dein Beitrag zur sachbezogenen Diskussion?

[Cat with a whip]

Seit April werden die Deutschen immer mobiler, nur in Bayern bleibt die Mobilität auf dem gleichen niedrigen Niveau.
Die Ostertage könnten dafür sorgen dass es einen Schwung an Neuinfektionen durch Familientreffen gibt.

https://www.spiegel.de/panorama/corona- ... e4c26b9a7a

[Sören74]

(13 Apr 2020, 11:50)

Es gibt ein paar Grundfragen, die vorrangig beantwortet werden müssen.

1. Wie kommt es bei COVID-19 zur Lungenentzündung und warum ist sie beidseitig.
2. Welche Langzeitschäden kann das Virus in der Lunge anrichten?
3. Greift das Coronavirus auch Gehirn und Nervenzellen an?
4. Drohen Folgen fürs Herz?
5. Welche Langzeitschäden kann die künstliche Beatmung im Krankenhaus haben? Bei dieser Frage gibt es bereits Erfahrungswerte und die würden grossen Teile der Bevölkerung sicher eher Angst machen.

Und wie viel Zeit willst Du Dir für die Beantwortung dieser Fragen nehmen? Ohne Zweifel, das sind allesamt wichtige Fragen, die es zu beantworten gilt. Aber die Welt dreht sich unterdessen weiter. Ein Notfallmediziner kann auch nicht sagen, Moment lieber Patient, ich muss noch diese eine Studie abwarten, damit ich weiß, ob ich Dich besser mit Methode A oder B behandeln sollte.

[Selina]

(13 Apr 2020, 10:47)

D läuft sehender Augen in die Corona-Katastrophe

Corona: Spätfolgen von Covid-19? Ist das Virus schlimmer als angenommen?

Forscher errechnen Prognose zu Todeszahlen bis zum Sommer - für Deutschland gibt es neue Zahlen - Laut der Hochrechnung dürfte Deutschland den Höhepunkt der Krise am 19. April, erreichen. Laut der Prognose der US-Forscher sind an diesem Tag etwa 377 neue Corona-Tote in Deutschland zu erwarten. Die Forscher rechneten auch aus, wie sich die Corona-Krise danach weiterentwickeln wird. Demzufolge könnte es bis Anfang August rund 8800 Corona-Tote in Deutschland geben.

Epidemiologen Prof. Alexander Kekulé (61)Virologe stellt These auf Schaden durch Lockdown größer als durch Corona- Der Inhaber des Lehrstuhls für Medizinische Mikrobiologie und Virologie der Martin-Luther-Universität in Halle (Saale) hatte bereits am 22. Januar 2020 vor dem Coronavirus gewarnt und angeregt, Reisende an Flughäfen und Grenzen zu testen. Gehört wurde er damals nicht.

Wenn die Option "Herdenimmunität" nicht möglich ist, weil es keine längere Immunität gegen das Corona Virus gibt (Wuhan,Japan,Südkorea), ist unsere Gesellschaft und unsere Kultur an der Spitze der Fahnenstange angekommen. Dann ist der "deutsche Lockdown" gescheitert der "Wuhan Lockdown" kommt nicht in Frage und die Überlebenden müssen mit den Toten der Pandemie leben. Die jüngeren die sich infiziert haben müssen mit Spät- und Langzeitschäden von Covid 19 leben. Eventuell müssen jüngere die Infektion wiederholt durchleiden wenn keine längere Immunität erreichbar ist.

Langsam wird deutlich der lange "deutsche Lockdown" war ein Fehler, weil er für den nötigen Zeitraum nicht durchhaltbar ist, der kurze "Wuhan Lockdown" ist die bessere Lösung, das Virus ist in Wuhan/Hubei/China ohne Experiment "Herdenimmunität" eingedämmt.

Nun ist es aber, wie es ist. Was schlägst du für die kommenden Wochen vor?

[Michinho007]

In den Tagesthemen war Bill Gates zu hören. Wie man weiß investiert er mit seiner Frau Milliarden mit seiner Stiftung in die Forschung von Impfstoffen also unter anderem der globalen Gesundheit der Welt.

Laut Gates benötigt man etwa 1 1/2 Jahre um einen fertigen Impfstoff herzustellen der 7 Milliarden Menschen verabreicht werden kann. Eigentlich benötigt man um die 5 Jahre, aber man versucht diese Spanne jetzt auf 18 Monate zu verkürzen indem man "Globale Anstrengungen" forciert.

Einige Bereiche des Lebens wird man laut Gates im Sommer hoffentlich wieder öffnen können. Zur Normalität vor Corona werden wir erst wieder zurückkehren wenn wir ein Wundermittel gefunden haben oder wenn ein Impfstoff entwickelt wurde behaupet er. (Keine Stadienbesuche, keine größeren Veranstaltungen)

Gegen Ende dieses Interviews behauptet er noch das sich unser Verhalten in der Krise verändert. Vielleicht machen wir sehr viel Dinge mehr Online, weil wir dazu gezwungen wurden. Er spielt sicher z.B. auf das Kontaktlose Bezahlen an.

Das kommt vielen sicher entgegen die das Bargeld Mittel bis Langfristig abschaffen wollen.

[yogi61]

(13 Apr 2020, 12:07)

Und wie viel Zeit willst Du Dir für die Beantwortung dieser Fragen nehmen? Ohne Zweifel, das sind allesamt wichtige Fragen, die es zu beantworten gilt. Aber die Welt dreht sich unterdessen weiter. Ein Notfallmediziner kann auch nicht sagen, Moment lieber Patient, ich muss noch diese eine Studie abwarten, damit ich weiß, ob ich Dich besser mit Methode A oder B behandeln sollte.

So viel Zeit, wie nötig ist um wenigstens Anhaltspunkte zu haben, oder Medikamente entwickelt wurden, die wirken. Ich halte es medizinethisch nicht für vertretbar, durch zu frühe Lockerungen Menschen Lungenfibrosen und schweren Schädigungen der Herzkranzgefäße auszusetzen, auch wenn sie damit bei guter Behandlung eventuell noch zwei oder drei Jahre leben können.

[BenJohn]

(13 Apr 2020, 11:01)

So ist es. Er profiliert sich gerne selbst und glaubt, sich in einer Art Battle mit dem um Längen seriöseren Drosten zu befinden.

Wenn Krebstumore nicht mehr entfernt werden, weil die OPs zu Gunsten von COVID-19 Patienten zurückgefahren wurden, wozu wird das dann auf Dauer führen?

[Dieter Winter]

(13 Apr 2020, 11:58)

Ja!? Es gibt Länder in Europa inklusive Israel, da darf man nur in ganz bestimmten Situationen raus.

Ich rede von D. Und dem Vergleich der Beschränkungen. Die sind in D weniger restriktiv als die in Wuhan nach der "Aufhebung".

[Dieter Winter]

(13 Apr 2020, 12:03)

Dein Beitrag zur sachbezogenen Diskussion?

Mindestens so sachbezogen wie Deine Rückfragen.

China hat z. B. Wahrheiten verbreitet, die besagen, dass das Virus von US Sportlern eingeschleppt wurde. Noch Fragen?

[Sören74]

(13 Apr 2020, 12:06)

Seit April werden die Deutschen immer mobiler, nur in Bayern bleibt die Mobilität auf dem gleichen niedrigen Niveau.
Die Ostertage könnten dafür sorgen dass es einen Schwung an Neuinfektionen durch Familientreffen gibt.

https://www.spiegel.de/panorama/corona- ... e4c26b9a7a

Dann ist die Überschrift irreführend, wenn da steht: "Deutsche sind immer mehr unterwegs". Ohne Angabe eines Zeitraums ist das sinnbefreit. Im Text steht:

"Lag das Mobilitäts-Minus Ende März deutschlandweit noch bei 37 Prozent, waren es am Ostersamstag nur noch minus 27 Prozent. Die Deutschen sind also zwar weiterhin weniger unterwegs als im Vergleichszeitraum des Vorjahres. Aber im Vergleich zu vor zwei Wochen gab es einen deutlichen Zuwachs von zehn Prozentpunkten."

Ist denn nicht relevanter, welche Änderung es zur Vor-Corona-Zeit gab? Zudem, der Sprung von 10% ist immer noch geringer als die 27% nach unten.

Aber okay, mal angenommen man lässt sich auf diese Argumentation ein, dann sagt der Artikel selbst:

"Doch hinter dem Phänomen steckt womöglich auch etwas anderes: der zunehmende Verdruss vieler Menschen über die wochenlangen Einschränkungen."

Man kann Menschen nicht auf Dauer frustrieren und kein Land wird auf Dauer die getroffenen Maßnahmen durchhalten können. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen und entsprechend die Maßnahmen anpassen. Denn Maßnahmen sind veränderbar, aber unsere Bevölkerung können wir nicht umtauschen.

Welchen Einfluss nun Ostern auf die Neuinfektionen haben wird, kann noch keiner so richtig abschätzen. Dass die Zahlen nach oben gehen werden, ist wohl wahrscheinlich, aber um wie viel? Ich halte Reisetätigkeiten perse auch nicht für das Problem. Ich kann zum einen 100 Meter zu meinem Supermarkt gehen und dort unvorsichtig mich anderen Menschen ungeschützt nähern. Ich kann aber auch 100 Kilometer in ein Waldgebiet fahren, dort eine lange Wanderung machen und ohne Gefährdung wieder nach Hause fahren können. Einfach nur die Fahrtkilometer zu senken, ist nicht unbedingt eine effektive und intelligente Methode.

[yogi61]

(13 Apr 2020, 12:17)

Wenn Krebstumore nicht mehr entfernt werden, weil die OPs zu Gunsten von COVID-19 Patienten zurückgefahren wurden, wozu wird das dann auf Dauer führen?

Diese Operationen werden weiterhin durchgeführt. Man soll da bitte keine Panik verbreiten. Es ist zwar möglich, dass man nicht mehr in sein "Wunschkrankenhaus" kommt, aber es gibt noch ausreichend Platz auf Intensivstationen und es ist ein Fehlannahme zu glauben, dass man jeden Chirurgen zur COVID-19 Behandlung benötigt, die stören da eher.

[Selina]

(13 Apr 2020, 12:17)

Wenn Krebstumore nicht mehr entfernt werden, weil die OPs zu Gunsten von COVID-19 Patienten zurückgefahren wurden, wozu wird das dann auf Dauer führen?

Ein guter Freund hatte gerade eine Krebs-OP. Trotz Corona. Lebensnotwendige Operationen, die unaufschiebbar sind, finden durchaus noch statt.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 12:17)

So viel Zeit, wie nötig ist um wenigstens Anhaltspunkte zu haben, oder Medikamente entwickelt wurden, die wirken.

Und was machst Du währenddessen mit der Bevölkerung?

Ich halte es medizinethisch nicht für vertretbar, durch zu frühe Lockerungen Menschen Lungenfibrosen und schweren Schädigungen der Herzkranzgefäße auszusetzen, auch wenn sie damit bei guter Behandlung eventuell noch zwei oder drei Jahre leben können.

Das ist letztendlich eine Abwägungssache. Denn genauso ist es medizinethisch nicht wirklich vertretbar, die Wirtschaft so weit abzuwürgen, dass sich u.a. die Sozial- und Gesundheitssysteme so weit verschlechtern, dass in den kommenden Jahren mehr Tote durch schwere Erkrankungen dazukommen. Die letzte Wirtschaftskrise 2008/09 führte im Jahr darauf zu zusätzlichen 500.000 Krebstoten weltweit und mindestens einem Plus von 100.000 in Europa.

[yogi61]

(13 Apr 2020, 12:27)

Ein guter Freund hatte gerade eine Krebs-OP. Trotz Corona. Lebensnotwendige Operationen, die unaufschiebbar sind, finden durchaus noch statt.

Natürlich und das gilt auch für Herzinfarkte und Schlaganfälle.

[yogi61]

(13 Apr 2020, 12:28)

Und was machst Du währenddessen mit der Bevölkerung?



Das ist letztendlich eine Abwägungssache. Denn genauso ist es medizinethisch nicht wirklich vertretbar, die Wirtschaft so weit abzuwürgen, dass sich u.a. die Sozial- und Gesundheitssysteme so weit verschlechtern, dass in den kommenden Jahren mehr Tote durch schwere Erkrankungen dazukommen. Die letzte Wirtschaftskrise 2008/09 führte im Jahr darauf zu zusätzlichen 500.000 Krebstoten weltweit und mindestens einem Plus von 100.000 in Europa.

Das sind nur Mutmassungen. Die letzte Wirtschaftskrise führte vor allen Dingen dazu, dass weniger Geld ins Gesundheitswesen geflossen ist, diesen Fehler wird man mit Sicherheit nicht wiederholen.

[BenJohn]

(13 Apr 2020, 12:27)

Ein guter Freund hatte gerade eine Krebs-OP. Trotz Corona. Lebensnotwendige Operationen, die unaufschiebbar sind, finden durchaus noch statt.

Viele Tumore werden jetzt nicht entfernt! Das ist Fakt. Natürlich trifft man gewisse Einschätzungen wie schlimm dieser Tumor ist und wie schnell er wachsen wird. Nur können Ärzte nicht hellsehen. Für manche Krebspatienten bedeutet diese Verzögerung den Tod. Das ist ganz klar.

[Sören74]

(13 Apr 2020, 12:20)

Ich rede von D. Und dem Vergleich der Beschränkungen. Die sind in D weniger restriktiv als die in Wuhan nach der "Aufhebung".

Gut, nur sind wir nicht allein in der Welt. In Deutschland waren weniger strenge Maßnahmen okay, weil die Situation in den Krankhäusern weit besser aussieht und wir weniger Todesfälle haben. Die Maßnahmen müssen schließlich zur Situation passen. Generell würde ich es nicht unterschreiben, dass D momentan weniger restriktiv ist. Es gibt da Pro und Kontras. Viele Geschäfte sind bei uns geschlossen. Auch gibt es soweit ich weiß keine Kontaktsperre mit mehr als 2 Personen oder Personen aus dem Haushalt in der Öffentlichkeit in Wuhan oder China allgemein.

[Selina]

(13 Apr 2020, 12:28)

Natürlich und das gilt auch für Herzinfarkte und Schlaganfälle.

Richtig. Dieser Kekule sagt wohl was anderes? Habs noch nicht gelesen. Muss dafür erst noch eine seriöse Quelle finden, bevor ich das lese.

[BenJohn]

(13 Apr 2020, 12:23)

Diese Operationen werden weiterhin durchgeführt. Man soll da bitte keine Panik verbreiten. Es ist zwar möglich, dass man nicht mehr in sein "Wunschkrankenhaus" kommt, aber es gibt noch ausreichend Platz auf Intensivstationen und es ist ein Fehlannahme zu glauben, dass man jeden Chirurgen zur COVID-19 Behandlung benötigt, die stören da eher.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... verschoben