BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[odiug]

(11 Apr 2020, 14:00)

Es wäre schon hilfreich, die Begriffe "Sozialsysteme" differenziert zu betrachten

Wobei, nochmals erwähnt, ALG II & Sozialhilfe aus Steuermitteln bezahlt wurde und wird.

bezüglich der angeblichen "Versäumnisse" was die Lohnquote betrifft- was ist denn "normal?

und wer "nix verdient" und ALG II bezieht, dessen "Konsumbedarf "= Regelsatz ist ja an das Konsumverhalten der "unteren 15%" der Lohnbezieher gekoppelt.

Lohnentwicklung unterliegt der Tarifautonomie.
Also wenn IG Metall und der Arbeitgeberverband Metall sich einigen, dann soll mir das recht sein.
Die zoffen sich, so dass ich, wäre ich nun Metallarbeiter im weitesten Sinn, mich nicht zoffen muss.
Und die ganzen Arbeitslosen und Frührentner in der EX Zone, die tauchen halt in den Statistiken der allgemeinen Lohnentwicklung in Deutschland nicht auf.
Das verzerrt das Bild ein wenig, weil im Osten, zumindest für die, die noch Arbeit hatten, die Lohnentwicklung stark nach oben ging von dem eher mäßigen DDR Niveau.
Im Westen stagnierte das aber lange.
In der gesamtdeutschen Statistik schaut das aber so aus, als wäre es allgemein nach oben gegangen ... und das stimmt so halt nicht, bzw wird erst seit kurzem korrigiert.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 14:23)

Teils - teils. Wird in den Fretagsmeetings vage bequatscht. Da gibt auch der GGF so was wie Rechenschaft ab. Meistens versucht er rauszufinden, ob ein Mitbewerber seinen Laden verhökern will. Zwei mal wurde er dabei richtig über den Tisch gezogen. Aber ist sein Bier. Und/oder versucht bei Banken die Mittel dafür aufzutreiben.

Da bist DU dabei?

Also bist du Bereichsleiter (= Wasserkopf) in dem Unternehmen?

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 14:32)


Und die ganzen Arbeitslosen und Frührentner in der EX Zone, die tauchen halt in den Statistiken der allgemeinen Lohnentwicklung in Deutschland nicht auf.

Ja, die beziehen ja auch keinen Lohn....

Das verzerrt das Bild ein wenig, weil im Osten, zumindest für die, die noch Arbeit hatten, die Lohnentwicklung stark nach oben ging von dem eher mäßigen DDR Niveau.
Im Westen stagnierte das aber lange.

In der gesamtdeutschen Statistik schaut das aber so aus, als wäre es allgemein nach oben gegangen ... und das stimmt so halt nicht, bzw wird erst seit kurzem korrigiert.

Die Sicht der Lohnquote in D beginnt in der BRD.

1950......

[Dieter Winter]

(11 Apr 2020, 14:40)

Da bist DU dabei?

Also bist du Bereichsleiter (= Wasserkopf) in dem Unternehmen?

Beides Ja.

Vertragsabschlüsse macht der Vertrieb. Unsere Abteilung macht da nur noch "Vergangenheitsbewältigung". Und kostet was.

Wobei bei den Meetings so ziemlich die ganze Belegschaft inkl. der Außenstellen via Skype dabei ist. Der GGF labert gerne vor "großem" Publikum. Und unsereins hat dann eben zu berichten, welche der Vorgaben seit dem letzten Meeting umgesetzt oder in Gang gebracht wurde.

[odiug]

(11 Apr 2020, 14:42)

Ja, die beziehen ja auch keinen Lohn....





Die Sicht der Lohnquote in D beginnt in der BRD.

1950......

Ja ... seit 1950 schaut das toll aus in Deutschland.
Seit 1920 sogar noch besser und seit 1890 ist das geradezu ein Wunder.
Aber bleiben wir doch mal in einem überschaubaren Zeitraum.
Wir diskutieren ja aktuelle Themen.
Ansonsten wäre das ein Thema für das Geschichtsforum.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 14:46)

Ja ... seit 1950 schaut das toll aus in Deutschland.
Seit 1920 sogar noch besser und seit 1890 ist das geradezu ein Wunder.
Aber bleiben wir doch mal in einem überschaubaren Zeitraum.

Der wäre?

[Adam Smith]

(11 Apr 2020, 14:42)

1950......

Bei Wikipedia gibt es Angaben zur Lohnquote auch in Bezug auf andere Zeiträume.

Im Vergleich zum 19. Jahrhundert ist in Deutschland wie auch in den übrigen Industriestaaten die Bruttolohnquote deutlich gestiegen. 1870 betrug die Lohnquote in Deutschland nur 43,1 Prozent. Sie stieg zunächst bis 1930 auf 60,2 % und sank bis 1939 wieder auf 54,9 %.[2]

In der Nachkriegszeit stieg die unbereinigte Lohnquote von 65,6 % im Jahre 1970 auf ihr bisheriges Allzeithoch von 73,6 % im Jahre 1981. Anschließend ging sie bis zur deutschen Wiedervereinigung im Jahre 1990 auf 67,8 % zurück.[3]
Seit der Wiedervereinigung zeigen sowohl die unbereinigte als auch die bereinigte Lohnquote kaum Änderungen: Sie lagen im Jahre 1991 bei 69,9 % und im Jahre 2018 bei 69,0 bzw. 69,2 %.

Unter Hitler ist die Lohnquote zurückgegangen. Im Moment ist die Lohnquote aber konstant hoch. Aktuell beträgt sie 72,70% Das ist nicht weit entfernt vom Allzeithoch.

Die Statistik bildet die Höhe der Lohnquote in Deutschland in den Jahren von 2012 bis 2019 ab. Im Jahr 2019 betrug die Lohnquote in Deutschland 72,2 Prozent. Die Lohnquote beschreibt das Verhältnis von Einkommen aus nicht-selbständiger Arbeit (Arbeitnehmerentgelt) zum Volkseinkommen.

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Im Prinzip ist alles in Ordnung, wenn eine hohe Lohnquote vorteilhaft ist.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 14:45)

Beides Ja.

Vertragsabschlüsse macht der Vertrieb. Unsere Abteilung macht da nur noch "Vergangenheitsbewältigung". Und kostet was.

Wobei bei den Meetings so ziemlich die ganze Belegschaft inkl. der Außenstellen via Skype dabei ist. Der GGF labert gerne vor "großem" Publikum. Und unsereins hat dann eben zu berichten, welche der Vorgaben seit dem letzten Meeting umgesetzt oder in Gang gebracht wurde.

dann zahlst du ja auch Höchstbeiträge zur RV.....

[odiug]

(11 Apr 2020, 14:51)

Der wäre?

Das kommt ein wenig darauf an.
Für mich gilt 1980 ... da war ich gerade mal 17.
Für andere ist das schon viel zu lange her, die waren damals vielleicht noch gar nicht geboren.
20 - 30 Jahre scheint mir sinnvoll, um langfristige Trends zu erkennen.
Einem Softwareentwickler ist die Zeit vor 20 Jahren gleichzusetzen mit der Steinzeit.
Der denkt in ein-zwei Jahren bevor er alles wieder über den Haufen schmeißen muss.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 14:59)

Das kommt ein wenig darauf an.
Für mich gilt 1980 ... da war ich gerade mal 17.
Für andere ist das schon viel zu lange her, die waren damals vielleicht noch gar nicht geboren.
20 - 30 Jahre scheint mir sinnvoll, um langfristige Trends zu erkennen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ommen.html

Die Lohnquote ist heute höher als 1990....

[Dieter Winter]

(11 Apr 2020, 14:56)

dann zahlst du ja auch Höchstbeiträge zur RV.....

Nicht schon immer....

Früher habe ich teilweise gar keine, oder sehr geringe bezahlt.

Außerdem könnte es bald vorbei sein mit der Herrlichkeit -nämlich dann, wenn uns ein oder zwei ReFbanken abkacken, was bei der aktuellen Lage immerhin im Bereich des Möglichen liegt.

[3x schwarzer Kater]

(11 Apr 2020, 11:48)

Scheißegal. Trotzdem sind sie andere Steuersubjekte. Im Prinzip verlangst Du sozusagen, dass die Steuerzahlung einer anderen Person mit Deiner aufaddiert wird. Geht's noch?

Bringt ja nichts die Zusammenhänge zu ignorieren. Nach dem geltenden Leistungsfähigkeitsprinzip bei der Einkommensbesteuerung wäre der einzig richtige Weg, die Versteuerung ausgeschütteter Gewinne mit dem persönlichen Steuersatz vorzunehmen. Nun handelt es sich aber bei ausgeschütteten Gewinnen ja nicht mehr um Einkommen des Unternehmens (juristische Person), sondern um Einkommen einer natürlichen Person, nämlich des Gesellschafters. Die vom Unternehmen abgeführte Körperschaftsteuer ist somit bei ausgeschütteten Gewinnen auch nur eine Voraberhebung zur persönlichen Einkommensteuer des Gesellschafters. Vollkommen korrekt und sauber wurde das bis zum Jahr 2000 beim bis dahin gültigen Anrechnungsverfahren abgebildet. Die ausgeschütteten Gewinne wurden beim Gesellschafter mit dem persönlichen Steuersatz versteuert, die vom Unternehmen bezahlte Körperschaftsteuer bekam er auf seine Steuerlast angerechnet. So wurden ausgeschüttete Gewinne beim Gesellschafter eben nur mit dem persönlichen Einkommensteuersatz belastet. Genauso wie beim Einzelunternehmer. Macht ja wenig Sinne Einkommen z.B. bei Handwerker unterschiedlich zu besteuern, je nachdem ob er seine Unternehmen als Einzelunternehmen oder GmbH führt.
Das Teileinkünfteverfahren, wie wir es heute haben (ohne jetzt mal auf die Gründe einzugehen, warum es eingeführt wurde) weicht mit seiner Pauschalbesteuerung nun von diesem Prinzip ab und führt beim Gesellschafter i.d.R. zu einer höheren Besteuerung als früher beim Anteilseigener und auch zu einer etwas höheren Besteuerung als beim Einzelunternehmen. In der Spitze sind diese Unterschiede allerdings vernachlässigbar. Und natürlich ist genau das der Maßstab für die Festsetzung der Höhe Kapitalertragsteuer (bezogen auf Dividenden). Insofern ist es natürlich schon richtig die Steuerbelastung aufzukumulieren.

[odiug]

(11 Apr 2020, 15:03)

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ommen.html

Die Lohnquote ist heute höher als 1990....

Das ist interessant.
2008 gab es einen Sprung nach oben.
Also die Finanzkrise hatte den gegenteiligen Effekt, den man erwarten würde, nämlich dass Unternehmen in Zeiten der Krise rationalisieren.
Woher kommt das ?
Hast du darauf eine Antwort oder eine Idee ?
Weil so ganz kann ich mir das nur mit einer restriktiveren Kreditvergabe für Investitionen erklären ... aber das ist schon massiv, dieser Sprung.
Da muss es noch andere Gründe geben.
Auch möglich wäre ein Nachfrageschwund bei gleicher Beschäftigungszahl.
Deutet darauf hin, dass die Folgen der Finanzkrise immer noch Auswirkungen auf die wirtschaftliche Entwicklung haben ... und darauf kommt jetzt noch Corona.
Und diese kleine Zwischenüberschrift macht eigentlich klar, was ich meinte:

Lohnquote liegt wieder auf dem Niveau der 1990er-Jahre

Und das im Jahr 2019.
Also 20-30 Jahre gingen für Arbeitnehmer verloren.
Also man holte in den letzten paar Jahren nach, was über 20-30 Jahre versäumt wurde.
Und das ist schlecht für die Sozialkassen.

[Adam Smith]

(11 Apr 2020, 14:59)

Das kommt ein wenig darauf an.
Für mich gilt 1980 ... da war ich gerade mal 17.
Für andere ist das schon viel zu lange her, die waren damals vielleicht noch gar nicht geboren.
20 - 30 Jahre scheint mir sinnvoll, um langfristige Trends zu erkennen.
Einem Softwareentwickler ist die Zeit vor 20 Jahren gleichzusetzen mit der Steinzeit.
Der denkt in ein-zwei Jahren bevor er alles wieder über den Haufen schmeißen muss.

Die Lohnquote ist im Moment konstant hoch. Sollte dieses vorteilhaft sein, dann ist alles in Ordnung.

[Adam Smith]

(11 Apr 2020, 15:09)

Macht ja wenig Sinne Einkommen z.B. bei Handwerker unterschiedlich zu besteuern, je nachdem ob er seine Unternehmen als Einzelunternehmen oder GmbH führt.

Eine GmbH wird ja aus dem Grund gegründet, weil es hier die Haftungsbeschränkung gibt. Und diese Haftungsbeschränkung kostet dann halt was. Wobei man die Haftungsbeschränkung auch mit einer GmbH & Co. KG erreichen kann, die dann wieder normal besteuert wird.

[Dieter Winter]

(11 Apr 2020, 15:09)

Bringt ja nichts die Zusammenhänge zu ignorieren.

Eben.
Dividenden werden ggf. auch dann ausgeschüttet, wenn Staatshilfen beantragt/in Anspruch genommen werden.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Dividend ... 79715.html
Also sollten sie gefälligst bei den Begünstigten wenigstens ordentlich versteuert werden. Ist so ein Gerechtigkeits-/Fairnessding. Für manche Aktieneigner nicht wirklich nachvollziehbar.

[Adam Smith]

(11 Apr 2020, 15:20)

Eben.
Dividenden werden ggf. auch dann ausgeschüttet, wenn Staatshilfen beantragt/in Anspruch genommen werden.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Dividend ... 79715.html
Also sollten sie gefälligst bei den Begünstigten wenigstens ordentlich versteuert werden. Ist so ein Gerechtigkeits-/Fairnessding. Für manche Aktieneigner nicht wirklich nachvollziehbar.

Sie werden ja auch ordentlich besteuert. Steuerlich gesehen ist eine Kapitalgesellschaft eher ungünstig.

[Dieter Winter]

(11 Apr 2020, 15:25)

Sie werden ja auch ordentlich besteuert. Steuerlich gesehen ist eine Kapitalgesellschaft eher ungünstig.

Nö, der Steuersatz ist außerordentlich - eben ganz speziell und exklusiv für diese Einkunftsart.

Ursprünglich ging es bei dem Thema um "Willkür". Und die ist nun mal gegeben.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 15:10)

D
Und das im Jahr 2019.
Also 20-30 Jahre gingen für Arbeitnehmer verloren.
Also man holte in den letzten paar Jahren nach, was über 20-30 Jahre versäumt wurde.
Und das ist schlecht für die Sozialkassen.

Da wurde nichts "versäumt".

Aus der Grafik ist abzulesen, dass bei einer hohen Lohnquote der Beginn steigender Arbeitslosigkeit begann

Das war 1991
Und auch ab 2000 (und war der Ursprung der Agenda2010)

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 15:20)

Eben.
Dividenden werden ggf. auch dann ausgeschüttet, wenn Staatshilfen beantragt/in Anspruch genommen werden.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Dividend ... 79715.html
Also sollten sie gefälligst bei den Begünstigten wenigstens ordentlich versteuert werden. Ist so ein Gerechtigkeits-/Fairnessding. Für manche Aktieneigner nicht wirklich nachvollziehbar.

werden sie ja

bei BMW in der Summe immer mit 53%

[Adam Smith]

(11 Apr 2020, 15:28)

Nö, der Steuersatz ist außerordentlich - eben ganz speziell und exklusiv für diese Einkunftsart.

Ursprünglich ging es bei dem Thema um "Willkür". Und die ist nun mal gegeben.

Du musst aber die Steuerzahllast insgesamt berücksichtigen.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 15:28)

Nö, der Steuersatz ist außerordentlich - eben ganz speziell und exklusiv für diese Einkunftsart.

Ursprünglich ging es bei dem Thema um "Willkür". Und die ist nun mal gegeben.

Die "Willkür" war die Einführung der Abgeltungssteuer durch den damaligen FM Steinbrück, um Kapital nach D "zurück" zu holen.

Bezüglich der Gesamtbesteuerung der Gewinne von Kapitalgesellschaften bei Ausschüttung derselben hat sich- wie vom Kater doch schon dargelegt - nicht viel verändert

Deiner Vorstellung würde also genüge getane, wenn das Anrechnungsverfahren wieder eingeführt werden würde.

[Skull]

(11 Apr 2020, 15:10)

Das ist interessant.
2008 gab es einen Sprung nach oben.
Also die Finanzkrise hatte den gegenteiligen Effekt,
den man erwarten würde, nämlich dass Unternehmen in Zeiten der Krise rationalisieren.
Woher kommt das ?
Hast du darauf eine Antwort oder eine Idee ?

Darauf hättest Du selbst drauf kommen können.

Erste Frage ... was ist überhaupt die (genaue) Gewinnquote ?

Und wenn man dann erkannt hat, das in Zeiten von Krisen, Gewinne sinken,
Dividenden sinken, Zinsen sinken, Erträge sinken, Einkommen aus selbständiger Tätigkeit sinken ... e.t.c.

erklärt sich von selbst, warum der Anteil der Lohnquote erhöht.
DIE ist ja über Jahre viel stabiler.
Und wenn man dann noch erkennt, das es in Deutschland in den letzten 10 Jahren spürbar aufwärts ging,
viele Arbeitsplätze geschaffen wurden, wieder deutlich höhere Lohnzuwächse erzielt wurden...
hat man schon die Erklärung.

In den 2000 er Jahren hatte man eben den umgekehrten Effekt.
Von der geringen Bezugsbasis zum Jahrtausendwechsel stiegen die „Gewinne“ und Erträge,
im Zuge der Wiedererlangung der Wettbewerbsfähigkeit gab es keine grossen Reallohnzuwächse
und die Lohnquote sank somit einige Jahre.

Alles in allem nix besonderes. Auch wenn mancher zu bestimmten Zeiten immer gerne
zur „falschen“ Entwicklung der Lohnquote Stellung nehmen wird.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(11 Apr 2020, 15:20)


Also sollten sie gefälligst bei den Begünstigten wenigstens ordentlich versteuert werden. Ist so ein Gerechtigkeits-/Fairnessding.

Eben. Dann passt es ja so wie es ist. Dann ist ja alles in Butter.

[Dieter Winter]

(11 Apr 2020, 15:34)



Deiner Vorstellung würde also genüge getane, wenn das Anrechnungsverfahren wieder eingeführt werden würde.

Nö, keine Anrechnung. KöSt zahlt die KapGes, ESt zum Individualsteuersatz der KapErtragsempfänger.

[Dieter Winter]

(11 Apr 2020, 15:56)

Eben. Dann passt es ja so wie es ist. Dann ist ja alles in Butter.

Keineswegs. Beim Empfänger der KapErträge schlagen nur 25% + SolZ zu Buche.

[Dieter Winter]

(11 Apr 2020, 15:31)

werden sie ja

bei BMW in der Summe immer mit 53%

Aber nicht beim Quandt/Klatten Clan. Die werden trotz Milliardeneinkommen geringer belastet, als ihre Fließbandmalocher. BMW für sich gesehen übrigens auch. Der Clan ist nicht mit BMW identich - deshalb greift die wiederholt versuchte Verschwurbelung nicht.

[odiug]

(11 Apr 2020, 15:41)

Darauf hättest Du selbst drauf kommen können.

Erste Frage ... was ist überhaupt die (genaue) Gewinnquote ?

Und wenn man dann erkannt hat, das in Zeiten von Krisen, Gewinne sinken,
Dividenden sinken, Zinsen sinken, Erträge sinken, Einkommen aus selbständiger Tätigkeit sinken ... e.t.c.

erklärt sich von selbst, warum der Anteil der Lohnquote erhöht.
DIE ist ja über Jahre viel stabiler.
Und wenn man dann noch erkennt, das es in Deutschland in den letzten 10 Jahren spürbar aufwärts ging,
viele Arbeitsplätze geschaffen wurden, wieder deutlich höhere Lohnzuwächse erzielt wurden...
hat man schon die Erklärung.

In den 2000 er Jahren hatte man eben den umgekehrten Effekt.
Von der geringen Bezugsbasis zum Jahrtausendwechsel stiegen die „Gewinne“ und Erträge,
im Zuge der Wiedererlangung der Wettbewerbsfähigkeit gab es keine grossen Reallohnzuwächse
und die Lohnquote sank somit einige Jahre.

Alles in allem nix besonderes. Auch wenn mancher zu bestimmten Zeiten immer gerne
zur „falschen“ Entwicklung der Lohnquote Stellung nehmen wird.

mfg

In der Statistik ging es eigentlich um Lohnstückkosten.
Spielt Gewinnbilanzierung erst nachher eine Rolle.
Meine Vermutung ist eher, da die sinkende Nachfrage eben nicht zu Massenentlassungen führte, kommt dieser Sprung in der Statistik.
Die Unternehmer hielten ihre Facharbeiter, obwohl es die kurzfristige Auftragslage eigentlich gar nicht hergab, so viele Leute zu beschäftigen.
Gute Entscheidung, da sich die Auftragslage für die deutsche Industrie relativ schnell erholte und die Facharbeiter gebraucht wurden.

[Skull]

(11 Apr 2020, 16:03)

Der Clan ist nicht mit BMW identich - deshalb greift die wiederholt versuchte Verschwurbelung nicht.

Wer hier „verschwurbelt“ sei mal dahingestellt.

Man MUSS die heutige Abschlagsteuer immer im Kontext zur verherigen Steuerregelung sehen.
Kapitalertragssteuer plus Anrechnung der gezahlten KöSt durch die Gesellschaft. (als bereits geleistete Steuerzahlung)

Daran kommst Du nicht vorbei. Auch wenn Du Dich da weiterhin weigerst.

mfg

[Skull]

(11 Apr 2020, 16:10)

In der Statistik ging es eigentlich um Lohnstückkosten.

Spielt Gewinnbilanzierung erst nachher eine Rolle.

Worum geht es ?

Ihr (DU) schreibst die ganze Zeit von Lohnquote. Thematisiert die LohnQUOTE.
Mehrmals...und immer wieder...die LohnQUOTE.

Und nun...meint man „eigentlich“ was ganz anderes ?

mfg

[odiug]

(11 Apr 2020, 16:14)

Worum geht es ?

Ihr (DU) schreibst die ganze Zeit von Lohnquote. Thematisiert die LohnQUOTE.

Und nun...meint man „eigentlich“ was ganz anderes ?

mfg

In der Statistik ging es dennoch um Lohnstückkosten.
Darauf bezog sich meine Antwort auf Realists verlinktem Artikel.

[Skull]

(11 Apr 2020, 16:17)

In der Statistik ging es dennoch um Lohnstückkosten.
Darauf bezog sich meine Antwort auf Realists verlinktem Artikel.

Vergiss es.

Ihr, DU, er...schriebt und diskutiertet die ganz Zeit über die Lohnquote.

Kannst ja mal Deine eigene Diskussion nochmals lesen und nachvollziehen.

mfg

[odiug]

(11 Apr 2020, 16:19)

Vergiss es.

Ihr, DU, er...schriebt und diskutiertet die ganz Zeit über die Lohnquote.

Kannst ja mal Deine eigene Diskussion nochmals lesen und nachvollziehen.

mfg

Ich weiß jetzt nicht was das soll.
Aber zur Erläuterung gerne nochmal, mit Bildchen:
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... en-jpg.jpg
Diesen Sprung 2008 fang ich bemerkenswert.
Das ist eigentlich auch schon alles.
Mehr ist da nicht.

[Adam Smith]

(11 Apr 2020, 16:10)

In der Statistik ging es eigentlich um Lohnstückkosten.

Die sind wichtig in Bezug auf eine hohe Beschäftigung.

Aus dem Grund favorisiere ich ja auch einen hohen Umsatzsteuersatz.

[odiug]

(11 Apr 2020, 15:30)

Da wurde nichts "versäumt".

Aus der Grafik ist abzulesen, dass bei einer hohen Lohnquote der Beginn steigender Arbeitslosigkeit begann

Das war 1991
Und auch ab 2000 (und war der Ursprung der Agenda2010)

Heißt aber auch, dass die Harz IV Reformen das Lohnniveau drückten.
Und die Arbeitslosigkeit war schon vor 1991 höher als heute.
Die Wiedervereinigung und die Situation im Osten machten das alte System untragbar.
Und das wird heute wieder so sein, wenn eine weltweite Wirtschaftskrise zu hohen Arbeitslosenzahlen in Deutschland führt.
Da müssen Lösungen diskutiert werden, wie man die Sozialsysteme krisenfester macht.
BGE kann man diskutieren, persönlich bin ich skeptisch, ob das die erhoffte Lösung ist.
Letztlich ist das auch so eine Schönwetterlösung, die in Krisenzeiten wahrscheinlich nicht tragbar ist.
Und zu was brauche ich soziale Absicherung, wenn sie dann versagt, wenn sie gebraucht wird ?

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 16:48)

Heißt aber auch, dass die Harz IV Reformen das Lohnniveau drückten.

Die Lohnquote

Das ist was anderes

Und die Arbeitslosigkeit war schon vor 1991 höher als heute.
Die Wiedervereinigung und die Situation im Osten machten das alte System untragbar.

Das "alte System" galt bis 2004

Und das wird heute wieder so sein, wenn eine weltweite Wirtschaftskrise zu hohen Arbeitslosenzahlen in Deutschland führt.
Da müssen Lösungen diskutiert werden, wie man die Sozialsysteme krisenfester macht.

Was willst du immer mit "den Sozialsystemen"?
AlgII wird aus Steurrmitteln bezahlt
Und GKV/RV/AV sind "Krisenfest, weil die 2stellige Mrd-Beträge als Rücklagen haben und niedrige Beitragssätze

BGE kann man diskutieren, persönlich bin ich skeptisch, ob das die erhoffte Lösung ist.

Was hat das BGE mit den "Sozialsystemen" zu tun?
Die Exzistenzsicherungssysteme ( ALGII, Sozialhilfe, Grundsicherung im Alter) sind alle Steuerfinanziert

[odiug]

(11 Apr 2020, 16:57)

Die Lohnquote

Das ist was anderes

Das "alte System" galt bis 2004

Was willst du immer mit "den Sozialsystemen"?
AlgII wird aus Steurrmitteln bezahlt
Und GKV/RV/AV sind "Krisenfest, weil die 2stellige Mrd-Beträge als Rücklagen haben und niedrige Beitragssätze

Was hat das BGE mit den "Sozialsystemen" zu tun?
Die Exzistenzsicherungssysteme ( ALGII, Sozialhilfe, Grundsicherung im Alter) sind alle Steuerfinanziert

Also das Strangthemea ist BGE und das BGE ist eine sozialpolitische Maßnahme.
Daher auch mein Rekurs auf die Sozialsysteme.
Und das Rentensystem zählt auch dazu ... meiner Meinung nach.
Ebenso wie Kindergeld, Familienförderung, Pflegeversicherung und was halt so alles dazu kommt.
Sozialsysteme, zur Begriffserklärung, was ich damit meine, sind eben alle sozialen Leistungen.
Das alles würde ja auch mit einem BGE wegfallen.
Also es gäbe kein ALG II mehr, auch kein Kindergeld mehr, keine Mietzulage, keine Rentenkassen, keine gesetzliche Krankenkasse, keine gesetzliche Pflegeversicherung.
All das fällt weg und übrig bleibt ein BGE und der Rest ist privat.
Persönlich bin ich der Meinung, dass jegliche Form der sozialen Unterstützung von benachteiligten, leistungsschwächeren und sonst wie von der freien Wirtschaft ins Abseitsgestellten eben zielgerichteter sein sollte.
Das Gießkannenprinzip des BGE ... one size fits all ist mir ein Graus.

Und zu Punkt ein: schon klar, aber die Lohnquote ist auch ein Indikator für das Lohnniveau.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 17:13)

Also das Strangthemea ist BGE und das BGE ist eine sozialpolitische Maßnahme.
Daher auch mein Rekurs auf die Sozialsysteme.
Und das Rentensystem zählt auch dazu ... meiner Meinung nach.
Ebenso wie Kindergeld, Familienförderung, Pflegeversicherung und was halt so alles dazu kommt.
Sozialsysteme, zur Begriffserklärung, was ich damit meine, sind eben alle sozialen Leistungen.
Das alles würde ja auch mit einem BGE wegfallen.

Warum sollte Rente & AV wegfallen?
Das sind individuelle Zahlungen für individuelle Leistungen

Also es gäbe kein ALG II mehr,

Stimmt

auch kein Kindergeld mehr, keine Mitzulage, keine Rentenkassen, keine gesetzliche Krankenkasse, keine gesetzliche Rentenversicherung.

Warum sollten Kindergeld und RV wegfallen?

Persönlich bin ich der Meinung, dass jegliche Form der sozialen Unterstützung von benachteiligten, leistungsschwächeren und sonst wie von der freien Wirtschaft ins Abseitsgestellten eben zielgerichteter sein sollte.
Das Gießkannenprinzip des BGE ... one size fits all ist mir ein Graus.

Da stimme ich dir zu 100% zu
Wir haben bedarfsgerechte Existenzsicherunsgsysteme ( ALG II, Sozialhilfe, Grundsichrung im Alter)
Dann zusätzliche Leistungen für "Einkommensschwache" wie Wohngeld
Kindergeld gezielt für Kinder

Alles Steuerfinanziert.

[odiug]

(11 Apr 2020, 17:23)

Warum sollte Rente & AV wegfallen?
Das sind individuelle Zahlungen für individuelle Leistungen

Stimmt

Warum sollten Kindergeld und RV wegfallen?

Da stimme ich dir zu 100% zu
Wir haben bedarfsgerechte Existenzsicherunsgsysteme ( ALG II, Sozialhilfe, Grundsichrung im Alter)
Dann zusätzliche Leistungen für "Einkommensschwache" wie Wohngeld
Kindergeld gezielt für Kinder

Alles Steuerfinanziert.

Also so wie ich das Konzept des BGE verstanden habe, werden alle sozialen Leistungen zusammengefasst in ein BGE.
Alle Administrativen Kosten für die Sozialsysteme fallen weg, zumindest alle staatlichen Kosten und diese Ersparnis würde das BGE finanzierbar gestalten.
Heißt aber im Umkehrschluss, wenn ich alle gleich behandle, dann ist der, der halt mehr braucht, weil er unter besonderen Benachteiligungen leidet, am ... salopp gesagt Arsch.
Das finde ich unsozial.
Und Sozialsysteme ist hier ein sehr weit gefasster Begriff und umfasst alle gesetzlichen Sozialleistungen, egal ob beitragsfinanziert oder über Steuern.

[Teeernte]

(11 Apr 2020, 17:23)

Warum sollte Rente & AV wegfallen?
Das sind individuelle Zahlungen für individuelle Leistungen

Stimmt

Warum sollten Kindergeld und RV wegfallen?

Da stimme ich dir zu 100% zu
Wir haben bedarfsgerechte Existenzsicherunsgsysteme ( ALG II, Sozialhilfe, Grundsichrung im Alter)
Dann zusätzliche Leistungen für "Einkommensschwache" wie Wohngeld
Kindergeld gezielt für Kinder

Alles Steuerfinanziert.

Kind >> BGE.....und die Dame die mehr will kassiert die Alimente.

Rente >> BGE....und wer da mehr will - macht das Privat.

Nur eben - die Faulen bekommen genau so viel - wie die Bedürftigen. Das ist UNRECHT.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 16:23)

Ich weiß jetzt nicht was das soll.
Aber zur Erläuterung gerne nochmal, mit Bildchen:
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... en-jpg.jpg
Diesen Sprung 2008 fang ich bemerkenswert.
Das ist eigentlich auch schon alles.
Mehr ist da nicht.

Das ist die falsche Grafik....

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 17:31)

Also so wie ich das Konzept des BGE verstanden habe, werden alle sozialen Leistungen zusammengefasst in ein BGE.

Existenzsicherung....

Alle Administrativen Kosten für die Sozialsysteme fallen weg, zumindest alle staatlichen Kosten und diese Ersparnis würde das BGE finanzierbar gestalten.

Dieser UNSINN wird immer wieder behauptet und prallt dann an der realen Zahlen gegen die Wand...

Heißt aber im Umkehrschluss, wenn ich alle gleich behandle, dann ist der, der halt mehr braucht, weil er unter besonderen Benachteiligungen leidet, am ... salopp gesagt Arsch.
Das finde ich unsozial.

Ich auch

Und Sozialsysteme ist hier ein sehr weit gefasster Begriff und umfasst alle gesetzlichen Sozialleistungen, egal ob beitragsfinanziert oder über Steuern.

Und das ist irreführend in Bezug auf die individuellen Leistungen wie Rente & AV.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 17:42)

Rente >> BGE....und wer da mehr will - macht das Privat.

nachdem alle Rentenanwartschaften erfüllt wurden

Also in 60 Jahren...

[Teeernte]

(11 Apr 2020, 17:52)

nachdem alle Rentenanwartschaften erfüllt wurden

Also in 60 Jahren...

So iss.... einige haben MEHR mit BGE.

Die FAULEN am MEISTEN.

[odiug]

(11 Apr 2020, 17:47)

Das ist die falsche Grafik....

Auch für dich: mir fiel diese Sprung 2008 auf.
Der interessierte mich, ich fragte mich, woher kommt das ?
Gehört jetzt nicht ganz zum Thema, aber wegen den zwei drei Beiträgen mache ich jetzt keinen neuen Strang auf.
Mich hätte halt nur interessiert, wie du dir das erklärst.
Wenn das ein größeres Ding wird, dann kann man auch einen eigenen Strang daraus machen ... aber ich bezweifel dass das ein größeres Ding wird.

[odiug]

(11 Apr 2020, 17:50)

Existenzsicherung....

Dieser UNSINN wird immer wieder behauptet und prallt dann an der realen Zahlen gegen die Wand...

Ich auch

Und das ist irreführend in Bezug auf die individuellen Leistungen wie Rente & AV.

Also ich behaupte das ja nicht, es wird nur als Argument für das BGE gerne angeführt.
Und ich habe das ja erklärt, warum ich den Begriff Sozialleistungen sehr weit fasse.
Eine gesetzliche Rentenversicherung würde ja obsolet, nach der Theorie der BGE Befürworter, weil das BGE das übernimmt.
Welche Probleme das mit bereits bestehenden Ansprüchen verursacht, haben wir ja schon diskutiert und da sind wir eh einer Meinung.

[odiug]

(11 Apr 2020, 17:52)

nachdem alle Rentenanwartschaften erfüllt wurden

Also in 60 Jahren...

Und bis dahin müssen alle bestehenden Rentenansprüche weiter finanziert werden ... wahrscheinlich über Steuern.
Das wäre eine untragbare Doppelbelastung für die Bürger.
Also ich zahle nach wie vor in das Umlagesystem, bis halt der letzte Rentner, der noch einzahlte weggestorben ist, krieg dafür aber nix mehr und gleichzeitig muss ich meine Rente privat finanzieren, weil das BGE nicht ausreicht um meinen Lebensstandard zu halten.
Geht nicht ... scheitert schon am Amtsgericht wenn die ersten Klagen eintrudeln.

[3x schwarzer Kater]

(11 Apr 2020, 15:59)

Keineswegs. Beim Empfänger der KapErträge schlagen nur 25% + SolZ zu Buche.

Dafür ist die Ausschüttung schon mit KSt belastet und im Gegensatz zu früher nicht mehr anrechenbar. Führt in der Regel zu höherer Steuerbelastung als vor 2000, als die Dividenden noch mit dem persönlichen Steuersatz versteuert würden.

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 18:01)

Auch für dich: mir fiel diese Sprung 2008 auf.
Der interessierte mich, ich fragte mich, woher kommt das ?
Gehört jetzt nicht ganz zum Thema, aber wegen den zwei drei Beiträgen mache ich jetzt keinen neuen Strang auf.
Mich hätte halt nur interessiert, wie du dir das erklärst.
Wenn das ein größeres Ding wird, dann kann man auch einen eigenen Strang daraus machen ... aber ich bezweifel dass das ein größeres Ding wird.

Deine Frage bezieht sich also auf die Lohnstückkosten?

[Realist2014]

(11 Apr 2020, 18:09)

Also ich behaupte das ja nicht, es wird nur als Argument für das BGE gerne angeführt.

Du nicht. Schon klar

Und ich habe das ja erklärt, warum ich den Begriff Sozialleistungen sehr weit fasse.

Ja, nur folge ich der nicht.

Eine gesetzliche Rentenversicherung würde ja obsolet, nach der Theorie der BGE Befürworter, weil das BGE das übernimmt.

Eben der nächste argumenative"Müll" der "Befürworter.
Rente ist leistungsorientiert gemäß bezahlten Beiträgen. Hier kommen die "Gleichmacher".....

Welche Probleme das mit bereits bestehenden Ansprüchen verursacht, haben wir ja schon diskutiert und da sind wir eh einer Meinung.

eben