BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:41)

Ach so

Organisation leiten sich ohne Führung und Management?

Erledigt ein Handwerksmeister nebenbei.

(10 Apr 2020, 13:41)

Was machst du so beruflich?

Arbeiten.

Und Du?

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 13:45)

Nö, sondern weil die Frage - sagen wir mal - nicht besonders intelligent ist.

nö, weil ich schon erhahnen kann welche Falschbehauptung kommt...

Das geht mich ja nix an.

Dann soltest du dich doch einfach raus halten....

München ist sowieso überbevölkert. Also raus nach MV. Dort kosten die Wohnungen wenig.

Hier würde ich der Sache nun doch etwas abgewinnen ....

[Adam Smith]

(10 Apr 2020, 13:45)

München ist sowieso überbevölkert. Also raus nach MV. Dort kosten die Wohnungen wenig.

Es gibt Städte die sind 10 oder 20 mal größer als München. Nur führt ein BGE halt dazu, dass sich die Armen und Reichen separieren.

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:44)

Nö, kommt auf die Lohnquote an.

Und wovon hängt die Deiner Meinung nach ab?

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 13:47)

Erledigt ein Handwerksmeister nebenbei.

Den "Wasserkopf" gibt es in größeren Unternehmen...

Arbeiten.

Aber anscheinend nicht als Máneger oder Führungskraft...

Und Du?

Freiberufler ( Berater)

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 13:48)



Und wovon hängt die Deiner Meinung nach ab?

Aufteilung der Wertschöpfung in die Produktionsfaktoren "nichtselbständige Arbeit" und den "Rest"

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 13:47)

Es gibt Städte die sind 10 oder 20 mal größer als München. Nur führt ein BGE halt dazu, dass sich die Armen und Reichen separieren.

Dieter möchte die"armen" raus aus München, Frankfurt, Köln, Stuttgart usw. haben...

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:47)
nö, weil ich schon erhahnen kann welche Falschbehauptung kommt...

Na dann lass mich mal an Deinen Ahnungen teilhaben

(10 Apr 2020, 13:47)
Dann soltest du dich doch einfach raus halten....

Mach ich doch. Steuerlich sind Renten Einkommen, kein Vermögen.

(10 Apr 2020, 13:47)
Hier würde ich der Sache nun doch etwas abgewinnen ....

Siehst Du

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:48)
Den "Wasserkopf" gibt es in größeren Unternehmen...

Den Schreibkram erledigen bei Handwerksbetrieben unproduktive Bürokräfte.

(10 Apr 2020, 13:48)
Aber anscheinend nicht als Máneger oder Führungskraft...

Naja.

(10 Apr 2020, 13:48)
Freiberufler ( Berater)

Vermögensberater?

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:51)
Dieter möchte die"armen" raus aus München, Frankfurt, Köln, Stuttgart usw. haben...

Kann man so nicht sagen.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 13:52)

Na dann lass mich mal an Deinen Ahnungen teilhaben

Üblicherweise kommt die Behauptung, das "Arbeit" höher besteuert wird als "Kapitalerträge"

Mach ich doch. Steuerlich sind Renten Einkommen, kein Vermögen.

Steuerlich sich es Einkünfte.

[Adam Smith]

(10 Apr 2020, 13:51)

Dieter möchte die"armen" raus aus München, Frankfurt, Köln, Stuttgart usw. haben...

Die sollen sich in der Pampa tummeln und keine Reichen belästigen.

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:50)

Aufteilung der Wertschöpfung in die Produktionsfaktoren "nichtselbständige Arbeit" und den "Rest"

Was nichts am sachverhalt ändert, dass Geld rein kommen muss. Und zwar von Beitragspflichtigen.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 13:55)

Den Schreibkram erledigen bei Handwerksbetrieben unproduktive Bürokräfte.

Di eWelt besteht nun nicht nur aus "Handwerksbetrieben"
Wie willst du ein Unternehmen wie BMW ohne "Wasserkopf" betreiben?

Vermögensberater?

Nö, Organisationssteuerung

[Adam Smith]

(10 Apr 2020, 13:56)

Kann man so nicht sagen.

Wie soll denn eine hohe Miete von deinem BGE bezahlt werden?

[odiug]

(10 Apr 2020, 13:24)

Über Steuereinnahmen.

Du meinst also, einen Soli für die Finanzierung der bestehenden Rentenansprüche.
In anderen Worten: Ein Arbeitnehmer zahlt mehr Steuern, um seine bestehenden Rentenansprüche zu sichern, die er schon einmal in die Rentenkasse gezahlt hat ?
Der Arbeitnehmer muss also Geld zahlen, dass er sein Geld behalten darf ?
Also mal abgesehen von dem offensichtlichen, mein größtes Problem dabei ist, dass die die Umstellung auf ein BGE, so wie du das vorschlägst, auf eine Enteignung von Arbeitnehmern hinausläuft.
Nicht von Freischaffenden, nicht von Beamten, nicht von Reichen, die über der Bemessungsgrundlage für die Rente liegen und sich privat versichern, sondern für Arbeitnehmer ... und zwar nur für diese.
Ich weiß jetzt nicht, was daran sozial sein soll ?
Um ehrlich zu sein, mir klingt das eher nach einem Wunschtraum des Arbeitgeberverbands als nach einem Projekt des sozialen Ausgleichs.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 13:58)

Was nichts am sachverhalt ändert, dass Geld rein kommen muss. Und zwar von Beitragspflichtigen.

ja, die dann auch nach dem Äquivalenzprinzip Rente bekommen

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 13:56)

Kann man so nicht sagen.

Das wären aber die Folgen eines BGE von 1000 Euro...

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:57)
Üblicherweise kommt die Behauptung, das "Arbeit" höher besteuert wird als "Kapitalerträge"

Alle anderen Einkunftsarten.

(10 Apr 2020, 13:57)
Steuerlich sich es Einkünfte.

Stimmt. Zum zv Einkommen wird sie erst unter'm Strich. Habe mich da etwas schlampig ausgedrückt. Danke für die Richtigstellung.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 14:01)

Alle anderen Einkunftsarten.

Ist aber falsch.

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:58)
Di eWelt besteht nun nicht nur aus "Handwerksbetrieben"
Wie willst du ein Unternehmen wie BMW ohne "Wasserkopf" betreiben?

Trotzdem verdient er nichts, sondern kostet lediglich.

(10 Apr 2020, 13:58)
Nö, Organisationssteuerung

Also Tagedieb.

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 14:02)
Ist aber falsch.

Inwiefern?
Quandt/Klatten sind prozentual mit weniger Steuern/Abgaben belastet als ein Facharbeiter.

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 13:59)

Du meinst also, einen Soli für die Finanzierung der bestehenden Rentenansprüche.

Nö. Sondern über Steuern. Die bezahlen nicht nur SV pflichtige - wie das bei der GRV der Fall ist, sondern alle (sofern sie nicht hinterziehen oder "optimieren")

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 14:00)

Das wären aber die Folgen eines BGE von 1000 Euro...

Möglicherweise. Wir oft von linken BGE Gegnern so behauptet.

[odiug]

(10 Apr 2020, 14:18)

Nö. Sondern über Steuern. Die bezahlen nicht nur SV pflichtige - wie das bei der GRV der Fall ist, sondern alle (sofern sie nicht hinterziehen oder "optimieren")

Steuern sind zweckungebunden.
Sie unterliegen alleinig dem Haushaltsrecht des Bundestages.
Eine zweckgebundene Steuer wäre nur in Form eines Soli denkbar, ansonsten schränkst du das Hoheitsrecht des Bundestages ein, was keinen Bestand vor dem Verfassungsgericht haben kann .
Das Haushaltsrecht ist einer der essentiellen Verfassungsgrundlagen in fast jeder parlamentarischen Demokratie.
Das ist mir alles viel zu "komplimiziert" viel zu kompliziert, als dass kompliziert noch ausreicht.
Das bringt einen Rattenschwanz von steuerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Problemen mit sich, dass ich davon Abstand halten würde.
Um mal amerikanischen Pragmatismus hier in die Diskussion zu bringen:
do not fix what ain't broken

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 14:04)

Trotzdem verdient er nichts, sondern kostet lediglich.

wer von den 134.000 Mitarbeitern der BMW Group "verdient" denn ?

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 14:19)

Möglicherweise. Wir oft von linken BGE Gegnern so behauptet.

Da gibt es nichts zu "behaupten"- so sind die Zahlen nun einmal...

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 14:05)

Inwiefern?
Quandt/Klatten sind prozentual mit weniger Steuern/Abgaben belastet als ein Facharbeiter.

war ja klar, das genau dieser Unsinn wieder kommt.

auf den Gewinn von BMW werden bei Auschüttung als Dividende in zwei Stufen insgesamt 53% als Steuern fällig

ohne Progression

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 14:30)

Steuern sind zweckungebunden.
Sie unterliegen alleinig dem Haushaltsrecht des Bundestages.
Eine zweckgebundene Steuer wäre nur in Form eines Soli denkbar, ansonsten schränkst du das Hoheitsrecht des Bundestages ein, was keinen Bestand vor dem Verfassungsgericht haben kann .
Das Haushaltsrecht ist einer der essentiellen Verfassungsgrundlagen in fast jeder parlamentarischen Demokratie.
Das ist mir alles viel zu "komplimiziert" viel zu kompliziert, als dass kompliziert noch ausreicht.
Das bringt einen Rattenschwanz von steuerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Problemen mit sich, dass ich davon Abstand halten würde.
Um mal amerikanischen Pragmatismus hier in die Diskussion zu bringen:
do not fix what ain't broken

Ist überhaupt nicht kompliziert. Ich zeigs Dir an einem Rechenbeispiel:

Bruttogehalt: 3.500,- € (ist m. W so ziemlich der aktuelle Durchschnitt)
Netto: 2.233,74 (Alleinstehend, keine Kinder)
AG-Belastung: 4.192,13
Abzüge: 1958,39 (ca. 46%, ausgehend von der AG Belastung, also dem, was die Tätigkeit dem AG wert sein muss - mind.)

Um auf das Gleiche bei einem BGE zu kommen könnten an Steuern 2.958,39 abgezogen werden. Wären gut 70% (ausgehend von der AG Belastung). Damit bliebe es bei den Nettobezügen (1.000,- € BGE eingerechnet) i. H. v. € 2.233,74. Gleichzeitig fällt der Wahnisnnsaufwand für ARGE, DRV, GKV weg. Aus diesen Einnahmen bze Winsparungen kannst Du neben dem BGE locker auch die Differenz zu den erworbenen Rentenansprüchen bestreiten, zumal dann, wenn alle Einkünfte entsprechend besteuert werden.

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 14:47)

wer von den 134.000 Mitarbeitern der BMW Group "verdient" denn ?

Vertrieb und Produktion. Wie in jedem Industriebetrieb. Alles andere kostet erst mal nur.

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 14:49)

war ja klar, das genau dieser Unsinn wieder kommt.

auf den Gewinn von BMW werden bei Auschüttung als Dividende in zwei Stufen insgesamt 53% als Steuern fällig

Der reine Kapitalertrag wird mit 25% + SolZ versteuert. Basta!

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 14:47)

Da gibt es nichts zu "behaupten"- so sind die Zahlen nun einmal...

Tja, dann bau halt Sozialwohnungen in den Metropolen. Problem gelöst.

[odiug]

(10 Apr 2020, 15:21)

Ist überhaupt nicht kompliziert. Ich zeigs Dir an einem Rechenbeispiel:

Bruttogehalt: 3.500,- € (ist m. W so ziemlich der aktuelle Durchschnitt)
Netto: 2.233,74 (Alleinstehend, keine Kinder)
AG-Belastung: 4.192,13
Abzüge: 1958,39 (ca. 46%, ausgehend von der AG Belastung, also dem, was die Tätigkeit dem AG wert sein muss - mind.)

Um auf das Gleiche bei einem BGE zu kommen könnten an Steuern 2.958,39 abgezogen werden. Wären gut 70% (ausgehend von der AG Belastung). Damit bliebe es bei den Nettobezügen (1.000,- € BGE eingerechnet) i. H. v. € 2.233,74. Gleichzeitig fällt der Wahnisnnsaufwand für ARGE, DRV, GKV weg. Aus diesen Einnahmen bze Winsparungen kannst Du neben dem BGE locker auch die Differenz zu den erworbenen Rentenansprüchen bestreiten, zumal dann, wenn alle Einkünfte entsprechend besteuert werden.

Also selbst wenn dieses Rechenbeispiel aufgeht, dann bleiben immer noch die angelaufenen Rentenansprüche, die irgendwie abgegolten werden müssen.
Wie willst du dass denn leisten ?
Und dann noch was: dein Beispiel ist linke Tasche rechte Tasche.
Das geht aber so nicht bei einem BGE.
Da muss bei Arbeitnehmern mehr rausspringen, dass die durch die Automatisierung freigesetzten Arbeitskräfte mit finanziert werden.
Und ich gebe dir da schon recht, das wird in Zukunft ein Problem werden.
Man wird das aber nicht über die Besteuerung von Arbeit leisten können ... geht sich nicht auf.
Man wird das über eine Besteuerung von Energie, die für die Automatisierung ja gebraucht wird, vielleicht erreichen ... hat aber dann wieder den Effekt, dass Arbeit vielleicht wieder billiger wird als der Roboter und somit wieder die Grundlage für die Finanzierung des BGE über den Haufen wirft.
Mal abgesehen davon, dass ich gar nicht will, dass all die Knochenjobs wieder kommen.
Ich verstehe da auch Trump nicht und seine Politik, die Kohlebergwerke in den USA wieder profitable zu machen, indem ich Arbeitsschutz und Umweltauflagen abschaffe.
Ist zwar wieder ein wenig Off Topic, aber zeigt das Problem ganz gut.

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 15:29)

Also selbst wenn dieses Rechenbeispiel aufgeht, dann bleiben immer noch die angelaufenen Rentenansprüche, die irgendwie abgegolten werden müssen.
Wie willst du dass denn leisten ?

Gar nicht. Einfach auflösen. Der Rentner ist ja deshalb in puncto Einkünfte nicht schlechte gestellt.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 15:22)

Vertrieb und Produktion. Wie in jedem Industriebetrieb. Alles andere kostet erst mal nur.

Produktion "verdient" gar nichts.

auch die erzeugen nur Kosten...

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 15:25)

Der reine Kapitalertrag wird mit 25% + SolZ versteuert. Basta!

Das ist aber nur ein Teil - und zwar der kleinere der Steuern auf Gewinne von Kapitalgesellschaften.

in der Summe sind es bei BMW eben 53%

das sind die Fakten

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 15:28)

Tja, dann bau halt Sozialwohnungen in den Metropolen. Problem gelöst.

wieder nicht an ernsthaften Diskussionen interessiert?

[3x schwarzer Kater]

(10 Apr 2020, 15:25)

Der reine Kapitalertrag wird mit 25% + SolZ versteuert. Basta!

Hätten man doch das Anrechnungsverfahren nicht abgeschafft, dann hätte man diese sinnbefreite Diskussion über die angeblich so niedrig besteuerten Dividenden nicht.

[odiug]

(10 Apr 2020, 15:33)

Gar nicht. Einfach auflösen. Der Rentner ist ja deshalb in puncto Einkünfte nicht schlechte gestellt.

Ja die, die in Rente sind nicht.
Aber die, die erst noch in die Rente kommen schon.
Das ist ja die Krux an einem Umlagesystem ... das Geld für die Rente liegt ja nicht in einem Tresor und wartet auf dich, bis du in Rente gehst.
Das ist im Portemonnaie deines Opas, der deine Beiträge auf Teneriffa verprasst ... na ja ... im Moment nicht ... aber wenn Corona vorbei ist, ist Opa auch wieder in Teneriffa.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 15:21)

Ist überhaupt nicht kompliziert. Ich zeigs Dir an einem Rechenbeispiel:

Bruttogehalt: 3.500,- € (ist m. W so ziemlich der aktuelle Durchschnitt)
Netto: 2.233,74 (Alleinstehend, keine Kinder)
AG-Belastung: 4.192,13
Abzüge: 1958,39 (ca. 46%, ausgehend von der AG Belastung, also dem, was die Tätigkeit dem AG wert sein muss - mind.)

Um auf das Gleiche bei einem BGE zu kommen könnten an Steuern 2.958,39 abgezogen werden. Wären gut 70% (ausgehend von der AG Belastung). Damit bliebe es bei den Nettobezügen (1.000,- € BGE eingerechnet) i. H. v. € 2.233,74. Gleichzeitig fällt der Wahnisnnsaufwand für ARGE, DRV, GKV weg. Aus diesen Einnahmen bze Winsparungen kannst Du neben dem BGE locker auch die Differenz zu den erworbenen Rentenansprüchen bestreiten, zumal dann, wenn alle Einkünfte entsprechend besteuert werden.

heute schon werden alle Einkuntsarten gleich besteuert- bis auf das Thema Abgeltungsteuer.

Somit möchtest du wieder auf die Regelung bis zum 1.1.2009 zurück?

[unity in diversity]

(10 Apr 2020, 15:42)

Ja die, die in Rente sind nicht.
Aber die, die erst noch in die Rente kommen schon.
Das ist ja die Krux an einem Umlagesystem ... das Geld für die Rente liegt ja nicht in einem Tresor und wartet auf dich, bis du in Rente gehst.
Das ist im Portemonnaie deines Opas, der deine Beiträge auf Teneriffa verprasst ... na ja ... im Moment nicht ... aber wenn Corona vorbei ist, ist Opa auch wieder in Teneriffa.

Falsch, weil Opa noch richtige Arbeit hatte und demgemäß ordentlich in die Rentenkasse eingezahlt hat.
Generation Praktikum hangelt sich von prekärem Fakejob zu Fakejob und verdient nichts. Sowenig können sie dann auch einzahlen. Darum muß der Staat die erworbenen Anwartschaften der Älteren immer stärker mit dem Griff in die Steuerkasse garantieren.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 16:06)

Falsch, weil Opa noch richtige Arbeit hatte und demgemäß ordentlich in die Rentenkasse eingezahlt hat.
Generation Praktikum hangelt sich von prekärem Fakejob zu Fakejob und verdient nichts. Sowenig können sie dann auch einzahlen. Darum muß der Staat die erworbenen Anwartschaften der Älteren immer stärker mit dem Griff in die Steuerkasse garantieren.

Das "Problem" für das Umlagesystem ist, dass Opa zu lange lebt ( und Rente bezieht).

es fehlen keine "Einzahlungen", daher hat die "Rentenkasse" auch Rücklagen von 30 Mrd Euro und der Beitragssatz ist so niedrig

[unity in diversity]

(10 Apr 2020, 16:22)

Das "Problem" für das Umlagesystem ist, dass Opa zu lange lebt ( und Rente bezieht).

es fehlen keine "Einzahlungen", daher hat die "Rentenkasse" auch Rücklagen von 30 Mrd Euro und der Beitragssatz ist so niedrig

Dann ist das Wort Rentnerschwemme ein Fakenews im Auftrage der Hedgefonds?

[odiug]

Ist jetzt schon wieder Off Topic und ich bitte das im Rahmen zu halten.
Daher nochmals:

Ich lasse als Mod ja gerne Seitendiskussionen etwas laufen, aber hier schreite ich dennoch ein, auch wenn ich selbst zum Off Topic beitrug.
Die Grundlagen der Rentenfinanzierung sollten in einem dafür vorgesehenen Strang weiter diskutiert werden.
Punkt für das BGE ist, dass Rentenansprüche gesetzlich verankerte Vermögensansprüche der Beitragszahler sind, die man nicht so mir nichts dir nichts wegwischen kann.
Also wenn das hier weiter diskutiert werden soll, dann bitte mit der Vorgabe, dass man darüber redet, wie diese Ansprüche abgegolten werden können.
Also wie eine Systemumstellung finanziert wird unter Berücksichtigung der bereits bestehenden Ansprüche der Arbeitnehmern.
Klaro soweit ?
Euer Mod

Bitte haltet euch daran, sonst landet sehr viel in der Ablage

[unity in diversity]

(10 Apr 2020, 16:28)

Ist jetzt schon wieder Off Topic und ich bitte das im Rahmen zu halten.
Daher nochmals:


Bitte haltet euch daran, sonst landet sehr viel in der Ablage

Well. Sind Renten und Kurzarbeitergeld so eine Art Vorstufe für ein BGE?

[odiug]

(10 Apr 2020, 16:31)

Well. Sind Renten und Kurzarbeitergeld so eine Art Vorstufe für ein BGE?

Kann man so sehen, halte ich aber für weit hergeholt, weil Rente ist an Beiträge geknüpft und Kurzarbeitergeld an einen Arbeitsplatz.
Sind also beiden nicht bedingungslos.

[Realist2014]

(10 Apr 2020, 16:31)

Well. Sind Renten und Kurzarbeitergeld so eine Art Vorstufe für ein BGE?

weder - noch

da beides Individualansprüche sind.

[jack000]

(10 Apr 2020, 16:39)

weder - noch

da beides Individualansprüche sind.

Und zeitlich begrenzt, sowie einkommensabhängig

[Skull]

(10 Apr 2020, 13:22)

Naja. Erarbeiten muss den "AG" Anteil trotzdem der AN. Alles andere wäre aus betriebswirtschaftlicher Sicht Wahnsinn.

???

Eben hiess es noch, dass der Roboter das erarbeitet.

mfg

[Dieter Winter]

(10 Apr 2020, 15:42)

Ja die, die in Rente sind nicht.
Aber die, die erst noch in die Rente kommen schon.
Das ist ja die Krux an einem Umlagesystem ... das Geld für die Rente liegt ja nicht in einem Tresor und wartet auf dich, bis du in Rente gehst.
Das ist im Portemonnaie deines Opas, der deine Beiträge auf Teneriffa verprasst ... na ja ... im Moment nicht ... aber wenn Corona vorbei ist, ist Opa auch wieder in Teneriffa.

Meine Opas verprassen nichts mehr....

Letztlich ist es auch egal - ich habe selbstverständlich hier kein komplett ausgearbeitetes Konzept inkl. aller erforderlichen Rechtsgrundlagen einer Sozialrechtsreform aus der Hüfte parat. Grundsätzlich bin ich aber davon überzeugt, dass:

1. Ein BGE kommen wird

und

2. dieses mit einer Reform des Steuer- und Sozialrechts einher gehen werden muss.