Covid 19 Langzeitplan gegen die Epidemie

[Adam Smith]

(06 Apr 2020, 09:05)

Dass extrapoliert wird,
nur bringt hier die Extrapolierung nichts.
Denn ein Fall alleine, der so durch die Lappen geht,
kann ohne Versammlungsbeschränkungen einen einen neuen Lawinen-Effekt nach sich ziehen.

Warum gibt es deines Erachtens immer noch Ansteckungen? Was würde bei Lockerungen passieren aufgrund der Feststellung, dass weite Teile der Bevölkerung immun sind?

[Papaloooo]

(06 Apr 2020, 09:11)

Warum gibt es deines Erachtens immer noch Ansteckungen? Was würde bei Lockerungen passieren aufgrund der Feststellung, dass weite Teile der Bevölkerung immun sind?

Gut, ich nehme Dir mal das Rechnen ab:

Momentane Corona-Kranke (incl. gesundeten in Deutschland):
96786 (Stand Heute um 9:30 Uhr)

Einwohnerzahl Deutschland:
82790000

Prozent Infizierte:
0,116905423360309 %

Für eine Herdenimmunität brauchen wir aber
65%

Die Menge der Erkrankungen müsste dazu also um das 556-Fache zunehmen,
dann haben wir die Herdenimmunität erreicht.

[Adam Smith]

(06 Apr 2020, 09:44)

Gut, ich nehme Dir mal das Rechnen ab:

Momentane Corona-Kranke (incl. gesundeten in Deutschland):
96786 (Stand Heute um 9:30 Uhr)

Einwohnerzahl Deutschland:
82790000

Prozent Infizierte:
0,116905423360309 %

Für eine Herdenimmunität brauchen wir aber
65%

Die Menge der Erkrankungen müsste dazu also um das 556-Fache zunehmen,
dann haben wir die Herdenimmunität erreicht.

Und jetzt warten wir die Antikörpertests und den Mai ab.

[Adam Smith]

(06 Apr 2020, 09:05)

Dass extrapoliert wird,
nur bringt hier die Extrapolierung nichts.
Denn ein Fall alleine, der so durch die Lappen geht,
kann ohne Versammlungsbeschränkungen einen einen neuen Lawinen-Effekt nach sich ziehen.

Österreich lockert ab Mai.

https://m-bild-de.cdn.ampproject.org/v/ ... .bild.html

Wie ich es prophezeit habe.

[Papaloooo]

(06 Apr 2020, 11:49)

Österreich lockert ab Mai.

https://m-bild-de.cdn.ampproject.org/v/ ... .bild.html

Wie ich es prophezeit habe.

Ob Du es prophezeist, oder der kindliche Kanzler von Austerlitz,
letztlich werden die Ansteckungsraten und damit verbundenen Risiken mit den wirtschaftlichem und gesellschaftlichem Gewinn zuvor abgewogen werden müssen.

Wir fahren auf Sicht, wissen aber ein langfristiges Ziel: Herdenimmunität von rund 65% (durch Erkrankung oder Impfung).
Und die Zahlen von Österreich sind andere als in Deutschland:
Dort verdoppelt sich die Anzahl der Coronakranken alle 20,5 Tage.
In Deutschland sind es alle 9,5 Tage.
Wir müssen also noch weitaus besser werden.
Man kann es sich nur wünschen, dass diese Rate auch in Deutschland niedriger wird, aber das geht nur über mehr Konsequenz.

Wichtig: auch wenn die Verdoppelungsrate in Deutschland auf alle 20 Tage sinkt,
sobald die Kontaktsprerre aufgehoben wird und es sprungaft wieder ansteigt,
wird sie umgehend wieder eingeführt.

[Adam Smith]

(06 Apr 2020, 12:08)

Wichtig: auch wenn die Verdoppelungsrate in Deutschland auf alle 20 Tage sinkt,
sobald die Kontaktsprerre aufgehoben wird und es sprungaft wieder ansteigt,
wird sie umgehend wieder eingeführt.

Wir werden es ja erfahren.

[firlefanz11]

(03 Apr 2020, 18:39)

Ich werde sie in jetzigen Zeiten gar nicht erst installieren, erstens, weil sie unter den gegebenen Umständen nutzlos ist, zweitens, weil Spahn bereits mit dem Gedanken spielt, sie trotzdem verpflichtend zu machen, und drittens,
weil die Funktionsweise der App Begehrlichkeiten wecken könnte, die ich mit den Bürgerrechten für unvereinbar halte.

100% d'accord! Dass Spahn nicht viel von Grundrechten hält wissen wir ja schon seit er widerrechtlich seine MA angewiesen hat Anträge auf Sterbehilfe abzuweisen.

... , d.h, ob eine dann amtierende Regierung ... meint, sich mal eben etwas von Staaten abzuschauen, die von Bürgerrechten eher weniger halten, und von denen bis jetzt nicht mal feststeht, ob ihre Abwehrmaßnahmen tatsächlich so effizient waren, wie dort behauptet wird.

Genau ist die Gefahr, die ich bei dieser ganzen Sache sehe. Auch jetzt wird schon einfach mal getestet wie weit man gehen kann ohne dass die Bürger rebellieren...

[Papaloooo]

(06 Apr 2020, 15:30)Genau ist die Gefahr, die ich bei dieser ganzen Sache sehe. Auch jetzt wird schon einfach mal getestet wie weit man gehen kann ohne dass die Bürger rebellieren...

Sorry, aber das klingt jetzt ziemlich verschwörerisch !
Es ist ja Staat der letztendlich das ganze Geld zuschießen muss, für die Ausfälle, die vor den lockdown entstanden sind.
Ja klar sind das letztendlich auch wieder Steuergelder, aber der Staat würde die doch lieber anderweitig nutzen, wenn man es denn könnte.
Wer gegen den lockdown rebelliert, der hat einfach nicht verstanden, worum es gerade geht: flaten the curve!

...und natürlich kommen dann noch die Verschwörungstheoretiker mit dazu, nachher wenn dann der Impfstoff bereitsteht, das ist dann vermutlich wieder das willenlos-mach-Serum! (Chemtrails alleine reichen dazu ja nicht aus)

[Adam Smith]

(06 Apr 2020, 12:08)

Ob Du es prophezeist, oder der kindliche Kanzler von Austerlitz,
letztlich werden die Ansteckungsraten und damit

Letzlich passiert genau das was ich prognostiziert habe.

Nach Österreich und Tschechien hat auch Dänemark eine erste Lockerung seiner in der Corona-Krise ergriffenen Maßnahmen angekündigt. In einem ersten Schritt sollten Kinderkrippen, Kindergärten sowie die unteren sechs Jahrgangsstufen von Schulen am 15. April wieder geöffnet werden, sagte die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen. Es handele sich um "die erste vorsichtige Phase der Öffnung." Die Dänen sollten sich jedoch darauf gefasst machen, dass sie noch über Monate wegen der Corona-Pandemie mit Einschränkungen leben müssten.

https://www-zeit-de.cdn.ampproject.org/ ... rederiksen

[Papaloooo]

(06 Apr 2020, 22:37)

Letzlich passiert genau das was ich prognostiziert habe.



https://www-zeit-de.cdn.ampproject.org/ ... rederiksen

Wo haben wir von den Ausgangssperren von Österreich gesprochen,
ohne dass ich das wusste?
Jedes Land braucht da seinen eigenen Plan.
Für Deutschland sieht es anders aus.

Ich nehme nochmals die Mathematik zur Hilfe um das mal zu zeigen:

Deutschland Coronakranke (+plus wieder gesundete): 98.945
Verdoppelungsrate: 12,3 Tage
Tagesfaktor (Errechnet sich aus: Tag ^ 1/12,3) : 1,07569058622018


Österreich: 12.297
Verdoppelungsrate: 25,1 Tage
Tagesfaktor: 1,02800026572502

Wenn wir das auf die täglichen Zahlen umrechnen:
Wichtig, das sind die Zahlen der Erkrankten inklusive der Gesundeten:

Deutschland

Datum/Tag/Infizierte plus Gesundete
07.04.20 0 98.945
08.04.20 1 106.434
09.04.20 2 114.490
10.04.20 3 123.156
11.04.20 4 132.478
12.04.20 5 142.505
13.04.20 6 153.291
14.04.20 7 164.894
15.04.20 8 177.375
16.04.20 9 190.801
17.04.20 10 205.243
18.04.20 11 220.778
19.04.20 12 237.488
20.04.20 13 255.464
21.04.20 14 274.800
22.04.20 15 295.600
23.04.20 16 317.974
24.04.20 17 342.042
25.04.20 18 367.931
26.04.20 19 395.780
27.04.20 20 425.737
28.04.20 21 457.961
29.04.20 22 492.624
30.04.20 23 529.911
01.05.20 24 570.021
02.05.20 25 613.166
03.05.20 26 659.577
04.05.20 27 709.501
05.05.20 28 763.203
06.05.20 29 820.970
07.05.20 30 883.110
08.05.20 31 949.953
09.05.20 32 1.021.856
10.05.20 33 1.099.201
11.05.20 34 1.182.400
12.05.20 35 1.271.896
13.05.20 36 1.368.167

Österreich in der gleichen Zeit:

Tag/Infizierte plus Gesundete
0 12.297
1 12.641
2 12.995
3 13.359
4 13.733
5 14.118
6 14.513
7 14.919
8 15.337
9 15.767
10 16.208
11 16.662
12 17.128
13 17.608
14 18.101
15 18.608
16 19.129
17 19.665
18 20.215
19 20.781
20 21.363
21 21.961
22 22.576
23 23.208
24 23.858
25 24.526
26 25.213
27 25.919
28 26.645
29 27.391
30 28.158
31 28.946
32 29.757
33 30.590
34 31.446
35 32.327
36 33.232

Da die Gesundeten mit dabei sind,
geht dort die Rate faktisch zurück.

Du siehst, das kann man nicht vergleichen.
Man sollte einfach nur mal das Hirn oder LibreOffice.Calc bemühen!

[Adam Smith]

(07 Apr 2020, 07:01)

Wo haben wir von den Ausgangssperren von Österreich gesprochen,
ohne dass ich das wusste?
Jedes Land braucht da seinen eigenen Plan.
Für Deutschland sieht es anders aus.

Du siehst, das kann man nicht vergleichen.
Man sollte einfach nur mal das Hirn oder LibreOffice.Calc bemühen!

Auch in Deutschland gibt es weniger Neuinfektionen.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Am 06.04.2020 z.B. nur 3.252.

Pro 100.000 Einwohner wären das 4 Fälle.

Am 06.04.2020 gab es in Österreich 246 Neuinfektionen. Pro 100.000 Einwohner wären das 2,7 Fälle.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/austria/

[Papaloooo]

(07 Apr 2020, 08:03)

Auch in Deutschland gibt es weniger Neuinfektionen.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Am 06.04.2020 z.B. nur 3.252.

Pro 100.000 Einwohner wären das 4 Fälle.

Am 06.04.2020 gab es in Österreich 246 Neuinfektionen. Pro 100.000 Einwohner wären das 2,7 Fälle.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/austria/

Stimmt und das ist eine direkte Folge der Ausgangssperren.
Eine Expotentialität ist dennoch und immernoch gegeben.
Mit jeder Lockerung schnellen die Zahlen wieder nach oben.
Und wir wollen keine Triage in deutschen Krankenhäusern haben.
Wenn 20%-25% (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... bodyText16) der hospitalisierten Fälle beatmet werden müssen,
dann sind das bei einer ungebremsten Weiterentwicklung wie derzeit in Deutschland
nach meiner Berechnung bis 13.05.20
20% (von Hospitalisierten) von 20% (die Hospitalisierten von den Erkrankten) von 1.368.167
also 0,2 * 0,2 * 1.368.167
also 54.727 Patienten am Beatmungsgerät.
Wohlgemerkt MIT Ausgehverbot,
ohne wären das ein Vielfaches.
Kurzum würden dann angehörige vor der gesperrten Klink Terror machen:
"gebt meiner Frau ein Beatmungsgerät" die haben das aber einem anderen Patienten gegeben.
und das Klink-Personal braucht beim Verlassen der Klink Polizeischutz.
Kein unrealistisches Szenario, wenn man einfach mal nachrechnet und Menschenkenntnis einsetzt.

Deswegen werden die Ausgangssperren hierzulande nicht, oder kaum gelockert, ja eher noch verschärft werden.
Und ja, es wird immer mehr Menschen geben, die dagegen rebellieren.

Ich betrachte Dinge aus meinem Wesen heraus ohnehin eher unemotional.

Aber das was da kommen kann, das übersteigt unsere derzeitigen Dimensionen unserer Vorstellung.
Hoffen wir, dass Menschen und Politiker vernünftig und besonnen bleiben,
dann geschieht eben "flaten the curve" und dann bleibt alles im grünen Bereich.

[Adam Smith]

(07 Apr 2020, 09:04)
Aber das was da kommen kann, das übersteigt unsere derzeitigen Dimensionen unserer Vorstellung.
Hoffen wir, dass Menschen und Politiker vernünftig und besonnen bleiben,
dann geschieht eben "flaten the curve" und dann bleibt alles im grünen Bereich.

In Südkorea sind die Menschen bisher sehr besonnen geblieben. Das genaue Gegenteil gibt es in Italien zu bestaunen. Deutschland liegt in der Mitte.

[zollagent]

(07 Apr 2020, 09:41)

In Südkorea sind die Menschen bisher sehr besonnen geblieben. Das genaue Gegenteil gibt es in Italien zu bestaunen. Deutschland liegt in der Mitte.

Lest mal auf Facebook, was da so alles kursiert. Man fragt sich ernsthaft, wie all die Milliarden, die unser Bildungssystem kostet, so in den Sand gesetzt werden konnten.

[Papaloooo]

(07 Apr 2020, 09:48)

Lest mal auf Facebook, was da so alles kursiert. Man fragt sich ernsthaft, wie all die Milliarden, die unser Bildungssystem kostet, so in den Sand gesetzt werden konnten.

Weder Intelligenz noch Bildung können die Menschen vor Dummheit bewahren!

[unity in diversity]

(07 Apr 2020, 09:48)

Lest mal auf Facebook, was da so alles kursiert. Man fragt sich ernsthaft, wie all die Milliarden, die unser Bildungssystem kostet, so in den Sand gesetzt werden konnten.

Kein Wunder, Lehrer sind nämlich nur noch Lernbegleiter, die ihren Schülern Angebote unterbreiten. Die können Schüler ausschlagen. Auch ein Thema für die Postcoronaära.

[Xexes]

(07 Apr 2020, 07:01)

Deutschland Coronakranke (+plus wieder gesundete): 98.945
Verdoppelungsrate: 12,3 Tage
Tagesfaktor (Errechnet sich aus: Tag ^ 1/12,3) : 1,07569058622018


Österreich: 12.297
Verdoppelungsrate: 25,1 Tage
Tagesfaktor: 1,02800026572502

Da hätte ich mal ne Frage, wie du die Verdopplungsrate bestimmst. Wenn du nur die Anzahl der am X-ten Tag positiv getesteten umrechnest, berücksichtigst du die Gesamtanzahl der durchgeführten Tests überhaupt nicht. Soll heißen: Hast du in Woche 3 mit 1000 Tests 300 Positive, wären dass 30% Neuinfektionen (Dunkelziffer mal außen vor, da i.d.R nur nach Symptomen getestet wird).
Wenn du dann bei Woche 4 10.000 Tests machst und du dort 3000 Infektionen findest, sind das immernoch 30% aber wenn du nur die Absolutzahlen vergleichst, eine Steigerung um den Faktor 10. (Witzigerweise ist genau das bei den Berichten des RKI der Fall, aber dort wird auch immer nur die Anzahl der Positiv getesteten bekannt gegeben)

[Papaloooo]

(08 Apr 2020, 04:47)

Da hätte ich mal ne Frage, wie du die Verdopplungsrate bestimmst. Wenn du nur die Anzahl der am X-ten Tag positiv getesteten umrechnest, berücksichtigst du die Gesamtanzahl der durchgeführten Tests überhaupt nicht. Soll heißen: Hast du in Woche 3 mit 1000 Tests 300 Positive, wären dass 30% Neuinfektionen (Dunkelziffer mal außen vor, da i.d.R nur nach Symptomen getestet wird).
Wenn du dann bei Woche 4 10.000 Tests machst und du dort 3000 Infektionen findest, sind das immernoch 30% aber wenn du nur die Absolutzahlen vergleichst, eine Steigerung um den Faktor 10. (Witzigerweise ist genau das bei den Berichten des RKI der Fall, aber dort wird auch immer nur die Anzahl der Positiv getesteten bekannt gegeben)

Die Verdoppelungsrate bestimme nicht ich, hier kannst Du sie einsehen:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/coro ... -1.4844448

[sünnerklaas]

(07 Apr 2020, 10:27)

Kein Wunder, Lehrer sind nämlich nur noch Lernbegleiter, die ihren Schülern Angebote unterbreiten. Die können Schüler ausschlagen. Auch ein Thema für die Postcoronaära.

Die, die vor allem in den sozialen Netzwerken herumpöbeln und ausrasten sind kein Produkt der heutigen Schule, sondern der der 70er, 80er und 90er Jahre. Als noch so richtig klassisch frontal unterrichtet wurde.
Und dass die ausrasten und selten dämlich reagieren, liegt nicht an der Schulbildung, das hat etwas damit zu tun, dass bei nicht wenigen seit einigen Jahren regelmässig Welten und Lebensmaximen wie Kartenhäuser in sich zusammen brechen. Die sind vollkommen überfordert.

[Xexes]

(08 Apr 2020, 06:44)

Die Verdoppelungsrate bestimme nicht ich, hier kannst Du sie einsehen:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/coro ... -1.4844448

Ok, nach kurzer Lektüre und Quellenüberprüfung, machen die aber genau das. Sie verwenden nur die Anzahl der positiven Tests, ungeachtet der gesamten Testanzahl. Und da wir am Anfang einer Epedemie stehen, wird die Testkapazität erst hoch gefahren. Als Resultat steigen die positiven Tests selbst, wenn eine lineare Infektionskette stattfinden würde. Die Verdopplung müsste aber mit dem relativen Infektionszahlen bestimmt werden, solange auch die Testkapazität steigt.

Im Lagebericht des RKI vom 26.3 war zu lesen, dass eben diese Testkapazität in einer Woche fast verdreifacht wurde. Also in KW 11 von 130.000 auf 350.000 in KW 12 mit 8.000 bzw 24.000 positiven Tests.

Abgesehen davon sind sind auch die Testkriterien zu berücksichtigen, welche mit dem 25.3 geändert wurden, wodurch nurnoch risikoexponierte Personen getestet werden und "normale" erst, wenn ausreichend Testkapazitäten vorhanden sind.

[Papaloooo]

(08 Apr 2020, 13:46)

Ok, nach kurzer Lektüre und Quellenüberprüfung, machen die aber genau das. Sie verwenden nur die Anzahl der positiven Tests, ungeachtet der gesamten Testanzahl. Und da wir am Anfang einer Epedemie stehen, wird die Testkapazität erst hoch gefahren. Als Resultat steigen die positiven Tests selbst, wenn eine lineare Infektionskette stattfinden würde. Die Verdopplung müsste aber mit dem relativen Infektionszahlen bestimmt werden, solange auch die Testkapazität steigt.

Im Lagebericht des RKI vom 26.3 war zu lesen, dass eben diese Testkapazität in einer Woche fast verdreifacht wurde. Also in KW 11 von 130.000 auf 350.000 in KW 12 mit 8.000 bzw 24.000 positiven Tests.

Abgesehen davon sind sind auch die Testkriterien zu berücksichtigen, welche mit dem 25.3 geändert wurden, wodurch nurnoch risikoexponierte Personen getestet werden und "normale" erst, wenn ausreichend Testkapazitäten vorhanden sind.

Ja klar sind die Ergebnisse nicht zu 100% objektiv.
Aber wie ist es nun (derzeit)?

Eine Bekannte von mir hatte grippeartige Symptome und wollte beim Hausarzt prüfen lassen, ob es Corona sei.
Der hat sie ans Gesundheitsamt überwiesen.
Und die meinten, wenn sie keine Kontakte zu Coronaerkrankten hatte, dann würden sie nicht prüfen.
Ihr Argument "wenn das bei allen die Antwort ist, dann wird ja nie getestet" wurde nicht angehört.

Ja stimmt, wenn es dann genügend Tests gibt, dann könnte es sein,
dass die Kurve abflacht - oder auch nicht.
Vor allen Dingen sollten möglichst viele Menschen möglichst gleichzeitig getestet werden,
und das Ergebnis sollte möglichst schnell zur Verfügung stehen.

Fast unlösbar.
Bis dahin sollten wir uns zur Sicherheit aller auf eine Statistik mit gewissen Unsicherheitsfaktoren verlassen,
weil es nun mal nichts besseres gibt.

[Xexes]

(08 Apr 2020, 13:58)

Ja klar sind die Ergebnisse nicht zu 100% objektiv.
Aber wie ist es nun (derzeit)?

Eine Bekannte von mir hatte grippeartige Symptome und wollte beim Hausarzt prüfen lassen, ob es Corona sei.
Der hat sie ans Gesundheitsamt überwiesen.
Und die meinten, wenn sie keine Kontakte zu Coronaerkrankten hatte, dann würden sie nicht prüfen.
Ihr Argument "wenn das bei allen die Antwort ist, dann wird ja nie getestet" wurde nicht angehört.

Ja stimmt, wenn es dann genügend Tests gibt, dann könnte es sein,
dass die Kurve abflacht - oder auch nicht.
Vor allen Dingen sollten möglichst viele Menschen möglichst gleichzeitig getestet werden,
und das Ergebnis sollte möglichst schnell zur Verfügung stehen.

Fast unlösbar.
Bis dahin sollten wir uns zur Sicherheit aller auf eine Statistik mit gewissen Unsicherheitsfaktoren verlassen,
weil es nun mal nichts besseres gibt.

Tut mir leid für ihre Freundin, wenn es sie beruhigt, ein Bekannter von mir, der aus Bali zurück kam, wartet seit 2 Wochen auf das Ergebnis, ist also egal ob getestet wird oder nicht.

Mein Anliegen war, dass unzulässige Schlussfolgerungen aufgrund fehlender Daten kein Argument sein kann. Und dass Journalisten dringend Nachhilfe in Mathematik, insb. Stochastik benötigen um ihren Job machen zu können.

[Papaloooo]

(08 Apr 2020, 14:41)Mein Anliegen war, dass unzulässige Schlussfolgerungen aufgrund fehlender Daten kein Argument sein kann. U d dass Journalisten dringend Nachhilfe in Mathematik, insb. Stochastik benötigen um ihren Job machen zu können.

Was wäre da die Alternative:
Man könnte die Bevölkerung darin beruhigen,
dass es möglicherweise viel mehr Corona-Kranke gibt,
und dass somit die postulierte Ansteckungsrate niedriger liegen könnte.
Somit könnte man möglicherweise die Sicherheitsbestimmungen abschwächen.
Dann wären Menschen Versuchskaninchen so lange,
bis man es herausgefunden hat, ob es stimmte oder nicht.

Wenn es dann aber doch nicht so war,
und ein wesentlicher Anteil der Kranken tatsächlich erfasst waren,
und es doch zu einem sprunghaften Anstieg kommen sollte,
und die Intensivbetten nicht ausreichen sollten,
und Menschen ersticken werden, weil man nicht genügend davon hat,

sollte man dann sagen: ja, aber es hätte ja sein können, dass.... (?)

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 14:50)

Was wäre da die Alternative:
Man könnte die Bevölkerung darin beruhigen,
dass es möglicherweise viel mehr Corona-Kranke gibt,
und dass somit die postulierte Ansteckungsrate niedriger liegen könnte.

Lügen sind nie vorteilhaft.

[BenJohn]

(08 Apr 2020, 13:58)

Ja klar sind die Ergebnisse nicht zu 100% objektiv.
Aber wie ist es nun (derzeit)?

Eine Bekannte von mir hatte grippeartige Symptome und wollte beim Hausarzt prüfen lassen, ob es Corona sei.
Der hat sie ans Gesundheitsamt überwiesen.
Und die meinten, wenn sie keine Kontakte zu Coronaerkrankten hatte, dann würden sie nicht prüfen.
Ihr Argument "wenn das bei allen die Antwort ist, dann wird ja nie getestet" wurde nicht angehört.

Ja stimmt, wenn es dann genügend Tests gibt, dann könnte es sein,
dass die Kurve abflacht - oder auch nicht.
Vor allen Dingen sollten möglichst viele Menschen möglichst gleichzeitig getestet werden,
und das Ergebnis sollte möglichst schnell zur Verfügung stehen.

Fast unlösbar.
Bis dahin sollten wir uns zur Sicherheit aller auf eine Statistik mit gewissen Unsicherheitsfaktoren verlassen,
weil es nun mal nichts besseres gibt.

Wenn man nicht zur Risikogruppe gehört, dann kann es einem schnurz sein, ob man mit COVID-19 oder einem Influenzavirus infiziert ist. Abstand halten und Hygieneregeln beachten und gut ist. Also das, was man sowieso macht.

Interessant wäre nur ein Antikörpertest nach überwundener Krankheit.

Ich hatte die letzten zwei Wochen auch leichte Symptome. Deshalb latsche ich nicht zum Arzt.

[Xexes]

(08 Apr 2020, 14:50)

Was wäre da die Alternative:
Man könnte die Bevölkerung darin beruhigen,
dass es möglicherweise viel mehr Corona-Kranke gibt,
und dass somit die postulierte Ansteckungsrate niedriger liegen könnte.
Somit könnte man möglicherweise die Sicherheitsbestimmungen abschwächen.
Dann wären Menschen Versuchskaninchen so lange,
bis man es herausgefunden hat, ob es stimmte oder nicht.

Wenn es dann aber doch nicht so war,
und ein wesentlicher Anteil der Kranken tatsächlich erfasst waren,
und es doch zu einem sprunghaften Anstieg kommen sollte,
und die Intensivbetten nicht ausreichen sollten,
und Menschen ersticken werden, weil man nicht genügend davon hat,

sollte man dann sagen: ja, aber es hätte ja sein können, dass.... (?)

Mein Problem ist, dass von Regierungsseite nicht mal versucht wird, die nötigen Daten zu erheben um eine solche Entscheidung zu treffen (Repräsentative Stichproben der gesamten Bevölkerung, und daraus eine Infektionsrate ermitteln). Stattdessen wird eine Ausgangsbeschränkung ohne Endtermin erlassen, und die Begründung dafür ist mathematischer Blödsinn. Wenn man es wie du machen will, von mir aus, dann aber mit klarer Kommunikation und einem Plan.

[sünnerklaas]

(08 Apr 2020, 22:02)

Mein Problem ist, dass von Regierungsseite nicht mal versucht wird, die nötigen Daten zu erheben um eine solche Entscheidung zu treffen (Repräsentative Stichproben der gesamten Bevölkerung, und daraus eine Infektionsrate ermitteln). Stattdessen wird eine Ausgangsbeschränkung ohne Endtermin erlassen, und die Begründung dafür ist mathematischer Blödsinn. Wenn man es wie du machen will, von mir aus, dann aber mit klarer Kommunikation und einem Plan.

Bei einer Inkubationszeit von 10 bis 14 Tagen ergibt sich eine Kontaktsperre von zwei Wochen schon einmal von selbst. Zeigt die Kontaktsperre tatsächlich Wirkung, kommen noch einmal 10 bis 14 Tage drauf.
Der 19./20.04 für eine Lockerung ist realistisch. Früher geht keine Lockerung.
Alles weitere ist eine Phantom-Debatte, auf die man sich nicht einlassen sollte.

Was genau untersucht werden sollte, ob es Zusammenhänge zwischen Großevents und dem massiven Auftreten von Coronafällen nachweisbar sind. Hinweise darauf gibt es ja.

[Papaloooo]

(08 Apr 2020, 22:02)

Mein Problem ist, dass von Regierungsseite nicht mal versucht wird, die nötigen Daten zu erheben um eine solche Entscheidung zu treffen (Repräsentative Stichproben der gesamten Bevölkerung, und daraus eine Infektionsrate ermitteln). Stattdessen wird eine Ausgangsbeschränkung ohne Endtermin erlassen, und die Begründung dafür ist mathematischer Blödsinn. Wenn man es wie du machen will, von mir aus, dann aber mit klarer Kommunikation und einem Plan.

Übrigens wurde bei dem vorigen Link einem Anliegen wie dem deinen Rechnung getragen,
die Verdoppelungsrate wurde gegen die Zahl der Neuinfektionen getauscht.

Ansonsten fahren wir auf Sicht.
Wir wissen nicht, wie es weitergeht und Langzeitprognosen sind Luftschlösser,
weil man die Vernünftigkeit, die Sorgfalt und die Konsequenz der Menschen mit einrechnen müsste,
wie sollte man das denn tun?

Die Regierung hält sich damit bewusst bedeckt,
denn wenn sie sagt: in zwei Wochen können wir das aufheben,
und es wird sich dann anders herausstellen,
dann werden Menschen zum einen noch mehr verunsichert,
zum anderen bestärkt das die Verschwörer, die ohnehin schon zum "zivilen Ungehorsam" aufrufen.

[Adam Smith]

(09 Apr 2020, 07:08)

und es wird sich dann anders herausstellen,
dann werden Menschen zum einen noch mehr verunsichert,
zum anderen bestärkt das die Verschwörer, die ohnehin schon zum "zivilen Ungehorsam" aufrufen.

Demnach macht Italien ja alles richtig. Österreich alles verkehrt und in Schweden gibt es Partys mit bis zu 50 Menschen weiterhin. Nur läuft Italien Amok gegen Deutschland.

[Papaloooo]

(09 Apr 2020, 07:19)

Demnach macht Italien ja alles richtig. Österreich alles verkehrt und in Schweden gibt es Partys mit bis zu 50 Menschen weiterhin. Nur läuft Italien Amok gegen Deutschland.

...schau mal, wie schon vorher gesprochen, es gibt keinen generellen Fahrplan für unterschiedliche Länder.
Es ist immer eine Frage, wie erfolgreich Maßnahmen greifen, wie vernünftig Menschen sind, wie ausreichend sicherheitsmaßnahmen sind, ob man lockern kann, oder nicht.
Auf eine Herdenimmunität können wir nicht warten, das würde vielleicht ein Jahr dauern.
Und dann müssten sich vielleicht 60000000 infizieren, also Corona Partys ohne Ende.
und da waren wiederum müssten wohl Millionen ersticken, weil es nicht genügend beatmungsgeräte gibt.
sicherlich kann man sagen vielleicht ist die dunkelziffer von infizierten wesentlich höher und wir haben die Herdenimmunität bald erreicht.
Aber auf Spekulationen setzt man besser keine Fundamente, sondern auf Fakten.
Und die Fakten sind eben das, was man weiß und nicht das, was man noch nicht weiß.
Natürlich gibt es Möglichkeiten, dass es sich in Wirklichkeit anders darstellt, als es sich uns darstellt, aber hier müssen wir einfach den Forschern die Zeit geben, die sie brauchen.

[Adam Smith]

(09 Apr 2020, 09:02)

Natürlich gibt es Möglichkeiten, dass es sich in Wirklichkeit anders darstellt, als es sich uns darstellt, aber hier müssen wir einfach den Forschern die Zeit geben, die sie brauchen.

Was sagt uns dieser Text:

Allerdings: Auch die Antikörpertests aus dem medizinischen Labor könnten (noch) nicht für eine Freitestung eingesetzt werden, ergänzte er, da noch zu häufig falsch positive Ergebnisse erzeugt würden. Grund dafür ist die aktuell noch sehr geringe Prävalenz der COVID-19-Erkrankung in der Bevölkerung.

https://www.aerzteblatt.de/fachgebiete/ ... 11804&aid=

Es gibt bisher kaum Infizierte die Tests behaupten aber das Gegenteil (Herdenimmunität ist vorhandem) und sind aus dem Grund verkehrt?

Ich hätte gerne mal die Ergebnisse.

[Dieter Winter]

(07 Apr 2020, 08:03)

Auch in Deutschland gibt es weniger Neuinfektionen.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Am 06.04.2020 z.B. nur 3.252.

Am 08.04. sind es allerdings schon wieder ca. 5.500.

Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass man die punlizierten Zahlen ziemlich in die Tonne klopfen kann. Weder JHU und schon gar nicht das RKI scheinen auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben. Wie auch? Es wird ja aufgrund der sehr begrenzten Möglichkeiten nur in absoluten Ausnahmefällen überhaupt getestet.

[Papaloooo]

(09 Apr 2020, 09:11)

Was sagt uns dieser Text:



https://www.aerzteblatt.de/fachgebiete/ ... 11804&aid=

Es gibt bisher kaum Infizierte die Tests behaupten aber das Gegenteil (Herdenimmunität ist vorhandem) und sind aus dem Grund verkehrt?

Ich hätte gerne mal die Ergebnisse.

Es muss nun in einer unglaublich kurzen Zeit unglaublich viel aus dem Boden gestampt werden.
Normal durchlaufen medizinische Produkte wie (auch) Antikörpertests ein jahrelang dauerndes Zulassungsverfahren.

[Adam Smith]

(09 Apr 2020, 09:57)

Am 08.04. sind es allerdings schon wieder ca. 5.500.

Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass man die punlizierten Zahlen ziemlich in die Tonne klopfen kann. Weder JHU und schon gar nicht das RKI scheinen auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben. Wie auch? Es wird ja aufgrund der sehr begrenzten Möglichkeiten nur in absoluten Ausnahmefällen überhaupt getestet.

Es gab bisher 1,3 Millionen Tests.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

[Dieter Winter]

(09 Apr 2020, 10:06)

Es gab bisher 1,3 Millionen Tests.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Die aber immer nur was über die Vergangenheit aussagen können.

Du kannst theoretisch mit einem negativen Ergebnis getestet werden und dich beim Verlassen der Klinik infizieren.

In Deinem link wird von 112.950 Infizierten in F berichtet, die JHU schreibt was von 83.080 - rd. 13.000 weniger als noch gestern?

https://www.arcgis.com/apps/opsdashboar ... 7b48e9ecf6

[Papaloooo]

(09 Apr 2020, 09:57)

Am 08.04. sind es allerdings schon wieder ca. 5.500.

Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass man die punlizierten Zahlen ziemlich in die Tonne klopfen kann. Weder JHU und schon gar nicht das RKI scheinen auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben. Wie auch? Es wird ja aufgrund der sehr begrenzten Möglichkeiten nur in absoluten Ausnahmefällen überhaupt getestet.

Wir sprechen hier immer von Minimalwerten,
nämlich den Bestätigten Fällen.
Die Dunkelziffer liegt höher und das kann sowohl ein Vor- oder ein Nachteil sein:
Sehr viele ältere "stille Infektionen" hätten stattgefunden und das Virus verbreitet sich somit wesentlich schlechter, als gedacht.
Sehr viele jüngere Infektionen werden erkannt, die Menschen haben aber noch keine Symptome und verbreiten das Virus bereits weiter.
So oder so, was meinst du, sollte man anders machen?
Wie sollte man die Zahlen anders erheben oder wie anders interpretieren?

[Papaloooo]

(09 Apr 2020, 10:06)

Es gab bisher 1,3 Millionen Tests.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Aber auch noch keine wirklich aussagekräftige Daten über die prozentuale Trefferquote eines Tests.
Ist die Trefferquote z.B. 97%, dann würden das bei 1,3 Millionen 39.000 falsch positiv, oder falsch negativ getestete Personen sein.
Auch das ging einfach zu schnell!
Wenn das Haus brennt wird erstmal mit dem dicken Wasserstrahl draufgehalten,
nach möglichen Glutnestern kann man erst danach suchen!

[Dieter Winter]

(09 Apr 2020, 10:13)


So oder so, was meinst du, sollte man anders machen?

Zugeben, dass kein Mensch weiß, was Sache ist.

Gestern hat Hr. Lauterbach bei Lanz gemeint, dass Masken in jedem Fall Sinn machen. Vor ein paar Tagen wurde noch das gegenteil verlautbart. Vermutlich, weil es einfach zu wenig von den Dingern gibt und ein Ansturm verhindert werden soll, da ja zunächst mal das Personal in Kliniken und Pflege damit versorgt werden muss. Letztendlich wird hier ein Versagen der Gesundheitssysteme deutlich. Bei uns vielleicht etwas weniger, als in anderen Ländern - was aber aus einer schlechten Nummer noch lange keine gute macht.

[Papaloooo]

(09 Apr 2020, 10:21)

Zugeben, dass kein Mensch weiß, was Sache ist.

Gestern hat Hr. Lauterbach bei Lanz gemeint, dass Masken in jedem Fall Sinn machen. Vor ein paar Tagen wurde noch das gegenteil verlautbart. Vermutlich, weil es einfach zu wenig von den Dingern gibt und ein Ansturm verhindert werden soll, da ja zunächst mal das Personal in Kliniken und Pflege damit versorgt werden muss. Letztendlich wird hier ein Versagen der Gesundheitssysteme deutlich. Bei uns vielleicht etwas weniger, als in anderen Ländern - was aber aus einer schlechten Nummer noch lange keine gute macht.

Ja, die meisten Masken, die man draußen sieht, sind eher Kosmetik:
man braucht so die Gesichter dahinter nicht anzuschauen.

Das ist aber nur halb richtig.

Denn auch wenn man selbst wohl keinen (oder kaum einen) Schutz hat,
so ist es dennoch besser, ob man von innen in eine Stoffmaske atmet oder hustet, wenn man es selbst hat.
So können sich weit weniger Virenbelasteten Aerosole durch die Luft verbreiten,
oder es kommt nur noch so wenig durch, dass die hydrophilen Viren bei warmer Luft (ca. 20°C) absterben, bevor sie in der Lunge eines anderen Menschen landen können.

Nur sollte man nicht meinen, dass man nun eine Maske auf hat und sich frei mit anderen Menschen treffen kann.
Die Gefahr durch Masken ist somit eher eine von menschlich-psychologischer Natur.

[Dieter Winter]

(09 Apr 2020, 10:45)



Denn auch wenn man selbst wohl keinen (oder kaum einen) Schutz hat,
so ist es dennoch besser, ob man von innen in eine Stoffmaske atmet oder hustet, wenn man es selbst hat.

Lauterbach meinte eben, dass auch die OP Masken einen gewissen Schutz für die Träger bieten würden. Natürlich nicht im gleichen Maße, wie eine FFP3 Maske, aber doch wohl entschieden mehr, als ganz ohne.

Der optische Gewinn bei manchen Gesichtern war zwar kein Thema. aber ist natürlich unbestreitbar.

[Adam Smith]

In Gangelt könnten 15% der Bevölkerung bereits immun sein.

Nun zeigen erste Zwischenergebnisse einer repräsentativen Studie für die Gemeinde Gangelt, dass wahrscheinlich 15 Prozent der dortigen Bevölkerung eine Infektion mit dem Virus bereits durchgemacht haben und nun immun sind. Anhand der bereits verfügbaren Tests war dieser Wert bisher nur auf fünf Prozent geschätzt worden

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 11ececd870

[Dieter Winter]

(09 Apr 2020, 13:14)

In Gangelt könnten 15% der Bevölkerung bereits immun sein.

Ich kann den link nicht öffnen.

Inwieweit wär denn das Ergebnis repräsentativ für Deutschland?

15% würde ja bedeuten, dass rd. 12 Mio Bundesbürger bereits immun wären.

[Adam Smith]

(09 Apr 2020, 14:07)

Ich kann den link nicht öffnen.

Link funtioniert bei mir.

Inwieweit wär denn das Ergebnis repräsentativ für Deutschland?

15% würde ja bedeuten, dass rd. 12 Mio Bundesbürger bereits immun wären.

Das bezieht sich auf den Ort Gangelt. Maximal auf den Kreis Heinsberg und damit nicht auf Deutschland.

[yogi61]

(09 Apr 2020, 14:10)

Link funtioniert bei mir.



Das bezieht sich auf den Ort Gangelt. Maximal auf den Kreis Heinsberg und damit nicht auf Deutschland.

Die Wissenschaftler haben aber betont, dass die Daten repräsentativ erhoben wurden und Schlussfolgerungen für ganz Deutschland zuließen.
Man kann ja versuchen, da ein wenig etwas herauszulesen. Öffnungen für Schulen und Kitas könnten langsam erfolgen, was auch immer das heissen soll. Alten- und Pflegeheime: weiterhin restriktiv, hier sieht es eher danach aus, dass die Besuchsverbote bis mindestens zum Jahresende bestehen bleiben müssen. Großveranstaltungen: Eher nicht mehr in diesem Jahr.
Was die Studie nicht sagt, sind Einschätzungen zum Tourismus, da ja für viele Menschen der Jahresurlaub vor der Tür steht, wenn sie ihn wegen der Kurzarbeit nicht lieber vorher verballern. Ist natürlich auch Komplex und ist nicht nur eine Sache die Deutschland betrifft.

[Dieter Winter]

(09 Apr 2020, 14:54)

Öffnungen für Schulen und Kitas könnten langsam erfolgen, was auch immer das heissen soll.

Wäre jedenfalls interessant, da Näheres zu erfahren.

Immerhin ist es ja denkbar, dass Eltern von Schülern zu den Risikogruppen gehören. Zumindest in unserem Fall - und bei mind. 4 weiteren Familien aus unserem Bekannten/Freundeskreis - ist dem so.

[NicMan]

(09 Apr 2020, 14:54)

Die Wissenschaftler haben aber betont, dass die Daten repräsentativ erhoben wurden und Schlussfolgerungen für ganz Deutschland zuließen.

Jein. Es lassen sich repräsentative Rückschlüsse in Bezug auf gewisse Aspekte (Fallsterblichkeit, Dunkelziffer) auf Deutschland übertragen. Das gilt jedoch nicht für die Infektionsdichte, welche in Gangelt besonders groß ist, weil es sich hier um das Epizentrum des Ausbruchs handelt.

Wäre bereits jeder siebte Infiziert wären schon deutlich mehr Menschen gestorben.

[yogi61]

(09 Apr 2020, 15:08)

Wäre jedenfalls interessant, da Näheres zu erfahren.

Immerhin ist es ja denkbar, dass Eltern von Schülern zu den Risikogruppen gehören. Zumindest in unserem Fall - und bei mind. 4 weiteren Familien aus unserem Bekannten/Freundeskreis - ist dem so.

Das ist wirklich ein Problem. Die Studie verweisst ausdrücklich darauf, dass Kinder und Jugendliche weniger gefährdet seien. Aus medizinischer Sicht dürften Kinder, deren Eltern zu Risikogruppen gehören nicht zur Schule oder in die Kita gehen. Eine anschliessende räumliche Trennung zu den Eltern dürfte ja keine Option darstellen. Eigentlich müsste man die "Risikogruppen" in sich noch einmal betrachten und klassifizieren und da wird es extrem schwierig. Bei Allergien zum Beispiel müsste man jeden einzelnen Patienten und die schwere der Allergie bewerten. Man weiss ja, dass es erhebliche Probleme mit Menschen geben kann, die Übergewicht und Diabetes haben. Problem hier, wann beginnt das Übergewicht eigentlich wirklich problematisch zu werden und zig tausende von Menschen wissen noch nicht einmal, dass sie Diabetis haben, geschweige denn von den Menschen deren Herzmuskel durch eine verschleppte Erkältung eventuell geschädigt wurde. Man müsste also die Menschen deren Kinder zur Schule oder Kita gehen vorher eingehend medizinisch untersuchen, was im Moment nur schwer möglich wäre.

[yogi61]

(09 Apr 2020, 15:15)

Jein. Es lassen sich repräsentative Rückschlüsse in Bezug auf gewisse Aspekte (Fallsterblichkeit, Dunkelziffer) auf Deutschland übertragen. Das gilt jedoch nicht für die Infektionsdichte, welche in Gangelt besonders groß ist, weil es sich hier um das Epizentrum des Ausbruchs handelt.

Wäre bereits jeder siebte Infiziert wären schon deutlich mehr Menschen gestorben.

Da kommt von mir das Jein. Es gibt eine gewisse Zufälligkeit gerade bei der Mortalität. Zieht das Virus an bestimmten Tagen in Alten und Pflegeheimen ein, dann werden wir natürlich hohe Sterberaten sehen. Die Studie war sicher wichtig, aber natürlich darf man die Erwartungen an sie auch nicht zu hoch schrauben. Wir werden vermutlich erst sehr viel später auch Studien erheben müssen, was das Virus bei den Patienten angerichtet hat, oder auch nicht, die geheilt wurden, dies betrifft vor allen Dingen die Vernarbung des Lungengewebes und die daraus resultierende weit verzögerte Sterblichkeitsrate.

[Dieter Winter]

(09 Apr 2020, 15:25)

Das ist wirklich ein Problem. Die Studie verweisst ausdrücklich darauf, dass Kinder und Jugendliche weniger gefährdet seien. Aus medizinischer Sicht dürften Kinder, deren Eltern zu Risikogruppen gehören nicht zur Schule oder in die Kita gehen. Eine anschliessende räumliche Trennung zu den Eltern dürfte ja keine Option darstellen.

Ich habe Boris Palmer auf FB damit konfrontiert. Er meinte, dass solche Konstellationen nichts mit der Lebenswirklichkeit zu tun hätten und falls doch könne man die Kids ja auf ein Internat schicken..... Wenn alle Politiker so "denken" - na dann: Gute Nacht.

[NicMan]

(09 Apr 2020, 15:32)

Da kommt von mir das Jein. Es gibt eine gewisse Zufälligkeit gerade bei der Mortalität. Zieht das Virus an bestimmten Tagen in Alten und Pflegeheimen ein, dann werden wir natürlich hohe Sterberaten sehen. Die Studie war sicher wichtig, aber natürlich darf man die Erwartungen an sie auch nicht zu hoch schrauben. Wir werden vermutlich erst sehr viel später auch Studien erheben müssen, was das Virus bei den Patienten angerichtet hat, oder auch nicht, die geheilt wurden, dies betrifft vor allen Dingen die Vernarbung des Lungengewebes und die daraus resultierende weit verzögerte Sterblichkeitsrate.

Ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass wir noch viel weitere Studien brauchen. In meinen Augen bestätigen die neuen Studien (und auch diese) tendenziell die Grundannahmen, welche den statistischen Modellen zugrunde liegen, welche von Modellierern überall erstellt werden. Ich erwähne das nur, weil bei einigen Meschen grade der völlig falsche Eindruck entsteht, dass diese wahre Fallsterblichkeit von 0,37 in dieser Studie auch nur in irgendeiner Art und Weise ein Grund für Entwarnung wäre. Man darf dabei nicht vergessen, wie viele Menschen beispielsweise in Bergamo gestorben sind, weil das Gesundheitssystem (grade auch durch die völlig verantwortungslose Politik der Lega) völlig überlastet waren.

Je nach Alters und Vorerkrankungsstruktur sowie Qualität und Kapazitätsgrenzen des Gesundheitsystems würden bei einer unkontrollierten Ausbreitung mit Sicherheit zwischen 0,5 und 1,5 Prozent der Bevölkerung sterben, langfristige Folgen sind da noch gar nicht berücksichtigt.