Die Finanzierung der Corona-Rettungspakete

[Skull]

(08 Apr 2020, 00:06)

Privatisierungen zB.
Gerade im Gesundheitswesen.

Und die werden HEUTE und in der aktuellen Situation bei Vollausnutzung des ESM nun abverlangt ?

Wohl nicht. In der aktuellen Situation sieht das anders aus.

mfg

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 00:20)

Könnt ihr mal damit aufhören mir permanent "Unsinn" um die Ohren zu werfen ?
Das ist kein Argument !
Seit dem 10 März besteht eine Stundung aller privaten Kreditforderungen in Italien.
Als ich das mal ansprach, war das Gegenargument : Unsinn !
Realität inzwischen !
Tut mir einen Gefallen und kommt da mal an.
Das hier geht weit über die Finanzkrise von 2008 hinaus.
Das hier ist ein Stillstand der Real-Wirtschaft.
Nehmt das mal zur Kenntnis.
Und das wird auch nicht mit einer Lockerung der Ausgangssperren vorbei sein.
Das wird uns noch mindestens ein Jahr lang beschäftigen, bis ein Impfstoff da ist.
Und erst danach können wir überhaupt darüber reden, wie es weiter gehen soll.

Spanien oder Italien können doch alles machen was sie wollen. Daran hindert sie doch niemand.

[Orbiter1]

(07 Apr 2020, 23:05)

Warum akzeptiert Italien dann nicht den ESM? Mehr europäische Solidarität geht nicht da alle 19 Eurostaaten dort eingezahlt haben und über 400 Mrd € sofort als Kredit ausgezahlt werden können. Die Anleihe des ESM mit einer Restlaufzeit von 13 Jahren hat eine Verzinsung von 0,0% und entsprechend dem aktuellen Anleihekurs eine Rendite von -0,92%. Ist Italien ein Kredit mit Nullzinsen zu teuer?

Nullzinsen beim ESM und auch die Bedingungen wären lächerlich.

"Italien will keine harten Reformauflagen akzeptieren, wie Griechenland es in der Euro-Krise tun musste. Diesen Bedenken versuchte man Rechnung zu tragen und die Auflagen gering zu halten. ESM-Chef Klaus Regling nannte im Vorfeld drei mögliche Bedingungen. Erstens dürfe das Geld nur für den Kampf gegen die Coronavirus-Krise eingesetzt werden, zweitens müssten es die Länder eines fernen Tages zurückzahlen, und drittens hätten sich die Schuldner an die EU-Haushaltsregeln zu halten. Letztgenanntes müssen Mitgliedstaaten allerdings sowieso tun." https://www.nzz.ch/amp/wirtschaft/coron ... ld.1550523

Also wenn das was der ESM anbietet immer noch nicht passt will Italien keine supergünstigen Kredite sondern sucht Idioten die ihre Schulden bezahlen sollen. Die Antwort darauf lautet - Niemals!! Dann unter Schmerzen lieber zurück zur D-Mark! Und Italien kann an jede Haustür 1 Tonne Lira-Geldscheine liefern, und wenn das nicht reicht halt 2 Tonnen.

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 08:45)

Dann unter Schmerzen lieber zurück zur D-Mark! Und Italien kann an jede Haustür 1 Tonne Lira-Geldscheine liefern, und wenn das nicht reicht halt 2 Tonnen.

Das Problem beim Euro sind die unterschiedlichen Vorstellungen der Mitgliedstaaten. Aus dem Grund sollten zwei verschiedene europäische Währungen eingeführt werden. Dann gäbe es deutlich weniger Probleme.

[odiug]

(08 Apr 2020, 08:57)

Das Problem beim Euro sind die unterschiedlichen Vorstellungen der Mitgliedstaaten. Aus dem Grund sollten zwei verschiedene europäische Währungen eingeführt werden. Dann gäbe es deutlich weniger Probleme.

Du meinst, wenn zwei Maurer unterschiedlicher Meinung sind, dann bauen sie halt zwei Häuser ?

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 09:03)

Du meinst, wenn zwei Maurer unterschiedlicher Meinung sind, dann bauen sie halt zwei Häuser ?

Wenn die Auftraggeber unterschiedliche Vorstellungen haben.

[odiug]

(08 Apr 2020, 08:45)

Nullzinsen beim ESM und auch die Bedingungen wären lächerlich.

"Italien will keine harten Reformauflagen akzeptieren, wie Griechenland es in der Euro-Krise tun musste. Diesen Bedenken versuchte man Rechnung zu tragen und die Auflagen gering zu halten. ESM-Chef Klaus Regling nannte im Vorfeld drei mögliche Bedingungen. Erstens dürfe das Geld nur für den Kampf gegen die Coronavirus-Krise eingesetzt werden, zweitens müssten es die Länder eines fernen Tages zurückzahlen, und drittens hätten sich die Schuldner an die EU-Haushaltsregeln zu halten. Letztgenanntes müssen Mitgliedstaaten allerdings sowieso tun."

Also wenn das was der ESM anbietet immer noch nicht passt will Italien keine supergünstigen Kredite sondern sucht Idioten die ihre Schulden bezahlen sollen. Die Antwort darauf lautet - Niemals!! Dann unter Schmerzen lieber zurück zur D-Mark! Und Italien kann an jede Haustür 1 Tonne Lira-Geldscheine liefern, und wenn das nicht reicht halt 2 Tonnen.

Wieso sind 0% Zinsen lächerlich ?
Deutschland zahlt im Moment -0,3%.

Für Italien prognostizieren Ökonomen einen Rückgang der BIP um 6,5%.
Goldman Sachs spricht sogar von 11% Minus.
In realen Zahlen sind das 180.000.000.000 Euro.
Bei Goldman Sachs sind es 300.000.000.000 Euro.
Das ist nur Italien und gilt nur für ein Szenario, das ein halbwegs glimpflichen Ausgang dieser Krise annimmt.
Die Langzeitfolgen sind da nicht eingerechnet.
Wir reden hier nur für das Jahr 2020 und nur über Italien.
Nur damit euch mal klar wird, über welche Dimensionen wir hier reden.

[odiug]

(08 Apr 2020, 09:19)

Wenn die Auftraggeber unterschiedliche Vorstellungen haben.

Ja ... gut ... war ein schlechter Vergleich von mir.
Es macht dennoch keinen Sinn zwei Häuser zu bauen, wenn eines reicht.

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 09:34)

Ja ... gut ... war ein schlechter Vergleich von mir.
Es macht dennoch keinen Sinn zwei Häuser zu bauen, wenn eines reicht.

Wenn die Bewohner unterschiedliche Vorstellungen in Bezug auf das Haus haben und sich nicht verstehen dann schon.

Deutsche und Holländer haben z.B. die gleichen Vorstellungen.

[odiug]

(08 Apr 2020, 09:36)

Wenn die Bewohner unterschiedliche Vorstellungen in Bezug auf das Haus haben und sich nicht verstehen dann schon.

Deutsche und Holländer haben z.B. die gleichen Vorstellungen.

Macht aber immer noch keinen Sinn für mich.
Erstens musst du das alte Haus abreisen, abgesehen von den verlorenen Investitionen kostet der Abriss selbst eine Stange Geld, und dann musst du zwei neue Häuser bauen ... kostet nochmal eine Stange Geld.
Dazu kommt noch die Miete für die Bewohner des Hauses während des Wiederaufbaus der neuen Häuser.
Wenn du das alles zusammenrechnest, dann macht es vielleicht eher Sinn, man einigt sich.

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 09:50)

Macht aber immer noch keinen Sinn für mich.
Erstens musst du das alte Haus abreisen, abgesehen von den verlorenen Investitionen kostet der Abriss selbst eine Stange Geld, und dann musst du zwei neue Häuser bauen ... kostet nochmal eine Stange Geld.
Dazu kommt noch die Miete für die Bewohner des Hauses während des Wiederaufbaus der neuen Häuser.
Wenn du das alles zusammenrechnest, dann macht es vielleicht eher Sinn, man einigt sich.

Ein Haus kann ja bleiben. Es bauen dann einige nur ein neues Haus. Beide Häuser werben dann um neue Bewohner.

[odiug]

(08 Apr 2020, 08:18)

Und die werden HEUTE und in der aktuellen Situation bei Vollausnutzung des ESM nun abverlangt ?

Wohl nicht. In der aktuellen Situation sieht das anders aus.

mfg

Das mag ja sein.
Verhandlungen eben.
Ich verstehe jetzt nicht ganz, was daran schlecht sein soll, wenn die italienische Regierung versucht bessere Konditionen herauszuholen.
Ich verstehe sogar, warum sie das tut, weil die Dimensionen der Krise den ESM überfordert.
Selbst das ganze EU Hilfsprogramm ist zu kurz gegriffen.
Siehe oben.
Die USA beschlossen ein Hilfspaket von 2 Billionen und die reden schon von dem nächsten Hilfspaket.
Ich denke einfach, dir ist noch nicht ganz klar, über welche Beträge wir hier reden.

[Orbiter1]

(08 Apr 2020, 09:32)

Wieso sind 0% Zinsen lächerlich ?
Deutschland zahlt im Moment -0,3%.

Was glauben sie denn bei welchem Zinssatz man bei gemeinsamen Anleihen landet wenn Deutschland einen Zinssatz von -0,3% und Italien einen Zinssatz von 1,5% hat? Falls es -0,3% sein sollten haben sie nicht nur Null Ahnung vom Thema sondern können auch nicht rechnen.

[Dampflok94]

(07 Apr 2020, 20:17)

Die Krise st nicht dazu da, dass die Italiener uns abziehen. Die sollen Kredite aufnehmen und gut ist. Unsere Kohle bekommen sie nicht.

Na klar. Eine riesige Krise, tausende von Tote und Du hast Angst die Italiener könnten uns abziehen. Woher kommt dieser Haß, diese Verachtung? Ist mir schon im Spiegel-Forum aufgefallen. Es geht nicht darum, ob die Italiener, Franzosen, Spanier und wer auch immer in der Vergangenheit eine Finanzpolitik betrieben, die wir nicht richtig fanden. Es geht darum zeitlich begrenzt eine aktuelle Katastrophe zu bewältigen. Um nichts anderes. Aber hey, sollen die doch verrecken. Hauptsache es kostet uns auch nicht einen Euro.

[BenJohn]

(08 Apr 2020, 10:05)

Na klar. Eine riesige Krise, tausende von Tote und Du hast Angst die Italiener könnten uns abziehen. Woher kommt dieser Haß, diese Verachtung? Ist mir schon im Spiegel-Forum aufgefallen. Es geht nicht darum, ob die Italiener, Franzosen, Spanier und wer auch immer in der Vergangenheit eine Finanzpolitik betrieben, die wir nicht richtig fanden. Es geht darum zeitlich begrenzt eine aktuelle Katastrophe zu bewältigen. Um nichts anderes. Aber hey, sollen die doch verrecken. Hauptsache es kostet uns auch nicht einen Euro.

Was genau verstehst du an der Aussage, dass sie Kredite nehmen sollen nicht?

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 10:05)

Na klar. Eine riesige Krise, tausende von Tote und Du hast Angst die Italiener könnten uns abziehen. Woher kommt dieser Haß, diese Verachtung? Ist mir schon im Spiegel-Forum aufgefallen. Es geht nicht darum, ob die Italiener, Franzosen, Spanier und wer auch immer in der Vergangenheit eine Finanzpolitik betrieben, die wir nicht richtig fanden. Es geht darum zeitlich begrenzt eine aktuelle Katastrophe zu bewältigen. Um nichts anderes. Aber hey, sollen die doch verrecken. Hauptsache es kostet uns auch nicht einen Euro.

Die Italiener können ja tun und lassen was sie möchten Haben sie ja auch bei ihrer katastrophalen bisherigen Bewältigung der Krise gemacht.

[Dampflok94]

(08 Apr 2020, 10:08)

Was genau verstehst du an der Aussage, dass sie Kredite nehmen sollen nicht?

Dafür wären die Corona-Bonds ja gedacht. Was verstehst Du daran nicht?

[Dampflok94]

(08 Apr 2020, 10:12)

Die Italiener können ja tun und lassen was sie möchten Haben sie ja auch bei ihrer katastrophalen bisherigen Bewältigung der Krise gemacht.

Nein, es ist nicht gut wenn jeder tut und macht was er will. Daß die EU im Falle von Corona komplett versagt hat, ist sicherlich richtig. Daran tragen alle EU-Mitglieder schuld. Deutschland genau so wie Italien. Und solltest Du zu den Gegnern der EU gehören, könnte ich dein Frohlocken natürlich verstehen.

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 10:16)

Nein, es ist nicht gut wenn jeder tut und macht was er will. Daß die EU im Falle von Corona komplett versagt hat, ist sicherlich richtig. Daran tragen alle EU-Mitglieder schuld. Deutschland genau so wie Italien. Und solltest Du zu den Gegnern der EU gehören, könnte ich dein Frohlocken natürlich verstehen.

Wieso sollte ich zu den Gegnern der EU gehören? Möchte doch sogar eine weitere EU-Währung einführen.

[BenJohn]

(08 Apr 2020, 10:13)

Dafür wären die Corona-Bonds ja gedacht. Was verstehst Du daran nicht?

Nein, wären sie nicht. Da geht es um Kostenteilung. WIR sollen die Kosten anderer übernehmen. Kommt nicht in Frage.

[Dampflok94]

(08 Apr 2020, 10:20)

Wieso sollte ich zu den Gegnern der EU gehören? Möchte doch sogar eine weitere EU-Währung einführen.

Weil das Verhalten in dieser Krise entscheidend für die Zukunft der EU sein wird. Und wenn man wie Du sagt, jeder soll tun und lassen was er will, dann heißt das nichts anderes als den Grundgedanken der EU aufzugeben. Da bleibt dann vielleicht noch eine bessere Wirtschaftsgemeinschaft übrig. Vielleicht.

[Dampflok94]

(08 Apr 2020, 10:23)

Nein, wären sie nicht. Da geht es um Kostenteilung. WIR sollen die Kosten anderer übernehmen. Kommt nicht in Frage.

Es geht um die Zinskosten. Die wären für D wahrscheinlich leicht höher als bei der Ausgabe eigener Papiere. Aber dieser Pipifax ist für dich schon ein absoluter Hinderungsgrund? Na denn...

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 10:39)

Weil das Verhalten in dieser Krise entscheidend für die Zukunft der EU sein wird. Und wenn man wie Du sagt, jeder soll tun und lassen was er will, dann heißt das nichts anderes als den Grundgedanken der EU aufzugeben. Da bleibt dann vielleicht noch eine bessere Wirtschaftsgemeinschaft übrig. Vielleicht.

Es könnte in einer Währungsreform enden.

[BenJohn]

(08 Apr 2020, 10:41)

Es geht um die Zinskosten. Die wären für D wahrscheinlich leicht höher als bei der Ausgabe eigener Papiere. Aber dieser Pipifax ist für dich schon ein absoluter Hinderungsgrund? Na denn...

Wir sind nicht das Sozialamt dieser Welt. Diese Bonds sind nur der Anfang. Irgendwann kommen die mit einem gemeinsamen Arbeitslosensystem um die Ecke. Und dann wieder etwas anders. Nein, gibt es nicht. Nur mit einem annehmbaren Gegenwert.

Und es ist ziemlich schäbig von den Italienern, Franzosen und Spaniern uns mit der Coronakrise erpressen zu wollen.

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 10:50)

Wir sind nicht das Sozialamt dieser Welt. Diese Bonds sind nur der Anfang. Irgendwann kommen die mit einem gemeinsamen Arbeitslosensystem um die Ecke. Und dann wieder etwas anders. Nein, gibt es nicht. Nur mit einem annehmbaren Gegenwert.

Und es ist ziemlich schäbig von den Italienern, Franzosen und Spaniern uns mit der Coronakrise erpressen zu wollen.

Und auch hier gibt es dann vollkommen andere Vorstellungen und Finanzierungen.

[Dampflok94]

(08 Apr 2020, 10:50)

Wir sind nicht das Sozialamt dieser Welt. Diese Bonds sind nur der Anfang. Irgendwann kommen die mit einem gemeinsamen Arbeitslosensystem um die Ecke. Und dann wieder etwas anders. Nein, gibt es nicht. Nur mit einem annehmbaren Gegenwert.

Und es ist ziemlich schäbig von den Italienern, Franzosen und Spaniern uns mit der Coronakrise erpressen zu wollen.

Sozialamt dieser Welt? Was hast Du für ein verqueres Weltbild? Irgendwann kommen die vielleicht mit weiteren Forderungen? Kann sein, kann nicht sein. Dann lehnen wir die ab. Es geht um eine konkrete momentane Krise und um eine zeitlich befristete Maßnahme.
Und wer hier wen erpresst, scheint mir alles andere als klar zu sein.

[BenJohn]

(08 Apr 2020, 10:56)

Sozialamt dieser Welt? Was hast Du für ein verqueres Weltbild? Irgendwann kommen die vielleicht mit weiteren Forderungen? Kann sein, kann nicht sein. Dann lehnen wir die ab. Es geht um eine konkrete momentane Krise und um eine zeitlich befristete Maßnahme.
Und wer hier wen erpresst, scheint mir alles andere als klar zu sein.

Kredite können sie ja haben. Die natürlich komplett zurückgezahlt werden müssen und wofür Sicherheiten hinterlegt werden müssen. Keine Scheinsicherheiten, sondern reelle Gegenwerte.

[Orbiter1]

(08 Apr 2020, 10:56)

Sozialamt dieser Welt? Was hast Du für ein verqueres Weltbild? Irgendwann kommen die vielleicht mit weiteren Forderungen? Kann sein, kann nicht sein. Dann lehnen wir die ab. Es geht um eine konkrete momentane Krise und um eine zeitlich befristete Maßnahme.
Und wer hier wen erpresst, scheint mir alles andere als klar zu sein.

Schreiben sie doch einfach mal wieso für Italien keine Vermögensabgabe in Frage kommt. Hierzulande fordern die Linke, die Grünen und die SPD-Vorsitzenden eine Vermögensabgabe. Und ja, es gibt auch in Italien die oberen Zehntausend, treffender die obere 1 Mio, die sich so etwas auch leisten könnten. Alternative. Im Kriegsfall war eine Zwangsanleihe zur Finanzierung üblich, wieso nicht hier? Und wieso kommt für Italien der ESM nicht in Frage? Warum müssen es Coronabonds sein und alle Alternativen werden abgelehnt?

[Dampflok94]

(08 Apr 2020, 11:02)

Schreiben sie doch einfach mal wieso für Italien keine Vermögensabgabe in Frage kommt. Hierzulande fordern die Linke, die Grünen und die SPD-Vorsitzenden eine Vermögensabgabe. Und ja, es gibt auch in Italien die oberen Zehntausend, treffender die obere 1 Mio, die sich so etwas auch leisten könnten. Alternative. Im Kriegsfall war eine Zwangsanleihe zur Finanzierung üblich, wieso nicht hier? Und wieso kommt für Italien der ESM nicht in Frage? Warum müssen es Coronabonds sein und alle Alternativen werden abgelehnt?

Ich hätte kein Problem damit. Ich halte eine Vermögensabgabe auch in D für sinnvoll, um die vor uns liegenden Aufgaben zu finanzieren. Aber das ist kein Projekt, welches man von heute auf morgen umsetzt. Und schon gar keines, daß sofort das benötigte Geld in die Kassen spült. Corona-Bonds ließen sich relativ schnell umsetzen. Und genau darum geht es.
Der ESM wäre möglich. Wenn man ihn auf bedingungslos umbaut. Aber dann krähen hier garantiert wieder die Bedenkenträger. Die Angst haben, daß der "Club Med" ja Tag und Nacht nur an eines denkt. Wie nehmen wir den Deutschen ihr schwer erarbeitetes Geld ab um weiter Siesta machen zu können.

[Realist2014]

(08 Apr 2020, 11:13)

I
Der ESM wäre möglich. Wenn man ihn auf bedingungslos umbaut. Aber dann krähen hier garantiert wieder die Bedenkenträger. Die Angst haben, daß der "Club Med" ja Tag und Nacht nur an eines denkt. Wie nehmen wir den Deutschen ihr schwer erarbeitetes Geld ab um weiter Siesta machen zu können.

Was spricht gegen den ESM unter der Bedingung einer Zusage der betroffenen Länder (Spanien , Italien...) sofort mit den Vorbereitungen einer Vemögensabgabe zu beginnen?

[odiug]

(08 Apr 2020, 10:23)

Nein, wären sie nicht. Da geht es um Kostenteilung. WIR sollen die Kosten anderer übernehmen. Kommt nicht in Frage.

Darf ich mal daran erinnern, dass die Ursprünge des ESM in einer EU Finanzhilfe für Naturkatastrophen lag ... nach den Elb-Hochwassern in Sachsen.

[Realist2014]

(08 Apr 2020, 13:21)

Darf ich mal daran erinnern, dass die Ursprünge des ESM in einer EU Finanzhilfe für Naturkatastrophen lag ... nach den Elb-Hochwassern in Sachsen.

Das steht hier anders:

https://www.deutschlandfunk.de/esm-seri ... _id=425339

"Geschichte eines Rettungsschirms

Der Europäische Stabilitätsmechanismus ist noch keine zehn Jahre alt. Doch nachdem er mehrere Euro-Staaten vor der Pleite gerettet hat, ist er offenbar nicht mehr wegzudenken: Künftig soll er helfen, neue Probleme zu verhindern. Über die Geschichte und Zukunft des Rettungsschirms."

[Quatschki]

Das Problem sind die völlig unterschiedlichen Staatsauffassungen.

Italien ist ein reiches Land mit einem traditionell armen Staat.
Während für die Deutschen der Staat eine Art "zweite Lohntüte" darstellt, entsprechend komfortabel ausgestattet ist und man hierzulande mit Forderungen nach Steuererhöhungen sogar
Wahlen gewinnen kann,
ist der italienische Staat ein Selbstbedienungsladen für Kleptokraten und Mafia, den man bescheißt, wo es nur geht und der immer nur kurz über dem Bankrott gehalten wird,
während die Bürger des Landes selbst ja nicht arm sind, Wohneigentum und Land besitzen,
und den Touristen für Espresso oder Pizza unverschämte Preise abverlangen.
Und nun wollen sie an die "zweite Lohntüte" der Deutschen.
Und Corona soll der Hebel dafür sein.
Obwohl die Pandemie längst vorbei sein wird, wenn die Milliarden fließen. Und kein einziger Patient dadurch gerettet wird.

[Realist2014]

(08 Apr 2020, 13:34)

Das Problem sind die völlig unterschiedlichen Staatsauffassungen.

Italien ist ein reiches Land mit einem traditionell armen Staat.
Während für die Deutschen der Staat eine Art "zweite Lohntüte" darstellt, entsprechend komfortabel ausgestattet ist und man hierzulande mit Forderungen nach Steuererhöhungen sogar
Wahlen gewinnen kann,
ist der italienische Staat ein Selbstbedienungsladen für Kleptokraten und Mafia, den man bescheißt, wo es nur geht und der immer nur kurz über dem Bankrott gehalten wird,
während die Bürger des Landes selbst ja nicht arm sind, Wohneigentum und Land besitzen,
und den Touristen für Espresso oder Pizza unverschämte Preise abverlangen.
Und nun wollen sie an die "zweite Lohntüte" der Deutschen.
Und Corona soll der Hebel dafür sein.
Obwohl die Pandemie längst vorbei sein wird, wenn die Milliarden fließen. Und kein einziger Patient dadurch gerettet wird.

Das nenne ich mal eine realistische Beschreibung.

[odiug]

(08 Apr 2020, 13:31)

Das steht hier anders:

https://www.deutschlandfunk.de/esm-seri ... _id=425339

"Geschichte eines Rettungsschirms

Der Europäische Stabilitätsmechanismus ist noch keine zehn Jahre alt. Doch nachdem er mehrere Euro-Staaten vor der Pleite gerettet hat, ist er offenbar nicht mehr wegzudenken: Künftig soll er helfen, neue Probleme zu verhindern. Über die Geschichte und Zukunft des Rettungsschirms."

Verhältnis zur Nichtbeistandsklausel
Als problematisch am Europäischen Stabilitätsmechanismus gilt sein Verhältnis zur Nichtbeistandsklausel in Art. 125 AEU-Vertrag, die eine Haftung von Mitgliedstaaten oder der Europäischen Union als Ganzes für die Schulden anderer Mitgliedstaaten ausschließt. Zur Rechtfertigung des vorläufigen Stabilisierungsmechanismus wurde zunächst Art. 122 AEU-Vertrag angeführt, der finanzielle Hilfen für einen Mitgliedstaat erlaubt, wenn dieser „aufgrund von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen, von Schwierigkeiten betroffen oder von gravierenden Schwierigkeiten ernstlich bedroht“ wird.

Begründung für den ESM.

[Dampflok94]

Wie ich inzwischen vernommen habe, sind nur noch die Niederländer gegen die Zahlungen aus dem ESM ohne Bedingungen. Trotzdem halten die Südländer an den Euro-Bonds fest. So man die Niederlande überzeugen kann, sollten dann auch die Südländer zufrieden sein. Allen ist gedient. Es ist nicht an der Zeit für Prinzipienstreitigkeiten. Das kann man nach Ende der Krise machen.

[Orbiter1]

Gutes Zitat. Was glauben Sie denn wie sich Coronabonds mit der Nichtbeistandsklausel in Art. 125 AEU-Vertrag, die eine Haftung von Mitgliedstaaten oder der Europäischen Union als Ganzes für die Schulden anderer Mitgliedstaaten ausschließt vereinbaren lassen? Das Bundesverfassungsgericht wird die Coronabonds in Stücke reißen sofern sie auch nur einen Hauch von Haftung Deutschlands für andere Mitgliedstaaten beinhalten.

[Skull]

Guten Tag,

der Thread ist mal kurzzeitig geschlossen.

Werde ihn von Spam, völlig themenfremden Dingen säubern.




Edit: Thread nun wieder offen.
Ab dem Rechenbeispiel von franktoast...alles weitere in die Ablage verschoben.
Alles andere...dem Thread erhalten geblieben.

[Vongole]

(08 Apr 2020, 15:18)

Gutes Zitat. Was glauben Sie denn wie sich Coronabonds mit der Nichtbeistandsklausel in Art. 125 AEU-Vertrag, die eine Haftung von Mitgliedstaaten oder der Europäischen Union als Ganzes für die Schulden anderer Mitgliedstaaten ausschließt vereinbaren lassen? Das Bundesverfassungsgericht wird die Coronabonds in Stücke reißen sofern sie auch nur einen Hauch von Haftung Deutschlands für andere Mitgliedstaaten beinhalten.

Was sind denn die Ankaufprogramme von covered bonds und Wertpapieren der EZB anderes als verdeckte Euro- bzw. Coronabonds?

[Dieter Winter]

(08 Apr 2020, 19:09)

Was sind denn die Ankaufprogramme von covered bonds und Wertpapieren der EZB anderes als verdeckte Euro- bzw. Coronabonds?

Zumindest mal der Name.

Das Dilemma ist wohl, dass Conte gerne die Eurobonds hätte um Salvini den Wind aus den Segeln zu nehmen, in D aber die Befürchtung besteht, dass bei Eurobonds die AfD Oberwasser bekommt. Immerhin geht die Gründung ja auf die Euro (Währing) Skepsis Luckes zurück.

[odiug]

(08 Apr 2020, 15:18)

Gutes Zitat. Was glauben Sie denn wie sich Coronabonds mit der Nichtbeistandsklausel in Art. 125 AEU-Vertrag, die eine Haftung von Mitgliedstaaten oder der Europäischen Union als Ganzes für die Schulden anderer Mitgliedstaaten ausschließt vereinbaren lassen? Das Bundesverfassungsgericht wird die Coronabonds in Stücke reißen sofern sie auch nur einen Hauch von Haftung Deutschlands für andere Mitgliedstaaten beinhalten.

Wird das Bundesverfassungsgericht mit Sicherheit nicht tun.
Es wird die Klage an den EuGH weiterleiten und dieser wird sich an den Regeln für den ESM orientieren:

Verhältnis zur Nichtbeistandsklausel
Als problematisch am Europäischen Stabilitätsmechanismus gilt sein Verhältnis zur Nichtbeistandsklausel in Art. 125 AEU-Vertrag, die eine Haftung von Mitgliedstaaten oder der Europäischen Union als Ganzes für die Schulden anderer Mitgliedstaaten ausschließt. Zur Rechtfertigung des vorläufigen Stabilisierungsmechanismus wurde zunächst Art. 122 AEU-Vertrag angeführt, der finanzielle Hilfen für einen Mitgliedstaat erlaubt, wenn dieser „aufgrund von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen, von Schwierigkeiten betroffen oder von gravierenden Schwierigkeiten ernstlich bedroht“ wird.

[Vongole]

(08 Apr 2020, 19:17)

Zumindest mal der Name.

Das Dilemma ist wohl, dass Conte gerne die Eurobonds hätte um Salvini den Wind aus den Segeln zu nehmen, in D aber die Befürchtung besteht, dass bei Eurobonds die AfD Oberwasser bekommt. Immerhin geht die Gründung ja auf die Euro (Währing) Skepsis Luckes zurück.

Das ist mir klar, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass sich die Ankaufprogramme der EZB kaum von Euro/Coronabonds unterscheiden,
sie allerdings den Nachteil haben, dass es hier keine Gegenleistung etwa in Form einer Schuldanerkennung gibt.

[Dieter Winter]

(08 Apr 2020, 19:23)

Das ist mir klar, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass sich die Ankaufprogramme der EZB kaum von Euro/Coronabonds unterscheiden,
sie allerdings den Nachteil haben, dass es hier keine Gegenleistung etwa in Form einer Schuldanerkennung gibt.

Ich vermute stark, dass gar nichts anderes als so was in der Art übrig bleibt. Wenn Italien den Bach runter geht, dann dürfte das - euphemistisch formuliert - nicht besonders gut für den € sein.

[odiug]

(08 Apr 2020, 19:23)

Das ist mir klar, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass sich die Ankaufprogramme der EZB kaum von Euro/Coronabonds unterscheiden,
sie allerdings den Nachteil haben, dass es hier keine Gegenleistung etwa in Form einer Schuldanerkennung gibt.

Bei der AfD ist es völlig egal was die Bundesregierung beschließt.
Ich jedoch denke, dass einmal eingeführt, unter zeitlicher und zweckgebundener Einschränkungen die meisten Deutschen mit EU Coronabonds keine Probleme haben dürften.
Faktisch verleihen wir eh nur Bonität und sonst nix bei den Euro Bonds.
Wir werden wesentlich länger als bis Ende April mit Einschränkungen im öffentlichen Leben und der Wirtschaft zu leben haben.
Bis die Wirtschaft wieder Fahrt aufnimmt und zu einem Normalmodus zurückkehren kann, wird mindestens ein Jahr vergehen, wahrscheinlich länger.
Bis die Wirtschaft Vorcoronaniveau erreicht, mehrere Jahre, vielleicht Jahrzehnte.

[Vongole]

(08 Apr 2020, 19:25)

Ich vermute stark, dass gar nichts anderes als so was in der Art übrig bleibt. Wenn Italien den Bach runter geht, dann dürfte das - euphemistisch formuliert - nicht besonders gut für den € sein.

Das ist das Eine. Das Andere ist die Gefahr einer "Hilfeleistung" durch andere Staaten, China oder Russland etwa, deren gesteigterten Einfluss sich die EU m.E. nicht leisten sollte.

[Dieter Winter]

(08 Apr 2020, 19:32)


Faktisch verleihen wir eh nur Bonität und sonst nix bei den Euro Bonds.

Höhere Zinsen und Haftung für Ausfälle schon auch.

[odiug]

(08 Apr 2020, 19:35)

Höhere Zinsen und Haftung für Ausfälle schon auch.

Bei drohenden ausfällen werden die Laufzeiten so gestaltet, dass es dazu nicht kommt.
Beispiel Griechenland.
Notfalls kauft die EZB die Eurobond auf.
Sie werden neben deutschen Staatsanleihen die sicherste Geldanlage in den nächsten Jahren sein.
Wenn auch mit ganz wenig Rendite.
Also wer Geld parken will ... für den sind Eurobond ideal.
Dann mal abgesehen davon: welche Ausfälle ?
Wann hat denn Italien, ja selbst Griechenland seine Schulden nicht bedient ?

[Skull]

(08 Apr 2020, 19:43)

Dann mal abgesehen davon: welche Ausfälle ?
Wann hat denn […] Griechenland seine Schulden nicht bedient ?

Am 8.März 2012.

mfg

[Adam Smith]

(08 Apr 2020, 19:43)

Bei drohenden ausfällen werden die Laufzeiten so gestaltet, dass es dazu nicht kommt.
Beispiel Griechenland.
Notfalls kauft die EZB die Eurobond auf.
Sie werden neben deutschen Staatsanleihen die sicherste Geldanlage in den nächsten Jahren sein.
Wenn auch mit ganz wenig Rendite.
Also wer Geld parken will ... für den sind Eurobond ideal.
Dann mal abgesehen davon: welche Ausfälle ?
Wann hat denn Italien, ja selbst Griechenland seine Schulden nicht bedient ?

Italien könnte auch wieder eine eigene Notenbank haben und auf diese Weise unbegrenzt Einfluss auf die Zentralbank haben. Die Zentralbank kauft dann alles auf.

[odiug]

(08 Apr 2020, 20:27)

Am 8.März 2012.

mfg

Weißt du auch warum ?

Anfang März 2012 gab die griechische Regierung bekannt, sich mit 85,5 % der Privatgläubiger auf einen freiwilligen Schuldenerlass in Höhe von 100 Mrd. Euro geeinigt zu haben, wobei die anvisierte Zahl von 90 % knapp verfehlt wurde. Da dieser nicht mit Zustimmung aller Anleihegläubiger erfolgte, stellte am 9. März 2012 die ISDA den Zahlungsausfall Griechenlands fest.

Und vor allem, weißt du auch von wem ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Internati ... Geschichte

Auf Kritik stieß die ISDA im Zuge der Griechischen Finanzkrise für ihr Verfahren bei der Bestimmung von credit events im Rahmen des CDS-Instrumentariums. Im Fokus steht dabei insbesondere die Tatsache, dass die Kompetenz, ob durch Restrukturierungsmaßnahmen auf griechische Staatsanleihen ein credit event – und damit die Auszahlung der CDS-Prämien – ausgelöst wurde, schlussendlich bei 15 Vertretern der Finanzindustrie lag, die im europäischen Determination Committee vertreten sind. Kritiker fürchten unter anderem, dass es dadurch zu Interessenskonflikten kommen kann.

hmmm


Gleichzeitig spekulierten große Hedgefond in den USA gegen den Euro.
Deren Weigerung sich an dem Deal zu beteiligen lies deren Kassen sprudeln.
Am 26. Juli machte Draghi mit seinem inzwischen berühmten Zitat diesem Spuk ein Ende.

Und faktisch hat Griechenland alle Zahlungen getätigt.
mfg