neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Sören74]

(07 Apr 2020, 15:03)

Auch - oder gerade in diesen Tagen IST eigenverantwortliches Handeln möglich und vor allem notwendig.
Der Staat schränkt Handlungsmöglichkeiten deshalb ein, WEIL allzuviele eigenverantwortliches Handeln vermissen lassen.

Ich finde, dass führt zu einer unguten Abwärtsspirale. Irgendwann ist der Punkt erreicht, dass Menschen nicht mehr aus Unbedarftheit Restriktionen nicht einhalten, sondern weil sie sie unangemessen finden. Dabei ist es nicht verkehrt, nicht zu 100% alles staatlich regeln zu wollen, sondern auch an die Vernunft der Menschen zu appellieren. Heute war zu hören, dass BaWü eine Art Ausgangssperre für Pflegeheime durchsetzen wollen. Begründung, ältere Menschen hätten sich vor den Heimen mit anderen getroffen und dort keinen Mindestabstand eingehalten. Das hört sich echt nach Bestrafung an, weil ältere Menschen nicht immer auf Mindestabstände achten, wenn die eigenen Kinder sie abholen, will man quasi solche Kontakte unterbinden. Damit nimmt man den Menschen auch ein Stück weit eigenverantwortliches Handeln. Ich will gar nicht sagen, dass es da einfache Lösungen gibt, aber mir wird zu oft nach harten Maßnahmen gegriffen, wo eine stärkeres Einwirken von Personal auf die älteren Menschen einen ähnlich positiven Effekt hätte.

[H2O]

Ich greife den Faden wieder auf, den Skeptiker hier angeboten hatte: Die Bedingungen zur verantwortbaren Rückkehr in ein Leben mit weniger Einschränkungen unserer Freiheit. Mich ärgert in gleichere Weise das Mahnen "Es ist noch früh, um..." Das mag ja völlig zutreffen. Dennoch würde ich mir erhoffen, daß Politik und Wissenschaft Bedingungen beschreiben, unter denen man sich welche Lockerungen vorstellen könnte. Nicht in der Form eines Versprechens, sondern als Ansatz für eine Überprüfung der geltenden Maßnahmen und danach möglicherweise begründete Beschlüsse zur Lockerung der Haftbedingungen.

[Selina]

(07 Apr 2020, 20:15)

Ich denke, den meisten wird in dieser Zeit bewusst, wie fragil und zerbrechlich unser kleines Sein ist. Ein Virus reicht, um alles an Werten auf den Kopf zu stellen. Nur ob diese Erkenntnis anhalten wird, wage ich zu bezweifeln.

Stimmt. Sehe ich genauso.

[Selina]

(07 Apr 2020, 20:23)

Ich greife den Faden wieder auf, den Skeptiker hier angeboten hatte: Die Bedingungen zur verantwortbaren Rückkehr in ein Leben mit weniger Einschränkungen unserer Freiheit. Mich ärgert in gleichere Weise das Mahnen "Es ist noch früh, um..." Das mag ja völlig zutreffen. Dennoch würde ich mir erhoffen, daß Politik und Wissenschaft Bedingungen beschreiben, unter denen man sich welche Lockerungen vorstellen könnte. Nicht in der Form eines Versprechens, sondern als Ansatz für eine Überprüfung der geltenden Maßnahmen und danach möglicherweise begründete Beschlüsse zur Lockerung der Haftbedingungen.

Das wird doch gemacht. JJazzgold hat weiter oben doch die Ansichten des Ethikrates zitiert. Da geht es doch um genau das. Und auch wir hier diskutieren Exit-Varianten.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 17:46)

Nach meinem Verständnis geht Schweden den Weg der kontrollierten Durchseuchung. Da werden die Risikogruppen isoliert (Ausgehbeschränkung für alle über 70 Jahre und Leute mit Symptomen) und der große Rest ist recht entspannt unterwegs, incl Restaurantbesuche. Selbst Veranstaltungen mit bis zu 50 Personen sind noch zulässig.

So richtig funktioniert das nicht. Ich habe vor einigen Tagen einen Artikel verlinkt, der besagte, dass im Großraum Stockholm über 50 ältere Menschen in Altersheimen an Covid-19 starben.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 17:54)

ETHIKRAT ZU EXIT-SZENARIEN
„Es ist nie zu früh für eine öffentliche Diskussion“

Sage ich schon, seit die Maßnahmen eingeführt worden.

[Dark Angel]

(07 Apr 2020, 20:14)


[MOD] Nein, ich scherze hier nicht! Es geht nicht um den Wiederaufbau unserer Wirtschaft. Hier ging es um Idologie... die aus meiner Sich allenfalls zerstörerisch wirkt, wollte man sie anwenden. Also: Ich werde ab sofort solche Beiträge in die Ablage verschieben, die hier x-mal gescheiterte Wirtschaftssysteme als Heil verkaufen wollen. H2O

Ich scherze auch nicht, aber ich gebe dir Recht - eine ideologische Sicht auf das wirtschaftliche nach Corona IST zerstörerisch, weil sie die Gefahr in sich birgt, dass Beschränkungen der Grund- und Freiheitsrechte dann Nomalität werden (könnten), wenn sie sich durchsetzen (sollten).
Und deshalb bin ich der Meinung, dass man ihnen entgegen treten sollte.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 18:15)

Der Artikel lässt mich ein wenig ratlos zurück. Kekulé kritisiert an Hammer + Dance, dass es "kein neuer Vorschlag" sei? Das ist ja nun kein Gegenargument. Sein "Smart Distancing"-Entwurf ist quasi nichts anderes als "Herdenimmunität" bei gleichzeitger Isolation der Risikogruppen. Solcherlei Versuche scheitern ja grade unter anderm in Schweden.

Das Argument verstehe ich jetzt auch nicht. "Smart Distancing" ist letztlich ein anderer Ausdruck für "Dance". Hast Du Dir mal die Vorschläge zu "Smart Distancing" durchgelesen? Das hat wenig damit zu tun, was Schweden bis letzte Woche gemacht hat.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 18:23)

Das heißt, Deutschland braucht mindestens auch eine Verdoppelungsrate von 15 Tagen. Mindestens! Und das wird schon noch zwei, drei Wochen dauern.

15 Tage Verdoppelungszeit hätte man schon bei weniger als 4,5% Neuinfizierungen am Tag.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 18:35)

Stimmt. Erst hat man den solideren Drosten derart beschimpft (er wurde per Mail am Selbstmord des hessisches Finanzministers für schuldig gesprochen, was völlig absurd und eine Unverschämtheit ist), so dass sich dieser aus der Öffentlichkeit mehr und mehr zurückzieht und dann profiliert sich dieser Gernegroß Kekulé, dass es nur so eine Art ist. Das wundert mich auch, dass der BR das mitmacht, wo der Sender doch sonst sehr für Ausgewogenheit ist. Es gibt zum Beispiel an der Leipziger Uniklinik einen guten Virologen, der sehr ausgewogen, ruhig und glaubhaft argumentiert. Den sollte man öfter hinzuziehen. Komme gerade leider nicht auf seinen Namen. Ich glaube, Liebert.

Nix für ungut Leute, aber ihr bewertet gerade die Vorschläge der Virologen danach, welcher von denen euch persönlich vom Typ und als Mensch besser gefällt. Ich glaube das nennt sich auch "Argumentum ad hominem". Diskutiert doch direkt über die Vorschläge und nicht über die Überbringer der Vorschläge.

[JJazzGold]

(07 Apr 2020, 20:30)

Sage ich schon, seit die Maßnahmen eingeführt worden.

Das ist auch richtig so, jede einschneidende Maßnahme muss ein Verfallsdatum, was nicht zwangsläufig ein Datum sein muss, haben. Den Weg dorthin bestimmt man am besten, noch bevor die Maßnahme ergriffen wird. Das bietet sich hier nicht an, aber eine Exit Strategie kann auch während der Krise diskutiert und konzipiert werden.

[3x schwarzer Kater]

(07 Apr 2020, 20:40)

15 Tage Verdoppelungszeit hätte man schon bei weniger als 4,5% Neuinfizierungen am Tag.

Da wären wir wohl schon, wenn man sich die Entwicklung so ansieht.

[NicMan]

(07 Apr 2020, 20:37)

Das Argument verstehe ich jetzt auch nicht. "Smart Distancing" ist letztlich ein anderer Ausdruck für "Dance". Hast Du Dir mal die Vorschläge zu "Smart Distancing" durchgelesen? Das hat wenig damit zu tun, was Schweden bis letzte Woche gemacht hat.

Ich habe es mir jetzt noch einmal durchgelesen. Was ich daran noch immer nicht verstehe: Wieso teilt der BR Hammer + Dance und "Smart Distancing" in zwei unterschiedliche Lösungsansätze, wenn aus dem Text nicht hervor geht, was genau sich im Vergleich zum Hammer + Dance unterscheidet? Und wirklich kritisiert wird Hammer + Dance ja auch nicht, außer, dass Alexander Kekulé angib das ja schon immer gewusst zu haben und es deshalb nichts neues sei. Auf seiner twitter Seite schreibt Kekulé dann:

Der Plan für den Lockdown-Exit liegt seit 2 Wochen auf dem Tisch: 1. Schutz der Risikogruppen 2. Smart distancing (Tests, Masken, angepasste Hygieneregeln) 3. Kontrollierte Durchseuchung der Bevölkerung. Wir brauchen endlich eine Taskforce, die das umsetzt.

Der "Dance" soll doch die Durchseuchung der Bevölkerung verhindern, oder hab ich da etwas grundlegend missverstanden?
Vielleicht geht bei mir da etwas durcheinander, aber ich finde das alles irgendwie sehr verwirrend aufbereitet.
Entweder ist "Smart Distancing" das gleiche wie "Dance", oder Kekulé fordert wirklich die Schweden-Strategie.

[Realist2014]

(07 Apr 2020, 20:52)

Geht es noch um das Thema Covid-19?

Sicher.

Die Tendenz der Neuinfektionen ist seit 5 Tagen ja am Sinken.

[Selina]

(07 Apr 2020, 20:44)

Nix für ungut Leute, aber ihr bewertet gerade die Vorschläge der Virologen danach, welcher von denen euch persönlich vom Typ und als Mensch besser gefällt. Ich glaube das nennt sich auch "Argumentum ad hominem". Diskutiert doch direkt über die Vorschläge und nicht über die Überbringer der Vorschläge.

Es geht nicht um Sympathien. Es geht darum, dass einer seriöser und faktisch nachvollziehbarer diskutiert als der andere. Und in dieser Krise, in der wir uns befinden, halte ich schon den weniger ich-bezogenen und uneitleren Virologen für besser. Als Risiko-Person will man nicht mit Selbstdarstellern zu tun haben, sondern mit sachlichen Leuten, die genau wissen, wovon sie reden.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 20:49)

Ich habe es mir jetzt noch einmal durchgelesen. Was ich daran noch immer nicht verstehe: Wieso teilt der BR Hammer + Dance und "Smart Distancing" in zwei unterschiedliche Lösungsansätze, wenn aus dem Text nicht hervor geht, was genau sich im Vergleich zum Hammer + Dance unterscheidet?

Kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich bin weder der BR, noch habe ich den Beitrag gesehen. Aber ich kenne das Grundkonzept von Hammer and Dance und kenne auch die Vorschläge von Smart Distance von Herrn Kekulé und finde, dass sie nur sehr wenig auseinanderliegen.

Der "Dance" soll doch die Durchseuchung der Bevölkerung verhindern, oder hab ich da etwas grundlegend missverstanden?

Letzteres denke ich nicht.

[3x schwarzer Kater]

Sorgen macht mir Frankreich. Dort scheint es komplett aus dem Ruder zu laufen.
Hat innerhalb weniger Tage Deutschland bei den Gesamtinfektionszahlen überholt und das obwohl noch letzten Donnerstag ungefähr 25.000 Infizierte weniger als in D gemeldet wurden.
Und es scheint normal zu sein, dass es am Tag mehr als 1.000 Tote gibt.

[Adam Smith]

(07 Apr 2020, 20:49)

Der "Dance" soll doch die Durchseuchung der Bevölkerung verhindern, oder hab ich da etwas grundlegend missverstanden?
Vielleicht geht bei mir da etwas durcheinander, aber ich finde das alles irgendwie sehr verwirrend aufbereitet.
Entweder ist "Smart Distancing" das gleiche wie "Dance", oder Kekulé fordert wirklich die Schweden-Strategie.

Es ist der Tanz um das R gemeint.

Wie funktioniert dieser Tanz?
Es dreht sich alles um das R. Wenn Sie sich erinnern, ist es die Übertragungsrate. Früh in einem normalen, unvorbereiteten Land liegt es irgendwo zwischen 2 und 3: Während der wenigen Wochen, in denen jemand infiziert ist, infizieren sie durchschnittlich zwischen 2 und 3 andere Menschen.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavi ... 9337092b56

[Selina]

(07 Apr 2020, 20:40)

15 Tage Verdoppelungszeit hätte man schon bei weniger als 4,5% Neuinfizierungen am Tag.

Im Moment sind wir bei 10 bis 12 Tagen Verdopplungszeit, unterschiedlich in den Regionen. 15 oder mehr wären wünschenswert. Auf dieser Kurvenverflachung kann man dann aufbauen.

[Realist2014]

(07 Apr 2020, 20:58)

Sorgen macht mir Frankreich. Dort scheint es komplett aus dem Ruder zu laufen.
Hat innerhalb weniger Tage Deutschland bei den Gesamtinfektionszahlen überholt und das obwohl noch letzten Donnerstag ungefähr 25.000 Infizierte weniger als in D gemeldet wurden.
Und es scheint normal zu sein, dass es am Tag mehr als 1.000 Tote gibt.

wenn man sich die Zahlen hier anschaut:

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/france/

Dann hat das wohl auch mit den "Meldeprozessen" zu tun.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 20:56)

Es geht nicht um Sympathien. Es geht darum, dass einer seriöser und faktisch nachvollziehbarer diskutiert als der andere.

Da muss ich Dir mal ausnahmsweise widersprechen. Du sprichst von "...und dann profiliert sich dieser Gernegroß Kekulé, dass es nur so eine Art ist." Das hört sich für mich danach an, dass Du die Argumente eines "Gernegroß" eher wegen dem "Gernegroß" und weniger wegen den Argumenten ablehnst. Letztendlich ist es ja egal, von wem welche Vorschläge kamen. Wichtig sind die Vorschläge selbst und die sollte man betrachten.

Und in dieser Krise, in der wir uns befinden, halte ich schon den weniger ich-bezogenen und uneitleren Virologen für besser.

Kannst Du gerne so halten, wie Du möchtest. Ändert nix daran, dass es "Argumentum ad hominem" bleibt.

[Adam Smith]

(07 Apr 2020, 21:01)

wenn man sich die Zahlen hier anschaut:

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/france/

Dann hat das wohl auch mit den "Meldeprozessen" zu tun.

Das Ergebnis sind italienische Verhältnisse.

29.665
Fälle, die ein Ergebnis hatten:

19.337 ( 65 %)
Wiederhergestellt / Entladen

10.328 ( 35 %)
Todesfälle

[H2O]

(07 Apr 2020, 20:54)

Sicher.

Die Tendenz der Neuinfektionen ist seit 5 Tagen ja am Sinken.

Ja, sehr schön, das habe ich gar nicht so gut verfolgen können, weil ich anderseitig arg belastet bin. Von "oben" müßten aber doch Hoffnungen geweckt werden, wann oder richtiger: Unter welchen Bedingungen wir wieder zu mehr Bewegungsfreiheit zurückkehren können. Und da gibt es im wesentlichen nur Aussagen von sich gern öffentlich spreizenden Vertretern der Wissenschaft. Aber die müssen schon im Chor singen mit Wirtschaftsfachleuten und entscheidungsbefugten Politikern. Die müssen schon die Entscheider und "Verkäufer" sein.

[Realist2014]

(07 Apr 2020, 21:04)

Das Ergebnis sind italienische Verhältnisse.

Der Peak war am 2.April


Seitdem rückläufig

Aber eine ganz "komische" Entwicklung

[3x schwarzer Kater]

(07 Apr 2020, 21:01)

wenn man sich die Zahlen hier anschaut:

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/france/

Dann hat das wohl auch mit den "Meldeprozessen" zu tun.

Eben, was letztendlich ja zeigt, dass man wenig im Griff hat.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 20:58)

Sorgen macht mir Frankreich. Dort scheint es komplett aus dem Ruder zu laufen.
Hat innerhalb weniger Tage Deutschland bei den Gesamtinfektionszahlen überholt und das obwohl noch letzten Donnerstag ungefähr 25.000 Infizierte weniger als in D gemeldet wurden.
Und es scheint normal zu sein, dass es am Tag mehr als 1.000 Tote gibt.

Ja, macht nicht gerade Freude das zu sehen. Ich muss da aber auch sagen, es reicht eben nicht aus, harte Ausgangssperren auszusprechen und in einer Fernsehansprache zu sagen, dass wir uns im Krieg befinden. Aber vor 2-3 Wochen waren nicht wenige User noch der Meinung, dass es Länder wie Frankreich, Spanien und Italien besser machen als Deutschland und je bitterer die Medizin schmeckt, umso besser wirkt sie auch.

[Realist2014]

(07 Apr 2020, 21:06)

Ja, sehr schön, das habe ich gar nicht so gut verfolgen können, weil ich anderseitig arg belastet bin. Von "oben" müßten aber doch Hoffnungen geweckt werden, wann oder richtiger: Unter welchen Bedingungen wir wieder zu mehr Bewegungsfreiheit zurückkehren können. Und da gibt es im wesentlichen nur Aussagen von sich gern öffentlich spreizenden Vertretern der Wissenschaft. Aber die müssen schon im Chor singen mit Wirtschaftsfachleuten und entscheidungsbefugten Politikern. Die müssen schon die Entscheider und "Verkäufer" sein.

Ich gehe von der Strategie aus, die Kurz im Ösiland beschrieben hat.

Oder auch unser Wirtschaftsminister in Bayern

[Realist2014]

(07 Apr 2020, 21:07)

Eben, was letztendlich ja zeigt, dass man wenig im Griff hat.

Auf jeden Fall nicht vertrauenserweckend...

[Adam Smith]

(07 Apr 2020, 21:08)

Ja, macht nicht gerade Freude das zu sehen. Ich muss da aber auch sagen, es reicht eben nicht aus, harte Ausgangssperren auszusprechen und in einer Fernsehansprache zu sagen, dass wir uns im Krieg befinden. Aber vor 2-3 Wochen waren nicht wenige User noch der Meinung, dass es Länder wie Frankreich, Spanien und Italien besser machen als Deutschland und je bitterer die Medizin schmeckt, umso besser wirkt sie auch.

Die sind immer noch der Meinung, dass es diese Länder besser machen und Deutschland sowie Südkorea untergehen werden.

[Sören74]

Und noch eine positive Nachricht:

"Niedersachsen registriert 50 Prozent weniger Einbrüche"

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/c ... spartanntp

[Selina]

(07 Apr 2020, 21:03)

Da muss ich Dir mal ausnahmsweise widersprechen. Du sprichst von "...und dann profiliert sich dieser Gernegroß Kekulé, dass es nur so eine Art ist." Das hört sich für mich danach an, dass Du die Argumente eines "Gernegroß" eher wegen dem "Gernegroß" und weniger wegen den Argumenten ablehnst. Letztendlich ist es ja egal, von wem welche Vorschläge kamen. Wichtig sind die Vorschläge selbst und die sollte man betrachten.



Kannst Du gerne so halten, wie Du möchtest. Ändert nix daran, dass es "Argumentum ad hominem" bleibt.

Nö. Das wurde in mehreren Beiträgen belegt. Er sagt dauernd so etwas wie "das habe ich schon immer gesagt" oder "ich hatte ja schon vor Wochen darauf hingewiesen" oder "nein, so geht das nicht, ich weiß es besser" und andere sinngemäß zitierte Bemerkungen. Damit trägt er nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei, sondern zur Selbstprofilierung.

Wäre eigentlich schnurz. Nur leider gesteht man ihm eine gewisse Bedeutung zu. Und das kann durchaus gefährlich sein. Heute kann es nur um Sachlichkeit gehen. Hör dir den Virologen der Leipziger Universitätsklinik an. So sollte es sein.

[H2O]

(07 Apr 2020, 21:13)

Und noch eine positive Nachricht:

"Niedersachsen registriert 50 Prozent weniger Einbrüche"

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/c ... spartanntp

Jetzt fehlt nur noch ein Finanz- oder Wirtschaftsminister, der sich für geldliche Zuweisungen wegen entgangener Einbruchserfolge ausspricht.

[NicMan]

(07 Apr 2020, 20:57)

Kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich bin weder der BR, noch habe ich den Beitrag gesehen. Aber ich kenne das Grundkonzept von Hammer and Dance und kenne auch die Vorschläge von Smart Distance von Herrn Kekulé und finde, dass sie nur sehr wenig auseinanderliegen.

Ich hab mal ein wenig nachgeschaut und mir den "Smart-Distancing" Vorschlag von Kekulé mal angeschaut. Den hatte er in einem Gastbeitrag für Zeit Online veröffentlicht: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... obox-3-tab

So wie ich das sehe ähnelt er stark Hammer and Dance, hat aber dennoch einen entscheidenden Unterschied, der gegen Ende deutlich wird:

Die Fokussierung der Schutzmaßnahmen auf die Risikogruppen hätte den Nebeneffekt, dass nach und nach eine Immunisierung der sonstigen Bevölkerung durch natürliche Infektionen eintritt, ohne die Kapazitäten des Gesundheitssystems zu überlasten. Da die meisten Infektionen harmlos oder leicht verlaufen (nach aktuellen Daten könnte dieser Anteil deutlich über den bisher vermuteten 80 Prozent liegen), würde die Bevölkerung auf diese Weise eine kontrollierte Feiung gegen Covid-19 erfahren. Diese wäre vor allem wichtig, falls die Impfstoffentwicklung doch länger dauert als erhofft.

Er will also stärker den Schutz (bzw. seperate Maßnahmen) für Risikogruppen forcieren. Gleichzeitig würden immer noch stattfindende Infektionen dann bei den weniger gefährdeten Gruppen langfristig eine Immunität aufbauen. Dieser letzte Punkt erschließt sich mir allerdings mathematisch nicht. Wenn wir in der Dance-Phase südkoreanisches Niveau haben wollen (sagen wir mal etwa 100 Neuinfektionen am Tag), dann trägt das ja nun nicht wirklich zum flächendeckenden Aufbau von Immunität bei. Für sein Konzept macht das praktisch glaube ich keinen Unterschied, da diese Durchseuchung ohnehin nur ein Nebeneffekt sein soll, es wirkt allerdings dadurch nicht zu Ende gedacht. Hammer + Dance soll ja die Durchseuchung so klein wie möglich halten und deshalb wird auch nicht als "Nebeneffekt" eine Herdenimmunität aufgebaut werden, dafür sind es (zum Glück) zu wenige Neuinfektionen.

Wenn also die Durchseuchung der Nicht-Risikogruppen (wie sind die eigentlich definiert?) nun doch das Ziel sein sollte ist das Konzept völlig unausgegoren, weil dann wieder das Problem greift, welches die deutsche Gesellschaft für Epidemiologie beschrieben hat: Die Kapazitäten des Gesundheitssystems werden gesprengt werden. Wenn Kekulé glaubt, das werde nicht passieren weil die Nicht-Risiko Gruppen eine kleinere Chance für schwere Verläufe haben muss er erklären, wie er so strikt isolieren und trennen will. In Schweden ist dieses Konzept grade gescheitert.

Entweder wird das Gesundheitssystem gesprengt, oder eine Durchseuchung dauert ewig. Hammer + Dance scheint mir da vernünftiger.

[Adam Smith]

(07 Apr 2020, 21:07)

Eben, was letztendlich ja zeigt, dass man wenig im Griff hat.

Frankreich führt auch vier mal so wenig Tests durch wie Deutschland oder meldet diese Tests nicht.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Anzahl Tests:

Frankreich: 224.254

Deutschland: 918.460

[BenJohn]

Was soll das hier werden?
https://www.wz.de/nrw/wuppertal/premier ... d-49955355

Man sitzt zu Hause fest und muss sich diese Geplärre antun.

[Cat with a whip]

Ein Schreckensbericht aus der Lombardei beschreibt totales Politikversagen.

Massensterben in Salvinis Heimat

https://www.n-tv.de/politik/Warum-das-V ... 94914.html

[Sören74]

(07 Apr 2020, 21:16)

Nö. Das wurde in mehreren Beiträgen belegt. Er sagt dauernd so etwas wie "das habe ich schon immer gesagt" oder "ich hatte ja schon vor Wochen darauf hingewiesen" oder "nein, so geht das nicht, ich weiß es besser" und andere sinngemäß zitierte Bemerkungen. Damit trägt er nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei, sondern zur Selbstprofilierung.

Ja gut, aber Du bewertest den Überbringer der Nachrichten und nicht die Nachrichten. Du kannst Herr Kekulé so sehen. Ist ja letztlich noch ein freies Land, wo man jede beliebige Meinung haben darf. Ändert nichts an meiner Einschätzung, sondern bestärkt sie nur. Ich bin halt jemand, der die Sachen gerne beim Namen nennt. Aber damit dürfte auch klar sein, wie Du das siehst und wie ich das sehe.

[Cat with a whip]

(07 Apr 2020, 20:49)

Ich habe es mir jetzt noch einmal durchgelesen. Was ich daran noch immer nicht verstehe: Wieso teilt der BR Hammer + Dance und "Smart Distancing" in zwei unterschiedliche Lösungsansätze, wenn aus dem Text nicht hervor geht, was genau sich im Vergleich zum Hammer + Dance unterscheidet? Und wirklich kritisiert wird Hammer + Dance ja auch nicht, außer, dass Alexander Kekulé angib das ja schon immer gewusst zu haben und es deshalb nichts neues sei. Auf seiner twitter Seite schreibt Kekulé dann:





Der "Dance" soll doch die Durchseuchung der Bevölkerung verhindern, oder hab ich da etwas grundlegend missverstanden?
Vielleicht geht bei mir da etwas durcheinander, aber ich finde das alles irgendwie sehr verwirrend aufbereitet.
Entweder ist "Smart Distancing" das gleiche wie "Dance", oder Kekulé fordert wirklich die Schweden-Strategie.

Mit kontrollierter Durchseuchung nicht nicht gemeint, dass man die Durchseuchung will, sondern man sie begrenzen will, weil man realistischerweise anerkennt, dass man Neuinfektionen nicht verhindern kann.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 21:27)

Er will also stärker den Schutz (bzw. seperate Maßnahmen) für Risikogruppen forcieren. Gleichzeitig würden immer noch stattfindende Infektionen dann bei den weniger gefährdeten Gruppen langfristig eine Immunität aufbauen.

Ja, das wäre ein Unterschied zu "Dance".

Dieser letzte Punkt erschließt sich mir allerdings mathematisch nicht. Wenn wir in der Dance-Phase südkoreanisches Niveau haben wollen (sagen wir mal etwa 100 Neuinfektionen am Tag), dann trägt das ja nun nicht wirklich zum flächendeckenden Aufbau von Immunität bei.

Sehe ich genauso.

[Sören74]

(07 Apr 2020, 21:59)

Frankreich führt auch vier mal so wenig Tests durch wie Deutschland oder meldet diese Tests nicht.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Anzahl Tests:

Frankreich: 224.254

Deutschland: 918.460

Wow, sehe ich erst jetzt, die Anzahl der Tests werden dort aufgelistet. Klasse. D.h. 11,7% der Tests in Deutschland waren positiv. Anders ausgedrückt, quasi jeder neunte Test.

Bis auf China hat man von den größeren Ländern die Testanzahl. Ich bin erstaunt, das Russland nach USA und Deutschland auf Platz 3 bei der Anzahl steht. Dann folgen Italien, Südkorea und Spanien.

Allerdings bei der Testdichte sind ganz andere Länder vorne.
Länder - Tests pro 1.000 Einwohner
Färöer - 103
Island - 85
Gibraltar - 43
Luxemburg - 41
Bahrain - 28
Malta - 25
Liechtenstein - 24
VAE - 22
Andorra - 22
Norwegen - 21
Brunei - 20
Isle of Man - 20
Schweiz - 19
Estland - 18
San Marino - 17
(danach nur ausgewählte Länder)
Israel - 14
Hongkong - 13
Österreich - 13
Italien - 12
Australien - 12
Lettland - 12
Portugal - 12
Singapur - 11
Deutschland - 11
Zypern - 10
Dänemark - 10
Südkorea - 9
Kanada - 9
Neuseeland - 9
Irland - 9
Tschechien - 9
Spanien - 8
Belgien - 7
Finnland - 6
USA - 6
Russland - 5
Schweden - 5
Niederlande - 5
Weißrussland - 5
UK - 4
Frankreich - 3
Griechenland - 3
Türkei - 3
Iran - 3
Polen - 2
Taiwan - 2
Thailand - 1
Japan - 0,4
Brasilien - 0,3
Indien - 0,1

Damit relativiert sich durchaus die Aussage, dass Deutschland und Südkorea im Vergleich so viel wie kaum ein anderes Land testen würde. In absoluten Zahlen mag das stimmen, aber nicht wenn es um die Frage geht, wie groß der Anteil innerhalb der Bevölkerung ist, der mal getestet wurde. Österreich hat relativ gesehen schon mehr Menschen getestet.

Und etwas anderes ist mir noch aufgefallen, Frankreich hat 224.254 mal getestet und 109.069 war es positiv. Das sind 48,6%. Das sieht so aus, als wenn in Frankreich meistens nur getestet wird, wenn die Symptome oft darauf hindeuten. Vielleicht sollte man diese Prozentzahl auch mit einbeziehen. Denn je geringer sie ist, bedeutet das auch, dass man bewusst viele Fälle testet, die nur im weitesten Sinne in Verdacht stehen, positiv zu sein (um möglichst alle Infizierten zu erwischen).

[NicMan]

(07 Apr 2020, 22:23)

Mit kontrollierter Durchseuchung nicht nicht gemeint, dass man die Durchseuchung will, sondern man sie begrenzen will, weil man realistischerweise anerkennt, dass man Neuinfektionen nicht verhindern kann.

Was den Gebrauch dieses Begriffs angeht stimme ich dir ja zu, Herr Kekulé kann jedoch nach meiner Aufassung nicht widerspruchsfrei begründen, was genau er eigentlich will. Dazu hatte ich ja oben etwas geschrieben. Ein weiterer Kommentator im Zeit-Online Forum bringt es ebenso auf den Punkt:

Was denn nun, Herr Kekulé?

Infektionen jetzt so weitgehend verhindern, dass man wieder die Chance bekommt, die Ausbreitung im Keim (besser gesagt: in den immer wieder mal, hier und da auftretenden Keimen) zu ersticken? ("Da die Basisreproduktionszahl (R0) bei etwa 3 liegt, müssen zur Kontrolle der Epidemie mindestens zwei Drittel aller Infektionen verhindert werden.")

Oder soll sich durch Durchseuchung Herdenimmunität ausbilden - während man die Risikogruppen (auf die schwere Krankheitsverläufe aber keineswegs beschränkt sind) strikt schützt, weil die Zahl der Opfer sonst in die Hunderttausende gehen würde? ("Die Fokussierung der Schutzmaßnahmen auf die Risikogruppen hätte den Nebeneffekt, dass nach und nach eine Immunisierung der sonstigen Bevölkerung durch natürliche Infektionen eintritt, ohne die Kapazitäten des Gesundheitssystems zu überlasten.")

Wird das zweite Szenario überhaupt noch diskutiert? Eine Modellrechnung von Forschern des Imperial College London zeigte, dass "Risikogruppen schützen" als alleinige Maßnahme katastrophale Folgen hätte. Also bräuchte es weitere Maßnahmen, die dann auch Einschränkungen und Kosten verursachen, wodurch die Effizienz dieser Strategie fraglich ist, vom Risiko ganz zu schweigen. Nicht zu vergessen bedeutet "Risikogruppen strikt schützen" für diese selbst lange, teils extreme Einschränkungen. Herr Kekulé empfahl im Podcast einer Diabetikerin, Menschenansammlungen zu meiden - übersehend, dass sie Mutter von Schulkindern ist.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... 9#comments

[Sören74]

Wobei man aber auch sagen muss, dass "Dance" und "Risikogruppen schützen" sich nicht gegenseitig widersprechen müssen. Aber ich sehe da mehr Maßnahmen wie genügend Schutzausrüstungen für das Personal in Altenheimen, weniger das was BaWü plant, dass die Bewohner nur noch in Ausnahmefällen raus dürfen.

[NicMan]

(07 Apr 2020, 23:17)

Wobei man aber auch sagen muss, dass "Dance" und "Risikogruppen schützen" sich nicht gegenseitig widersprechen müssen. Aber ich sehe da mehr Maßnahmen wie genügend Schutzausrüstungen für das Personal in Altenheimen, weniger das was BaWü plant, dass die Bewohner nur noch in Ausnahmefällen raus dürfen.

"Dance" und "Risikogruppen schützen" würde ich auch voll mitgehen. Nur die Vorstellung "Dance" bei gleichzeitiger Durchseuchung der Nicht-Risikogruppen scheint mir unsinnig, aber da sind wir uns ja einig. Wie man die Risikogruppen schützen will ist natürlich, wie du richtig anmerkst, die Frage. Will man freiheitseinschränkende Maßnahmen für Risikogruppen mit Zwang umsetzen? Oder setzt man auf freiwilligkeit, bei gleichzeitigen Maßnahmen wie Schutzausrüstung?

[Selina]

(07 Apr 2020, 22:21)

Ja gut, aber Du bewertest den Überbringer der Nachrichten und nicht die Nachrichten. Du kannst Herr Kekulé so sehen. Ist ja letztlich noch ein freies Land, wo man jede beliebige Meinung haben darf. Ändert nichts an meiner Einschätzung, sondern bestärkt sie nur. Ich bin halt jemand, der die Sachen gerne beim Namen nennt. Aber damit dürfte auch klar sein, wie Du das siehst und wie ich das sehe.

Er hat ja auf MDR eine Podcast-Reihe. Da hab ich mir gerade einen der letzten Teile angehört. Das wiederum fand ich recht gut. Zumal man ja bei diesen Frage-Antwort-Geschichten nicht viel falsch machen kann. Das sind offenbar so Corona-Basics inzwischen. Da werden sich die einzelnen Virologen nicht viel nehmen. Kannst ja mal reinhören:

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... n-100.html

[Powerwolf]

(07 Apr 2020, 10:41)

Mittlerweile könnte der Coronavirus mutiert sein und auslösen, dass der Virus länger im Patienten bleibt. Forscher sprechen von einer chronischen Infektion.

https://www.derwesten.de/panorama/vermi ... 59249.html

Naja, Quelle "DerWesten? Oje, die blockiere ich mitlerweile bei Google-News, denn bei denen gilt das Motto: brutal reißerische Schlagzeile, und fast immer nix dahinter.

[Strangequark]

(07 Apr 2020, 00:46)

Warte:

Wird in irgendeiner Weise repräsentativ getestet?
Nein.
Es werden "Verdachtsfälle" getestet.

Also die Aussagekraft der Zahlen kannst du natürlich anzweifeln aber was anderes haben wir nun mal nicht. Repräsentative Tests sind zweitrangig weil sie die Ausbreitung nicht verhindern und nur der Statistik nutzen.

(07 Apr 2020, 00:46)Ist Dir aufgefallen, wie stark die Verhältnisse der positiv Getesteten von den (mutmaßlich) an Covid-19 Verstorbenen -nationenabhängig- abweichen?
Da reden wir nicht von dritter Welt vs. erster.
Das sind extreme Unterschiede innerhalb vergleichbarer Zonen, die man auch schwerlich mit unterschiedlichen Gesundheitssystemen erklären kann.

[...]

Wieso hat Italien so unverhältnismäßig viel mehr an Covid-19 verstorbene als D?
Nicht bloß in Relation zur Einwohnerzahl, sondern auch bezogen auf die positiv Getesteten?

Ne, ich erkenne da wirklich außer extremen Divergenzen nix.

Das sich die Zahlen teils deutlich unterscheiden liegt, wie schon erwähnt, am zeitlichen Versatz. Die Krankheit breitet sich, je nach Land, unterschiedlich schnell aus und zwischen Infizierung und Tod oder Heilung liegen normalerweise 1-2 Wochen.

Die Zahlen der Toten und Geheilten in den USA werden sich diese Woche noch eingliedern und nächste Woche auch zum Verhältnis zu den Infizierten passen. In England werden offensichtlich zuwenige Tests gemacht weshalb die Zahl der Toten unverhältnismäßig hoch ist. Das einzige das derzeit wirklich heraus sticht ist die Zahl der Toten in Deutschland was, wie ebenfalls schon erwähnt, daran liegen könnte das bei hier übermäßig viel gezielt getestet wird, vielleicht auch an der Behandlung.

[Strangequark]

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Land          Infiziert   Tot     Geheilt   |   Tot    Geheilt   Offen
USA           394278      12717   21571     |   3.2%   5.4%      91.4%
Spanien       141942      14045   43208     |   9.8%   30.4%     59.8%
Italien       135586      17127   24392     |   12.6%  17.9%     69.5%
Frankreich    109069      10328   19337     |   9.4%   17.6%     64.0%
Deutschland   107899      2022    40405     |   1.7%   37.4%     60.9%
China         81740       3331    77184     |   4.0%   94.4%     1.6%
Iran          62589       3872    27039     |   6.1%   43.2%     50.7%
England       55242       6159    1918      |   11.1%  3.4%      85.5%

Die Zahlen von gestern...

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Land          Infiziert   Tot     Geheilt   |   Tot    Geheilt   Offen
USA           364496      10795   19532     |   2.9%   5.3%      91.8%
Spanien       135574      13341   40437     |   9.8%   29.8%     60.4%
Italien       132547      16523   22837     |   12.4%  17.2%     70.4%
Deutschland   102630      1759    35800     |   1.7%   34.8%     63.5%
Frankreich    98010       8911    17250     |   9.0%   17.6%     64.4%
China         81708       3331    77084     |   4.0%   94.3%     1.7%
Iran          60500       3739    24236     |   6.1%   40.0%     53.9%
England       51608       5373    135       |   10.4%  0.2%      89.4%

Quelle: | https://www.twitch.tv/roylabstats

[Calvadorius]

(08 Apr 2020, 00:13) Repräsentative Tests sind zweitrangig

Echt?
Also, so ganz subjektiv, bin ich der Meinung, daß uns ausschließlich repräsentative Ergebnisse die Möglichkeit geben, uns ein Bild über das Ausmaß der Infektion zu machen.
Bislang haben wir da aber gar nix.
Außer halt diesen Zahlen, die zusammenhangslos und unvergleichbar veröffentlicht werden.

[Bielefeld09]

(08 Apr 2020, 00:37)

Echt?
Also, so ganz subjektiv, bin ich der Meinung, daß uns ausschließlich repräsentative Ergebnisse die Möglichkeit geben, uns ein Bild über das Ausmaß der Infektion zu machen.
Bislang haben wir da aber gar nix.
Außer halt diesen Zahlen, die zusammenhangslos und unvergleichbar veröffentlicht werden.

Na ja, es ist aber festzustellen, das in Altersheimen und Pflegeeinrichtungen einfach mehr Menschen sterben als sonst im Frühling.
Möglicherweise wegen Grippe oder Corvid 19.
Falls sie allerdings nicht recht haben, dann sterben jetzt und heute mehr Menschen.
Wollen Sie das abstreiten?

[Sybilla]

Die Zahlenreihe

Stand Mittwoch 18 März 2020 um 1 Uhr werden 7.272 Infizierte und 17 Tote gemeldet
Stand Donnerstag 19 März 2020 um 1 Uhr werden 9.257 Infizierte +1985 und 24 Tote +7 gemeldet
Stand Freitag 20 März 2020 1 Uhr werden 12.327 infizierte +3070 und 28 Tote + 4 gemeldet
Stand Samstag 21 März 2020 1 Uhr werden 19.848 infizierte + 7521 ??? und 67 + 39 Tote gemeldet
Stand Sonntag 22. März 2020 1 Uhr werden 22.213 infizierte +2365 und 84 Tote +17 gemeldet
Stand Montag 23.März 2020 1 Uhr werden 24.873 infizierte und + 2660 94 Tote +10 gemeldet
Stand Dienstag 24. März 2020 1 Uhr werden 29.056 infizierte + 4183 und 123 Tote + 29 gemeldet
Stand Mittwoch 25. März 2020 1 Uhr werden 32.986 infizierte + 3930 und 157 Tote + 34 gemeldet
Stand Donnerstag 26 März 2020 1 Uhr werden 37.323 infizierte + 4337 und 206 Tote + 49 gemeldet
Stand Freitag 27.März 2020 1 Uhr werden 43.938 infizierte + 6615 und 267 Tote + 61 gemeldet
Stand Samstag 28.März 2020 1 Uhr werden 50.871 infizierte + 6933 und 342 Tote + 75 gemeldet
Stand Sonntag 29. März 2020 1 Uhr werden 57.695 infizierte + 6824 und 433 Tote + 91 gemeldet
Stand Montag 30.März 2020 1 Uhr werden 62.095 infizierte +4400 und 533 Tote + 100 gemeldet
Stand Dienstag 31. März 2020 1 Uhr werden 66.885 infizierte + 4790 und 645 Tote +112 gemeldet
Stand Mittwoch 1.April 2020 1 Uhr werden 71.690 infizierte + 4805 und 774 Tote + 129 gemeldet
Stand Donnerstag 2.April 2020 1 Uhr werden 77.872 infizierte +6182 und 920 Tote + 146 gemeldet
Stand Freitag 3.April 2020 1 Uhr werden 84.788 infizierte +6916 und 1107 Tote + 187 gemeldet
Stand Samstag 4. April 2020 1 Uhr werden 91.159 infizierte + 6371 und 1257 Tote + 150 gemeldet
Stand Sonntag 5.April 2020 1 Uhr werden 96.092 infizierte + 4933 und 1444 Tote ´+ 187 gemeldet
Stand Montag 6.April 2020 1 Uhr wurden 100.024 infizierte + 3932 und 1576 Tote +132 gemeldet
Stand Dienstag 7. April 2020 1 Uhr wurden 103.374 infizierte + 3350 und 1810 Tote + 234 gemeldet
Stand Mittwoch 8.April 2020 1 Uhr wurden 107.591 infizierte + 4.217‬ und 2012 Tote + 202 gemeldet

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

In Bayern sinkt die Zahl der Neuinfizierten ab

Oberbayern 12.206 (+ 493) 260,47
Niederbayern 2.624 (+ 104) 211,86
Oberpfalz 2.893 (+ 158) 260,80
Oberfranken 1.982 (+ 85) 185,67
Mittelfranken 2.433 (+ 153) 137,43
Unterfranken 1.979 (+ 94) 150,25
Schwaben 2.450 (+ 125) 129,78
Gesamtergebnis 26.567 (+ 1.212) 203,16

Die Zahl der Laboruntersuchungen auf SARS-CoV-2 auch

02.04. 12.625
03.04. 11.792
04.04. 5.713
05.04. 2.529
06.04. 3.169

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... /index.htm


Die Lage in Österreich stabilisiert sich die Anzahl der Tests ist mit einem Ausreißer konstant.
Coronavirus COVID-19 Fälle in Österreich
Dashboard-Stand, 08.04.2020, 00:01 Uhr


Tirol 2857 +22 (0,8%)
Niederösterreich 2079 +8 (0,4%)
Oberösterreich 2008 +17 (0,9%)
Wien 1820 +7 (0,4%)
Steiermark 1396 +24 (1,7%)
Salzburg 1119 +25 (2,3%)
Vorarlberg 784 +16 (2,1%)
Kärnten 341 0 (0%)
Burgenland 235 +1 (0,4%)

https://coronavirus.datenfakten.at

Österreich GESAMT 12.639 +120 (0,96%)
Oberbayern 12.206 + 493 (4,04 %)
Niederbayern 2.624 + 104 (3,96 %)
Oberpfalz 2.893 + 158 (5,46 %)
Oberfranken 1.982 + 85 (4,29 %)
Mittelfranken 2.433 +153 (6,29 %)
Unterfranken 1.979 + 94 (4,75 %)
Schwaben 2.450 + 125 (5,10 %)
Gesamtergebnis BY 26.567 + 1.212 (4,56 %)

Bayern hat ein Corona Problem das aufgrund des absinken der Laboruntersuchungen auf SARS-CoV-2 nicht voll in der Statistik abgebildet wird.
MP Söder hätte die Maßnahmen nicht nur verlängern sondern verschärfen müssen. Allein die veröffentlichten Zahlen zeigen Bayern ist noch viel weiter von der "Dance Phase" einfernt als Österreich.