neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Sören74]

Wann konnte man das von der deutschen Bundesregierung sagen?

"89 Prozent der Befragten finden, die Regierung mache in der Corona-Krise gute Arbeit."

[Orbiter1]

(27 Mar 2020, 16:23)

Wann konnte man das von der deutschen Bundesregierung sagen?

"89 Prozent der Befragten finden, die Regierung mache in der Corona-Krise gute Arbeit."

Gibt es denn weltweit überhaupt eine Regierung die aktuell schlechter dasteht als vor Ausbruch der Coronavirus-Pandemie? Mir ist keine bekannt. Irgendwie stehen die Menschen in einer Krise hinter ihrer Regierung, egal was sie macht.

[Sören74]

(27 Mar 2020, 16:22)

Wir sitzen alle im selben Boot. Wir sind unsicher, ängstlich, gereizt, genervt. Ich habe mich selbst dabei ertappt, wie ich patzig wurde und einer Kreischsuse empfohlen habe, sie solle doch einen Zollstock vor der Brust halten oder besser gleich zu Hause bleiben.

Nicht gut. Jeder hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich jemand in so einer Situation unwohl fühlt, weil es ihm oder ihr zu eng wird, sollte man das erstmal respektieren. Das ist im realen Leben vor Corona nicht anders gewesen. Es gab immer Menschen, die sich beim Reden ganz schnell nah ranstellen oder Körperkontakt suchen. Das mag nicht jeder. Wenn jemand mehr Platz braucht, sollte man das respektieren. Ich selbst hatte noch letzte Woche gemerkt, dass es nicht jedem bewusst war, was gerade die Lage ist. Ich ließ an der Kassenschlange Platz nach vorne. Ein Mann der dazukam, stellte sich nicht entsprechend hinter mich, sondern neben mich. Ich glaube diese Woche hat man mehr ein Gespür dafür.

Wenn alle anfangen, wilde Sau zu spielen, gibt es bald Massenschlägereien.

Jeder kann an der Deeskalation beitragen. Mein persönlicher Eindruck (ich bin ja nicht viel draußen), die Leute nehmen mehr Rücksicht aufeinander als in der Vor-Corona-Zeit.

[Sören74]

(27 Mar 2020, 16:30)

Gibt es denn weltweit überhaupt eine Regierung die aktuell schlechter dasteht als vor Ausbruch der Coronavirus-Pandemie? Mir ist keine bekannt. Irgendwie stehen die Menschen in einer Krise hinter ihrer Regierung, egal was sie macht.

Wie ich von Insidern hörte, gibt es in China großes Misstrauen in die eigene Regierung. Das hat auch damit zu tun, dass man bis in den Februar hinein versuchte. das Ganze zu vertuschen. Daraus entsteht dann ein paradoxes Verhalten, weil die Bevölkerung sich sagt, die Regierung kann uns nicht richtig schützen, also schützen wir uns besser selbst und betreiben social distance und tragen mehr Mundschutz.

[Jessie]

(27 Mar 2020, 16:31)

Nicht gut. Jeder hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich jemand in so einer Situation unwohl fühlt, weil es ihm oder ihr zu eng wird, sollte man das erstmal respektieren. Das ist im realen Leben vor Corona nicht anders gewesen. Es gab immer Menschen, die sich beim Reden ganz schnell nah ranstellen oder Körperkontakt suchen. Das mag nicht jeder. Wenn jemand mehr Platz braucht, sollte man das respektieren. Ich selbst hatte noch letzte Woche gemerkt, dass es nicht jedem bewusst war, was gerade die Lage ist. Ich ließ an der Kassenschlange Platz nach vorne. Ein Mann der dazukam, stellte sich nicht entsprechend hinter mich, sondern neben mich. Ich glaube diese Woche hat man mehr ein Gespür dafür.



Jeder kann an der Deeskalation beitragen. Mein persönlicher Eindruck (ich bin ja nicht viel draußen), die Leute nehmen mehr Rücksicht aufeinander als in der Vor-Corona-Zeit.

Ich meine Leute, die über reagieren. Denen der eingehaltene Abstand oder andere Schutzmaßnahmen nicht ausreichen. Die ihre Nerven nicht im Griff haben.
Ansonsten gebe ich dir recht. Es ist andererseits auch eine neue Rücksichtnahme und Freundlichkeit zu beobachten. Man weicht sich aus und lächelt sich dabei an. Wie gesagt: Wir sitzen alle im selben Boot.

[BenJohn]

(27 Mar 2020, 15:46)

Da bringt es endlich mal einer auf den Punkt!


Es scheint sich in Politik und Gesellschaft die Meinung zu halten, wenn wir nur genügend Geräte hätten, könnten mehr Menschen gerettet werden. Tatsächlich kann nur ein geringer Teil der Pflegekräfte und der Ärzte
mit diesen Geräten umgehen. Spahn wäre gut beraten, darauf zu dringen, dass die Hersteller in die Krankenhäuser gehen und intensive Schulungen durchführen, und zwar vor der Auslieferung.

Aus dem Grund geht meine Frau arbeiten, obwohl sie zur Risikogruppe gehört und genau aus diesem Grund die Intensivstation vor ein paar Jahren verlassen hat. Aber sie kann die Beatmungsmaschine bedienen. Und wenn es hart auf hart kommt, dann wird sie auch dementsprechend eingesetzt. Sie könnte sich sicherlich weigern, aber das will sie nicht.

[Sören74]

(27 Mar 2020, 16:39)

Ich meine Leute, die über reagieren. Denen der eingehaltene Abstand oder andere Schutzmaßnahmen nicht ausreichen. Die ihre Nerven nicht im Griff haben.

Ich weiß schon, was Du meinst. Die Frage ist doch, willst Du durch "Gegendruck" die Situation noch mehr eskalieren lassen, oder akzeptierst Du einfach, dass sie in dem Moment mehr Platz brauchen? Das ist letztlich Deine Entscheidung.

Ansonsten gebe ich dir recht. Es ist andererseits auch eine neue Rücksichtnahme und Freundlichkeit zu beobachten. Man weicht sich aus und lächelt sich dabei an. Wie gesagt: Wir sitzen alle im selben Boot.

Das tun wir. Ich wird jetzt mal 'ne Freundin anrufen und hören, wie es ihr geht.

[BenJohn]

Die Abstandsregelung kann man meinetwegen nach der Coronkrise gerne beibehalten. Ich mag es, wenn ich Platz habe.

[Billie Holiday]

(27 Mar 2020, 16:51)

Die Abstandsregelung kann man meinetwegen nach der Coronkrise gerne beibehalten. Ich mag es, wenn ich Platz habe.

Ich glaub, viele denken, wenn sie eng aufrücken, geht es vorne schneller. Am meisten mißfällt mir der Einkaufswagen des Hintermannes in meinen Fersen. Hab schon mal jemanden gefragt, ob er auch Pflaster im Wagen hat, meine Hacken würden gleich bluten.

[Vongole]

(27 Mar 2020, 16:43)

Aus dem Grund geht meine Frau arbeiten, obwohl sie zur Risikogruppe gehört und genau aus diesem Grund die Intensivstation vor ein paar Jahren verlassen hat. Aber sie kann die Beatmungsmaschine bedienen. Und wenn es hart auf hart kommt, dann wird sie auch dementsprechend eingesetzt. Sie könnte sich sicherlich weigern, aber das will sie nicht.

Es würde doch völlig ausreichen, wenn sie Schulungen durchführt, solange es nicht hart auf hart kommt. Dann muss sie sich später keiner zusätzlichen Gefahr aussetzen.

[BenJohn]

(27 Mar 2020, 16:56)

Es würde doch völlig ausreichen, wenn sie Schulungen durchführt, solange es nicht hart auf hart kommt. Dann muss sie sich später keiner zusätzlichen Gefahr aussetzen.

Die Schulungen werden von den Herstellern durchgeführt. Da geht es aber nur um die Bedienung des Beatmungsgeräts. Die Einstellungen der Drücke etc. lernt man nur im täglichen Betrieb. Und dafür müsste sie ja auf Intensivstation. Und das will sie so lange wie möglich vermeiden.

Aber es gibt ja auch noch andere Kollegen oder Kolleginnen, die das können. Und es würde schon Sinn machen, wenn die sich jetzt untereinander schulen würden.

Es gibt ja auch Krankenhäuser, wo das nur die Ärzte machen. Die sollten schnell umdenken und noch schnell Personal ausbilden. Nur braucht es halt auch Erfahrung.

[Skeptiker]

(27 Mar 2020, 15:46)
Da bringt es endlich mal einer auf den Punkt!

Es scheint sich in Politik und Gesellschaft die Meinung zu halten, wenn wir nur genügend Geräte hätten, könnten mehr Menschen gerettet werden. Tatsächlich kann nur ein geringer Teil der Pflegekräfte und der Ärzte
mit diesen Geräten umgehen. Spahn wäre gut beraten, darauf zu dringen, dass die Hersteller in die Krankenhäuser gehen und intensive Schulungen durchführen, und zwar vor der Auslieferung.

Da machst du dir zu viel Sorgen. Natürlich muss das Personal geschult werden. Dafür hat man mit Videotutorials heute aber wesentlich bessere Multiplikatoren als es noch vor zehn Jahren der Fall war.

Dass es eine erweiterte Schulung am Gerät geben muss ist klar, aber die kann eben von wenigen geleistet werden, die selber eine Päsensschulung durchlaufen haben. Es gibt wohl nicht die Zeit um ein halbjähriges Schulungsprogramm aufzusetzen. Im "Krieg" muss man schonmal pragmatisch sein.

In GB hat Dyson für das dortige Gesundheitssystem die Geräte entwickelt. Die werden binnen Tagen zertifiziert. Das muss halt mal schnell gehen, jedes einzelne Gerät steht für mehrere gerettete Leben.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2020, 15:34)

Aus Aussage 2 folgt ja nicht automatisch die Richtigkeit von Aussage 1. Dass sich die Rate der Wachstumsänderung in einem logistischen Wachstum ändert, ist nix Neues. Bedeutet aber eben noch lange nicht, dass das Wachstum nicht mehr exponentiell ist. Die Wachstumsrate hat sogar, nachdem ein leichter Rückgang zu verzeichnen war, sogar wieder ein wenig angezogen.

Das ist korrekt. Tatsächlich, ging es aber um die Aussage, dass die Fallzahl exponentiell ansteigt. Und genau dies sieht man eben aktuellen Zahlenmaterial nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Wachstumsrate ging seit letztem Wochenende leicht zurück. Ob das nun schon der ersehnte Umkehr im wohl zugrunde liegenden logistischen Wachstum, kann man natürlich heute noch nicht sagen. Man kann auch nicht ausschließen, dass wir wieder eine steigende Wachstumsrate kriegen. Aber wie gesagt, darum ging's nicht.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2020, 13:36)

Sehr gerne können wir uns da weiter gelassen drüber unterhalten, denn du bist dabei dich hier massiv zu blamieren.

Ich habe von starkem, teils expontiellem, Wachstum gesprochen. Du hast hier aber trotz vorliegender Kurve behauptet die WACHSTUMSRATEN würden sinken. Das ist eine Falschaussage. Punkt.

Nun versuchst du dich aus der Affäre zu ziehen indem du unterstellst ich würde darauf bestehen es wäre ein gleichbleiben exponentielles Wachstum, aber auch das habe ich nie behauptet.
Ich habe geschrieben, dass der Anstieg exponentiell ist, aber die Basis sich gerade verringert. Das bedeutet, dass sie in der logarithmischen Skala in der Steigung kleiner wird. Aber eben in der Logarithmischen Skala!!!!!

Die Wachstumsrate ist aber die Steigung der linearen Skala, du Mathegenie

Das brauchen wir jetzt echt nicht weiter vertiefen. Denn exponentielles Wachstum setzt per Definition einen konstanten Wachstumsfaktor voraus. Und daher ist auch die Wachstumsrate konstant.
Nachdem die Wachstumsrate sich aber vor etwa einer Woche auf einem etwas niedrigeren Niveau eingependelt, ist somit im Augenblick ein exponentielles Wachstum aus dem zugrunde liegenden Datenmaterial nicht ersichtlich. Auch wenn die neuen Fallzahlen (absolut) weiter ansteigen.
Wichtig wäre vor allem zu erkennen (wie Gruwe schon richtig anmerkte), dass die Verbreitung keinem exponentiellem Wachstum folgt sondern einem logistischen. Und diesem Zusammenhang wäre natürlich interessant, ob dieser Rückgang in der Wachstumsrate bereits das erste Anzeichen für eine Trendumkehr ist. Das zu beurteilen, dazu ist es aber noch zu früh. Da werden wir in 2 Wochen schlauer sein.

[Vongole]

(27 Mar 2020, 17:21)

Da machst du dir zu viel Sorgen. Natürlich muss das Personal geschult werden. Dafür hat man mit Videotutorials heute aber wesentlich bessere Multiplikatoren als es noch vor zehn Jahren der Fall war.
Dass es eine erweiterte Schulung am Gerät geben muss ist klar, aber die kann eben von wenigen geleistet werden, die selber eine Päsensschulung durchlaufen haben. Es gibt wohl nicht die Zeit um ein halbjähriges Schulungsprogramm aufzusetzen. Im "Krieg" muss man schonmal pragmatisch sein.

In GB hat Dyson für das dortige Gesundheitssystem die Geräte entwickelt. Die werden binnen Tagen zertifiziert. Das muss halt mal schnell gehen, jedes einzelne Gerät steht für mehrere gerettete Leben.

Es geht nicht um die Zertifizierung, sondern um Schulungen.
Auch wenn wir uns in einem"Krieg" befinden, ist es vollkommen sinnlos, wenn der Patient durch falsche Handhabung eines Geräts stirbt, oder Geräte sinnlos herumstehen.
Um die Geräte zu bedienen, reicht ein Videotutorial nur dann, wenn es parallel zur Praxis läuft. Die Physiologie und Lungenfunktion eines Patienten halten sich nämlich seltenst an vorgegebene Parameter.
Pragmatisch zu handeln heißt nunmal auch effizient zu handeln, und dazu gehört in der technischen Medizin eben auch technisches Können in Verbindung mit medizinischem Wissen.
Dazu braucht es kein halbjähriges Schulungsprogramm, aber ein intensives mehrtägiges.

[Arcturus]

Knapp 1000 tote Menschen heute durch Corona in Italien - mit fehlen langsam echt die Worte bei diesen Zahlen.

[Sybilla]

Papst Franziskus spendet soeben den Segen Urbi et orbi anlässlich der Corona Pandemie

[Skeptiker]

(27 Mar 2020, 17:54)

Es geht nicht um die Zertifizierung, sondern um Schulungen.
Auch wenn wir uns in einem"Krieg" befinden, ist es vollkommen sinnlos, wenn der Patient durch falsche Handhabung eines Geräts stirbt, oder Geräte sinnlos herumstehen.
Um die Geräte zu bedienen, reicht ein Videotutorial nur dann, wenn es parallel zur Praxis läuft. Die Physiologie und Lungenfunktion eines Patienten halten sich nämlich seltenst an vorgegebene Parameter.
...

Korrekt. Hatte ich ja geschrieben. Dafür braucht es schnelle Schulungen. Die halt ich für möglich, wie beschrieben.

[Vongole]

(27 Mar 2020, 18:16)

Korrekt. Hatte ich ja geschrieben. Dafür braucht es schnelle Schulungen. Die halt ich für möglich, wie beschrieben.

Du meintest, per Video "vorgeschultes" Personal mal eben nachschulen zu können, und das ist eben nicht möglich.
Spahn hätte diese Schulungen längst veranlassen müssen, just for fun hat Dräger seine Bedenken nämlich nicht geäußert.

[Billie Holiday]

(27 Mar 2020, 18:13)

Papst Franziskus spendet soeben den Segen Urbi et orbi anlässlich der Corona Pandemie

Wir sind gerettet.

[MoOderSo]

Der Zustand von vier Corona-Patienten im Alter von 36 bis 60 Jahren hatte sich am Donnerstag offenbar rapide verschlechtert. Da es keine regulären Beatmungsplätze mehr gab, mussten sie mit Hubschrauber und Krankenwagen zur Uniklinik Tübingen und zum städtischen Klinikum Esslingen gebracht werden. Man sei nun von der Notfallversorgung ausgenommen, weil alle Beatmungsplätze belegt sind, so die Klinik.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... n-100.html

Nächste Woche wird man dann hoffentlich nicht bis nach Greifswald fliegen müssen um noch freie Plätze zu finden.

[Sybilla]

(27 Mar 2020, 18:38)

Wir sind gerettet.

Vermutlich ja, mehr als 99 % werden zumindest in D überleben. vielen Dank an Papst Franziskus ;-)

[Sybilla]

(27 Mar 2020, 18:42)

Nächste Woche wird man dann hoffentlich nicht bis nach Greifswald fliegen müssen um noch freie Plätze zu finden.

Ich finde das jetzt Patienten kreuz und quer durch die EU geflogen werden, sollte kein zusätzliches Chaos schaffen. Kann das Brüssel nicht koordinieren?
Ach ich vergaß das Subsidiaritätsprinzip jede Klinik entscheidet Vorort und wenn die Kapazitäten voll sind, dann beginnt die Suche nach neuen Kapazitäten. Manchmal hat Zentralismus doch Vorteile, dann wissen alle wo Kapazitäten frei sind. Na ja im reißenden Fluss können keine Pferde gewechselt werden, wir werden das schon schaffen, irgendwie zumindest die meisten.

[Sören74]

"Das neue Coronavirus mutiert längst nicht so schnell wie befürchtet. Dadurch könnte ein Impfstoff die Menschen für lange Zeit immunisieren - anders als bei der Grippe."


Das ist mal eine gute Nachricht. Weil in der Regel sind Corona-Viren sehr mutationsfreudig.

"Die Stabilität hat folgende Ursache: Im Gegensatz zu anderen Viren, die bei ihrer rasenden Vermehrung in einem Wirt zahlreiche unvollkommene Kopien anhäufen und mutieren, verfügt das neue Coronavirus offenbar über einen Korrekturmechanismus, der die Fehlerrate und das Mutationstempo verringert."

https://www.focus.de/gesundheit/news/im ... 13976.html

[Brainiac]

Das Narrativ in Deutschland ist ja derzeit, wir testen viel, wir haben gute medizinische Ressourcen, wir stehen vergleichsweise gut da. Können wir nicht so langsam...

Ich freue mich wenn sich das wirklich so herausstellt, halte diese Hoffnung aber für trügerisch. Infektions- wie Sterbezahlen steigen gerade jetzt stark an, auch heute wieder. (Die Diskussion, ob exponentiell oder logarithmisch, ist angesichts der unvollständigen Datenlage ziemlich sinnfrei.) Es mehren sich auch die warnenden Stimmen zu hier und dort eben doch knappen lebenswichigen Ressourcen in den Krankenhäusern.

Bitte also noch etwas länger den "Hammer" akzeptieren und mittragen. Der "Dance" kommt später.

[Misterfritz]

(27 Mar 2020, 20:43)

Das Narrativ in Deutschland ist ja derzeit, wir testen viel, wir haben gute medizinische Ressourcen, wir stehen vergleichsweise gut da. Können wir nicht so langsam...

Ich freue mich wenn sich das wirklich so herausstellt, halte diese Hoffnung aber für trügerisch. Infektions- wie Sterbezahlen steigen gerade jetzt stark an, auch heute wieder. (Die Diskussion, ob exponentiell oder logarithmisch, ist angesichts der unvollständigen Datenlage ziemlich sinnfrei.) Es mehren sich auch die warnenden Stimmen zu hier und dort eben doch knappen lebenswichigen Ressourcen in den Krankenhäusern.

Bitte also noch etwas länger den "Hammer" akzeptieren und mittragen. Der "Dance" kommt später.

So ist es!
Und wenn man bedenkt, dass die, die heute sterben, sich vor ungefähr 3 Wochen angesteckt haben müssen, dann kann man heute überhaupt nicht sagen, was für Opferzahlen noch auf uns zukommen werden.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2020, 20:43)

Das Narrativ in Deutschland ist ja derzeit, wir testen viel, wir haben gute medizinische Ressourcen, wir stehen vergleichsweise gut da. Können wir nicht so langsam...

Ich freue mich wenn sich das wirklich so herausstellt, halte diese Hoffnung aber für trügerisch. Infektions- wie Sterbezahlen steigen gerade jetzt stark an, auch heute wieder. (Die Diskussion, ob exponentiell oder logarithmisch, ist angesichts der unvollständigen Datenlage ziemlich sinnfrei.) Es mehren sich auch die warnenden Stimmen zu hier und dort eben doch knappen lebenswichigen Ressourcen in den Krankenhäusern.

Bitte also noch etwas länger den "Hammer" akzeptieren und mittragen. Der "Dance" kommt später.

Sehe ich auch so. Wobei ich sogar der Meinung bin, dass uns der Stillstand im Augenblick weniger schaden wird, als viele annehmen. Panik ist in solchen Fällen gar kein guter Ratgeber.

[BingoBurner]

(27 Mar 2020, 20:43)

Das Narrativ in Deutschland ist ja derzeit, wir testen viel, wir haben gute medizinische Ressourcen, wir stehen vergleichsweise gut da. Können wir nicht so langsam...

Ich freue mich wenn sich das wirklich so herausstellt, halte diese Hoffnung aber für trügerisch. Infektions- wie Sterbezahlen steigen gerade jetzt stark an, auch heute wieder. (Die Diskussion, ob exponentiell oder logarithmisch, ist angesichts der unvollständigen Datenlage ziemlich sinnfrei.) Es mehren sich auch die warnenden Stimmen zu hier und dort eben doch knappen lebenswichigen Ressourcen in den Krankenhäusern.

Bitte also noch etwas länger den "Hammer" akzeptieren und mittragen. Der "Dance" kommt später.

2-3 Wochen noch, dann ist der Peak erreicht,
And we dance

[Skeptiker]

(27 Mar 2020, 20:43)

Das Narrativ in Deutschland ist ja derzeit, wir testen viel, wir haben gute medizinische Ressourcen, wir stehen vergleichsweise gut da. Können wir nicht so langsam...

Ich freue mich wenn sich das wirklich so herausstellt, halte diese Hoffnung aber für trügerisch. Infektions- wie Sterbezahlen steigen gerade jetzt stark an, auch heute wieder. (Die Diskussion, ob exponentiell oder logarithmisch, ist angesichts der unvollständigen Datenlage ziemlich sinnfrei.) Es mehren sich auch die warnenden Stimmen zu hier und dort eben doch knappen lebenswichigen Ressourcen in den Krankenhäusern.

Bitte also noch etwas länger den "Hammer" akzeptieren und mittragen. Der "Dance" kommt später.

Korrekt. Allerdings ist die aktuelle Situation ein „Hämmerchen“.
Einige Bereiche mussten schließen, gesellschaftlich aber nicht annähernd einem Shutdown gleichkommend. Auch Gesichtsmasken sind weder üblich noch vorgeschrieben. Insgesamt gehe ich von wesentlich geringerer Effektivität aus, als wir es von Asien gewohnt sind.

Zudem setzt die Strategie bei einer viel größeren Durchseuchung ein, als sie in Korea vorhanden war. Keine gute Voraussetzung die wieder bis in lokale Herde zurückzudrängen.

Meine Befürchtung ist, dass dieses nicht reichen wird, in absehbarer Zeit in den „Dance“-Modus umschalten zu können, auch wenn ich den Ansatz für vollkommen richtig halte.

[Brainiac]

(27 Mar 2020, 21:24)

Korrekt. Allerdings ist die aktuelle Situation ein „Hämmerchen“.
Einige Bereiche mussten schließen, gesellschaftlich aber nicht annähernd einem Shutdown gleichkommend. Auch Gesichtsmasken sind weder üblich noch vorgeschrieben. Insgesamt gehe ich von wesentlich geringerer Effektivität aus, als wir es von Asien gewohnt sind.

Zudem setzt die Strategie bei einer viel größeren Durchseuchung ein, als sie in Korea vorhanden war. Keine gute Voraussetzung die wieder bis in lokale Herde zurückzudrängen.

Meine Befürchtung ist, dass dieses nicht reichen wird, in absehbarer Zeit in den „Dance“-Modus umschalten zu können, auch wenn ich den Ansatz für vollkommen richtig halte.

Das kann sein, weiss aber derzeit niemand mit Gewissheit. Somit kann man auch noch nicht über Exit-Strategien entscheiden. Weiterhin brauchen wir vor allem mehr Informationen. Die aktuelle Lage ist zu mehrdeutig.

[Skeptiker]

(27 Mar 2020, 21:32)

Das kann sein, weiss aber derzeit niemand mit Gewissheit. Somit kann man auch noch nicht über Exit-Strategien entscheiden. Weiterhin brauchen wir vor allem mehr Informationen. Die aktuelle Lage ist zu mehrdeutig.

Mit den Antikörpertests wird sich die Datenlage ja verbessern. Ich habe was gelesen, dass da nächste Woche ein Versuch mit sehr großer Menge an Stichproben gemacht wird. Außerdem will man ja bei den normalen Tests ebenfalls hochfahren. Die Datenlage dürfte sich verbessern. Die Situation in den Krankenhäusern die nächsten Woche wohl eher nicht ...

[Sören74]

Heute sieht es auch wieder nach knapp 7.000 Neuinfizierten aus. Ich frage mich allerdings, ob da nicht zwei Effekte sich überlagern.

Zum einen heißt es, dass jetzt mehr getestet wird, an die 500.000 Tests in der Woche. Kann es nicht dadurch passieren, dass man jetzt viele Infizierte erwischt, die sonst in der Dunkelziffer "verschwunden" wären? Wenn dem so wäre, dann deckt man natürlich anteilig mehr Infizierte auf als früher und erzeugt damit einen künstlichen Anstieg.

Zum anderen, man hört, dass die Testergebnisse lange brauchen, ehe sie vorliegen. Ich hatte schon was von 3 Tagen und länger gehört. D.h. viele Neuinfizierte wurden vielleicht eigentlich am Anfang der Woche getestet und so entsteht auch eine Art "Bugwelle".

Ist jetzt reines Spekulieren meinerseits, aber ich finde, dass man solche Effekte mit beachten sollte.

[X3Q]

Dann beachte mal, es könnte noch wichtig werden.

—X

[Sören74]

Der Landkreis Heinsberg hat einen gewissen Vorlauf bei den Maßnahmen. So wurden zwei Wochen vorher die Schulen geschlossen. Und die Neuinfektionszahlen zeigen in den letzten Tagen einen linearen Verlauf:

https://rp-online.de/nrw/staedte/erkele ... d-49733601

[Skeptiker]

Die Welt hat nun im Bezahlbereich ein Strategiepapier des Innenministeriums behandelt. In diesem kommen drei Szenarien vor. Nur das günstigste ist das hier schon diskutierte "Hammer and Dance".

Hier die Szenarien:
Quelle

Beim ersten Szenario „Worst Case“ gehen die Wissenschaftler davon aus, dass die Zahl der Neuinfizierten weiter rasant steigt – trotz bereits beschlossener Maßnahmen wie dem Verbot von Veranstaltungen oder der Minimierung des Reiseverkehrs. Die Zahl der „gemeldeten infizierten Fälle“ verdopple sich etwa alle drei Tage, heißt es in dem Papier. Selbst wenn sich die Zeitspanne durch die beschlossenen Maßnahmen bis Mitte April auf sechs Tage und bis Ende April auf neun Tage erhöhe, reichten die Kapazitäten des Gesundheitssystems nicht aus. „Über 80% der intensivpflichtigen Patienten müssten von den Krankenhäusern mangels Kapazitäten abgewiesen werden“, schreiben die Experten. Es wäre dann mit „mehr als einer Million Todesfällen“ zu rechnen.

Im zweiten Szenario „Dehnung Case“ wird beschrieben, was passieren würde, wenn sich die Zeitspanne der Verdopplung schon Anfang April auf sechs Tage verlängern würde – und auf neun Tage Mitte April. Es käme dann zu einer temporären „Überauslastung der Intensivkapazitäten“. Rund 15 Prozent der intensivpflichtigen Patienten müssten abgewiesen werden. Durch die zeitliche Dehnung würde der Ausnahmezustand allerdings „deutlich länger anhalten“ als im „Worst Case“. Die Zahl der Todesfälle würde sich demnach auf rund 220.000 belaufen.

Im dritten Szenario „Hammer and Dance“ spielen die Experten schließlich eine Lage durch, das auf umfangreiche Tests und Kontrolle der Infizierten setzt. In diesem Modell würde sich noch „rund eine Million Menschen“ infizieren; etwa 12.000 würden sterben.

Das offenbart zumindest die Spanne, die man aktuell sieht. "Hammer and Dance" ist dabei die Strategie, die schon offen kommuniziert wurde - man bereitet sich offensichtlich aber auch auf ungünstigere Szenarien vor.

Aktuell liegen wir bei einer Verdoppelung der Zahl der Infizierten bei zwischen 4 und 5 Tagen. Wenn wir also in ca. 3 Wochen nicht bei 9 oder besser liegen, sieht es wirklich übel aus. Hammer and Dance in zwei Wochen erscheint mir unrealistisch. Eher wird es auch das zweite Szenario hinauslaufen, bei dem wir von Todesopfern in der Hundertausenderkategorie ausgehen müssten. Das ist inetwa die Kategorie, die ich auch für eine andere Studie in GB als Prognose gelesen habe - erscheint also plausibel.

Hoffen wir mal, dass es nicht so übel kommt. Eigentlich sollten die Maßnahmen auch etwas bewirken, obwohl man beim Blick nach Italien manchmal ins Grübeln kommen kann.

[Sören74]

(27 Mar 2020, 23:32)

Das offenbart zumindest die Spanne, die man aktuell sieht. "Hammer and Dance" ist dabei die Strategie, die schon offen kommuniziert wurde - man bereitet sich offensichtlich aber auch auf ungünstigere Szenarien vor.

Wie heißt es immer so schön bei Tarifverhandlungen? Die Vertragspartner haben vorher die Folterinstrumente auf den Tisch gelegt und dann kam es zur Einigung. Vielleicht, so hart das klingt, muss man auch der Bevölkerung aufzeigen, wie viele Menschenleben auf dem Spiel stehen, damit auch beim Letzten angekommen ist, dass die Party vorbei ist. Denn egal was die Regierungen noch beschließen, am Ende kommt es auf die Bevölkerung selbst an, wie ernst sie es mit social distance bis Mitte April meinen. Jetzt hat man noch die Möglichkeit, die Neuinfektionszahlen deutlich zu drücken.

Aktuell liegen wir bei einer Verdoppelung der Zahl der Infizierten bei zwischen 4 und 5 Tagen. Wenn wir also in ca. 3 Wochen nicht bei 9 oder besser liegen, sieht es wirklich übel aus. Hammer and Dance in zwei Wochen erscheint mir unrealistisch.

Ja, dem ist wohl so. Aber wenn ich mich nicht völlig verzählt habe, dann liegt der Landkreis Heinsberg bei 12 Tagen bis zur Verdoppelung, Stand 25.März. Also es ist möglich.

Hoffen wir mal, dass es nicht so übel kommt. Eigentlich sollten die Maßnahmen auch etwas bewirken, obwohl man beim Blick nach Italien manchmal ins Grübeln kommen kann.

Irgendwo würde ich von meinem Glauben an die Logik abrücken, wenn all die Maßnahmen nichts bewirken würden. Ich war diese Woche wirklich selten draußen, aber im Grunde sind mir vorsichtige, besorgte, aber freundliche Mitmenschen begegnet. Meine direkte Nachbarin, die schon über 14 Jahre neben mir wohnt, sagte gestern nett guten Morgen und machte zwei Schritte zurück, damit ich die Treppe runtergehen konnte. Ich frage mich langsam schon, wie man sich eigentlich noch richtig anstecken kann, außer wenn man wirklich zusammen wohnt.

[Strangequark]

Die USA weit über 100000 Infizierte und ~900 Tote Heute in Italien...

Code: Alles auswählen

Land          Infiziert   Tot    Geheilt   |   Tot    Geheilt   Offen
USA           102173      1588   869       |   1.5%   0.8%      97.7%
Italien       86498       9134   10950     |   10.5%  12.6%     76.9%
China         81345       3292   74594     |   4.0%   91.7%     4.3%
Spanien       65719       5138   9357      |   7.8%   14.2%     78.0%
Deutschland   53036       375    8650      |   0.7%   16.3%     83.0%
Frankreich    33402       1995   5700      |   5.9%   17.0%     77.1%
Iran          32332       2378   11133     |   7.3%   34.4%     58.3%

Die Zahlen von gestern...

Code: Alles auswählen

Land          Infiziert   Tot    Geheilt   |   Tot    Geheilt   Offen
USA           83553       1205   680       |   1.4%   0.8%      97.8%
China         81299       3287   74055     |   4.0%   91.0%     5.0%
Italien       80589       8215   10361     |   10.1%  12.8%     77.1%
Spanien       57786       4365   7015      |   7.5%   12.1%     80.4%
Deutschland   47608       267    6103      |   0.5%   12.8%     86.7%
Frankreich    29551       1696   4948      |   5.7%   16.7%     77.6%
Iran          29406       2234   10457     |   7.5%   35.5%     57.0%

Quelle:

[garfield336]

(27 Mar 2020, 10:54)

Das hört sich interessant an. Gibt es Dinge, die Luxemburg anders macht als seine Nachbarn Frankreich und Deutschland?

heute gab es 152 faelle und 6 Todesfaelle... Der Trend von 150/Tag setzt ich fort.

Einziger Wehrmutstropfen: Es wurde ein Altersheim kontaminiert. Die meisten neuen Faelle und alle neuen Todesfaelle stammen aus diesem Heim.

[garfield336]

(28 Mar 2020, 00:11)

Die USA weit über 100000 Infizierte und ~900 Tote Heute in Italien...

Code: Alles auswählen

Land          Infiziert   Tot    Geheilt   |   Tot    Geheilt   Offen
USA           102173      1588   869       |   1.5%   0.8%      97.7%
Italien       86498       9134   10950     |   10.5%  12.6%     76.9%
China         81345       3292   74594     |   4.0%   91.7%     4.3%
Spanien       65719       5138   9357      |   7.8%   14.2%     78.0%
Deutschland   53036       375    8650      |   0.7%   16.3%     83.0%
Frankreich    33402       1995   5700      |   5.9%   17.0%     77.1%
Iran          32332       2378   11133     |   7.3%   34.4%     58.3%

Die Zahlen von gestern...

Code: Alles auswählen

Land          Infiziert   Tot    Geheilt   |   Tot    Geheilt   Offen
USA           83553       1205   680       |   1.4%   0.8%      97.8%
China         81299       3287   74055     |   4.0%   91.0%     5.0%
Italien       80589       8215   10361     |   10.1%  12.8%     77.1%
Spanien       57786       4365   7015      |   7.5%   12.1%     80.4%
Deutschland   47608       267    6103      |   0.5%   12.8%     86.7%
Frankreich    29551       1696   4948      |   5.7%   16.7%     77.6%
Iran          29406       2234   10457     |   7.5%   35.5%     57.0%

Quelle:

Die Zahlen im Norden Italiens sind bereits ruecklaeufig.

Aber in Italien gibt es jetzt auch vermehrt Faelle im Sueden des Landes.

[Sören74]

Weil das hier schon gefordert wurde, im April wird es Stichproben mit Antikörpersuche geben, mit 100.000 Probanden. Das würde auch eine gewisse statistische Sicherheit geben. Muss aber noch bewilligt werden. Läuft zusammen mit RKI und Berliner Charité.

"Allerdings: Die derzeit verfügbaren Tests schlagen dem Bericht zufolge manchmal auch bei harmlosen Coronaviren an, gegen die 90 Prozent der Erwachsenen Antikörper in sich tragen."

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/w ... spartanntp

[Skeptiker]

(28 Mar 2020, 00:04)
Ja, dem ist wohl so. Aber wenn ich mich nicht völlig verzählt habe, dann liegt der Landkreis Heinsberg bei 12 Tagen bis zur Verdoppelung, Stand 25.März. Also es ist möglich.

Die Verbreitung des Virus in Heinsberg hat am 15.2. seinen Anfang genommen. Dann wären das also 5-6 Wochen bis man bei 12 Tagen Verdoppelungsdauer angekommen ist.

Wir sind nun in den meisten Landkreisen mit wenigen Fällen betroffen, sodass man davon ausgehen kann, dass dort die ersten Infektionen 1-2 Wochen zurückliegen. Würde also bedeuten in ca. 4 Wochen wäre man da angekommen. Das wäre also noch nicht das worst case Szenario. Allerdings hat es in Heinsberg wohl auch schärfere Quarantäne gegeben - der Ort wurde abgeriegelt, wenn ich richtig liege.

Also nach Ostern in den "Dance"-Modus - nie und nimmer. Eher würde ich erwarten, dass nochmal nachgeschärft wird, wenn man merkt, dass der Erfolg sich nicht schnell genug einstellt.

[Sybilla]

(28 Mar 2020, 00:04) Ich frage mich langsam schon, wie man sich eigentlich noch richtig anstecken kann, außer wenn man wirklich zusammen wohnt.

Am Arbeitsplatz unter anderem auf Hopfen-, Spargel- und Pflanzfelder und engen Wochenmärkten..... normal muss die Zahl der neu-infizierten spätestens ab Montag absinken. Wobei der Effekt des Wochenende schon am Samstag und Sonntag die Zahlen einbremsen wird. Ab Montag muss sich der Trend fortsetzen dann wirken die Maßnahmen trotz alledem. (Zumindest vorläufig, weil keiner alle Infesktions-Cluster kennen kann, das dauert bis die ersten schweren Verläufe sichtbar werden und alle Kontaktpersonen getestet werden)

[Sören74]

(28 Mar 2020, 00:27)

Allerdings hat es in Heinsberg wohl auch schärfere Quarantäne gegeben - der Ort wurde abgeriegelt, wenn ich richtig liege.

Von einer Abriegelung weiß ich nichts.

[Sybilla]

(28 Mar 2020, 00:38)

Von einer Abriegelung weiß ich nichts.

Gab es auch nicht, der Landrat meinte das mache keinen Sinn (für Heinsberg) an alle anderen hat er nicht gedacht. (Kommunale Kompetenz)

[Sören74]

(28 Mar 2020, 00:32)

Am Arbeitsplatz unter anderem auf Hopfen-, Spargel- und Pflanzfelder und engen Wochenmärkten..... normal muss die Zahl der neu-infizierten spätestens ab Montag absinken. Wobei der Effekt des Wochenende schon am Samstag und Sonntag die Zahlen einbremsen wird. Ab Montag muss sich der Trend fortsetzen dann wirken die Maßnahmen trotz alledem. (Zumindest vorläufig, weil keiner alle Infesktions-Cluster kennen kann, das dauert bis die ersten schweren Verläufe sichtbar werden und alle Kontaktpersonen getestet werden)

Die wenigsten Menschen arbeiten in der Landwirtschaft. Auf Wochenmärkten geht es grundsätzlich nicht enger zu als in Supermärkten. Bei den Arbeitsplätzen muss man genauer hinschauen. Grundsätzlich hat es bei den Arbeitgebern viel Einsicht gegeben, es wurde viel Home Office angeordnet, oder Arbeitsplätze angepasst. Ich hoffe einfach, dass man in den kommenden Wochen noch genauer beim RKI und den Gesundheitsämtern anschaut, wo sich Leute noch anstecken.

[Sören74]

(28 Mar 2020, 00:39)

Gab es auch nicht, der Landrat meinte das mache keinen Sinn (für Heinsberg) an alle anderen hat er nicht gedacht. (Kommunale Kompetenz)

Ja, einen Hotspot abriegeln dient dem Schutz des Umlandes und nicht für den inneren Bereich.

[Raskolnikof]

(27 Mar 2020, 23:32)

Die Welt hat nun im Bezahlbereich ein Strategiepapier des Innenministeriums behandelt. In diesem kommen drei Szenarien vor. Nur das günstigste ist das hier schon diskutierte "Hammer and Dance".

Hier die Szenarien:
Quelle




Das offenbart zumindest die Spanne, die man aktuell sieht. "Hammer and Dance" ist dabei die Strategie, die schon offen kommuniziert wurde - man bereitet sich offensichtlich aber auch auf ungünstigere Szenarien vor.

Aktuell liegen wir bei einer Verdoppelung der Zahl der Infizierten bei zwischen 4 und 5 Tagen. Wenn wir also in ca. 3 Wochen nicht bei 9 oder besser liegen, sieht es wirklich übel aus. Hammer and Dance in zwei Wochen erscheint mir unrealistisch. Eher wird es auch das zweite Szenario hinauslaufen, bei dem wir von Todesopfern in der Hundertausenderkategorie ausgehen müssten. Das ist inetwa die Kategorie, die ich auch für eine andere Studie in GB als Prognose gelesen habe - erscheint also plausibel.

Hoffen wir mal, dass es nicht so übel kommt. Eigentlich sollten die Maßnahmen auch etwas bewirken, obwohl man beim Blick nach Italien manchmal ins Grübeln kommen kann.

Bei Maybrit Illner war am Donnerstag u.a. der Mediziner und SPD-Bundestagsabgeordnete Karl Lauterbach zu Gast. Der äußerte sich zu drei möglichen Strategien für den Ausstieg aus der jetzigen Volksquarantäne hin zu einem normalen Leben.

Strategie 1:
Während man die Bevölkerungsgruppen mit dem geringsten Infektionsrisiko wieder ihre gewohnten Tätigkeiten nachkommen lässt verbleiben die Risikogruppen (Rentner, Kranke und Vorerkrankte) noch weiter in häuslicher Quarantäne bis die andere Gruppe durchinfiziert ist. Diese Strategie hält Lauterbach für äußerst gefährlich, weil sich dann nach der „Freilassung“ der Risikogruppen diese schlagartig zeitgleich infizieren wobei dann das Gesundheitssystem überlastet sei.

Strategie 2:
Man lässt Corona sich langsam so weit ausbreiten, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird bis eine Durchinfizierung von 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung erreicht ist und eine Herdenimmunität erreicht ist. Dabei wird versucht, die Anzahl der zu beatmenden Intensivpatienten auf einem Level zu halten, das die Erkrankten noch gerade in den Kliniken versorgt werden können. Diese Strategie lehnt Lauterbach wie Strategie 1 ebenfalls ab, weil es dabei zu außerordentlich vielen Folgeschäden und Erkrankungen bei sehr vielen stationär behandelten und beatmeten Patienten kommt. Was viele nicht wissen: Sehr viele beatmete Intensivpatienten verlassen die Klinik (sofern sie nicht verstorben sind) mit schweren behandlungsnotwendigen Folgeschäden. Dies sei unverantwortlich.

Strategie 3:
Diese Strategie favorisiert Lauterbach. Dabei wird das Infektionsrisiko für die gesamte Bevölkerung durch Ausgangsbeschränkungen und Nichtbeschäftigung so lange auf einem niedrigen Level gehalten, bis ein geeignetes Medikament bzw. Schutzimpfung für alle Menschen zur Verfügung steht. Dabei ist sich Lauterbach darüber im Klaren, dass hierbei das Land über einen Zeitraum von einem Jahr oder länger in Schockstarre versetzt wird und die Wirtschaft dann vollends am Ende ist.
Dennoch hält er diese Strategie für als die einzig richtige.

[Sybilla]

Stand Mittwoch 18 März 2020 um 1 Uhr werden 7.272 Infizierte und 17 Tote gemeldet
Stand Donnerstag 19 März 2020 um 1 Uhr werden 9.257 Infizierte +1985 und 24 Tote +7 gemeldet
Stand Freitag 20 März 2020 1 Uhr werden 12.327 infizierte +3070 und 28 Tote + 4 gemeldet
Stand Samstag 21 März 2020 1 Uhr werden 19.848 infizierte + 7521 und 67 + 39 Tote gemeldet
Stand Sonntag 22. März 2020 1 Uhr werden 22.213 infizierte +2365 und 84 Tote +17 gemeldet
Stand Montag 23.März 2020 1 Uhr werden 24.873 infizierte und + 2660 94 Tote +10 gemeldet
Stand Dienstag 24. März 2020 1 Uhr werden 29.056 infizierte + 4183 und 123 Tote + 29 gemeldet
Stand Mittwoch 25. März 2020 1 Uhr werden 32.986 infizierte + 3930 und 157 Tote + 34 gemeldet
Stand Donnerstag 26 März 2020 1 Uhr werden 37.323 infizierte + 4337 und 206 Tote + 49 gemeldet
Stand Freitag 27.März 2020 1 Uhr werden 43.938 infizierte + 6615 und 267 Tote + 61 gemeldet
Stand Samstag 28.März 2020 1 Uhr werden 50.871 infizierte + 6933 und 342 Tote + 75 gemeldet


https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

Freitag der 20 März bleibt mit 7521 neu-Infizierten bis heute der Spitzenwert
Hingegen bei der Zahl der Covid 19 Toten abermals ein hoher Anstieg zu beobachten ist

[Calvadorius]

Hat Irgendjemand von Euch Katastrophenheinis schonmal die Zahlen der Covid-19-Infizierten vs. der Covid-19-Toten der verschiedenen betroffenen Länder miteinander verglichen?
Fällt Euch da was auf?

[unity in diversity]

(27 Mar 2020, 19:59)

"Das neue Coronavirus mutiert längst nicht so schnell wie befürchtet. Dadurch könnte ein Impfstoff die Menschen für lange Zeit immunisieren - anders als bei der Grippe."


Das ist mal eine gute Nachricht. Weil in der Regel sind Corona-Viren sehr mutationsfreudig.

"Die Stabilität hat folgende Ursache: Im Gegensatz zu anderen Viren, die bei ihrer rasenden Vermehrung in einem Wirt zahlreiche unvollkommene Kopien anhäufen und mutieren, verfügt das neue Coronavirus offenbar über einen Korrekturmechanismus, der die Fehlerrate und das Mutationstempo verringert."

https://www.focus.de/gesundheit/news/im ... 13976.html

Verändert sich das Virus, könnten seine Programmierer die Kontrolle über Ausbreitung und Wirkung verlieren. Das verfestigt den von Verschwörungstheoretikern verbreiteten Verdacht, es handele sich um eine außer Kontrolle geratene Biowaffe. Auch die selektive Wirkung gegenüber ältere Menschen wird in diesem Zusammenhang erwähnt. Weltweite Entlastung von Pensions- und Rentenkassen. Die anfangs zögerliche Herangehensweise von Politikern ausgewählter Länder, hat den Eindruck erweckt, das Virus käme ihnen nicht ganz ungelegen.
Bolsonaro ist aktuell so ein Beispiel, Trump war es auch, oder ist es insgeheim immer noch.
Mit dieser Kenntnis, von Selbstreparatureigenschaften, könnte sich die Entwicklung eines Impfstoffes beschleunigen, wenn er denn politisch gewollt und die Potenziale (Rechenleistung, um das Virus genetisch zu entschlüsseln) weltweit gebündelt werden.