neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Sören74]

(26 Mar 2020, 11:10)

Also erstmal werden nur Kontaktpersonen getestet, wenn Sie intensiven Kontakt hatten (15 min Face-To-Face) oder selbst Symptome zeigen. Bin selbst Kontaktperson zweiter Kategorie (30 min im Raum mit einem Positiven und symptomfrei) - keinerlei Beschränkung durch Gesundheitsamt. In sofern halte ich eine Dunkelziffer vom bis zu 10-fachen nicht für utopisch. Wer sagt denn, dass ich es nicht doch hatte und mein Immunsystem trotz ü50 kurzen Prozess damit gemacht hat?

Eine Dunkelziffer von Faktor 10 halte ich schon für unwahrscheinlich. Das hieße, dass man 90% aller Infizierten in Deutschland nicht gefunden hätte. In Deutschland wird ja vergleichsweise in Europa viel getestet. Wir haben zudem schon eine geringe Sterberate. Wenn wir uns bei den Infizierten um Faktor 10 verschätzt haben, hieße das auch dass, die Sterblichkeit deutlich unter 0,7% liegt. Das wiederum hieße, dass man sich in Italien fast schon um Faktor 100 verschätzt hätte, um wieder auf eine vergleichsweise ähnliche Sterblichkeit zu kommen. Ich kann mir das nur sehr schwer vorstellen, weil man sich auch bei anderen Parametern wie der Reproduktionsquote ziemlich vertan haben müsste. Und zu guter Letzt, die Leute, die getestet werden in Deutschland und positiv sind, liegen immer noch im einstelligen Prozentbereich. D.h. es werden schon heute deutlich mehr als Faktor 10 Menschen ohne Corona getestet als mit Corona. Und dann sollen uns trotzdem mehr als 90% der Infizierten durch die Lappen gehen?

Deshalb wäre es vielleicht wichtig, wenn man nach Herdenimmunität, Peak und „wie lange noch“ fragt, eher Mathematiker zu fragen und weniger Virologen.

Zum einen, auch Virologen müssen vom Studium aus eine Menge Mathe können. Zum anderen, die Überlegungen die ich oben angestellt habe, kann man wirklich mit Realschulabschluss nachvollziehen. Dem gegenüber wird nur ein Bauchgefühl entgegengestellt ohne eine naturwissenschaftliche Untermauerung. Sorry, aber das überzeugt mich dann nicht wirklich.

Mathematiker brauchen aber die richtigen Zahlen, die können nur Virologen liefern, und die fehlen noch:
- Dunkelziffer (Leute, die das bekommen haben aber nicht in der Statistik sind)
- Außerdem weiß man auch nichts über eine mögliche Grundimmunität - Leute, die es nicht hatten, aber auch nicht bekommen. (Zumindest habe ich davon nichts mit bekommen)

Auch wenn wir noch kein perfektes Messsystem haben, ist es möglich Fehler abzuschätzen. Das lernt man auch in der Mathematik. Ob Menschen eine Grundimmunität gegenüber dem neuen Corona-Virus besitzen, kann ich auch nicht sagen. Was wohl Kindern und Jugendlichen hilft ist wohl, dass ihr Immunsystem weniger spezifisch ist, sondern allgemein gegen körperfremde Eindringlinge ankämpft. Aber das ist bisher noch eine unbestätigte Hypothese.

[Sören74]

(26 Mar 2020, 11:44)

Das ist schwerlich möglich. Kurzfristig sowieso nicht.

Schau mal, was Italien schon alles kurzfristig gemacht hat. Das hätte man vor einem Monat auch nicht für möglich gehalten.

[Sören74]

(26 Mar 2020, 11:44)

Ja irgendwas.

An geschlossenen oder offenen Restaurants wird es nicht liegen, denn dort wird Essen serviert und keine Wunderheilung vollzogen.

Die Frage ist doch, sind Restaurants nun eine große Gefahr, da Virenschleuder oder nicht und unter welchen Randbedingungen? Man kann natürlich alles mögliche schließen lassen. Aber man muss doch auch mal die Effektivität jeder einzelnen Maßnahme prüfen und hinterfragen.

[JJazzGold]

(26 Mar 2020, 11:27)

Stimmt, bei Dir ist ja immer „nach der Arbeit“.

Bestimmt hast Du auch einen Traktor ?
Notfalls auch der vom Enkel?

Händewaschen, gut essen und Sauna gehen is eh klar.

Noch habe ich keinen Traktor, aber ich denke schon länger darüber nach, mir einen Rasenmähertraktor zuzulegen, wollte aber erst einmal abwarten, wieviel Rasen meine Garten Gestaltungspläne übrig lassen. Also fange ich erst einmal mit dem Wodka an. Ob Whisky denselben Effekt hat?

[BenJohn]

(26 Mar 2020, 11:27)


Händewaschen, gut essen und Sauna gehen is eh klar.

In die Sauna gehe ich regelmässig. Gut, wenn man eine zu Hause hat.

[NicMan]

Zu der Frage, wie belastbar die momentanen Grundannahmen für die statistische Modellierung der Epideme sind, hat die Tagesschau einen Artikel veröffentlicht. Das RKI äußert dort auch die Idee, eine Stichprobe zu erheben um die tatsächliche Anzahl an Infizierten oder bereits Infizierten zu ermitteln. Dadurch werden wir dann schon bald sehen, welche Grundannahmen wirklich zutreffend sind und womit wir es hier zu tun haben: https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-101.html

[sünnerklaas]

(26 Mar 2020, 11:31)

Wobei die Situation in Ischgl mit Hütten-Gaudi und wenig Platz in geschlossenen Räumen mit sehr vielen Menschen kaum vergleichbar mit einem normalen Restaurant ist, was nur zur Hälfte gefüllt ist.

Ein Blick auf diese Seite genügt, um Deinen Post zu untermauern.

Dazu dann noch das hier:


Ärzte durften nicht alle testen - Vertuschungsskandal in Tirol: Protokoll des Ischgl-Versagens

[Europa2050]

(26 Mar 2020, 11:58)

Zu der Frage, wie belastbar die momentanen Grundannahmen für die statistische Modellierung der Epideme sind, hat die Tagesschau einen Artikel veröffentlicht. Das RKI äußert dort auch die Idee, eine Stichprobe zu erheben um die tatsächliche Anzahl an Infizierten oder bereits Infizierten zu ermitteln. Dadurch werden wir dann schon bald sehen, welche Grundannahmen wirklich zutreffend sind und womit wir es hier zu tun haben: https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-101.html

Genau das.

Jeder Mist, wird mit Umfragen und Stichproben erhoben, nur hier wo es wirklich um Leben und Tod geht, scheint eine qualitative Zahlenbasis bisher unwichtig.

Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

[watisdatdenn?]

(26 Mar 2020, 08:37)
Bis zu 10 Millionen Menschen in Deutschland könnten dauerhafte Schäden nach sich ziehen, wie vorzeitige Demenz, Herz und Lungenschäden.

Das ist falsch. woher hast du diese wilden Zahlen?

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:05)

Jeder Mist, wird mit Umfragen und Stichproben erhoben, nur hier wo es wirklich um Leben und Tod geht, scheint eine qualitative Zahlenbasis bisher unwichtig.

Es hat niemand behauptet, dass eine ordentliche Zahlenbasis unwichtig ist. Aber statt immer befreit von mathematischen Überlegungen Behauptungen aufzustellen, könnte man doch mal das bemühen, was man in der Schule gelernt hat. Nach den offiziellen Zahlen haben wir in Deutschland weniger als einen Infizierten unter 1.000 Personen. Um das durch Stichproben wirklich abschätzen zu können, braucht man ein Mehrfaches an 1.000 Probanden, um einen vergleichsweise kleinen statistischen Fehler zu bekommen. Also mindestens 10.000 wenn nicht sogar 50.000 und mehr. Dieser Antikörpertest ist sehr aufwendig und deshalb sollte man schon genau überlegen, zu welchem Zeitpunkt man diesen massenhaft einsetzen will.

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:08)

Das ist falsch. woher hast du diese wilden Zahlen?

Man kann noch nicht sagen, ob das falsch ist. Es ist aber genauso ein wildes Spekulieren wie Überlegungen, die Bevölkerung durch gezieltes Infizieren zu immunisieren.

[Skeptiker]

(26 Mar 2020, 11:57)

In die Sauna gehe ich regelmässig. Gut, wenn man eine zu Hause hat.

Ich empfehle auf einem Bein durch den Garten zu hüpfen. Noch nie habe ich von einem Coronapatienten gehört, der das vorher gemacht hat.

[BenJohn]

(26 Mar 2020, 12:19)

Ich empfehle auf einem Bein durch den Garten zu hüpfen. Noch nie habe ich von einem Coronapatienten gehört, der das vorher gemacht hat.

Aha.

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:01)

Ein Blick auf diese Seite genügt, um Deinen Post zu untermauern.

Ja, diese Bilder verdeutlichen, wie leicht sich da ein Virus massenhaft verbreiten kann. Es gab ja bei uns auch Diskussionen, warum man nicht den Karneval im Rheinland abgesagt hat. Der Punkt war nur, dass der erste offizielle Fall in Heinsberg am Aschermittwoch auftauchte. Aber in Ischgl war schon eine Woche vorher bekannt, dass es einen positiven Fall gab.

[Alexyessin]

(26 Mar 2020, 07:02)

Warum dreistellig?
Bei der großen Grippewelle 2018 starben 25.000.
Das waren also über 2000 Tote im Monat.
Das hat (zurecht) niemanden gejuckt, oder es war bestenfalls eine Randnotiz.
Wie gesagt es sterben in Deutschland fast eine Million Menschen pro Jahr!
Das sind ~80.000 Tote im Monat. Das ist völlig normal.

Es ist Unsinn wegen möglicher 100.000 Toter mehr im Jahr in Panik zu geraten und uns dafür vor lauter Panik selbst ein wirtschaftliches Bein abzuhacken.

Der Unterschied zwischen der bekannten Influenza und dem Convid19 ist - Überraschung !! - das es bei zweiteren Weder Impfstoffe gibt, noch hinreichend die Medikation bekannt ist.
Daher sehe ich das nicht als übertriebene Panik - sondern für schlichtweg notwendig.
Aber ich frage mich, warum ein schlauer Mensch wie du auf diese Gedanken nicht allein kommen kannst.

[Skeptiker]

(26 Mar 2020, 10:49)

Wenn in Deutschland jemand positiv getestet wird, dann ermittelt das Gesundheitsamt die Kontaktpersonen, stellt sie in Quarantäne und werden zum großen Teil auch getestet. Ich glaube kaum, dass auf die Art die 20fache Menge an Infizierten durch die Lappen gehen.

Ich würde mir da aktuell kein Urteil drüber erlauben.

Die aktuellen Tests stellen nur den Virus selber fest. Wer schon immun ist wird negativ getestet. Trotz hoher Testrate in Deutschland, werden jede Menge Leute schon an der Quelle abgewiesen, weil sie keinen direkten Bezug zu einem Infizierten nachweisen können.

Ich halte die Dunkelziffer für eher hoch als niedrig.

[NicMan]

(26 Mar 2020, 12:16)

Es hat niemand behauptet, dass eine ordentliche Zahlenbasis unwichtig ist. Aber statt immer befreit von mathematischen Überlegungen Behauptungen aufzustellen, könnte man doch mal das bemühen, was man in der Schule gelernt hat. Nach den offiziellen Zahlen haben wir in Deutschland weniger als einen Infizierten unter 1.000 Personen. Um das durch Stichproben wirklich abschätzen zu können, braucht man ein Mehrfaches an 1.000 Probanden, um einen vergleichsweise kleinen statistischen Fehler zu bekommen. Also mindestens 10.000 wenn nicht sogar 50.000 und mehr. Dieser Antikörpertest ist sehr aufwendig und deshalb sollte man schon genau überlegen, zu welchem Zeitpunkt man diesen massenhaft einsetzen will.

Man könnte eventuell mit kleinen Stichproben in verschiedenen, stärker betrofenen Landkreisen anfangen (in Italien zum Beispiel Städte wie Bergamo). Wenn man dann auch reliabel und valide messen könnte, wer schon infiziert war, könnte man eine realistische Schranke nach oben abschätzen. Zum Glück haben wir Statistiker da sehr ausgeklügelte Methoden, die über Schulwissen hinausgehen

[Skeptiker]

(26 Mar 2020, 11:54)

Noch habe ich keinen Traktor, aber ich denke schon länger darüber nach, mir einen Rasenmähertraktor zuzulegen, wollte aber erst einmal abwarten, wieviel Rasen meine Garten Gestaltungspläne übrig lassen. Also fange ich erst einmal mit dem Wodka an. Ob Whisky denselben Effekt hat?

Er schlägt auch die Sauna vor, weil der Virus bei 60Grad abstirbt. Leider stirbt bei 60Grad Kerntemperatur aber nicht nur der Virus. Vielleicht sind das aber wieder nur lästige Details ...

[sünnerklaas]

(26 Mar 2020, 12:22)

Ja, diese Bilder verdeutlichen, wie leicht sich da ein Virus massenhaft verbreiten kann. Es gab ja bei uns auch Diskussionen, warum man nicht den Karneval im Rheinland abgesagt hat. Der Punkt war nur, dass der erste offizielle Fall in Heinsberg am Aschermittwoch auftauchte. Aber in Ischgl war schon eine Woche vorher bekannt, dass es einen positiven Fall gab.

Wobei in Ischgl noch erschwerend hinzu kam, dass da in einem noch größeren Maße, als im rheinischen Karneval Leute aus aller Herren Länder anwesend waren, der Virus also quasi überall hin exportiert wurde.
Ähnliches gilt für das Champions-League Spiel von Atalanta Bergamo in Mailand.

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:25)

Ich würde mir da aktuell kein Urteil drüber erlauben.

[...]

Ich halte die Dunkelziffer für eher hoch als niedrig.

Ja was jetzt, kein Urteil erlauben, oder doch mit dem eigenen Bauchgefühl gegenhalten?

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:27)

Man könnte eventuell mit kleinen Stichproben in verschiedenen, stärker betrofenen Landkreisen anfangen (in Italien zum Beispiel Städte wie Bergamo). Wenn man dann auch reliabel und valide messen könnte, wer schon infiziert war, könnte man eine realistische Schranke nach oben abschätzen. Zum Glück haben wir Statistiker da sehr ausgeklügelte Methoden, die über Schulwissen hinausgehen

Was sind für Dich "kleine Stichproben"?

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:32)

Wobei in Ischgl noch erschwerend hinzu kam, dass da in einem noch größeren Maße, als im rheinischen Karneval Leute aus aller Herren Länder anwesend waren, der Virus also quasi überall hin exportiert wurde.
Ähnliches gilt für das Champions-League Spiel von Atalanta Bergamo in Mailand.

Da ist natürlich was dran. Insbesondere ist wohl Norwegen davon stark betroffen gewesen.

[NicMan]

(26 Mar 2020, 12:35)

Was sind für Dich "kleine Stichproben"?

Das ist immer Kontextabhängig. Wie groß ist die zu schätzende Population? Wie ist die angenommene Verteilung in der Population? Wie genau soll unsere Schätzung sein? Was für Eckdaten interessieren uns (Median, Arithmetisches Mittel etc.?). Wie sieht unsere Erhebungsmethode aus? Simple-Random Sampling? pi-ps-Sampling? Two-Stage-Sampling? Wie genau messen unsere Messintrumente? Sind kleine Regionen repräsentativ für größere?

Das alles ist statistisch-mathematisch ausgearbeitet. Sobald man weis, was man wissen möchte, und was man bereits wissen kann, kann man deine Frage unterschiedlich beantworten.

[Skeptiker]

(25 Mar 2020, 23:59)
Das ist illusorisch. Und das zeigt auch, dass sich über Jahrzehnte in einem Teil der Gesellschaft der Glaube etabliert hat, dass man solche Pandemien ohne Einschränkungen in der Gesellschaft und Wirtschaft in den Griff bekommen kann. Nein. Covid-19 zeigt, das ist ein Irrglaube. Das begreifen mittlerweile auch viele. Und eine Ausbreitung im "natürlichen Maße" bedeutet nichts anderes, dass sich die Fallzahlen alle drei Tage verdoppeln. Vor so einer Ausbreitung kann man nur warnen, weil einige hier einen neuen Irrglauben aufstellen, man könne bei so einer schnellen Ausbreitung bestimmte Personengruppen völlig davon heraushalten.

Es ist ebenso unmöglich die Leute über ein Jahr einzusperren. Wir müssen also überlegen was "weniger unmöglich" ist.

Dieser Herdenschutz kann auch durch eine Impfung erfolgen und muss nicht zwangsläufig durch Infizierungen passieren.

Richtig, wenn da eine Impfung wäre. Die ist aber erst in vielen Monaten verfügbar, wenn überhaupt.

Wenn Du mal selbst eine Überschlagrechnung machen würdest, würdest Du merken, dass diese Argumentation einen entscheidenden Fehler hat. Es wurde schon öfters gesagt, dass unser Gesundheitssystem spätestens aus den Fugen gerät, wenn es pro Tag mehr als 40.000 Neuinfektionen gibt. Vermutlich würde das schon vorher passieren, weil die Ausbreitung immer lokal gehäuft stattfindet. Aber bleiben wir bei den 40.000 pro Tag und gehen wir mal davon aus, man könnte diese Infizierung irgendwie zahlenmäßig so steuern. Für eine Herdenimmunität braucht man ca. 50 Millionen Menschen. Man hätte diese Zahl nach 1.250 Tagen erreicht, was ca. 3,5 Jahre sind. Also kann die Strategie gar nicht funktionieren, dass wir die Kurve so groß werden lassen, dass zwar nicht das Gesundheitssystem zusammenbricht, aber wir bald eine Herdenimmunität haben.

Mir ist das alles klar, aber diese Modellrechungen bauen ebenfalls aus unsicheren Daten auf. Die Zahl von 40000 Infizierten pro Tag impliziert z.B. eine Komplikationsrate, die aktuell sehr stark diskutiert wird. Man kann diese Modelle wirklich alle nur in den Grenzen der Genauigkeit betrachten sie sie haben. So oder so, wird es aber auf eine Unvereinbarkeit der gesellschaftlichen Aufwände mit dem Anspruch geben, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet werden darf. Es ist eigentlich klar, dass das nicht funktionieren wird. Es läuft also darauf hinaus, dass entschieden wird in welchen saueren Apfel man beisst, bzw. wie sauer der sein darf.

Die Epidemie so schnell wie möglich zu beenden, ohne dass Hunderttausende Menschen sterben, muss doch das Ziel sein.

Das ist es. Es ist aber auch das Ziel danach nicht als Staat bankrott zu sein, was ebenfalls tausende von Suiziden verursachen würde.

Wenn mir jemand eine geeignete Strategie geben könnte wie man nach Ostern die Gesellschaft wieder hochfahren kann, ohne das Gesundheitssystem zu überlasen, dann her damit. Ich bin gespannt. Aktuell höre ich immer nur was NICHT geht. Bitte mal einen Vorschlag was geht - und ein Jahr Quarantäne GEHT NICHT.

[Skeptiker]

(26 Mar 2020, 12:34)

Ja was jetzt, kein Urteil erlauben, oder doch mit dem eigenen Bauchgefühl gegenhalten?

Ein Bauchgefühl ist kein fundiertes Urteil. Ich habe ja erklärt wie sich mein Bauchgefühl ergibt. Mein Bauchgefühl ist aber kein Fakt.

[Skeptiker]

(26 Mar 2020, 11:57)

In die Sauna gehe ich regelmässig. Gut, wenn man eine zu Hause hat.

Gut, also einmal bis 60°C Kerntemperatur durchwärmen, dann ist der Virus tot!

... ach ja, man sollte vielleicht nicht so viel auf weißrussische Diktatoren hören ...

[BenJohn]

(26 Mar 2020, 12:45)

Gut, also einmal bis 60°C Kerntemperatur durchwärmen, dann ist der Virus tot!

... ach ja, man sollte vielleicht nicht so viel auf weißrussische Diktatoren hören ...

Du scheinst es mit Wodka zu versuchen. edit Netikette

[Skeptiker]

(26 Mar 2020, 09:33)

Der Virologe Drosten von der Charite berichtet in seinem gestrigen Podcast dass in Kürze die Immuntests auf das Coronavirus starten werden. Damit lassen sich Aussagen über den Grad der Herdenimmunität treffen und die Ergebnisse werden deswegen großen Einfluss auf die Ausgangsbeschränkungen haben. Beginnen wird man bei den Immuntests verständlicherweise beim medizinischen Personal die sich um Coronavirus-Patienten kümmern. In 2 bis 3 Monaten könnten solche Tests über die Apotheken auch in der Breite zur Verfügung stehen. Dann kann jeder selbst testen ob er unbemerkt bereits am Coronavirus erkrankt war und inzwischen immun ist. Ich empfinde das zumindest mal als Lichtblick am Horizont.

Das wäre auch eine Möglichkeit das öffentliche Leben wieder zu aktivieren, weil es keinen Grund gäbe immune Menschen in Quarantäne zu behalten.

[Skeptiker]

(26 Mar 2020, 12:46)
Du scheinst es mit Wodka zu versuchen.edit. Netiquette

(26 Mar 2020, 11:17)

Übrigens - damit auch das Schmunzeln in diesen schweren Zeiten nicht zu kurz kommt - noch ein paar Tipps vom „weltzweitgrössten“ Virologen (die Nummer 1 hat sich ja selbst schon gekürt):

https://amp.n-tv.de/der_tag/Lukaschenko ... 49790.html

Daraus:

Um sich nicht anzustecken, sollte man nach Ansicht des Präsidenten Alexander Lukaschenko Folgendes tun:

-Häufiger Hände waschen
-Regelmäßig essen
-Wodka trinken - "Um dieses Virus zu vergiften. Aber nicht während der Arbeit"
-In die Trockensauna gehen - "Am besten zwei- bis dreimal die Woche. Die Chinesen haben uns gesagt, dieses Virus stirbt bei 60 Grad"
-Einfach arbeiten - "Am besten auf dem Feld mit einem Traktor (…) Leute auf dem Dorf arbeiten mit dem Traktor, keiner spricht über die Viren. Dort wird der Traktor alle heilen, das Feld wird alle heilen."

[Orbiter1]

Drosten und Jens Spahn sprechen in ihren jeweiligen Pressekonferenzen von bis zu 500.000 Tests in der letzten Woche. Nach Aussage von Spahn hat kein Land auf der Welt mehr Tests durchgeführt.

[JJazzGold]

(26 Mar 2020, 12:28)

Er schlägt auch die Sauna vor, weil der Virus bei 60Grad abstirbt. Leider stirbt bei 60Grad Kerntemperatur aber nicht nur der Virus. Vielleicht sind das aber wieder nur lästige Details ...

Ich habe keine Sauna.
Ich habe ein Haus und einen Garten, der Auslauf und Betätigung an frischer Luft bietet, eine Mutter, die nicht begreift, weshalb sie ihre Freunde, Bekannten, Nachbarn nicht besuchen und weder ihnen die Hände schütteln, noch sie umarmen kann, und ansonsten warte ich einfach gelassen ab, was sich in den nächsten Wochen so tut.

[BenJohn]

(26 Mar 2020, 12:51)

Daraus:

Ja schön. Aber was hat das mit mir zu tun? Glaubst du ich gehe in die Sauna, weil das ein weissrussischer Präsident sagt?


Einfach mal durchlesen.
https://www.klafs.de/gesundheit/sauna-g ... virus.html

Die positiven Wirkungen von regelmäßigem Saunabaden auf Körper und Seele sind unbestritten. Gerade in Zeiten wie diesen ist es wichtig, das Immunsystem zu stärken. Finden Sie im Folgenden heraus, was der Gang in die Sauna oder Trockensalzinhalation gegen Viren bewirken und wie Sie Ihr Immunsystem schützen und kräftigen.

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:42)

Es ist ebenso unmöglich die Leute über ein Jahr einzusperren. Wir müssen also überlegen was "weniger unmöglich" ist.

Da stimme ich Dir absolut zu. Ich werde da auch nicht müde, auf Länder wie Südkorea, Taiwan und Japan zu schauen und sich genau zu überlegen, was wir davon übernehmen können.

Mir ist das alles klar, aber diese Modellrechungen bauen ebenfalls aus unsicheren Daten auf. Die Zahl von 40000 Infizierten pro Tag impliziert z.B. eine Komplikationsrate, die aktuell sehr stark diskutiert wird. Man kann diese Modelle wirklich alle nur in den Grenzen der Genauigkeit betrachten sie sie haben.

Auch wenn nicht alle Zahlen klar sind, man kann doch schon einiges sehen. Wir haben in den letzten Tagen Infektionszahlen von rund 4.000 Menschen. Also eigentlich nur ein Zehntel von der besagten Höchstbelastungsgrenze. Und schon jetzt wird es langsam kritisch. Es starben auch nicht mehr einzelne Leute, sondern schon fast 50 Menschen am Tag. Diese Belastungsgrenze hat man auch relativ hoch angesetzt, weil man viele OPs verschiebt und Ressourcen in Krankenhäusern frei macht. Aber das kann man auch nicht ewig machen. Kurzum, wir sollten schon jetzt versuchen, die Neuinfektionen zu senken. Umgekehrt heißt das auch, dass es bei einer solchen Eindämmung etliche Jahre dauern würde, dass eine Herdenimmunisierung entsteht.

Wenn mir jemand eine geeignete Strategie geben könnte wie man nach Ostern die Gesellschaft wieder hochfahren kann, ohne das Gesundheitssystem zu überlasen, dann her damit. Ich bin gespannt. Aktuell höre ich immer nur was NICHT geht. Bitte mal einen Vorschlag was geht - und ein Jahr Quarantäne GEHT NICHT.

Ich selbst bin kein Experte, aber sage schon seit über einer Woche, dass man ernsthaft über eine Mundschutzpflicht für das Betreten solcher neuralgischer Orte wie Geschäfte nachdenken sollte. Ansonsten müssen wir gezielter versuchen, Infektionsketten zu identifizieren, ähnlich wie es in Südkorea gemacht wird. Dann könnte man auch wieder ein halbwegs normales Wirtschaftsleben führen.

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:49)


Das wäre auch eine Möglichkeit das öffentliche Leben wieder zu aktivieren, weil es keinen Grund gäbe immune Menschen in Quarantäne zu behalten.

Ein solcher Test wird zwar die <1 Prozent Menschen identifizieren, die die Infizierung schon durchlaufen haben. Aber was ist mit den restlichen >99 Prozent?

[Sören74]

(26 Mar 2020, 12:57)

Drosten und Jens Spahn sprechen in ihren jeweiligen Pressekonferenzen von bis zu 500.000 Tests in der letzten Woche. Nach Aussage von Spahn hat kein Land auf der Welt mehr Tests durchgeführt.

Das wäre wirklich eine deutliche Steigerung. Mitte des Monats hieß es mal, dass 30.000 Tests am Tag theoretisch möglich sind. Jetzt wäre man bei über 70.000 am Tag. Damit wird auch klar, dass die Dunkelziffer in Deutschland nicht so hoch sein kann, wie in anderen Ländern. Man könnte damit auch wie in Südkorea gezielter Infektionsketten aufdecken.

[Sören74]

Auch vom Virologen eine Absage, ältere Menschen zu isolieren:

"Die Einschränkungen des öffentlichen Lebens sollten dem Virologen Christian Drosten zufolge zu einem geeigneten Zeitpunkt stufenweise aufgehoben werden. "Natürlich muss man da raus", sagt Drosten, ohne einen konkreten Zeitpunkt zu nennen. Es müsse geklärt werden, wo und für wen dies zuerst gelten solle. Hier sei die Wissenschaft gefragt, es brauche Modellvorhersagen. Risikogruppen wie ältere Menschen einfach zu isolieren, funktioniere aber nicht."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 85c6b00282

[BingoBurner]

(26 Mar 2020, 12:58)

Ich habe keine Sauna.
Ich habe ein Haus und einen Garten, der Auslauf und Betätigung an frischer Luft bietet, eine Mutter, die nicht begreift, weshalb sie ihre Freunde, Bekannten, Nachbarn nicht besuchen und weder ihnen die Hände schütteln, noch sie umarmen kann, und ansonsten warte ich einfach gelassen ab, was sich in den nächsten Wochen so tut.

Das ist Vorbildlich, und das beste was du machen kannst Jazz

Ich hoffe ihr habt ein paar Flaschen Wein zu Haus , für medizinische Zwecke.

Es wird sich wieder normalisieren....

[Europa2050]

(26 Mar 2020, 12:46)

Du scheinst es mit Wodka zu versuchen. edit. Netiquette

Leute, ich habe „comical Luka“ nur zitiert um ein kleines Schmunzeln in die besch... Zeit zu bringen, nicht, dass man sich deswegen streitet.

Und er selbst hat es sicher auch so gemeint

[Sören74]

Ein Effekt wurde noch gar nicht beachtet, wenn man im Vergleich zu den Vorwochen mehr testet, wird man auch vergleichsweise mehr Infizierte finden. D.h. die Abbremsung der Infektionen wird sich in den Zahlen weniger deutlich zeigen.

[JJazzGold]

(26 Mar 2020, 13:29)

Das ist Vorbildlich, und das beste was du machen kannst Jazz

Ich hoffe ihr habt ein paar Flaschen Wein zu Haus , für medizinische Zwecke.

Es wird sich wieder normalisieren....

Weiß du Bingo, das Schwierigste ist, auf meine Mutter aufzupassen. In der Regel gelingt mir das, aber heute ist sie mir entwischt und fröhlich strahlend mit ausgestreckter Hand auf den Gärtner zugelaufen, um aus 30cm Nähe ein Schwätzchen mit ihm zu halten. Zum Glück sind der Mann und sein Gehilfe gleich zurückgewichen und haben sie gebeten, ihnen nicht näher zu kommen. Jetzt ist sie am Boden zerstört, weil sie vergessen hat, dass ein Virus grassiert. Sie wollte sich doch nur, wie üblich, ein wenig unterhalten. Manchmal ist es nicht einfach. Es ist für die alten Leute, sie ist immerhin 91 Jahre alt, wirklich nicht einfach zu begreifen, dass sich der früher übliche Ablauf momentan nicht mehr aufrecht halten lässt.

Heute Abend gönne ich mir auf den Schreck, nein, keinen Wodka, aber einen ordentlichen Schluck schottischen Whisky, oder auch zwei. Der wirkt bestimmt auch virentötend.

Sicher wird sich das Leben irgendwann wieder normalisieren, aber ich fürchte, das dauert noch eine ganze Weile. Aber - I will survive.
Das Donna Summer Video dazu musst du dir an dieser Stelle denken.

[Orbiter1]

(26 Mar 2020, 08:28)

Langsam beginnt auch hier in Deutschland, zumindest unter den Wirtschaftswissenschaftlern, eine Diskussion darüber welche Maßnahmen gegenüber der wirtschaftlichen Entwicklung rechtfertigbar sind. Passend dazu der Titel des FAZ-Artikels, "Geld oder Leben!"

"Der amerikanische Präsident Donald Trump, der frühere Goldman-Sachs-Manager Alexander Dibelius, der Ökonom Thomas Straubhaar: Sie alle haben in den vergangenen Tagen deutlich gemacht, dass sie den Preis der Schutzmaßnahmen für zu hoch halten, dass es aus ihrer Sicht besser wäre, nur hochbetagte oder durch schwere Vorerkrankungen geschwächte Menschen zum Zuhausebleiben aufzurufen. Die Medizin sei schlimmer als die Krankheit, so sieht es nun auch Trump. Er warnt: Auch eine Rezession werde zu vielen Toten führen.

Noch lösen solche Äußerungen entweder betretenes Schweigen oder – in den sozialen Netzwerken – einen Sturm der Entrüstung aus. Christoph Lütge, Ökonom, Philosoph und Professor für Wirtschaftsethik an der TU München, sieht das mit Sorge. „Das Problem ist, dass derzeit gar keine Abwägung von politischen und ökonomischen Argumenten mehr möglich ist, es herrscht das Primat der Mediziner“, kritisiert er. „Aber man kann über einen solchen Stillstand der Wirtschaft nicht rein unter medizinischen Gesichtspunkten entscheiden. ...“ Quelle: https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/un ... 2.amp.html

Die Politik wird darauf eine Antwort finden müssen falls sich herausstellen sollte dass die aktuellen Maßnahmen nicht nur eine Frage von Wochen sondern von Monaten sind.

Zur Ergänzung. Hierzulande steht ein starkes Sozialsystem zur Verfügung dass in der Lage ist den wirtschaftlichen Stop für eine Weile zu überbrücken. In den USA sieht es etwas anders aus. Dort haben sich alleine letzte Woche 3,3 Mio Menschen arbeitslos gemeldet. Der bisherige Rekord waren 695.000 Arbeitslose in einer Woche im Herbst 1982. Für die Betroffenen fällt in den meisten Fällen auch die Krankenversicherung weg. Das wird den Druck erhöhen die Wirtschaft möglichst schnell wieder hochzufahren.

[Sören74]

In den USA läuft das mehr nach dem Prinzip hire-and-fire ab. Dieselben Firmen würden dieselben Leute nach Wochen/Monaten wieder einstellen. Aber es bleibt das Problem, dass die meisten fast einnahmelos dastehen und bei vielen der Versicherungsschutz wegfällt.

[Zinnamon]

(26 Mar 2020, 13:44)

Zur Ergänzung. Hierzulande steht ein starkes Sozialsystem zur Verfügung dass in der Lage ist den wirtschaftlichen Stop für eine Weile zu überbrücken. In den USA sieht es etwas anders aus. Dort haben sich alleine letzte Woche 3,3 Mio Menschen arbeitslos gemeldet. Der bisherige Rekord waren 695.000 Arbeitslose in einer Woche im Herbst 1982. Für die Betroffenen fällt in den meisten Fällen auch die Krankenversicherung weg. Das wird den Druck erhöhen die Wirtschaft möglichst schnell wieder hochzufahren.

Trump hatte übrigens schon deutlich vor covid-19 auf seine unnachahmlich symphatische Art öffentlich thematisiert, wie über unfair es ist, dass D Kredite mit Minuszinsen aufnehmen könnte, während die USA ordentlich dafür blechen müssen.

[Europa2050]

(26 Mar 2020, 12:16)

Es hat niemand behauptet, dass eine ordentliche Zahlenbasis unwichtig ist. Aber statt immer befreit von mathematischen Überlegungen Behauptungen aufzustellen, könnte man doch mal das bemühen, was man in der Schule gelernt hat. Nach den offiziellen Zahlen haben wir in Deutschland weniger als einen Infizierten unter 1.000 Personen. Um das durch Stichproben wirklich abschätzen zu können, braucht man ein Mehrfaches an 1.000 Probanden, um einen vergleichsweise kleinen statistischen Fehler zu bekommen. Also mindestens 10.000 wenn nicht sogar 50.000 und mehr. Dieser Antikörpertest ist sehr aufwendig und deshalb sollte man schon genau überlegen, zu welchem Zeitpunkt man diesen massenhaft einsetzen will.

Laut den Zahlen aus
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Haben wir aktuell 40.000 Infizierte.

Gestern habe ich eine Zeitskala von Infektion bis Statistik gesehen (Weis aber nicht mehr genau wo). Aus Erinnerung:
Infektion
Ausbruch -> 4 Tage
Test -> 1 Tag
Auswertung -> 5 Tage
Statistikmeldung -> 2Tage
Macht 12 Tage.

D.h., die 40‘ wurden (statistisch) bis zum 14.3. infiziert.
Und da war die Zahl für D (gleiche Quelle) 4.600. Also scheint eine Dunkelziffer von 10 Fach in der exponentiellen Phase nicht utopisch.

Und das sind nur die, die man erwischt ...

Wohlgemerkt, ich will wirklich keiner Theorie oder Verharmlosung oder ... Vorschub leisten, aber einfach feststellen, dass wir in dieser existenziellen Krise mit katastrophalem Zahlenmaterial fahren.
Und ja, gutes Zahlenmaterial ist aufwändig, vermutlich würden für einen (medizinisch nicht unbedingt notwendigen) Stichprobentest erhebliche Mittel benötigt, zumal alle Varianten:

- Uninfiziert
- infiziert mit Symptomen/Erfassung im System
- infiziert aber nicht im System
- Überstandene Infektion mit Erfassung
- Überstandene Infektion ohne Erfassung
- Immun ohne Infektion
extrahiert werden müssten.

Gehen wir nun von unseren 40‘ offiziell Infizierten aus, entspricht das 0,0005 = 1/2000 der Bevölkerung.
Wollen wir davon 10 in der Stichprobe haben, müsste man also 20.000 Leute testen. Das hattest Du ja auch angedeutet.

Ja, das ist aufwändig, aber die Frage ist halt, ob uns diese Zahlen aufgrund der Bedeutung des Themas das Wert sind?

Ein Virologe wird sagen „nein“, ein Mathematiker eben „ja“.

[Zinnamon]

Polizisten haben im nordrhein-westfälischen Bergneustadt eine verhinderte Klopapierkäuferin aus einem Supermarkt getragen. Die 54-Jährige wollte zuvor am Mittwochabend mehrere Pakete Toilettenpapier kaufen, wie die Polizei mitteilte.

Als sie darauf hingewiesen worden sei, dass sie nur ein Paket kaufen dürfe und die übrigen zur Seite legen solle, habe sie sich aus Protest aufs Kassenband gesetzt. Damit blockierte sie demnach den weiteren Verkauf an andere Kunden.

Herbeigerufene Polizisten versuchten der Mitteilung zufolge zunächst, die 54-Jährige zu beruhigen, und sprachen einen Platzverweis aus, den die Frau aber nicht befolgte. Daraufhin legten ihr die Beamten Handschellen an, um sie vom Supermarkt zur Polizeiwache zu bringen.

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 19a50121b5



Und wegen solcher Psychiatriekandidaten, komme ich nicht dazu, mal zwei Pack in Reserve zu lagern. Nicht, dass ich den verrückten Anspruch hätte sie auf einmal kaufen zu wollen oder das jedesmal welches vorhanden sein müsste.. .

[Sören74]

(26 Mar 2020, 14:00)

Laut den Zahlen aus
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Haben wir aktuell 40.000 Infizierte.

Gestern habe ich eine Zeitskala von Infektion bis Statistik gesehen (Weis aber nicht mehr genau wo). Aus Erinnerung:
Infektion
Ausbruch -> 4 Tage
Test -> 1 Tag
Auswertung -> 5 Tage
Statistikmeldung -> 2Tage
Macht 12 Tage.

D.h., die 40‘ wurden (statistisch) bis zum 14.3. infiziert.
Und da war die Zahl für D (gleiche Quelle) 4.600. Also scheint eine Dunkelziffer von 10 Fach in der exponentiellen Phase nicht utopisch.

Du sprichst von einer Dunkelziffer, die sich infizierten, aber nach spätestens 1-2 Wochen in den Tests aufgedeckt werden. Die gibt es auch. Früher oder später tauchen die eben in der Statistik auf. Das ist wie in der Astronomie, wo man Objekte beobachtet, deren Licht eine gewisse Zeit braucht, ehe es bei uns ankommt. Das sehe ich aber nicht ganz so kritisch an. Natürlich wird die Zahl der Infizierten auch die kommenden 2 Wochen ansteigen, aber nicht so hoch, dass wir einen Faktor 5-10 hätten. Schon jetzt ist die Verdoppelungszeit auf 5 Tage angestiegen und wird noch weiter ansteigen.

Kritischer sind eher die Fälle, die gar nicht getestet werden und weitere Infektionsketten auslösen. Aber wie ich schon mehrfach betonte, die bisherigen Fakten deuten nicht darauf hin, dass wir es mit einem Faktor 10 zu tun haben.

Gehen wir nun von unseren 40‘ offiziell Infizierten aus, entspricht das 0,0005 = 1/2000 der Bevölkerung.
Wollen wir davon 10 in der Stichprobe haben, müsste man also 20.000 Leute testen. Das hattest Du ja auch angedeutet.

Ja, das ist aufwändig, aber die Frage ist halt, ob uns diese Zahlen aufgrund der Bedeutung des Themas das Wert sind?

Genau. Zumal man auch zeitnah und repräsentativ testen muss.

Ein Virologe wird sagen „nein“, ein Mathematiker eben „ja“.

Weiß nicht, wie Du darauf kommst. Herr Drosten hat selbst auf diese Möglichkeit hingewiesen, über die Antikörper auch einen allgemeinen Stand über den Infizierungsgrad im Land zu bekommen. Aber soweit ich weiß, muss die Infizierung schon einige Zeit her sein und momentan sind die meisten noch "frisch infiziert". Also es wird wie in vielen Dingen von den Parametern wann und wo abhängen, ob sich eine Stichprobe lohnt.

[unity in diversity]

Hier herrscht verbreitet die Annahme, der Schierlingsbecher sei an Japan vorbeigegangen.
Das kann sich als Irrtum herausstellen, weil schlechte Zahlen kein Beitrag zur Olympiapropaganda gewesen wären und aktuell das Kirschblütenfest gefeiert wird.
Das ist ein Virenverteiler, fast wie Fasching.
Vertiefende Hinweise:
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... iffer.html
https://www.nzz.ch/international/japan- ... ld.1547574
Auf die Dunkelziffern kommt es an.

[Sören74]

Virologe Kekule schlägt ein "Smart Distancing" vor.

"Deswegen müsse man für alle jene, die nicht zur Risikogruppe gehören, mittelfristig eine andere Strategie fahren. Kekulé nennt schlägt hier „Smart Distancing“ vor - im Gegensatz zum derzeitig betriebenen „Social Distancing“. Dieser Ansatz sei „eine Stufe sanfter“.

Jeder müsse in der Öffentlichkeit OP-Masken tragen, wenn man sich anderen Mitmenschen weniger als zwei Meter nähert. Diese Masken würden andere vor Ansteckungen schützen* - und „nach neueren Daten“ werde man selbst auch bis „zu einem gewissen Grad“ geschützt. Diese OP-Masken müssten zum „Standardaccessoire“ für alle werden. In Hongkong beispielsweise zeige sich, dass sie einen „erheblichen Effekt“ haben, um die Krankheit unter Kontrolle zu halten."

Was ich schon immer sage.

[Sören74]

(26 Mar 2020, 14:24)

Vertiefende Hinweise:
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... iffer.html
https://www.nzz.ch/international/japan- ... ld.1547574
Auf die Dunkelziffern kommt es an.

Interessant fand ich diese Aussage, die im NZZ stand:

"Ein Grund dafür, dass die Zahl der Infektionen in Japan bisher vergleichsweise langsam angestiegen ist und es relativ wenige grössere Virenherde gibt, könnte sein, dass es in Japan keine grossen Kirchen oder Moscheen gibt, wo grosse Gruppen von Gläubigen in geschlossenen Räumen beten. Darin unterscheidet sich Japan deutlich von Südkorea, wo Kirchen unterschiedlichster Denominierungen florieren. Das grösste Virencluster war dort eine christliche Sekte – mit mehr als 4000 Infizierten. Der grösste Virenherd in Japan ist hingegen ein schummriger Nachtklub in Osaka."

Das sagt schon viel über die Ausbreitungsart des Corona-Virus aus.

[Orbiter1]

(26 Mar 2020, 14:00)

Ein Virologe wird sagen „nein“, ein Mathematiker eben „ja“.

Selbstverständlich hat die Mathematik bei den Virologen und Epedemiologen eine herausragende Bedeutung und ist deswegen Teil des Studiums.