neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Orbiter1]

(25 Mar 2020, 18:10)

Es gibt viele Alternativen, wenn man sich in der Welt mal umschaut.

Aber nicht wenn man den Grad der Ausbreitung des Coronavirus zum Maßstab nimmt. In dieser Situation war bisher nur Wuhan/ Hubei in China. Und die konnten das mit drakonischen Maßnahmen von social distance stoppen. Exakt das ist was Italien aktuell macht. In dieser Situation einen anderen Weg zu gehen ist mit extremen gesundheitlichen Risiken für die Bevölkerung verbunden.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 18:17)

Dann tu dich mit Adam zusammen und sag den Italienern wie es richtig geht.

Kein Grund, schnippisch zu reagieren. In einem politischen Diskussionsforum sollte man über die Effektivität bestimmter Maßnahmen mal nachdenken und nicht jeden Schritt als alternativlos hinstellen.

[NicMan]

(25 Mar 2020, 18:21)

Auch in Deutschland und Österreich werden zum Teil andere Maßnahmen getroffen als in Italien.

Zwei Dinge muss man sich klar machen:

Je weiter die Pandemie fortgeschritten ist, umso drastischer die Maßnahmen. Wuhan hat das quasi vorgemacht. Ein frühes Abflachen der Kurve wie in den anderen asiatischen Ländern braucht frühes Erkennen, massenhafte Testungen und Isolation. Wenn ein gewisser Grad überschritten ist, funktioniert das nicht mehr.

Zweitens, sind viele Entscheidungen ja gar nicht mal so wissenschaftsbasiert wie sie scheinen. Schlicht, weil keine oder noch nicht genügend wissenschaftliche Daten vorliegen. Deshalb müssen einige Entscheidungen eben politische Notfallentscheidungen sein, bei denen erst am Ende fest steht, wie sie gewirkt haben. WHO-Experte Mike Ryan sagte dazu: „If you need to be right before you move, you will never win. Perfection is the enemy of the good.“

[Sören74]

(25 Mar 2020, 18:22)

Aber nicht wenn man den Grad der Ausbreitung des Coronavirus zum Maßstab nimmt. In dieser Situation war bisher nur Wuhan/ Hubei in China.

In Wuhan leben weniger Menschen als in Italien, hatten aber offiziell mehr Infektionsfälle. D.h. die Durchseuchung war in Wuhan vermutlich noch weiter fortgeschritten als in Italien.

Und die konnten das mit drakonischen Maßnahmen von social distance stoppen. Exakt das ist was Italien aktuell macht. In dieser Situation einen anderen Weg zu gehen ist mit extremen gesundheitlichen Risiken für die Bevölkerung verbunden.

Das sieht interessanterweise das Rote Kreuz von China anders.

Chinesische Experten kritisieren Italiens Maßnahmen

Das chinesische Rote Kreuz hat die Maßnahmen der italienischen Regierung im Kampf gegen das neuartige Coronavirus kritisiert. Die Ausgangssperren würden nicht konsequent durchgesetzt. So lasse sich die Ausbreitung des Virus nicht verhindern.
Chinesisches Rotes Kreuz sieht Fehler

Italien ist das in Europa am stärksten von Covid-19 betroffene Land. Derzeit befindet sich chinesisches Fachpersonal in Italien, um die Behörden zu beraten.
Sun Shuopeng ist Vize-Präsident des chinesischen Roten Kreuzes:
"Mit Blick auf die Beschränkungen in Italien sehe ich viele Probleme. Wir sind gerade aus Padua zurückgekommen. Hier in Mailand, der am stärksten vom Virus betroffenen Region, wird die Ausgangssperre nicht konsequent durchgesetzt. Der öffentliche Nahverkehr ist noch immer in Betrieb und die Menschen bewegen sich noch immer frei in der Öffentlichkeit. Es werden Abendessen gegeben und in den Hotels finden Feiern statt. Niemand trägt Masken."

https://de.euronews.com/2020/03/20/chin ... -ma-nahmen

[Adam Smith]

(25 Mar 2020, 18:22)

Aber nicht wenn man den Grad der Ausbreitung des Coronavirus zum Maßstab nimmt. In dieser Situation war bisher nur Wuhan/ Hubei in China. Und die konnten das mit drakonischen Maßnahmen von social distance stoppen. Exakt das ist was Italien aktuell macht. In dieser Situation einen anderen Weg zu gehen ist mit extremen gesundheitlichen Risiken für die Bevölkerung verbunden.

Die Massnahmen in Italien gibt es seit dem 8. März 2020. Also seit 17 Tagen. Nach 14 Tagen hätte sich eine Besserung bei Neuinfektionen ergeben müssen.

[Arcturus]

(25 Mar 2020, 18:23)

Kein Grund, schnippisch zu reagieren. In einem politischen Diskussionsforum sollte man über die Effektivität bestimmter Maßnahmen mal nachdenken und nicht jeden Schritt als alternativlos hinstellen.

Aber dann mal her mit den Ideen - Adam Smith will die Restaurants wieder öffnen, was schlägst du vor?

[Sören74]

(25 Mar 2020, 18:30)

Zwei Dinge muss man sich klar machen:

Je weiter die Pandemie fortgeschritten ist, umso drastischer die Maßnahmen. Wuhan hat das quasi vorgemacht. Ein frühes Abflachen der Kurve wie in den anderen asiatischen Ländern braucht frühes Erkennen, massenhafte Testungen und Isolation. Wenn ein gewisser Grad überschritten ist, funktioniert das nicht mehr.

Zweitens, sind viele Entscheidungen ja gar nicht mal so wissenschaftsbasiert wie sie scheinen. Schlicht, weil keine oder noch nicht genügend wissenschaftliche Daten vorliegen. Deshalb müssen einige Entscheidungen eben politische Notfallentscheidungen sein, bei denen erst am Ende fest steht, wie sie gewirkt haben. WHO-Experte Mike Ryan sagte dazu: „If you need to be right before you move, you will never win. Perfection is the enemy of the good.“

Italien hat es über Wochen versäumt, die jeweils entscheidenden Schritte zu machen. Natürlich, wenn eine Pandemie weit fortgeschritten ist, dann braucht man drastische Maßnahmen. Aber es müssen auch effektive Maßnahmen sein. Gerade das bemängelte das Rote Kreuz von China bei Italien. Das ist ja quasi das Dramatische bei Italien, dass man massive Einschnitte in der Wirtschaft und Gesellschaft macht, aber immer wieder an der einen und anderen Stelle ineffektiv ist.

[BenJohn]

(25 Mar 2020, 18:33)

Aber dann mal her mit den Ideen - Adam Smith will die Restaurants wieder öffnen, was schlägst du vor?

Lecker. Guter Vorschlag. Ein gewisser Mindestabstand muss natürlich eingehalten werden.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 18:33)

Aber dann mal her mit den Ideen - Adam Smith will die Restaurants wieder öffnen, was schlägst du vor?

Lese die Aussage vom Roten Kreuz Chinas.

[Orbiter1]

(25 Mar 2020, 18:31)

In Wuhan leben weniger Menschen als in Italien, hatten aber offiziell mehr Infektionsfälle. D.h. die Durchseuchung war in Wuhan vermutlich noch weiter fortgeschritten als in Italien.



Das sieht interessanterweise das Rote Kreuz von China anders.

Chinesische Experten kritisieren Italiens Maßnahmen

Das chinesische Rote Kreuz hat die Maßnahmen der italienischen Regierung im Kampf gegen das neuartige Coronavirus kritisiert. Die Ausgangssperren würden nicht konsequent durchgesetzt. So lasse sich die Ausbreitung des Virus nicht verhindern.
Chinesisches Rotes Kreuz sieht Fehler

Italien ist das in Europa am stärksten von Covid-19 betroffene Land. Derzeit befindet sich chinesisches Fachpersonal in Italien, um die Behörden zu beraten.
Sun Shuopeng ist Vize-Präsident des chinesischen Roten Kreuzes:
"Mit Blick auf die Beschränkungen in Italien sehe ich viele Probleme. Wir sind gerade aus Padua zurückgekommen. Hier in Mailand, der am stärksten vom Virus betroffenen Region, wird die Ausgangssperre nicht konsequent durchgesetzt. Der öffentliche Nahverkehr ist noch immer in Betrieb und die Menschen bewegen sich noch immer frei in der Öffentlichkeit. Es werden Abendessen gegeben und in den Hotels finden Feiern statt. Niemand trägt Masken."

https://de.euronews.com/2020/03/20/chin ... -ma-nahmen

Der Artikel ist 5 Tage alt und die Aussagen des chinesischen Roten Kreuzes dann vermutlich noch älter. Italien hat in der Zwischenzeit die social distance Maßnahmen und deren Überwachung erheblich verstärkt. Was ist denn nun mit den anderen Wegen die Italien bei dem bestehenden Ausbreitungsgrad des Coronavirus gehen könnte? Was schlagen sie da vor?

[NicMan]

(25 Mar 2020, 18:36)

Italien hat es über Wochen versäumt, die jeweils entscheidenden Schritte zu machen. Natürlich, wenn eine Pandemie weit fortgeschritten ist, dann braucht man drastische Maßnahmen. Aber es müssen auch effektive Maßnahmen sein. Gerade das bemängelte das Rote Kreuz von China bei Italien. Das ist ja quasi das Dramatische bei Italien, dass man massive Einschnitte in der Wirtschaft und Gesellschaft macht, aber immer wieder an der einen und anderen Stelle ineffektiv ist.

Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Auch meine größte Sorge ist, dass die alten und kranken sterben und gleichzeitig die Wirtschaft ruiniert wird. Jetzt kann man sich natürlich fragen, was zu tun ist. Und auch ich schaue da auf die wissenschaftlichen Ergebnisse aus anderen Ländern. Mir scheint jedoch, dass die italienische Regierung sich des Ernstes der Lage voll bewusst ist. Die haben wahrscheinlich noch viel mehr und bessere aktuelle Informationen aus wissenschaftlicher Hand. Ob die sich wirklich über Kommentare von der Seitenlinie wie den unsrigen keine Gedanken gemacht haben?

[BenJohn]

(25 Mar 2020, 18:33)

Die Massnahmen in Italien gibt es seit dem 8. März 2020. Also seit 17 Tagen. Nach 14 Tagen hätte sich eine Besserung bei Neuinfektionen ergeben müssen.

Da gibt es wahrscheinlich gar nichts mehr aufzuhalten. Der Virus ist in Italien so weit verbreitet, dass jede Maßnahme zwecklos ist. Italien hat es bald hinter sich. Wir müssen noch ein paar Monate warten. Italien konnte nicht wählen und musste die harte Tour gehen. Wir konnten wählen.

Mir tut das Pflegepersonal in Italien sehr leid. Was die durchmachen ist der Horror.

[Adam Smith]

(25 Mar 2020, 18:36)

Lecker. Guter Vorschlag. Ein gewisser Mindestabstand muss natürlich eingehalten werden.

Hier Südkorea.

3,856
Fälle, die ein Ergebnis hatten:

3.730 ( 97 %)
Wiederhergestellt / Entladen

126 ( 3 %)
Todesfälle

https://www.worldometers.info/coronavir ... uth-korea/

Die Zahlen von Italien habe ich schon gepostet. Die sind 56% zu 44%. Also deutlich schlechter. Und Südkorea ohne Ausgangssperre, mit offenen Restaurants und sogar Veranstaltungen.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 18:38)

Der Artikel ist 5 Tage alt und die Aussagen des chinesischen Roten Kreuzes dann vermutlich noch älter. Italien hat in der Zwischenzeit die social distance Maßnahmen und deren Überwachung erheblich verstärkt. Was ist denn nun mit den anderen Wegen die Italien bei dem bestehenden Ausbreitungsgrad des Coronavirus gehen könnte? Was schlagen sie da vor?

Sorry, aber was ist das für eine Einstellung, wenn man vorgeschlagene Maßnahmen missachtet und sich dann hinterher beschwert, dass die genannten Vorschläge nun veraltet sind. Ich bezweifle ehrlich gesagt auch, dass man in Italien das Tragen von Gesichtsmasken in der Breite etabliert hat.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 18:41)

Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Auch meine größte Sorge ist, dass die alten und kranken sterben und gleichzeitig die Wirtschaft ruiniert wird. Jetzt kann man sich natürlich fragen, was zu tun ist. Und auch ich schaue da auf die wissenschaftlichen Ergebnisse aus anderen Ländern. Mir scheint jedoch, dass die italienische Regierung sich des Ernstes der Lage voll bewusst ist. Die haben wahrscheinlich noch viel mehr und bessere aktuelle Informationen aus wissenschaftlicher Hand. Ob die sich wirklich über Kommentare von der Seitenlinie wie den unsrigen keine Gedanken gemacht haben?

Die italienische Regierung sollen sich nicht Gedanken über unsere Seitenlinieneinwürfe machen, sondern zeitnah auf die internationalen Experten hören.

[Orbiter1]

(25 Mar 2020, 18:47)

Sorry, aber was ist das für eine Einstellung, wenn man vorgeschlagene Maßnahmen missachtet und sich dann hinterher beschwert, dass die genannten Vorschläge nun veraltet sind. Ich bezweifle ehrlich gesagt auch, dass man in Italien das Tragen von Gesichtsmasken in der Breite etabliert hat.

Es gibt also keine anderen Wege und die konsequente Umsetzung der harten social distance Maßnahmen ist für Italien alternativlos.

[Arcturus]

(25 Mar 2020, 18:47)

Sorry, aber was ist das für eine Einstellung, wenn man vorgeschlagene Maßnahmen missachtet und sich dann hinterher beschwert, dass die genannten Vorschläge nun veraltet sind. Ich bezweifle ehrlich gesagt auch, dass man in Italien das Tragen von Gesichtsmasken in der Breite etabliert hat.

Dann informierst Du dich wirklich nicht gut genug.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 18:55)

Es gibt also keine anderen Wege und die konsequente Umsetzung der harten social distance Maßnahmen ist für Italien alternativlos.

Die Frage ist doch, setzt Italien umfassend auf social distance? Ich habe da meine Zweifel, was ich schon über die Tage hinweg geäußert habe. Vieles was Italien gemacht hat, war oft inkonsequent, was dazu führte, dass man noch härtere Maßnahmen getroffen hat, die man ebenfalls inkonsequent umsetzte.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 18:59)

Dann informierst Du dich wirklich nicht gut genug.

Weil...? Hat Italien Gesichtsmasken massenhaft etabliert, wie von China vorgeschlagen?

[Adam Smith]

(25 Mar 2020, 18:55)

Es gibt also keine anderen Wege und die konsequente Umsetzung der harten social distance Maßnahmen ist für Italien alternativlos.

Hier mal die Pest im 14. Jahrhundert.

Jeder ist sich selbst der Nächste
Die Kranken blieben oft sich selbst überlassen: Familienmitglieder weigerten sich ihre nächsten Verwandten zu pflegen, selbst Eltern ließen ihre Kinder allein zurück. Ärzte erschienen nicht am Krankenbett und Priester verweigerten die "Letzte Ölung" aus Angst vor Ansteckung. Viele Kranke verhungerten. Die Leichen wurden bald nur noch in riesige Massengräber geworfen. Später wurden die Kranken in abgetrennte Bezirke gebracht, isoliert und scharf bewacht.

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... e-100.html

Damals sind sehr viele gestorben. Etwa 1/3 der Bevölkerung.

[Orbiter1]

(25 Mar 2020, 18:45)

Und Südkorea ohne Ausgangssperre, mit offenen Restaurants und sogar Veranstaltungen.

Dann schauen wir uns doch an wie sich die Situation in Schweden in den kommenden Wochen und Monaten entwickelt. Die haben aktuell 2.500 Infizierte und wie von ihnen empfohlen keine Panik.

"Während andere Länder wie Deutschland im Ausnahmezustand sind und Ärzte in Italien und Spanien von Zuständen wie im Krieg sprechen, herrscht in Schweden so etwas wie Alltag. Restaurants und Grundschulen sind weiter geöffnet, zu den Stoßzeiten herrscht in Stockholm in den öffentlichen Verkehrsmitteln das übliche Gedränge, obwohl die Hauptstadt am schwersten betroffen ist.

Am Mittwoch sind auch die Skigebiete noch geöffnet. Lediglich die heftig kritisierten Apres-Ski-Partys in den Touristengebieten finden nicht mehr statt. Veranstaltungen mit bis zu 500 Menschen sind nach wie vor erlaubt." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/wissen/umga ... 81658.html

[Skeptiker]

(25 Mar 2020, 18:11)

Nicht mehr zu diesem Zeitpunkt. Südkorea, Singapur und Taiwan konnten die Ausbrüche von Anfang an begrenzen. Der Zug ist für Italien abgefahren und eher für andere Länder nachahmenswert.

Vielleicht ist es nur ein Vorurteil, aber mW leben die Italiener traditionell in Mehrgenerationenhaushalten zusammen. Die sind bei einer Quarantäne natürlich ineffektiv und für ältere Leute eher gefährlich, weil sie ständig mit Leuten in Kontakt sind, die eine hohe und schnelle Durchseuchung durchmachen (junge Leute halt).

Die deutsche Situation könnte man dagegen schon eine ganzjährige Schutzquarantäne nennen, weil die ganz alten Leute ziemlich sicher und durchgängig in Seniorenheimen untergebracht sind. Das mag nun ein Vorteil sein.

[BenJohn]

(25 Mar 2020, 18:45)

Hier Südkorea.



https://www.worldometers.info/coronavir ... uth-korea/

Die Zahlen von Italien habe ich schon gepostet. Die sind 56% zu 44%. Also deutlich schlechter. Und Südkorea ohne Ausgangssperre, mit offenen Restaurants und sogar Veranstaltungen.

Ohne Ausgangssperre würde Italien nicht besser da stehen als jetzt.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 19:04)

Dann schauen wir uns doch an wie sich die Situation in Schweden in den kommenden Wochen und Monaten entwickelt. Die haben aktuell 2.500 Infizierte und wie von ihnen empfohlen keine Panik.

Die Maßnahmen von Schweden kann man nicht mit denen von Südkorea gleichsetzen.

[Arcturus]

(25 Mar 2020, 19:02)

Weil...? Hat Italien Gesichtsmasken massenhaft etabliert, wie von China vorgeschlagen?

In den schwer betroffenen Gebieten geht es gar nicht anders - zum Einkaufen gehen die Leute nur noch mit Maske. Sonst sind auf den Straßen kaum Menschen unterwegs.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 19:06)

Vielleicht ist es nur ein Vorurteil, aber mW leben die Italiener traditionell in Mehrgenerationenhaushalten zusammen. Die sind bei einer Quarantäne natürlich ineffektiv und für ältere Leute eher gefährlich, weil sie ständig mit Leuten in Kontakt sind, die eine hohe und schnelle Durchseuchung durchmachen (junge Leute halt).

Die deutsche Situation könnte man dagegen schon eine ganzjährige Schutzquarantäne nennen, weil die ganz alten Leute ziemlich sicher und durchgängig in Seniorenheimen untergebracht sind. Das mag nun ein Vorteil sein.

Die meisten deutschen Senioren leben unabhängig, selbständig und räumlich getrennt von ihren Kindern. Nur ein kleinerer Teil lebt im Seniorenheim.

[Orbiter1]

(25 Mar 2020, 19:43)

Die Maßnahmen von Schweden kann man nicht mit denen von Südkorea gleichsetzen.

Darum geht es nicht. Es geht um die Aussagen von Adam Smith dass alles nur eine Kopfsache ist und je mehr das Virus bekämpft wird desto mehr wütet es. Schweden geht ja nun diesen Weg, verzichtet auf Ausgangsbeschränkungen, usw. Dann dürfte das alles glimpflich für Schweden ausgehen, sofern Adam Smith mit seiner These richtig liegt.

[Adam Smith]

(25 Mar 2020, 20:08)

Darum geht es nicht. Es geht um die Aussagen von Adam Smith dass alles nur eine Kopfsache ist und je mehr das Virus bekämpft wird desto mehr wütet es. Schweden geht ja nun diesen Weg, verzichtet auf Ausgangsbeschränkungen, usw. Dann dürfte das alles glimpflich für Schweden ausgehen, sofern Adam Smith mit seiner These richtig liegt.

Wobei es einigen in Schweden blutiger ernst ist dagegen vozugehen. So etwas gab es in Südkorea nicht.

[Zinnamon]

(25 Mar 2020, 19:49)

Die meisten deutschen Senioren leben unabhängig, selbständig und räumlich getrennt von ihren Kindern. Nur ein kleinerer Teil lebt im Seniorenheim.

Du vergleichst da Gruppen, die nichts miteinander zu tun haben. Wer unabhängig und selbstständig ist, ist nicht pflegebedürftig, hat also keine Pflegestufe. Das bedeutet keinerlei Zuzahlungen von der Pflegekasse fürs Altenheim. Welcher Rentner hat und will ohne Not mindestens 3000€ im Monat für das Abiente löhnen, wie wir es heute in den Heimen vorfinden?

Dort befinden sich also Alte mit Pflegestufe, die dennoch horrende Zuzahlungen zu leisten haben, je geringer die Pflegestufe um so mehr, hinzu kommt die sogenannte Hotelpauschale für Essen und Zimmer zb, die die Pflegekasse nicht übernimmt.

Der deutlich überwiegende Teil der Alten mit Pflegestufe jedoch wird zu Hause von ihren Angehörigen gepflegt. Entweder mithilfe einer Altenpflegesklavin zB aus Polen, die rund um die Uhr malocht oder mit der Stundenweisen betreuung durch einen Pflegedienst von hier. Den Rest leisten die Angehörigen. Oft stemmen sie es auch ganz alleine. Dieser Anteil ist erheblich grösser als der in den Heimen.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 20:22)

Du vergleichst da Gruppen, die nichts miteinander zu tun haben. Wer unabhängig und selbstständig ist, ist nicht pflegebedürftig, hat also keine Pflegestufe. Das bedeutet keinerlei Zuzahlungen von der Pflegekasse fürs Altenheim. Welcher Rentner hat und will mindestens 3000€ im Monat für das Abiente löhnen, wie wir es heute in den Heimen vorfinden?

Vielleicht kam meine Aussage falsch rüber. Ich wollte damit sagen, dass nur eine Minderheit von Senioren in Altenheimen leben.

[Orbiter1]

(25 Mar 2020, 20:11)

Wobei es einigen in Schweden blutiger ernst ist dagegen vozugehen. So etwas gab es in Südkorea nicht.

Entscheidend ist ja wohl wie die schwedische Regierung handelt, und die geht den Weg den sie favorisieren. Keine Panik, keine gravierenden Einschränkungen für die Bevölkerung. Ist alles nur eine Kopfsache.

[Adam Smith]

(25 Mar 2020, 20:32)

Entscheidend ist ja wohl wie die schwedische Regierung handelt, und die geht den Weg den sie favorisieren. Keine Panik, keine gravierenden Einschränkungen für die Bevölkerung. Ist alles nur eine Kopfsache.

Nur gibt es halt eine Gruppe die jetzt was anderes im Kopf hat. Nämlich Panik. Da müsste dann überprüft werden was die so anstellt.

[Orbiter1]

(25 Mar 2020, 20:34)

Nur gibt es halt eine Gruppe die jetzt was anderes im Kopf hat. Nämlich Panik. Da müsste dann überprüft werden was die so anstellt.

Dann ist Schweden wohl nicht geeignet ihre These zu belegen. Ich habe die Vermutung es gibt kein einziges Land das ihre These belegen könnte.

[Adam Smith]

(25 Mar 2020, 20:44)

Dann ist Schweden wohl nicht geeignet ihre These zu belegen. Ich habe die Vermutung es gibt kein einziges Land das ihre These belegen könnte.

Südkorea habe ich doch als Beispiel gebracht.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... ttung.html

Oder Japan.

Der Kontrast zu den menschenleeren Städten in Österreich könnte kaum größer sein: Unter den Kirschbäumen in Alleen und Parks saßen am Wochenende viele Japanerinnen und Japaner zum gemeinsamen Essen und Trinken. "Hanami, die Blütenschau, ist die wichtigste Sache im Jahr", freute sich ein Familienvater im Ueno-Park der Hauptstadt. Die Virengefahr halten viele für gebannt. Denn zwei Monate nach dem Ausbruch weist die Inselnation lediglich zehn Cluster mit 41 Toten und 1.012 Infizierten auf, jeden Tag kommen nur wenige Dutzend dazu.

Eigentlich müssten die Zahlen viel höher sein. Japan ist sehr dicht besiedelt, hat den weltweit höchsten Seniorenanteil und einen regen Austausch mit China. Zudem ergriff die Regierung nur zahme Gegenmaßnahmen. Schulen wurden zwei Wochen vor den Ferien geschlossen, alle Veranstaltungen wurden abgesagt. Aber Geschäfte und Restaurants blieben offen, nur relativ wenige sattelten auf Telearbeit um.

https://www-derstandard-de.cdn.ampproje ... -schach-zu

Schweden könnte es auch schaffen, wenn die Panikfraktion kontrolliert wird.

[BenJohn]

(25 Mar 2020, 20:51)


Schweden könnte es auch schaffen, wenn die Panikfraktion kontrolliert wird.

Es geht dabei nicht um Panik oder nicht Panik. Es hat zig Gründe warum es ein Land schwer erwischt und andere Länder nicht.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 20:51)

Oder Japan.



https://www-derstandard-de.cdn.ampproje ... -schach-zu

Schweden könnte es auch schaffen, wenn die Panikfraktion kontrolliert wird.

Japans Erfolge werden noch angezweifelt, allerdings denke ich, dass man schon längst Zustände wie in Italien oder USA erreicht haben müsste, wenn der Virus sich dort ungehindert vermehren könnte. Also muss es schon irgendwie damit zu tun haben, was Japan macht. Allerdings denke ich nicht, dass das mit Kontrolle der "Panikfraktion" zu tun hat. An erster Stelle ist einfach die japanische Vorsicht unter den Menschen zu tun. Man gibt sich generell nicht die Hand, wäscht sich häufig die Hände und man hat in den letzten Wochen häufiger Mundschutz getragen, was auch dazu führte, dass die gewöhnliche Grippe stark zurück ging.

[watisdatdenn?]

(17 Mar 2020, 16:06)
Dann sind die schon mal immunisiert.
Warum lässt man nicht einfach die Bevölkerung 60+ für 2 Monate in Quarantäne und sich den Rest der Bevölkerung immunisieren?

Das würde auch gut funktionieren und wäre deutlich wirtschaftsfreundlicher.

Endlich scheint diese Idee auch in den Köpfen der Politiker anzukommen (lesen die hier mit?):
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ch-an.html

Das wäre endlich mal ein Schritt in die richtige Richtung!!
Das entspricht tatsächlich ziemlich genau meiner Forderung:

Noch vor einer Woche schien ein solcher Gedanke unerhört. Egal, wen man nach dieser Ungleichbehandlung fragte – ob Politiker von CDU, CSU oder SPD, Linkspartei oder Grünen –, die Idee wurde verworfen unter dem Hinweis: Man müsse alle gleich behandeln. Inzwischen hat sich das etwas geändert. Unter vorgehaltener Hand halten immer mehr ein solches Vorgehen für denkbar. Am Mittwoch kündigte nun Kanzleramtschef Helge Braun gar bereits an, die aktuellen Restriktionen später als Erstes für junge und gesunde Menschen zu lockern. „Die nächste Phase lautet natürlich: Junge Menschen, die nicht zu den Risikogruppen gehören, dürfen wieder mehr auf die Straße“, sagte Braun in einem Fragevideo auf der Studenten-App Jodel.

Damit spricht Braun offen aus, worüber hinter den Kulissen bereits intensiv diskutiert wird. „Man könnte die Gesellschaft mit einem Teil wieder hochfahren und würde die Risikogruppen bitten, drinzubleiben“

Das ist wirklich... Erstaunlich vernünftig!
Ich bin baff.. Das habe ich jetzt nicht erwartet, bin aber positiv überrascht!
Es gibt wohl doch noch Menschen (sogar in der Politik!) die rational mitzudenken in der Lage sind

[Adam Smith]

(25 Mar 2020, 22:15)


Das ist wirklich... Erstaunlich vernünftig!
Ich bin baff.. Das habe ich jetzt nicht erwartet, bin aber positiv überrascht!
Es gibt wohl doch noch Menschen (sogar in der Politik!) die rational mitzudenken in der Lage sind

Sollte die Anzahl der Neuinfektionen in den nächsten zurückgehen, könnte ich mir vorstellen, dass dieses auch gemacht wird.

[Skeptiker]

(25 Mar 2020, 22:15)

Endlich scheint diese Idee auch in den Köpfen der Politiker anzukommen (lesen die hier mit?):
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ch-an.html

Das wäre endlich mal ein Schritt in die richtige Richtung!!
Das entspricht tatsächlich ziemlich genau meiner Forderung:

Das ist wirklich... Erstaunlich vernünftig!
Ich bin baff.. Das habe ich jetzt nicht erwartet, bin aber positiv überrascht!
Es gibt wohl doch noch Menschen (sogar in der Politik!) die rational mitzudenken in der Lage sind

Ja, das is der richtige Weg. Man muss sich auf die Risikogruppen konzentrieren und die restliche Gesellschaft wieder Handlungsunfähig machen.

Natürlich werden dann erst auch viele junge Leute schwere Verläufe haben, es ist ja nicht jedes Risiko vorab bekannt. Dennoch muss es neben einer funktionierenden Gesellschaft auch den Aufbau eines Herdenschutzes geben, sodass die Risikogruppen zeitnah keiner Bedrohung ausgesetzt sind.

Ich sehe da auch kein Problem mit dem Gleichheitsgrundsatz, weil die Unterscheidung zwischen Risikogruppe und Nichtrisikogruppe sich am Problem orientiert, und nicht an willkürlichen Maßstäben. Das ist ja über den Seuchenschutz klar begründbar.

[watisdatdenn?]

(25 Mar 2020, 22:33)
Sollte die Anzahl der Neuinfektionen in den nächsten zurückgehen, könnte ich mir vorstellen, dass dieses auch gemacht wird.

Das würde ich auch so begrüßen!

Das wäre gut für die Wirtschaft (deutlich besser als die derzeitigen Maßnahmen), würde die Risikogruppe weiter schützen und würde die HerdenImmunität schnell herstellen, welche dann auch die Quarantäne-Zeit der Risikogruppen deutlich verkürzt!

Hat eigentlich nur Vorteile, ich verstehe auch nicht warum es so viele Vorbehalte dagegen gibt.

Bisher hab ich als "Argumente" dagegen nur gehört:
"wenn ich eingesperrt werde, dann du auch!"
"Junge Menschen sind auch vom Virus betroffen" (aber eben in deutlich geringerer Anzahl! Das ist ja der Scherz!!)

[Adam Smith]

(25 Mar 2020, 22:39)

Bisher hab ich als "Argumente" dagegen nur gehört:
"wenn ich eingesperrt werde, dann du auch!"
"Junge Menschen sind auch vom Virus betroffen" (aber eben in deutlich geringerer Anzahl! Das ist ja der Scherz!!)

Das Argument dagegen ist, dass die Anzahl der Infizierten dann stark zunehmen soll. Dieses müsste natürlich beobachtet werden.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 22:34)

Ja, das is der richtige Weg. Man muss sich auf die Risikogruppen konzentrieren und die restliche Gesellschaft wieder Handlungsunfähig machen.

Natürlich werden dann erst auch viele junge Leute schwere Verläufe haben, es ist ja nicht jedes Risiko vorab bekannt. Dennoch muss es neben einer funktionierenden Gesellschaft auch den Aufbau eines Herdenschutzes geben, sodass die Risikogruppen zeitnah keiner Bedrohung ausgesetzt sind.

Ich sehe da auch kein Problem mit dem Gleichheitsgrundsatz, weil die Unterscheidung zwischen Risikogruppe und Nichtrisikogruppe sich am Problem orientiert, und nicht an willkürlichen Maßstäben. Das ist ja über den Seuchenschutz klar begründbar.

Ich halte da vieles noch für ziemlich undurchdacht. Zum einen, die Vorstellung, man könnte einen Herdenschutz durch Infektionen gezielt aufbauen, halte ich für illusorisch. Wie will man das bewerkstelligen? Diese Ideen hat man verständlicherweise schnell verworfen.

Aber gut, denken wir mal weiter, welchen Menschen will man genau weiterhin auferlegen, dass sie nicht rausdürfen? Soll das nach Alter gehen? Oder nach Vorerkrankungen? Und wie will man gerade letzteres bei einer Kontrolle prüfen? Gut, ältere Menschen werden nicht zur Arbeit fahren. Aber sie müssen weiterhin zum Arzt (häufiger als Junge) und sie müssen auch einkaufen. Und manche müssen auch gepflegt werden. Wie will man da alte Menschen wirklich schützen, wenn jüngere Ärzte und Ärztinnen und Pfleger und Pflegerinnen sich fleißig draußen anstecken? Was passieren kann, hat man im Altenheim in Würzburg mit 9 Todesfällen gesehen.

[BenJohn]

(25 Mar 2020, 22:51)


Aber gut, denken wir mal weiter, welchen Menschen will man genau weiterhin auferlegen, dass sie nicht rausdürfen? Soll das nach Alter gehen? Oder nach Vorerkrankungen? Und wie will man gerade letzteres bei einer Kontrolle prüfen? .

Das lässt man die Menschen einfach selbst entscheiden. Wer alt und/oder krank ist, der wird versorgt, falls er es wünscht. Wenn nicht, dann kennt die Person die Risiken.

[watisdatdenn?]

(25 Mar 2020, 22:51)
Aber gut, denken wir mal weiter, welchen Menschen will man genau weiterhin auferlegen, dass sie nicht rausdürfen? Soll das nach Alter gehen? Oder nach Vorerkrankungen?

Aus meiner Sicht sollte das kein Zwang sein, sondern ein dringender Appell an alle Menschen ab 60 Jahren (mit hochdringlichen Appell an alle 70+)!
Die alten Leute müssen verstehen, dass sie mit ihrem Leben spielen, wenn sie während der Ansteckungsphase (2 Monate) vor die Tür gehen!
Ich schimpfe viel über die Medien, aber ich war letzte Woche beeindruckt wie schnell diese eine Verhaltensänderung bewirken können!

Ich halte das also für absolut machbar!

Natürlich muss die Versorgung der alten Leute weiter sichergestellt werden.
-> Nahrungsmittel vor die Haustür und bereits immunisierte Ärzte zur Behandlung zuhause (natürlich nur in dringenden Fällen).

Dann hätten wir es nach 2 Monaten überstanden und unsere Wirtschaft vielleicht sogar noch nicht komplett in den Graben gefahren...

[Sören74]

(25 Mar 2020, 22:58)

Das lässt man die Menschen einfach selbst entscheiden. Wer alt und/oder krank ist, der wird versorgt, falls er es wünscht. Wenn nicht, dann kennt die Person die Risiken.

Das sehe ich eigentlich ganz genauso. Wenn die Ausgangsbeschränkungen gelockert werden oder ganz fallen, wird jeder ältere Mensch erstmal selbst überlegen, wieviel Kontakt er zulässt. Kritisch wird es dann, wenn er das gar nicht mehr selbst bestimmen kann, weil er oder sie im Alten- oder Pflegeheim lebt.

[Skeptiker]

(25 Mar 2020, 22:51)
Ich halte da vieles noch für ziemlich undurchdacht. Zum einen, die Vorstellung, man könnte einen Herdenschutz durch Infektionen gezielt aufbauen, halte ich für illusorisch. Wie will man das bewerkstelligen? Diese Ideen hat man verständlicherweise schnell verworfen.

Niemand will Menschen "gezielt" infizieren, aber es ist nunmal Tatsache, dass bei mehr Kontakt die Infektionsrate steigt. Konzentriert man diese Durchseuchung auf den Teil der Gesellschaft, der ein geringeres Risiko für schwere Verläufe hat, dann sollte es - was natürlich zu klären wäre - zu keiner Überlastung des Gesundheitssystems kommen.
Die Idee ist nicht grundsätzlich verworfen worden, nur mal hat die "Notbremse" gezogen um Zeit zu gewinnen. Kaum jemand sollte aber davon ausgehen, dass dieser Zustand für mehr als 2 Monate so haltbar ist. Dann muss das Leben - wie auch immer - weitergehen. Genau DAFÜR werden nun Konzepte gesucht, und da dürfte ein besonderer Schutz von Risikopatienten eine wichtige Rolle spielen.

Aber gut, denken wir mal weiter, welchen Menschen will man genau weiterhin auferlegen, dass sie nicht rausdürfen? Soll das nach Alter gehen? Oder nach Vorerkrankungen? Und wie will man gerade letzteres bei einer Kontrolle prüfen?

Das ist die falsche Perspektive. Ich denke es wird nicht darum gehen irgendjemandem besondere Auflagen zu geben, es wird eher so sein, den Risikopatienten besonderen Schutz zu geben. Das erlebe ich z.B. aktuell bei meinen Kollegen in GB. Einer von denen ist als solcher eingestuft und er begibt ich in ein Schutzprogramm für Risikopatienten.
Diese Leute bekämen also besondere Rechte nicht arbeiten zu müssen und besonders untergebracht/geschützt zu werden. Natürlich kann man auch entscheiden sich selber nicht einzuschränken, aber das beinhaltet natürlich, dass man ein unnötig hohes Risiko für die eigene Gesundheit in Kauf nimmt. Ist in dem Fall aber eine freie Entscheidung.

Gut, ältere Menschen werden nicht zur Arbeit fahren. Aber sie müssen weiterhin zum Arzt (häufiger als Junge) und sie müssen auch einkaufen. Und manche müssen auch gepflegt werden. Wie will man da alte Menschen wirklich schützen, wenn jüngere Ärzte und Ärztinnen und Pfleger und Pflegerinnen sich fleißig draußen anstecken? Was passieren kann, hat man im Altenheim in Würzburg mit 9 Todesfällen gesehen.

Natürlich ist es ein großes Risiko für Altenheime oder auch zuhause versorgte ältere Leute. Dennoch kann man sich schützen. Es wird gelegentlich ein Heim infiziert werden, dann müssen diese Leute intensivmedizinisch versorgt werden können. Das ist aber nichts anderes, als wenn die ganze Gesellschaft in Quarantäne gestellt wird. Auch da ist der Virus noch unterwegs und wird ältere Leute treffen.
Wie lange denkst Du denn, dass ältere Leute sich vor der Gesellschaft in Schutz begeben sollen? Diese ist ja erst wieder sicher, wenn Herdenschutz aufgebaut wurde. Allgemein sagt man also, dass die Durchseuchung so schnell wie möglich passieren soll, nur eben unter Berücksichtigung der Intensivkapazitäten, möglichst unter Umgehung von Risikogruppen. Genau das wäre der Ansatz, und er würde den Rest der Gesellschaft auch am wenigsten belasten. Mein Eindruck ist langsam, dass manche meinen man würde nur zum Spaß arbeiten. Dass aber die Gesellschaft unmöglich über ein Jahr stillstehen kann, das scheinen manche nicht wahrhaben zu wollen.

[BenJohn]

(25 Mar 2020, 23:05)

Das sehe ich eigentlich ganz genauso. Wenn die Ausgangsbeschränkungen gelockert werden oder ganz fallen, wird jeder ältere Mensch erstmal selbst überlegen, wieviel Kontakt er zulässt. Kritisch wird es dann, wenn er das gar nicht mehr selbst bestimmen kann, weil er oder sie im Alten- oder Pflegeheim lebt.

Über Alten- und Pflegeheime muss man gesondert entscheiden. Da wird sich schon eine Regelung finden.

[Sören74]

(25 Mar 2020, 23:15)

Niemand will Menschen "gezielt" infizieren, aber es ist nunmal Tatsache, dass bei mehr Kontakt die Infektionsrate steigt. Konzentriert man diese Durchseuchung auf den Teil der Gesellschaft, der ein geringeres Risiko für schwere Verläufe hat, dann sollte es - was natürlich zu klären wäre - zu keiner Überlastung des Gesundheitssystems kommen.

Das Problem ist nur, je mehr jüngere Menschen sich infizieren, umso mehr sind auch wieder die älteren Menschen gefährdet. Der beste Schutz für ältere Menschen wäre ja eigentlich, wenn es generell kaum noch Neuinfizierte gibt.

Die Idee ist nicht grundsätzlich verworfen worden, nur mal hat die "Notbremse" gezogen um Zeit zu gewinnen. Kaum jemand sollte aber davon ausgehen, dass dieser Zustand für mehr als 2 Monate so haltbar ist. Dann muss das Leben - wie auch immer - weitergehen. Genau DAFÜR werden nun Konzepte gesucht, und da dürfte ein besonderer Schutz von Risikopatienten eine wichtige Rolle spielen.

Ich sage das schon immer, dass wir eine Exit-Strategie brauchen. Nur kann die in meinen Augen nicht heißen, dass sich die jüngeren Menschen im viel höheren Maße anstecken sollen, als es schon jetzt geschehen ist.

Das ist die falsche Perspektive. Ich denke es wird nicht darum gehen irgendjemandem besondere Auflagen zu geben, es wird eher so sein, den Risikopatienten besonderen Schutz zu geben. Das erlebe ich z.B. aktuell bei meinen Kollegen in GB. Einer von denen ist als solcher eingestuft und er begibt ich in ein Schutzprogramm für Risikopatienten.

Gut. Dann muss man konkretisieren, wie dieses Schutzprogramm aussehen soll.

Allgemein sagt man also, dass die Durchseuchung so schnell wie möglich passieren soll

Sorry, aber wer aus der Politik oder Medizin vertritt denn diese Meinung?

[odiug]

(25 Mar 2020, 23:25)

Das Problem ist nur, je mehr jüngere Menschen sich infizieren, umso mehr sind auch wieder die älteren Menschen gefährdet. Der beste Schutz für ältere Menschen wäre ja eigentlich, wenn es generell kaum noch Neuinfizierte gibt.



Ich sage das schon immer, dass wir eine Exit-Strategie brauchen. Nur kann die in meinen Augen nicht heißen, dass sich die jüngeren Menschen im viel höheren Maße anstecken sollen, als es schon jetzt geschehen ist.



Gut. Dann muss man konkretisieren, wie dieses Schutzprogramm aussehen soll.



Sorry, aber wer aus der Politik oder Medizin vertritt denn diese Meinung?

Also die Vorstellung, dass Jüngere von Covid 19 nicht, oder nur marginal betroffen werden, stimmt nicht.
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19 ... id=1113513

[Skeptiker]

(25 Mar 2020, 23:25)
Das Problem ist nur, je mehr jüngere Menschen sich infizieren, umso mehr sind auch wieder die älteren Menschen gefährdet. Der beste Schutz für ältere Menschen wäre ja eigentlich, wenn es generell kaum noch Neuinfizierte gibt.

Was das beste ist, dass muss man an der Gesamtsituation bewerten. In der realen Welt gibt es nicht nur die Belange der Patienten. Wenn die Wirtschaft komplett abgewürgt wird, dann wirst Du das mit Suiziden verlieren, was du vorher durch Schutzmassnahmen bei Corona gewonnen hast.

Ich sage das schon immer, dass wir eine Exit-Strategie brauchen. Nur kann die in meinen Augen nicht heißen, dass sich die jüngeren Menschen im viel höheren Maße anstecken sollen, als es schon jetzt geschehen ist.

Wieso nicht? Es geht nicht um "im viel höheren Maße", sondern um "im natürlichen Maße". Idealerweise sollte man bei einer Seuche ohne Eingriffe in Gesellschaft und Wirtschaft auskommen. Nur die Überlastung des Gesundheitssystems zwingt uns in diesem Fall davon abzuweichen.

Gut. Dann muss man konkretisieren, wie dieses Schutzprogramm aussehen soll.

Das wird sicher kommen.

Sorry, aber wer aus der Politik oder Medizin vertritt denn diese Meinung?

Das sollte mW die gängige Lehrmeinung sein, weil je schneller der Herdenschutz eintritt umso schneller und besser sind alle Risikopatienten geschützt. Die "flatten the curve"-Strategie hat nicht das Ziel die Kurve "so flach wie möglich" zu machen, sondern in der Spitze sie unter die Kapazitätsgrenze zu bringen. Es ist gesellschaftlich nicht anstrebenswert eine Epidemie in der Dauer zu verlängern - es geht ausschließlich um die Genzen der Kapazität. Die Durchseuchung wird egal, in welchem Zeitraum, immer bei 60-70% der Bevölkerung enden. Und DASS es eine Durchseuchung gibt bis zum Herdenschutz, gilt mW als wissenschaftliche Tatsache.

Wer vertritt denn die Meinung die Epidemie "so lange wie möglich" zu strecken?