Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[Sören74]

(07 Mar 2020, 17:27)

nö, ich wollte dir nur klar machen, das es Grenzen des Einflusses gibt.

Außerdem reden wir beim "Import" ja immer über die EU....

nicht über D...

Du musst mir nicht klarmachen, was ich schon vorher geschrieben habe. Gesetze für andere Länder schreiben, wird es nicht geben. Gesetze und Normen für den Zugang auf den EU-Markt dagegen schon. Was den Handel angeht, ist für Deutschland das maßgebend was gemeinsam in der EU entschlossen wird. Es wird auch keine separaten Freihandelsverträge von Deutschland mit anderen Staaten geben.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 17:39)

Du musst mir nicht klarmachen, was ich schon vorher geschrieben habe. Gesetze für andere Länder schreiben, wird es nicht geben. Gesetze und Normen für den Zugang auf den EU-Markt dagegen schon. Was den Handel angeht, ist für Deutschland das maßgebend was gemeinsam in der EU entschlossen wird. Es wird auch keine separaten Freihandelsverträge von Deutschland mit anderen Staaten geben.

Du malst dir die Welt so schön einfach....

[Gruwe]

(07 Mar 2020, 14:02)

Das mache ich doch bereits.

Und wo ist dann dein Problem? Dass es andere gibt, die nicht so leben?

[Sören74]

(07 Mar 2020, 17:45)

Du malst dir die Welt so schön einfach....

Dann sag doch, wie es wirklich ist.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 18:08)

Dann sag doch, wie es wirklich ist.

Nicht so "steuerbar" aus Sicht von D oder der EU, wie du ( oder ich) es gerne hättest .

Das "Anheben" der Standards in den "Lieferkettenendpunkten" wird seine Zeit benötigen.

Wie auch in D.

Das waren die Arbeitsbedingungen vor 50 Jahren auch nicht so dolle...

[odiug]

(07 Mar 2020, 17:35)

Eine Korrektur an den Aktienmärkten ist seit Jahren überfällig.



https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... ersen.html

Ja ... stimmt ... der Coronavirus ist eine nette Ausrede für eine nötige Korrektur der Aktienwerte, die durch Trumps Steuersenkungen bisher verhindert wurde und nun um so heftiger ausfallen.
Das sehe ich auch so.

[Adam Smith]

(07 Mar 2020, 18:17)

Ja ... stimmt ... der Coronavirus ist eine nette Ausrede für eine nötige Korrektur der Aktienwerte, die durch Trumps Steuersenkungen bisher verhindert wurde und nun um so heftiger ausfallen.
Das sehe ich auch so.

Ausrede hin oder her. Der Dow Jones ist vollkommen überbewertet. Aus dem Grund hat das Virus dann auch so seine Vorteile.

[tarkomed]

(07 Mar 2020, 17:05)

Hmm, ich sehe in der Natur nur "survival of the fittest".

Ich sehe da keinen Unterschied zu meiner Aussage. Beim Kampf ums Überleben gewimmt meistens der Stärkere.

(07 Mar 2020, 17:05)
Leider hat der Versuch des realexistierenden Sozialismus im Ostblock nicht zu weniger Umweltzerstörung geführt. Ich vermute daher eher ein systemunabhängiges Phänomen.

Der Ostblock stand von Anfang an und bis zuletzt in Konkurrenz zum Westen. Er war gezwungen beim technologischen Fortschritt mit dem Westen mitzuhalten, um bestehen zu können. Technologischer Fortschritt verursacht Umweltzerstörung.

(07 Mar 2020, 17:05)
Prinzipiell sehe ich da zwei Möglichkeit, wobei die Erste aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist: man kämpft mit aller Macht gegen den Kapitalismus an und schaut dann weiter, wenn man ihn tatsächlich besiegt haben sollte. Oder man akzeptiert, dass der Kapitalismus für die nächste Zeit unsere Basis für unsere Gesellschaft ist und macht das Beste daraus und nutzt die Effizienzsteigerung, die durch Marktwirtschaft möglich sind für seine eigenen Ziele.

Aus der Sicht der Biosphäre sind beide Möglichkeiten ziemlich egal und ich habe mich nur darauf bezogen.
Ich finde mich in diesem System gut zurecht, das habe ich am Ende meines Beitrags geschrieben.

[odiug]

(07 Mar 2020, 18:10)

Nicht so "steuerbar" aus Sicht von D oder der EU, wie du ( oder ich) es gerne hättest .

Das "Anheben" der Standards in den "Lieferkettenendpunkten" wird seine Zeit benötigen.

Wie auch in D.

Das waren die Arbeitsbedingungen vor 50 Jahren auch nicht so dolle...

Stimmt ... absolut, gebe ich dir recht.
Aber dass dieses Thema überhaupt mal auf den Tisch bei Verhandlungen über neue Freihandelsabkommen kommt, ist dann doch wichtig.
Und wie bei Verhandlungen üblich, wird da keiner glücklich sein und ich schon gleich dreimal nicht.
Daher, in diesem wissen, sind meine Forderungen auch gleich dreimal überzogen, wenn ich realistisch bin, um am Ende nicht vor Enttäuschung winselnd in der Ecke zu sitzen, weil ich rein gar nix erreicht habe.
Das solltest du als Realist aber auch wissen

[tarkomed]

(07 Mar 2020, 17:08)

Auch du vermischt hier Kapitalisus mit Marktwirtschaft ( Wettbewerb, Angebot & Nachfrage)

Marktwirtschaft ist das Wesen des Kapitalismus.

(07 Mar 2020, 17:08)
Kapitalismus bedeutet nichts anderes als "Investitionen mit der Erwartung von Mehrwert am Ende derselben".

Ohne vorherige Marktanalyse und Abschätzung der Wettbewerbssituation ist die Investition von vornherein in den Sand gesetzt.

(07 Mar 2020, 17:08)
Und das hat zu Wohlstand geführt.

Wohlstand kann man auch durch eine Erbschaft erlangen, ganz ohne eigenes Zutun und man fühlt sich trotzdem anderen überlegen, die nicht dieses Glück hatten.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 18:25)

Marktwirtschaft ist das Wesen des Kapitalismus.

Marktwirtschaft wäre auch ohne Kapitalsimus möglich- nur nicht so erfolgreich...

Ohne vorherige Marktanalyse und Abschätzung der Wettbewerbssituation ist die Investition von vornherein in den Sand gesetzt.

Das ist nicht der Punkt. Beim Kapitalismus geht es immer um den Mehrwert/Rendite der investition

Wohlstand kann man auch durch eine Erbschaft erlangen, .

Ich hatte den (absoluten) Wohlstand der ganzen Gesllschaft gemeint

Und der ist auf allen Ebenen gestiegen in D.

Auch wenn die Divergenz auch gestiegen ist

[Sören74]

(07 Mar 2020, 18:10)

Das "Anheben" der Standards in den "Lieferkettenendpunkten" wird seine Zeit benötigen.

Wie auch in D.

Das waren die Arbeitsbedingungen vor 50 Jahren auch nicht so dolle...

Sehe ich genauso. Wie ich schon schrieb, mit dem neuen Gesetz wird man noch nicht den perfekten Zustand erreichen, aber es ist ein Anfang.

[Sören74]

(07 Mar 2020, 18:22)

Ich sehe da keinen Unterschied zu meiner Aussage. Beim Kampf ums Überleben gewimmt meistens der Stärkere.

In der Biologie bedeutet "the fittest" nicht der Stärkere. Und im Wirtschaftsleben ist es auch oft so, nicht immer ist es gut, groß und schwerfällig zu sein.

Der Ostblock stand von Anfang an und bis zuletzt in Konkurrenz zum Westen. Er war gezwungen beim technologischen Fortschritt mit dem Westen mitzuhalten, um bestehen zu können. Technologischer Fortschritt verursacht Umweltzerstörung.

Nicht zwangsläufig. Der technische Fortschritt war im Westen größer und die Umweltzerstörung eher geringer. Es ist wohl eher so, dass das zwanghafte Aufholen von technischen Rückständen und das Fehlen einer Umweltgesetzgebung und deren Einhaltung eine schlechte Kombination für unsere Natur ist. Das war leider u.a. in der DDR so gegeben.

[Sören74]

(07 Mar 2020, 18:28)

Ich hatte den (absoluten) Wohlstand der ganzen Gesllschaft gemeint

Und der ist auf allen Ebenen gestiegen in D.

Auch wenn die Divergenz auch gestiegen ist

Ich staune. Nicht über das Ergebnis, sondern das mal keine rein Schwarz-Weiße-Darstellung erfolgte. Gefällt mir.

[tarkomed]

(07 Mar 2020, 19:03)

In der Biologie bedeutet "the fittest" nicht der Stärkere.

Das ist jetzt aber Wortklauberei.

(07 Mar 2020, 19:03)
Und im Wirtschaftsleben ist es auch oft so, nicht immer ist es gut, groß und schwerfällig zu sein.

Man hat dafür mehr politischen Einfluss. Auch ein Wettbewerbsvorteil.

(07 Mar 2020, 19:03)
Nicht zwangsläufig. Der technische Fortschritt war im Westen größer und die Umweltzerstörung eher geringer. Es ist wohl eher so, dass das zwanghafte Aufholen von technischen Rückständen und das Fehlen einer Umweltgesetzgebung und deren Einhaltung eine schlechte Kombination für unsere Natur ist. Das war leider u.a. in der DDR so gegeben.

Wie auch immer. Ich wollte keinen Vergleich zwischen dem Ostblock und dem Westen anstellen, sondern darauf hinweisen, dass technologischer Fortschritt Umweltschäden verursacht.

[3x schwarzer Kater]

(07 Mar 2020, 13:47)

Kannst Du selber nachlesen: https://www.ema-germany.org/media/publ/ ... kurtze.pdf

Dort findet sich keine Hinweis darauf, dass Vertragsfreiheit nicht grundsätzlich zum Kapitalismus gehört.

[Adam Smith]

(07 Mar 2020, 19:55)

Wie auch immer. Ich wollte keinen Vergleich zwischen dem Ostblock und dem Westen anstellen, sondern darauf hinweisen, dass technologischer Fortschritt Umweltschäden verursacht.

Technologischer Fortschritt kann Umweltschäden auch beenden. Durch Solaranlagen braucht weniger Braunkohle gefördert zu werden.

[tarkomed]

(07 Mar 2020, 18:28)

Marktwirtschaft wäre auch ohne Kapitalsimus möglich- nur nicht so erfolgreich...

Ach! Und wie würdest du dann ein solches System nennen?

(07 Mar 2020, 18:28)
Das ist nicht der Punkt. Beim Kapitalismus geht es immer um den Mehrwert/Rendite der investition

Wenn du meinst.

(07 Mar 2020, 18:28)
Ich hatte den (absoluten) Wohlstand der ganzen Gesllschaft gemeint

Und der ist auf allen Ebenen gestiegen in D.

Auch wenn die Divergenz auch gestiegen ist

Und ich hatte deinen Vorschlag gemeint, die soziale Marktwirtschaft auf die Zeit Ludwig Erhards zurückzufahren.

[Adam Smith]

(07 Mar 2020, 19:59)

Dort findet sich keine Hinweis darauf, dass Vertragsfreiheit nicht grundsätzlich zum Kapitalismus gehört.

Auch wir haben eine eingeschränkte Vertragsfreiheit. Verträge dürfen keinem Gesetz widersprechen. In islamischen Ländern kommt noch die Scharia hinzu. Zinsen darf es hier z.B. nicht geben. Wobei es dann halt etwas anderes gibt.

[BlueMonday]

(07 Mar 2020, 15:10)

Ja nicht ganz, weil das eingesetzte Kapital ja Zinsen abwerfen muss, sich also vermehren soll.
Und das ist quantitatives Wachstum, die Systemimmanent ist, sonst bricht das System zusammen, wenn dies nicht mehr gegeben ist.
Der Fehler dieser Diskussion ist, dass durch die etwas naive Vereinfachung durch den Eingangspost die Diskussion sich um einen reinen Warenmarktplatz dreht und dabei die zweite Säule in einem kapitalistischen Marktsystem, das Geld, völlig außer Acht lässt.
Von daher wird diese Diskussion, wird das Geld nicht berücksichtigt, sich auch nur im Kreis drehen und zu nichts führen.

Sicherlich gibt es auch quantitatives Wachstum, auch im Sozialismus, aber deshalb ist der ja nun nicht zusammengebrochen. Die Menschen wollen mehr, nicht "der Kapitalismus". Nur wird eben jeder quantitative Zuwachs letztlich doch wieder (qualitativ) bewertet. Die erste Kugel Eis ist noch lecker und bekömmlich, die 10. hintereinander wird eher schädlich sein, obwohl die erste Kugel wie die letzte beschaffen sein wird. Real geht es wie gesagt um qualitativw Zustandverbesserungen im Rahmen des Möglichen, im Rahmen, was die Umwelt an Mitteln bereit hält.

Geld ist keine"zweite Säule" des Kapitalismus, sondern ein Gut(in der Regel das markfähigste Gut, siehe C. Menger), das zum Tauschmittler evolviert ist. Geld ist Teil der Marktsphäre, also des Tausches. Es gibt auch einen "Staatskapitalismus"(aka Sozialismus), dem der (Kapital)Markt fehlt und gerade deshalb zum Scheitern verurteilt ist. Man sollte sich also hier eher über die Genialität des Tausches, also des Marktes und des Tauschmittels verständigen. Und sich das Gegenteil vorstellen, also eine totale zentrale Planwirtschaft, ohne Geld. Mit diesem Vergleich kommt man dann hoffentlich zu wertvollen Einsichten.

Und zu dieser (irrigen) Vorstellung, dass die Geldmenge beständig wachsen müsse, weil sonst der "Zins fehlen würde" oder dergleichen, wurden hier Forum über die Jahre auch schon halbe Bücher geschrieben. Kurz ist gibt da keinen Zwang zu einem "unendlichen Wachstum", nur weil jemand Zins verlangt.

EInen künstlichen Wachstumdruck erzeugt man politisch. Etwa indem man Einkommen (Gewinnausschüttungen) kräftig besteuert, aber Reinvestitionen weitestgehend steuerlich befreit. Also reinvestiert man doch lieber und eine gewisse Überinvestition kann die Folge sein.

[3x schwarzer Kater]

(07 Mar 2020, 20:02)

Auch wir haben eine eingeschränkte Vertragsfreiheit. Verträge dürfen keinem Gesetz widersprechen. In islamischen Ländern kommt noch die Scharia hinzu. Zinsen darf es hier z.B. nicht geben. Wobei es dann halt etwas anderes gibt.

Auch das wird laut dem verlinkten Artikel lange nicht mehr so gesehen. In den meisten Arabischen Ländern weist das Vertragsrecht mittlerweile wohl auch starke Ähnlichkeiten zum europäischen Recht auf. Selbst die Möglichkeiten Verzugszinsen zu berechnen gibt es teilweise ... trotz Zinsverbot ;-). Dass es Einschränkungen der Vertragsfreiheit gibt, ist ja grundsätzlich logisch, berührt aber nicht zwangsweise auch das Grundprinzip der Vertragsfreiheit.

[Senexx]

(07 Mar 2020, 20:06)

Sicherlich gibt es auch quantitatives Wachstum, auch im Sozialismus, aber deshalb ist der ja nun nicht zusammengebrochen. Die Menschen wollen mehr, nicht "der Kapitalismus". Nur wird eben jeder quantitative Zuwachs letztlich doch wieder (qualitativ) bewertet. Die erste Kugel Eis ist noch lecker und bekömmlich, die 10. hintereinander wird eher schädlich sein, obwohl die erste Kugel wie die letzte beschaffen sein wird. Real geht es wie gesagt um qualitativw Zustandverbesserungen im Rahmen des Möglichen, im Rahmen, was die Umwelt an Mitteln bereit hält.

Das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen (erstes Gossensches Gesetz) ist schon lange bekannt (seit 1854). Was wollten Sie uns damit sagen?

[3x schwarzer Kater]

(07 Mar 2020, 15:10)

Ja nicht ganz, weil das eingesetzte Kapital ja Zinsen abwerfen muss, sich also vermehren soll.
Und das ist quantitatives Wachstum, die Systemimmanent ist, sonst bricht das System zusammen, wenn dies nicht mehr gegeben ist.

Das ist leider eine weit verbreitete irrige Annahme, die oftmals damit begründet wird, dass durch den Zins mehr Geld zurückgezahlt werden muss als man sich geliehen hat. Und genau diese auf den ersten Blick für die meisten, einleuchtende Grundannahme ist leider falsch. Und wenn man das mal erkannt hat und verstanden hat, dann wird auch klar, dass nicht der Zins die Ursache für Wachstum ist, sondern der Mensch, der grundsätzlich danach strebt dass es ihm immer besser geht. Und genau das ist unabhängig vom Wirtschaftssystem.

[Senexx]

(07 Mar 2020, 20:17)

Das ist leider eine weit verbreitete irrige Annahme, die oftmals damit begründet wird, dass durch den Zins mehr Geld zurückgezahlt werden muss als man sich geliehen hat. Und genau diese auf den ersten Blick für die meisten, einleuchtende Grundannahme ist leider falsch. Und wenn man das mal erkannt hat und verstanden hat, dann wird auch klar, dass nicht der Zins die Ursache für Wachstum ist, sondern der Mensch, der grundsätzlich danach strebt dass es ihm immer besser geht. Und genau das ist unabhängig vom Wirtschaftssystem.

Eingesetztes Kapital (auch Eigenkapital) muss immer eine Rendite bringen, sonst wäre es ja sinnlos, es einzusetzen.

Diese Binsenweisheit scheint odiug nicht zu kennen.

[Sören74]

(07 Mar 2020, 19:59)

Dort findet sich keine Hinweis darauf, dass Vertragsfreiheit nicht grundsätzlich zum Kapitalismus gehört.

Schöner Ablenkungsversuch. Deine Aussage lautete: "Die wesentlichen Merkmale eines kapitalistischen Wirtschaftssystems sind die Gewährung individueller Freiheiten, z.b. Vertragsfreiheit, die dezentrale Allokation von Gütern und Ressourcen und das Privateigentum an Produktionsmitteln."

Ich habe das Beispiel genannt, wo die Vertragsfreiheit eingeschränkt ist und wir trotzdem ein kapitalistisches Wirtschaftssystem vorliegen haben. Ich hätte es auch anhand von fehlenden individuellen Freiheiten aufzeigen können, die auch im Kapitalismus existieren können.

[3x schwarzer Kater]

(07 Mar 2020, 20:18)

Eingesetztes Kapital (auch Eigenkapital) muss immer eine Rendite bringen, sonst wäre es ja sinnlos, es einzusetzen.

Diese Binsenweisheit scheint odiug nicht zu kennen.

Eigentlich ist es das Grundprinzip des freien Tausches. Vollkommen unabhängig vom Geld wird ja nur dann getauscht, wenn beiden Seiten einen Vorteil aus dem Tausch haben. Wenn also das was jeder hergibt weniger wert ist als das was jeder bekommt. Wenn hier Geld als Tauschmittel zwischengeschaltet wird, schlägt sich das logischerweise in dem nieder, was man Gewinn nennt.

[3x schwarzer Kater]

(07 Mar 2020, 20:26)

Schöner Ablenkungsversuch. Deine Aussage lautete: "Die wesentlichen Merkmale eines kapitalistischen Wirtschaftssystems sind die Gewährung individueller Freiheiten, z.b. Vertragsfreiheit, die dezentrale Allokation von Gütern und Ressourcen und das Privateigentum an Produktionsmitteln."

Ich habe das Beispiel genannt, wo die Vertragsfreiheit eingeschränkt ist und wir trotzdem ein kapitalistisches Wirtschaftssystem vorliegen haben.

Dass die Vertragsfreiheit eingeschränkt werden kann, ist ja eine Binse. Das ist ja auch in Deutschland der Fall. Das ändert aber nichts am Grundprinzip der Vertragsfreiheit. Gilt natürlich auch für alle anderen Freiheiten.

[Senexx]

(07 Mar 2020, 20:28)

Eigentlich ist es das Grundprinzip des freien Tausches. Vollkommen unabhängig vom Geld wird ja nur dann getauscht, wenn beiden Seiten einen Vorteil aus dem Tausch haben. Wenn also das was jeder hergibt weniger wert ist als das was jeder bekommt. Wenn hier Geld als Tauschmittel zwischengeschaltet wird, schlägt sich das logischerweise in dem nieder, was man Gewinn nennt.

Sonst würde ein Tausch ja keinen Sinnn machen.

[Adam Smith]

(07 Mar 2020, 20:17)

Das ist leider eine weit verbreitete irrige Annahme, die oftmals damit begründet wird, dass durch den Zins mehr Geld zurückgezahlt werden muss als man sich geliehen hat. Und genau diese auf den ersten Blick für die meisten, einleuchtende Grundannahme ist leider falsch. Und wenn man das mal erkannt hat und verstanden hat, dann wird auch klar, dass nicht der Zins die Ursache für Wachstum ist, sondern der Mensch, der grundsätzlich danach strebt dass es ihm immer besser geht. Und genau das ist unabhängig vom Wirtschaftssystem.

Ansonsten würde ja ein Kredit rein gar nichts kosten. Wobei natürlich die Banken ihre Mitarbeiter bezahlen müssen. Zum Beispiel.

[Sören74]

(07 Mar 2020, 20:31)

Dass die Vertragsfreiheit eingeschränkt werden kann, ist ja eine Binse. Das ist ja auch in Deutschland der Fall. Das ändert aber nichts am Grundprinzip der Vertragsfreiheit. Gilt natürlich auch für alle anderen Freiheiten.

Dann sagt Dein Satz oben wenig aus, wenn man die Vertragsfreiheit so weit fasst, dass auch größere Einschränkungen dazuzählen. Dasselbe würdest Du dann vermutlich auch bei der Gewährung individueller Freiheiten generell sagen, oder? In meinen Augen gibt es, um mal beim Beispiel zu bleiben, starke Einschränkungen der persönlichen Freiheiten im arabischen Raum.

[Senexx]

(07 Mar 2020, 20:35)

Ansonsten würde ja ein Kredit rein gar nichts kosten. Wobei natürlich die Banken ihre Mitarbeiter bezahlen müssen. Zum Beispiel.

Nicht ganz richtig.

Der Kreditgeber hat immer Kosten: Er muss das Ausfallrisiko absichern, die Inflation bedenken, Opportunitätskosten berechnen.

[Adam Smith]

(07 Mar 2020, 20:40)

Nicht ganz richtig.

Der Kreditgeber hat immer Kosten: Er muss das Ausfallrisiko absichern, die Inflation bedenken, Opportunitätskosten berechnen.

Das war nur ein Beispiel.

[3x schwarzer Kater]

(07 Mar 2020, 20:35)

Sonst würde ein Tausch ja keinen Sinnn machen.

eben, hat aber Karl Marx schon nicht verstanden, siehe Arbeitswerttheorie

[Senexx]

(07 Mar 2020, 20:46)

eben, hat aber Karl Marx schon nicht verstanden, siehe Arbeitswerttheorie

Marx hat kaum was verstanden. Er war noch nicht mal sehr originell. Seine Klassentheorie war von Lorenz von Stein.

[3x schwarzer Kater]

(07 Mar 2020, 20:39)

Dann sagt Dein Satz oben wenig aus, wenn man die Vertragsfreiheit so weit fasst, dass auch größere Einschränkungen dazuzählen.

Ich sehe die erwähnte Einschränkung bei der Vergabe öffentlicher Auftrage, die sich im Wesentlichen auf das anzuwendende Recht beschränkt nicht als wesentliche Einschränkung um hier grundsätzlich keine Vertragsfreiheit zu vermuten, du etwa?

[Sören74]

(07 Mar 2020, 20:49)

Ich sehe die erwähnte Einschränkung bei der Vergabe öffentlicher Auftrage, die sich im Wesentlichen auf das anzuwendende Recht beschränkt nicht als wesentliche Einschränkung um hier grundsätzlich keine Vertragsfreiheit zu vermuten, du etwa?

Doch. Im Grunde kann man sich den Satz oben sparen, wenn man die Deutung, ob die individuellen Freiheitsrechte vorhanden sind, so gummiartig auslegt.

[3x schwarzer Kater]

(07 Mar 2020, 20:52)

Doch. Im Grunde kann man sich den Satz oben sparen, wenn man die Deutung, ob die individuellen Freiheitsrechte vorhanden sind, so gummiartig auslegt.

Weißt du was? Wenn du keine Lust hast ernsthaft zu diskutieren, sondern lieber inhaltsleere Einzeiler im Sekundentakt ins Forum werfen willst, die auch noch am grundsätzlichen Thema vorbeigehen, dann ist das in Ordnung. Du musst mir nicht mit jedem Satz deutlich machen, dass dir an einer ernsthaften Diskussion nicht gelegen ist. Wenn du Ein-Satz-PingPong spielen willst, dann findest du hier genügend andere "Diskussions"partner. Lass mich einfach in Ruhe und quatsche mich nicht immer blöd von der Seite an. Danke für die Beachtung.

[Sören74]

(07 Mar 2020, 20:59)

Weißt du was? Wenn du keine Lust hast ernsthaft zu diskutieren, sondern lieber inhaltsleere Einzeiler im Sekundentakt ins Forum werfen willst, die auch noch am grundsätzlichen Thema vorbeigehen, dann ist das in Ordnung. Du musst mir nicht mit jedem Satz deutlich machen, dass dir an einer ernsthaften Diskussion nicht gelegen ist. Wenn du Ein-Satz-PingPong spielen willst, dann findest du hier genügend andere "Diskussions"partner. Lass mich einfach in Ruhe und quatsche mich nicht immer blöd von der Seite an. Danke für die Beachtung.

Du musst auch nicht mit mir (weiter)diskutieren, wenn Du nicht willst. Es zwingt Dich keiner dazu, auf meine Postings zu reagieren. Dann wird sich das von alleine geben.

[Adam Smith]

(07 Mar 2020, 21:03)

Du musst auch nicht mit mir (weiter)diskutieren, wenn Du nicht willst. Es zwingt Dich keiner dazu, auf meine Postings zu reagieren. Dann wird sich das von alleine geben.

Dann wird der Kommunismus siegen, weil es hier Vertragsfreiheit wirklich gibt?

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 20:00)

Ach! Und wie würdest du dann ein solches System nennen?

Altruisten_Investisimus

Wenn du meinst.

Nö, nicht wie ich meine.

Gerade Gewinn & Rendite, also der Mehrwert der Investition für den Investor ist durch der Kern der "Kapitalismus-Abschaffer" und der Kern der der Ablehung des Sozialismus

Und ich hatte deinen Vorschlag gemeint, die soziale Marktwirtschaft auf die Zeit Ludwig Erhards zurückzufahren.

Würde einigen helfen , besser zu wertschätzen wie es heute ist...

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 19:07)

Ich staune. Nicht über das Ergebnis, sondern das mal keine rein Schwarz-Weiße-Darstellung erfolgte. Gefällt mir.

Schwarz-weiß gibt es da, wo es nur zwei Alternativen gibt.

Wie Demokratie oder Sozialismus

[odiug]

(07 Mar 2020, 20:28)

Eigentlich ist es das Grundprinzip des freien Tausches. Vollkommen unabhängig vom Geld wird ja nur dann getauscht, wenn beiden Seiten einen Vorteil aus dem Tausch haben. Wenn also das was jeder hergibt weniger wert ist als das was jeder bekommt. Wenn hier Geld als Tauschmittel zwischengeschaltet wird, schlägt sich das logischerweise in dem nieder, was man Gewinn nennt.

Das Problem bei dieser Argumentation ist, dass dies davon ausgeht, dass beide Tauschpartner gleich sind ... und dem ist halt nicht so.
Und dem ist nicht so, weil sich mit dem Privateigentum die Ungleichheit manifestiert.
Kant, Metaphysik der Sitten legt dieses Problem offen.
Nur arg und grob verkürzt:
Im Urzustand der Menschen sind alle gleich ... die Welt, eigentlich der Boden als Produktionsmittel gehört allen.
Nun gebietet die Vernunft bei Kant, dass der gemeinsame Wille das Privateigentum an Boden akzeptiert.
Er begründet das sehr ausführlich und das würde nun zuweit führen, das hier alles darzulegen ... tut auch nichts zur Sache für meinen Punkt.
Das wäre alles kein Problem, wenn der Wert an alle gleich verteilt wäre und die Gleichheit der Menschen so gewahrt bliebe ... und damit auch der gemeinsame Wille aller Menschen als rechtfertigendes Moment für das bürgerliche, private Eigentum gesichert ist.
Nur ist die Ressource Boden nicht unendlich ... also irgendwann gibt es mehr Menschen, als Boden zur Verfügung steht um die Gleichheit der Menschen zu gewährleisten.
Es entsteht also ein Bruch zwischen besitzenden Bürgern und den Besitzlosen.

“alles Frauenzimmer und überhaupt jedermann, der nicht nach eigenem Betrieb, sondern nach der Verfügung Anderer genöthigt ist, seine Existenz zu erhalten, entbehrt der bürgerlichen Persönlichkeit, und seine Existenz ist gleichsam nur Inhärenz”

Und genau in diese Kerbe schlägt Marx seinen Keil.
Also der freie Tausch zwischen gleichen Partnern funktioniert in der bürgerlich, kapitalistischen Gesellschaft nur in der Klasse der Besitzenden.
Alle Besitzlosen sind davon ausgeschlossen.

[BlueMonday]

(08 Mar 2020, 14:07)

Das Problem bei dieser Argumentation ist, dass dies davon ausgeht, dass beide Tauschpartner gleich sind ... und dem ist halt nicht so.

Nein. Die Handlungslogik geht gerade davon aus, dass getauscht wird, weil es ein Ungleichgewicht oder eine "Ungleichheit" gibt. Diese Äquivalenztauschvorstellung ist auch ein schwerwiegender Fehler bei Marx (noch als Vertreter der klassischen Ökonomik). Dabei werden nie Wertäquivalente getauscht, sondern der Tausch kommt zustande, weil die beiden beteiligten Seiten genau entgegengesetzt (und damit unterschiedlich) werten. A und B können potentiell getauscht werden, wenn die eine Seite A ggü. B vorzieht und die andere Seite B ggü A. Kurz: Der Tausch kommt nur zustande, weil der eine hat, was der andere will und vice versa. Und es kann darüberhinaus keinen objektiven Wertmaßstab geben, wenn A > B und A < B gleichermaßen gilt. Es kann also objektiv keine "Benachteiligung" einer Seite gemessen werden.
Und wie auch schon geschrieben, bei jedem Tausch tritt jede Seite sowohl als Nachfrager als auch als Anbieter auf. Wer nichts anzubieten hat, der kann auch nicht sinnvoll nachfragen.

[odiug]

(08 Mar 2020, 14:30)

Nein. Die Handlungslogik geht gerade davon aus, dass getauscht wird, weil es ein Ungleichgewicht oder eine "Ungleichheit" gibt. Diese Äquivalenztauschvorstellung ist auch ein schwerwiegender Fehler bei Marx (noch als Vertreter der klassischen Ökonomik). Dabei werden nie Wertäquivalente getauscht, sondern der Tausch kommt zustande, weil die beiden beteiligten Seiten genau entgegengesetzt (und damit unterschiedlich) werten. A und B können potentiell getauscht werden, wenn die eine Seite A ggü. B vorzieht und die andere Seite B ggü A. Kurz: Der Tausch kommt nur zustande, weil der eine hat, was der andere will und vice versa. Und es kann darüberhinaus keinen objektiven Wertmaßstab geben, wenn A > B und A < B gleichermaßen gilt. Es kann also objektiv keine "Benachteiligung" einer Seite gemessen werden.
Und wie auch schon geschrieben, bei jedem Tausch tritt jede Seite sowohl als Nachfrager als auch Anbieter auf. Wer nichts anzubieten hat, der kann auch nicht sinnvoll nachfragen.

Das ist schon richtig ... nur ändert das nichts am fundamentalen Problem der Rechtfertigung von Privateigentum durch den kollektiven Willen von freien Menschen, eben weil mit dem Privateigentum der kollektive Wille aller Menschen nicht mehr gegeben ist, da dieser in Besitzende und Besitzlose aufgespalten ist.

Mir ist schon klar, dass wenn ich hunger habe, mir ein Hammer völlig nutzlos erscheint und das Suppenhuhn die Erfüllung meiner Wünsche repräsentiert.
Andersherum, wenn ich ein Haus baue der Hammer das Zentrum meiner Träume ist und das Suppenhuhn nur unnützer Ballast.
Insofern bewerten die Tauschpartner den Wert ihrer Tauschobjekte unterschiedlich, sonst macht der Tausch keinen Sinn und wäre für beide Partner unnütz und überflüssig.

Das berührt aber nicht das Problem, wie privates Eigentum als Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft sich rechtfertigen lässt, wenn ich gleichzeitig postuliere, dass alle Menschen von Natur aus gleich und mit gleichen Rechten ausgestattet sind und nur der kollektive Wille dieser gleichberechtigten Menschen die Existenz von privatem Eigentum rechtfertigen kann.
Denn Privateigentum spaltet diesen Willen i Besitzende und Besitzlose.
Und da funktioniert auch der ungleichwertige Tausch nicht mehr, weil der Besitzlose weder A noch B hat, sondern nur seine eigene Arbeitskraft, die er in Abhängigkeit an einen Besitzenden verkaufen muss ... er ist damit eben kein freier Bürger mehr.
Es geht also nicht um die Bewertung der Tauschobjekte durch die Tauschenden, sondern um den Wert des Tauschenden selbst.
Und ja ... wir reden hier über den Frühkapitalismus ... nicht über die soziale Marktwirtschaft.
Wir sind zum Glück schon etwas weiter und das auch dank solcher Denker wie Kant und Marx.

[lili]

(08 Mar 2020, 14:48)

Das ist schon richtig ... nur ändert das nichts am fundamentalen Problem der Rechtfertigung von Privateigentum durch den kollektiven Willen von freien Menschen, eben weil mit dem Privateigentum der kollektive Wille aller Menschen nicht mehr gegeben ist, da dieser in Besitzende und Besitzlose aufgespalten ist.

Mir ist schon klar, dass wenn ich hunger habe, mir ein Hammer völlig nutzlos erscheint und das Suppenhuhn die Erfüllung meiner Wünsche repräsentiert.
Andersherum, wenn ich ein Haus baue der Hammer das Zentrum meiner Träume ist und das Suppenhuhn nur unnützer Ballast.
Insofern bewerten die Tauschpartner den Wert ihrer Tauschobjekte unterschiedlich, sonst macht der Tausch keinen Sinn und wäre für beide Partner unnütz und überflüssig.

Das berührt aber nicht das Problem, wie privates Eigentum als Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft sich rechtfertigen lässt, wenn ich gleichzeitig postuliere, dass alle Menschen von Natur aus gleich und mit gleichen Rechten ausgestattet sind und nur der kollektive Wille dieser gleichberechtigten Menschen die Existenz von privatem Eigentum rechtfertigen kann.
Denn Privateigentum spaltet diesen Willen i Besitzende und Besitzlose.
Und da funktioniert auch der ungleichwertige Tausch nicht mehr, weil der Besitzlose weder A noch B hat, sondern nur seine eigene Arbeitskraft, die er in Abhängigkeit an einen Besitzenden verkaufen muss ... er ist damit eben kein freier Bürger mehr.
Und ja ... wir reden hier über den Frühkapitalismus ... nicht über die soziale Marktwirtschaft.
Wir sind zum Glück schon etwas weiter und das auch dank solcher Denker wie Kant und Marx.

Selbst Max Stirner hat das Privateigentum kritisiert.

[Senexx]

(08 Mar 2020, 14:07)

Das Problem bei dieser Argumentation ist, dass dies davon ausgeht, dass beide Tauschpartner gleich sind ... und dem ist halt nicht so.

Um zu tauschen, bedarf es keiner Gleichheit. Getauscht wird, wenn es beiden einen Vorteil bringt.

[BlueMonday]

(08 Mar 2020, 14:48)
.

Was soll ein "kollektiver Wille" sein? Nur der einzelne Mensch (das Subjekt) hat einen Willen.
Wieviele "Besitzlose" gibt es denn in unserer Gesellschaft? Also hier im Forum prahlen manche dieser vermeintlichen "Besitzlosen"(kein Eigentum an Produktionsmitteln), dass sie für ihre Arbeitskraft 4000 Euro und mehr im Monat erhalten. Also haben sie ja offenbar etwas anzubieten, für das andere viel geben...

Übrig bleibt, dass jeder Tausch Ungleichheiten als notwendige Voraussetzung hat. Diese sozialistische Vorstellung, dass man immer erst völlige Gleichheit herstellen muss, damit "gerecht" getauscht werden kann, löst sich damit als unmöglicher Unsinn auf.
Der Urzustand ist auch nicht der der Gleichheit. Der Urzustand ist der Zustand der Ungewissheit, des Misstrauens, des potentiellen Krieges. Dieser Urzustand wird ja gerade mit dem friedlichen Tausch überwunden. Man nimmt also nicht mehr mit Gewalt dem anderen, sondern bietet ihm etwas im Gegenzug. Und es gibt praktisch niemanden, der gar nichts hat. Selbst der scheinbar absolut Mittellose, Hilflose hat ja in den meisten Fälle das Mitleid der anderen und damit deren Hilfe. Oder man hat zumindest Kredit(Glaubwürdigkeit) bei anderen. Dazu muss man freilich tätig werden und Vertrauen aufbauen, sich vertrauenswürdig verhalten.

[odiug]

(08 Mar 2020, 15:21)

Was soll ein "kollektiver Wille" sein? Nur der einzelne Mensch (das Subjekt) hat einen Willen.
Wieviele "Besitzlose" gibt es denn in unserer Gesellschaft? Also hier im Forum prahlen manche dieser vermeintlichen "Besitzlosen"(kein Eigentum an Produktionsmitteln), dass sie für ihre Arbeitskraft 4000 Euro und mehr im Monat erhalten. Also haben sie ja offenbar etwas anzubieten, für das andere viel geben...

Übrig bleibt, dass jeder Tausch Ungleichheiten als notwendige Vorausetzung hat. Diese sozialistische Vorstellung, dass man immer erst völlige Gleichheit herstellen muss, damit "gerecht" getauscht werden kann, löst sich damit als unmöglicher Unsinn auf.
Der Urzustand ist auch nicht der der Gleichheit. Der Urzustand ist der Zustand der Ungewissheit, des Misstrauens, des potentiellen Krieges. Dieser Urzustand wird ja gerade mit dem friedlichen Tausch überwunden. Man nimmt also nicht mehr mit Gewalt dem anderen, sondern bietet ihm etwas im Gegenzug. Und es gibt praktisch niemanden, der gar nichts hat. Selbst der scheinbar absolut Mittellose, Hilflose hat ja in den meisten Fälle das Mitleid der anderen und damit deren Hilfe. Oder man hat zumindest Kredit(Glaubwürdigkeit) bei anderen. Dazu muss man freilich tätig werden und Vertrauen aufbauen, sich vertrauenswürdig verhalten.

Nein ... natürlich muss das Kollektiv bestimmen, was gilt und was nicht.
Und das einzelne Subjekt unterwirft sich dem kollektiven Willen aus seiner Fähigkeit vernünftig zu handeln heraus.
Der einzelne heißt nicht umsonst Subjekt !
Ansonsten könnte ich mich ja auf meinen freien Willen berufen und dir einfach dein Haus weg nehmen.
Und wieder, wir reden über frühkapitalistische Zustände und nicht über die soziale Marktwirtschaft.
Es ist auch keine "sozialistische" Vorstellung, dass alle Menschen gleich sind.
Es ist die Grundlage der Aufklärung, der amerikanischen Verfassung, der französischen Revolution und aller bürgerlichen Gesellschaftsordnungen.
Die sozialistische Vorstellung kommt erst dann ins Spiel, wenn neben der politischen Freiheit auch die ökonomische Freiheit als Problem einer Gesellschaftsordnung erkannt wird.
Und dass das ein Problem ist, das wusste schon Kant.
Übrigens ... mal so nebenbei: die US Verfassung bedingte das Wahlrecht in ihrer ursprünglichen Fassung an den Besitz von Land.
Und das kommt genau aus der Erkenntnis, dass der Besitzlose eben inhärent, also sich in einer Abhängigkeit vom Besitzenden befindet und damit eben kein freies Subjekt mehr ist.
PS ... Urzustand meint nicht Barbar, der mit einer Keule dir den Schädel einschlägt, weil er näher am Feuer sitzen will und du ihm in Weg bist.
Urzustand meint den Menschen an sich, also frei von sozialen Beschränkungen und Klassifizierungen.

[Dieter Winter]

(06 Mar 2020, 21:24)

Der Kapitalismus ist sicher das beste Gesellschaftssystem welches wir bisher hatten.

Allerdings nur so lange alles glatt geht.

Aktuell rufen die Top Ökonomen nach Sozialismus:

"Wenn es nicht gelingen sollte, die Ausbreitung der wirtschaftlichen Schockwellen einzudämmen, so dass es in größerem Stil zu Unternehmensinsolvenzen käme, wäre als letzte Möglichkeit dran zu denken, dass sich der Staat mit Eigenkapital an Unternehmen beteiligt."


https://www.dw.com/de/coronavirus-brand ... a-52720400

Natürlich sollen auch hier wider lediglich die Verluste sozialisiert werden....

[Senexx]

(12 Mar 2020, 11:54)

Allerdings nur so lange alles glatt geht.

Aktuell rufen die Top Ökonomen nach Sozialismus:

"Wenn es nicht gelingen sollte, die Ausbreitung der wirtschaftlichen Schockwellen einzudämmen, so dass es in größerem Stil zu Unternehmensinsolvenzen käme, wäre als letzte Möglichkeit dran zu denken, dass sich der Staat mit Eigenkapital an Unternehmen beteiligt."


https://www.dw.com/de/coronavirus-brand ... a-52720400

Natürlich sollen auch hier wider lediglich die Verluste sozialisiert werden....

Da sind Linke dabei.

Untaugliche Rezepte sind noch kein Sozialismus.

Auch Ökonomen sind bisweilen kopflos. Angst essen bekanntlich Seele auf. In dem Fall sogar den Verstand.